Møtelederen: Da tror jeg vi skal begynne. Jeg sier velkommen til alle som er i dette rommet, og velkommen til denne åpne kontrollhøringen som altså er, som alle vet, et ledd i komiteens behandling av sak vedrørende salg av marinefartøyer.
Bakgrunnen for saken, slik komiteen ser det, er en serie artikler særlig i Dagbladet, men også til en viss grad i andre medier, med påstander om manglende dokumentasjon og manglende overholdelse av eksportregelverket i forbindelse med Forsvarets salg av marinefartøyer.
Formålet med høringen er å få klarhet i hvordan norske utrangerte marinefartøyer kunne ende opp hos paramilitære selskaper i Vest-Afrika, gitt det regelverket vi har for avhending av utrangert militært materiell, som setter forbud mot en slik sluttbruk av fartøyene.
Komiteen har besluttet at høringen vil omhandle, men ikke begrense seg til, følgende problemstillinger:
Har salgene av fartøyene vært i tråd med det gjeldende regelverket?
Har saksbehandlingen/håndteringen av salgene av fartøyene vært forsvarlig? For å si det folkelig: Hvorfor har ikke varsellampene ringt?
I hvilken grad og på hvilken måte har Forsvarsdepartementet vært involvert i prosessen?
Hvilke vurderinger ble gjort om salg kontra destruksjon i forbindelse med beslutningen om avhendelsen av fartøyene?
I hvilken grad og på hvilken måte har Utenriksdepartementet vært involvert i prosessen? Hva gjøres nå for å minimere skadene?
Komiteen er opptatt av at all relevant informasjon skal framlegges i høringen og vil derfor gjøre oppmerksom på at det kan bli aktuelt med en lukket del, dersom det skulle vise seg å være behov for det.
Utgangspunktet er, etter Stortingets forretningsorden § 75 b, at representantene har taushetsplikt om bl.a. forhold av den art som er omhandlet i forvaltningsloven § 13. Det gjelder noen personlige forhold mv.
Forsvarsdepartementet har i de offentlige versjonene av de to rapportene fra PricewaterhouseCoopers – PwC – og rapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon, under henvisning til offentlighetsloven § 13, jf. forvaltningsloven § 13, sladdet opplysninger som bl.a. kan bidra til å identifisere enkeltpersoner.
Det framgår av Stortingets forretningsorden § 27 femte ledd:
«Komiteen kan bare motta taushetsbelagte opplysninger for lukkete dører. Under åpen høring må komiteens medlemmer ikke gjengi eller vise til opplysninger underlagt lov- eller instruksfestet taushetsplikt.»
Av reglementet for åpne kontrollhøringer § 3 2) fremgår det:
«Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger undergitt taushetsplikt, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på dette. Den innkalte kan anmode komiteen om å få avgi forklaring helt eller delvis for lukkete dører.»
Jeg sier dette også nå med adresse til de to tidligere forsvarssjefene som sitter her. Komiteen vil legge denne juridiske betraktningen til grunn for sin høring i dag.
Det er komiteens håp at denne høringen skal kunne gi de nødvendige opplysninger i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.
Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte og har invitert følgende til høringen:
forsvarsminister Ine Eriksen Søreide
utenriksminister Børge Brende
tidligere utenriksminister Jonas Gahr Støre
tidligere forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Eriksen
tidligere forsvarsminister og utenriksminister Espen Barth Eide
forsvarssjef admiral Haakon Bruun-Hanssen
sjef for Forsvarets logistikkorganisasjon administrerende direktør Petter Jansen
tidligere forsvarssjef general Harald Sunde
tidligere forsvarssjef general Sverre Diesen
Toll- og avgiftsdirektoratet ved tolldirektør Bjørn Røse
representanter for Horten Skipsreparasjoner AS
representanter for Norsk Megling & Auksjon AS
Jeg gjør oppmerksom på at komiteen også har invitert tidligere forsvarsminister Grete Faremo, men som direktør for UNOPS oppholder hun seg for tiden i New York og deltar i dag på et toppmøte i FN. Komiteen har derfor forståelse for at hun måtte melde forfall til denne høringen.
Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.
De prosedyrer som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. De inviterte får først holde en innledning. Etter det får først saksordføreren, som i denne saken er Helge Thorheim fra Fremskrittspartiet, og deretter representanter for de ulike partiene, anledning til å spørre ut de inviterte.
For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendig, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at denne lampen som vi har foran oss her, vil lyse rødt når det gjenstår 30 sekunder av taletiden. Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får helt til slutt ordet til en kort oppsummering.
Vi er som vanlig ganske mange her i dag, og for å unngå problemer med lyden, ikke spesielt her inne, for her går det ganske bra, men på grunn av fjernsynsoverføring, er vi avhengig av at vi slukker lampen når vi ikke snakker, og tenner den når vi snakker. Det er alltid et lite problem – vi glemmer det alle sammen, også vi her på denne siden.
Vi er da klare til å begynne, og jeg ønsker de to som nå er kommet inn til oss, tidligere forsvarssjef Sverre Diesen og tidligere forsvarssjef Harald Sunde, hjertelig velkommen til høringen.
Som dere er informert om, har dere 5 minutter til disposisjon for å redegjøre for den befatningen dere har hatt med denne saken. Jeg gir ordet først til Harald Sunde. Vær så god.
Høring med tidligere forsvarssjefer
general Harald Sunde og general Sverre Diesen
Harald Sunde: Hjertelig takk, komitéleder. Jeg vil takke for anledningen til å redegjøre for Forsvarets rolle ved avhendingen av tidligere marinefartøyer. I henhold til normalinstruksen skal salg foretas på den måte som gir størst økonomisk utbytte for staten. Dette har vært styrende for avhendingsprosessen.
Jeg vil innlede med noen fakta om hva slags fartøyer som ble solgt, og hvordan disse fartøyene var klassifisert ved salget, da dette er vesentlig for forståelsen av de forutsetninger som var gjeldende.
Utgangspunktet for saken er salget av ti utrangerte fartøyer til utenlandske kjøpere. Av de ti fartøyene var syv bygget for militære formål. Det var missiltorpedobåter – MTB-er – som kan karakteriseres som mindre krigsfartøyer, og ett støttefartøy – KNM «Horten» – som ved en operativ rolle var utstyrt med lette våpen. Disse syv fartøyene ble demilitarisert før salget, hvor alle våpen og militære komponenter, inkludert festeanordninger og tilrettelegging for våpenbruk, ble fjernet. Fartøyene ble malt om i sivile farger, og alle militære kjennetegn fjernet. Båtene fremsto således på lik linje med andre sivile båter av samme størrelse.
Utenriksdepartementet godkjente at fartøyene etter demilitariseringen ikke var lisenspliktige etter eksportkontrolloven. Dette omfatter også «catch-all»-prinsippet.
De tre øvrige fartøyene er mindre, sivile fartøyer som ble benyttet til administrative oppgaver, f.eks. personelltransport, og ikke bygget for, eller utrustet til, militære formål, og som dermed ikke automatisk krever eksportlisens. Det var nært samarbeid mellom Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet og Forsvaret i prosessen.
Det har imidlertid vist seg i ettertid at det har vært mangelfull etterlevelse av regler og god forvaltningsskikk i avhendingsprosessen. Salget av KV «Titran» peker seg ut med flere grove feil. Ved salget inngikk Forsvaret en megleravtale med Norsk Megling & Auksjon AS, forkortet NMA. NMA hevder imidlertid at de har kjøpt fartøyet av Forsvaret, og at det er NMA som har solgt dette til OMAK Maritime Limited. Dette innebærer at det kan være brudd på normalinstruksens § 14. Det ble i dette tilfellet heller ikke gjennomført en vurdering i forhold til eksportkontrollovens «catch-all»-klausul. Salget fremstår også med manglende dokumentasjon og kontrakter. Det er meget beklagelig, og jeg forstår at FLOs ledelse tok tak i dette umiddelbart da forholdene ble avdekket. Forholdene er nå under etterforskning.
Salgene av MTB-ene og «Horten» ble foretatt til CAS Global, som er et engelsk selskap, i henholdsvis februar og oktober 2012. Forsvaret innhentet sluttbrukererklæring fra CAS Global, hvor de bekreftet at fartøyene skulle seile under britisk flagg og være eid av et britisk selskap. Fartøyene skulle brukes i ECOWAS-regionen til fiskerioppsyn, altså utenfor Vest-Afrika. Sluttbruken ble godkjent av Utenriksdepartementet til ikke å være lisenspliktig.
Det er ikke ført avhendingsprotokoll ved salgene. Båtene det her er snakk om, lå imidlertid ute for salg i lang tid, og det har vært flere interessenter knyttet til salget av «Horten» og MTB-ene. Det må derfor antas at Forsvaret har oppnådd best mulig pris. Takk.
Møtelederen: Da er det Diesen, vær så god.
Sverre Diesen: Jeg har i grunnen ikke behov for å holde noen egen innledning, på grunn av min begrensede befatning med saken.
Møtelederen: Men allikevel, har du ingen generelle betraktninger når det gjelder hva Sunde sa? Du har sittet i forsvarsledelsen i mange år, på mange forskjellige måter, så vi vil gjerne høre iallfall en kort betraktning.
Sverre Diesen: Jeg kan bare si at jeg slutter meg til den beskrivelsen general Sunde gir av de faktiske forhold. Denne saken kom jo ikke lenger i min tid enn at Forsvarsdepartementet utstedte en avhendingsordre, og det var sånn sett ikke en sak som jeg hadde noen befatning med direkte, utover at jeg var med på å fremme et forslag om at båtene skulle utrangeres.
Møtelederen: All right. Da tar vi det du der sier, til etterretning.
Da er vi klare til å starte utspørringen, og ordet går først til sakens ordfører – som jeg har annonsert – som er Fremskrittspartiets Helge Thorheim, som har 10 minutter til disposisjon. La meg også si, til dem som er til stede, at det er utspørreren selv som disponerer disse 10 minuttene. Det dirigeres ikke av meg.
Vær så god, Thorheim.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det, leder.
Jeg ønsker å starte med tidligere forsvarssjef Diesen. Du var jo veldig sentral i den perioden da man skulle utfase disse båtene, som forsvarssjef, men også med en tidligere sentral rolle i Forsvaret sentralt. Bare så vi skal forstå litt om disse båtene som nå er avhendet, kan du si litt kort om missiltorpedovåpenets betydning for det norske forsvaret?
Sverre Diesen: Missiltorpedobåtene inngikk i forsvaret av kystsonen i en sikkerhetspolitisk situasjon hvor vi regnet med en omfattende invasjon fra Sovjetunionen – den gangen. I dette kystforsvarskonseptet inngikk det i grunnen tre komponenter. Det var stasjonært kystartilleri, det var kontrollerbare minefelter, og det var missiltorpedobåter, som til sammen utgjorde et nærforsvar av kysten.
Så skjedde det to ting rundt 1990: Sovjetunionen brøt sammen, og invasjonsfaren, slik som vi hadde planlagt for den under den kalde krigen, bortfalt nær sagt over natten. Samtidig skjedde det en teknologisk utvikling som innebar at stasjonært kystartilleri ble for sårbart og sånn sett teknologisk avleggs. Det førte til at man måtte revurdere hvorvidt innføringen av en ny MTB-klasse skulle ha prioritet. Sjøforsvaret ønsket å erstatte Hauk-klassen med Skjold-klassen, en ny klasse MTB-er, eller korvetter.
Min anbefaling var egentlig at vi ikke skulle gjøre det, at vi skulle kansellere Skjold-klassen, og heller beholde Hauk-klassen som et alminnelig patruljefartøy i noen år fremover, fordi de akkurat var renovert, rett og slett som et allround-patruljefartøy for suverenitetshevdelse og markering av tilstedeværelse, fordi vi ikke trengte et så kostbart fartøy som Skjold-klassen for å ivareta de restoppgavene. Skjold-klassen har en våpen- og sensorutrustning som gjør at fartøyet er beregnet på å skulle senke store overflatefartøyer på mer enn 100 nautiske mils avstand, og det er jo en oppgave som ligger langt bortenfor suverenitetshevdelse og militær tilstedeværelse, så det var altså en altfor dyr og fin løsning. Imidlertid: Skjold-klassen skulle jo bl.a. bygges ved et norsk verft, slik at både jeg og de andre forsvarssjefene som hadde gått inn for å vrake Skjold-klassen – ikke gå videre med den, men beholde Hauk-klassen – ble altså ikke hørt på det punktet, og regjeringen valgte å utfase haukene og isteden innføre Skjold-klassen som en etterfølger.
Helge Thorheim (FrP): Men da tror jeg vi har en god bakgrunn for hvor viktige disse var for det norske forsvaret. Så ble de besluttet utfaset i 2008. Når du skal vurdere selve båtene, vil du karakterisere disse som en god plattform for de våpnene de var utstyrt med? Var dette spesielt gode båter for Sjøforsvaret i all slags vær? Skulle de også utenfor de nære kystfarvann? Altså, jeg spør om dette var en god plattform for alle de våpnene de var utstyrt med.
Sunde må gjerne …
Harald Sunde: Er spørsmålet rettet til meg?
Helge Thorheim (FrP): Det var egentlig til Diesen, men …
Sverre Diesen: Ja, men da kan jeg svare.
Ja, det var en utmerket plattform for sitt formål, men formålet var jo meget nært knyttet til denne invasjonsforsvarsrollen.
Helge Thorheim (FrP): Ja, det er jo båtene med våpen som system, men kan du si litt om selve plattformen som bar disse våpnene? Når våpnene er borte, er det fortsatt en god militær plattform?
Sverre Diesen: Det er en god plattform for operasjoner i trange kystfarvann, som jo var det de var designet for, fordi de er meget manøvrerbare, og fordi de har en stor evne til å operere i trange farvann med stor fart. Sånn sett er de hva jeg vil kalle et godt allround-patruljefartøy for innenskjærs operasjoner.
Helge Thorheim (FrP): Ja, flott. Grunnen til at jeg er litt nøye med dette, Diesen, er at når vi nå kjenner historien, og hvor de har havnet, så må man stille spørsmålet: Hvorfor var det så interessant for nigerianerne å få tak i disse båtene? For de fikk jo ikke båtene med våpen, men det er fortsatt en god militær plattform, så vidt jeg forstår. Altså: Det var altså bare våpnene de trengte, og fortsatt er dette gode militære fartøy. Kan man konkludere slik?
Sverre Diesen: Ja, altså, nå ligner jo ikke kystfarvannene i Nigeria mye på norsk skjærgård, men som jeg sa: Et fartøy med de egenskapene Hauk-klassen hadde, er en god allround-plattform også for andre formål enn som rene våpenbærere. Det deler nok fartøyene med mange tilsvarende fartøy, vil jeg tro. De er egnet for et spektrum av formål.
Helge Thorheim (FrP): Da vil jeg over til general Sunde. Den 1. september 2009 blir det gitt avhendingsordre for disse båtene. Det var en måned før du tiltrådte som forsvarssjef. Ble du gjort kjent med avhendingsordren med det samme, og var dette noe som var diskusjonstema på ditt nivå den første tiden etter at du tiltrådte?
Harald Sunde: Dette var ikke et spesielt diskusjonstema. For å forstå den store sammenhengen: Dette var jo midt i den store omstillingen av Forsvaret. Det var store bevegelser i organisasjonen, og dette var en del av den porteføljen som fulgte med det å gjennomføre en avhendingsprosess på en rekke materiell – fartøy, bygninger, og et utall av ulike militære artikler. Etter hvert viste det seg at det ikke er enkelt å selge slike fartøy, og derfor ble det også bragt opp til meg hvordan denne prosessen gikk videre. Jeg ble også på et tidspunkt orientert om at disse fartøyene måtte demilitariseres for å være salgbare.
Man skal være varsom ved eksport av militært materiell. Derfor ble avhendingen av disse fartøyene et agendapunkt på de månedlige koordineringsmøtene som fant sted i Forsvarsstaben. Det er Forsvarsstabens oppgave å koordinere virksomheten mellom de ulike avdelinger i Forsvaret. Det er møter som avholdes månedlig. I disse møtene møtte Forsvarets logistikkorganisasjon, Forsvarsstaben og Forsvarsdepartementet. Dette er en del av de instrumenter man har for å kontrollere informasjonsflyten i viktige saker. Det var det viktigste instrumentet sett fra mitt ståsted, for å styre og ha kontroll med hvorledes denne prosessen gikk.
Helge Thorheim (FrP): Ja, det høres betryggende ut at man hadde koordineringsmøter rundt disse tingene. Men det som jeg synes er pussig, er at man ikke hadde noen varselklokker som ringte her. Firmaet CAS Global var inne i bildet som kjøper av disse skipene, og når man snakker om eksportlisenser, forventer man at det kanskje graves noe i hva slags firma dette er. Var det noen gang på agendaen i de koordineringsmøtene hvem denne kjøperen var?
Harald Sunde: Jeg deltok ikke personlig i de møtene. De ble styrt av sjefen for Forsvarsstaben, men det var ingen hemmelighet at da CAS Global kom inn i bildet, var disse fartøyene – som jeg sa i min innledning – tenkt brukt utenfor Vest-Afrika. Derfor innhentet man også en sluttbrukererklæring fra CAS Global, som beskriver at disse fartøyene skulle kjøpes av et britisk firma, de skulle seile under britisk flagg, og de skulle være britisk eid. Og det at de seiler under britisk flagg, betyr at de også kommer under britisk jurisdiksjon.
Helge Thorheim (FrP): Men mitt spørsmål gikk på: Gransket dere aldri nærmere CAS Global og hvem det var?
Harald Sunde: Så langt meg bekjent ble ikke CAS Global satt under gransking.
Møtelederen: Da er tiden ute, og vi går videre i utspørringen. Da er det Arbeiderpartiets tur og Gunvor Eldegard – 5 minutter.
Gunvor Eldegard (A): Takk leiar. Eg ønskjer å stilla spørsmål til Sunde, som var forsvarssjef frå 2009 til november 2013 – da ni av dei ti marinefartøya vart selde. Du har sagt at du fekk ein del informasjon om dei sala. Det eg lurar på først, er: Me ser jo at det har vore stor svikt i kontroll og rutinar i FLO. Er det noko som du har fått informasjon om opp til deg? Det har jo vore ganske alvorlege svikt i rutinar og kontroll der, og eg lurar på korleis det kan ha skjedd utan at forsvarssjefen er informert.
Harald Sunde: Knyttet spesifikt til salget av disse fartøyene, og når vi nå ser at det er vesentlige mangler, at det er vesentlige feil i forvaltningsrutiner, både i regler, i dokumentasjon og særlig på fartøyet «Titran», så ble jeg ikke gjort oppmerksom på dette i min tjenestetid. Det har kommet fram i ettertid.
Men for å forstå hele bildet har jeg lyst til å peke på FLO som organisasjon. Organisasjonen FLO har vært under en betydelig omstilling: Forsyningskommandoer fra hver av forsvarsgrenene ble ført sammen. Deretter ble det omstilt både i funksjonalitet og i organisasjon, og ved en omstilling er det jo vitalt at man har en gevinstrealisering. Derfor ble det samtidig en betydelig nedbemanning. Og så ble det endret funksjonalitet i prosess og også store endringer i kompetanse fordi organisasjonen ble nedbemannet. Dette var den største lederoppgaven jeg hadde som forsvarssjef. Det er bare å gå tilbake i tid og ...
Gunvor Eldegard (A): Unnskyld, eg har litt fleire spørsmål, skjønar du.
Det at du ikkje fekk informasjon, det at du nå i ettertid ser at det har skjedd så store svikt i organisasjonen, og at du ikkje har fått nokon informasjon om det – kva meiner du om det?
Harald Sunde: Det var det jeg tok en litt lang innledning på for å forklare, altså forholdene i FLO.
Dette er forhold som er avdekket i ettertid, i en del av FLO, mens hele organisasjonen selvfølgelig har hatt et veldig lederfokus på anskaffelse og organisasjonsendringer, på å få vekk feil og mangler knyttet til Riksrevisjonens rapporter osv., og har stor produksjon der. Saken «Titran» er jo under etterforskning, men de forhold som der er avdekket, var ikke avdekket på det tidspunktet jeg var forsvarssjef.
Gunvor Eldegard (A): Men, Sunde, du seier at det var faste møte og informasjon – ein gong i månaden var det møte, og avhendingssakene var fast punkt på dagsordenen der. I juni 2012 vart tolldirektøren ringt opp og teke kontakt med av britiske tollmyndigheiter, som faktisk stilte spørsmål om det kunna vera ein samanheng mellom sal av båtar frå Noreg til Nigeria og ei korrupsjonssak. Dette vart da informert til FLO, men vart det ikkje informert vidare om saka i dei faste møta kvar månad?
Harald Sunde: Da må man gå inn i referatene. Det ble aldri brakt opp til meg at det var kommet kontakt fra britiske tollmyndigheter knyttet til dette salget. Jeg husker meget godt at jeg fikk sluttrapporten fra Forsvarsstaben om at nå var fartøyene solgt. Det ble også rapportert i rapportene til Forsvarsdepartementet. Nettopp fordi vi hadde et slikt koordineringsforum, så spurte jeg også: Er nå regelverket, alle lover og forskrifter, fulgt? Kan dere med sikkerhet si at disse prosessene er foregått korrekt? Og det fikk jeg en positiv tilbakemelding på.
Gunvor Eldegard (A): Eg skjønar at du har fått ei positiv tilbakemelding på det, men synest du ikkje likevel det er rart når dei til og med vert kontakta frå britiske tollmyndigheiter, og i sluttbrukarprotokollen til CAS Global står det jo at båtane sannsynlegvis skulle til Nigeria, for eitt av dei landa som var med i organisasjonen, ECOWAS, var jo Nigeria. Synest du ikkje det er rart at ikkje nokon har stilt spørsmål om det?
Harald Sunde: Den dokumentasjonen som ble oversendt oss, er jo sluttbrukererklæringen fra CAS Global, som beskriver at fartøyene skal brukes innenfor dette vestafrikanske området, men de skal seile under britisk flagg og under britisk eierskap. Og det var det dokumenterte grunnlaget som Forsvaret også oversendte til Utenriksdepartementet, og som Utenriksdepartementet vurderte at det ikke trengtes eksporttillatelse for.
Gunvor Eldegard (A): Men parallelt så fekk dei jo den bekymringsmeldinga gjennom britisk og norsk toll, og den bekymringsmeldinga gjekk både til FLO og til Utanriksdepartementet, og ingen stilte spørsmål – som kom deg i hende iallfall – med tanke på ei slik bekymringsmelding?
Harald Sunde: Det er korrekt. Den meldingen om at det var tatt kontakt fra britiske tollmyndigheter kom aldri meg i hende.
Møtelederen: Da går vi videre, og da er det Høyre og Michael Tetzschner – vær så god, 5 minutter.
Michael Tetzschner (H): Takk. Tiden tilsier at jeg kanskje må konsentrere meg om Sunde. Du nevnte i sted at økonomien var styrende ved salg av disse båtene. Er det fordi du da underforstår at man selvfølgelig også respekterer eksportkontrolloven og det regelverket som ligger der?
Harald Sunde: Ja, selvfølgelig. Det er jo helt vesentlig og …
Michael Tetzschner (H): Ja, takk, det er utmerket.
Da har jeg noen spørsmål om etterlevelsen av det: Du sa at generalklausulen var innbakt i lisensbegrensningene, men det er det jo ikke – det står på egne ben. For i tillegg til at man skal sikre seg at et militært fartøy blir uskadeliggjort og kan brukes sivilt, har man altså en generalklausul – «catch-all», som det heter i fagterminologien. Det betyr at også stedet hvor dette fartøyet skal virke, har betydning – og faktisk har det i hele fartøyets levetid.
Du sa også at man var klar over at dette skulle brukes utenfor Vest-Afrika, og i PwC-rapporten er det definert til EKOWAS-området. Det er et samarbeid mellom 15 vestafrikanske land, hvor tre av dem står på FNs sanksjonsliste og er omfattet av en våpenembargo.
Når man stiller sammen disse helt åpent tilgjengelige fakta, hvorfor interesserer man seg ikke mer for at det kanskje var «catch-all»-bestemmelsene som ville hindret en slik utførsel til det området dere selv sa dere var klar over at båtene ville gå til?
Harald Sunde: Rammeverket for eksport gis etter lisens fra Utenriksdepartementet. Derfor innhentet Forsvaret en sluttbrukererklæring fra CAS Global om hvem som var eiere, og hvor fartøyene skulle brukes. Det er ikke opp til Forsvaret å avgjøre det spørsmålet.
Michael Tetzschner (H): Men det er kanskje opp til Forsvaret å interessere seg for at CAS Global – som dere altså ba om en sluttbrukererklæring fra, som egentlig vil si at de påtar seg å håndheve norsk våpeneksportlovverk – i virkeligheten med en enkel undersøkelse kunne vært avslørt som et postkasseselskap, uten administrasjon, uten kontor? Andre som søker om et billån, må dokumentere hvem de er, men her innlater dere dere med et postkasseselskap. Hvilken kommentar har du til det?
Harald Sunde: CAS Global var et britiskregistrert selskap, og det ble aldri brakt til meg at det var noe som ikke stemte med dette selskapet.
Michael Tetzschner (H): Ok. Hvem skulle ha undersøkt dette nærmere?
Harald Sunde: Først og fremst er dette et spørsmål om hva som er grunnlaget for eksporttillatelsen.
Michael Tetzschner (H): Nei, jeg spør: Hvem skulle ha undersøkt det nærmere, når ikke dere interesserte dere for det?
Harald Sunde: Ja, andre aktører her er både Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet, men jeg fraskriver Forsvaret intet ansvar i denne sammenheng, heller.
Michael Tetzschner (H): Nei, man kan jo få ansvar ved unnlatelser. Men det du sier, er Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet. Er det Utenriksdepartementet som gjør områdevurderingene i henhold til «catch-all»-bestemmelsen?
Harald Sunde: Det er jo Utenriksdepartementet som har kunnskaper om hvilke nasjoner som er på sanksjonslister, og det vi fikk som dokumentasjon, var de formelle dokumenter fra dette selskapet.
Michael Tetzschner (H): Det var ikke det jeg spurte om. Jeg spør: Hvem er det som peker ut områder man ikke engang kan selge en robåt til, nettopp ut fra «catch-all»-klausulen? Hvem er det som gjør den faglige vurderingen?
Harald Sunde: Utenriksdepartementet.
Michael Tetzschner (H): Takk for det.
Så må jeg over på Norsk Megling & Auksjon. Det står også i PwC-rapporten at det er litt uklart hvordan de kom inn i et forretningsfellesskap med din etat, og man har ikke sett dokumentert at det har vært noen anbudsprosess. Kan du fortelle litt om når NMA dukket opp på din radarskjerm?
Harald Sunde: Det kan jeg ikke svare på på stående fot – første gang jeg fikk høre om Norsk Megling & Auksjon.
Michael Tetzschner (H): Har du truffet dem personlig?
Harald Sunde: Jeg har aldri truffet noen personer fra det selskapet.
Michael Tetzschner (H): Da er min tid ute i denne omgang.
Møtelederen: Jeg tillater et spørsmål til, hvis du har et.
Michael Tetzschner (H): Jeg tror jeg fikk en rekke interessante svar nå, som jeg eventuelt kan bearbeide til en senere runde. Takk.
Møtelederen: Nettopp. Da sier vi takk til Høyre. Vi går til Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan, vær så god.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.
Det foreligger forskrifter og instrukser for avhending av overskuddsmateriell. Mitt første spørsmål går til Sunde: Hva slags kontroll ble ført med denne virksomheten, og hvordan ble kontrollen gjennomført?
Harald Sunde: Dette er jo en virksomhet som ligger innunder Forsvarets logistikkorganisasjon. Med hensyn til avhending er det på den ene siden det formelle regelverk når det gjelder eksport og den delen, som vi har vært inne på, og ved siden av det er det ren forvaltningsrutine knyttet til dokumentasjon, protokoller. Dette er regulert i retningslinjer fra departement og fra forsvarssjefens instrukser. Kontrolldelen av dette tilligger den organisasjonen som gjennomfører dette, ved siden av den interne revisjonen som forsvarssjefen disponerer.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så dette var altså en del av den internrevisjonen som ellers alt ble underlagt?
Harald Sunde: Dette er en del av det forvaltningsregimet som finnes i Forsvaret.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du nevnte at det hadde foregått en omorganisering, og vi ser at det var en omorganisering som kanskje førte til mindre kompetanse, mindre bemanning, med tanke på en del av logistikkorganisasjonen. Vil du si at denne forenklingen av denne organisasjonen førte til at en mistet kompetanse, som gjorde at en lettere kunne komme opp i en situasjon som nå er avdekket, enn det en ellers ville ha gjort med en annen organisering av denne typen virksomhet?
Harald Sunde: Det var helt nødvendig å omstille logistikkorganisasjonen og logistikkfunksjonen i Forsvaret – helt nødvendig – og det var betydelige økonomiske besparelser i endringen og omstillingen av Forsvaret, særlig på FLOs område. Det førte til at FLO også skulle ha store, betydelige investeringsprosjekter, driftsprosjekter og avhendingsprosjekter.
Det er ikke tvil om at alle de merknader og alle de avvik som fant sted i denne perioden, skyldtes omstilling. Men jeg vil også understreke – og gi stor ros og heder til FLO for – at de gjennom denne perioden klarte, og presterte, omstillingen, knyttet til både funksjoner, bemanning og kompetanse, og fra 2011 og fram til i dag faktisk har redusert registrerte avvik til omtrent null, også på avhending. At det kunne ha konsekvenser for avhending, ser jeg ikke bort fra.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men det betyr med andre ord at du ser at de økonomiske besparelsene som var en viktig del av målsettingen, kan ha gått ut over kvaliteten, med hensyn til måten dette er blitt gjennomført på, og dermed har denne typen avvik som vi nå registrerer, og som vi er her for i dag, lettere sluppet gjennom. Er det en konklusjon?
Harald Sunde: Det er ikke tvil om at de avvik som forvaltningen i Forsvaret har hatt i omstillingsperioden, skyldes omstillingen. Det viser jo også nå, når omstillingen er gjennomført, at avvikene er lukket.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du orienterte i sted om at dere hadde hatt månedlige møter hvor dette med avhending var et punkt på agendaen. På hvilken måte ble statsråden informert om hvordan salget av disse marinefartøyene ble organisert og gjennomført?
Harald Sunde: Det spørsmålet må rettes til Forsvarsdepartementet. Men min kommentar er at under disse månedlige koordineringsmøtene var Forsvarsdepartementet en aktør, og dette var altså en rutinedel hvor en framdriftsprosess ble drøftet månedlig.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men det ble ikke gitt noen eksplisitt melding om hvordan dette skulle organiseres og gjennomføres, som dere fikk en tilbakemelding på fra statsråden, med tanke på at dette var en måte som ble akseptert?
Harald Sunde: Hvorledes Forsvarsdepartementet orienterte statsråden, er ikke kjent for meg.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det er nå foreslått en omorganisering som medfører etablering av en egen materielletat, som dermed fører til at disse tingene tas ut av hendene på forsvarssjefen. Er det et grep som dere oppfatter som et resultat av de påståtte regelbrudd som nå er avslørt?
Harald Sunde: Dette har sikkert vært ett av argumentene, men jeg finner tiltaket svært beklagelig.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk.
Møtelederen: Da går vi videre. Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Tusen takk. Til Sunde: Kunne du kort si når du tiltrådte og når du fratrådte?
Harald Sunde: Jeg tiltrådte høsten 2009, og jeg fratrådte sent på året i 2013.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er to båtkategorier som jeg har størst oppmerksomhet på – det er MTB-ene, og det er KNM «Horten». Vi fikk opplyst at avhendingsordren på det ene var 1. desember 2009. Kunne du fortelle, konkret, tidslinja for det som skjedde på din vakt, med MTB-ene og KNM «Horten»?
Harald Sunde: Når det gjelder en konkret gjengivelse av tidslinjen, må jeg se om jeg har noen støttepapirer, for erindringen er ikke slik at jeg kan ta det uten å ha noen støttepapirer.
Møtelederen: Det forstår vi.
Harald Sunde: For MTB-ene ble, som tidligere nevnt, avhendingsordren utstedt 9. januar 2009. Dette gjelder MTB-ene. Så kom det en første forespørsel fra en potensiell kjøper i Egypt den 16. oktober 2009. Det var dialog med Utenriksdepartementet, hvor Utenriksdepartementet avslo et salg til Egypt, og Egypt som kunde falt bort. Så gikk det en lang tid, og det ble ikke gjort noe før fram til 2011, og i denne tiden ble det arbeidet med salg og hvorledes disse fartøyene kunne selges.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Unnskyld – hvis dette er veldig omfattende, kan vi få dette? Jeg har et par andre spørsmål også.
Harald Sunde: Ja, da tror jeg det kan overlates til komiteen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Fint.
Det neste spørsmålet er knyttet til de månedlige møtene. Du sa at formålet med dem var å kontrollere informasjonsflyten, og at de møtene var det viktigste instrumentet. Sjef for Forsvarsstaben og Forsvarsdepartementet var til stede. Ble det skrevet referat fra de møtene?
Harald Sunde: Meg bekjent ble det referatført.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Fikk Utenriksdepartementet de referatene?
Harald Sunde: Det kan jeg ikke svare på på stående fot. Jeg tror ikke det, fordi dette er interne møter i forsvarssektoren.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du refererte til at framdrift og prosess ble drøftet der – altså: Var det på din vakt møter mellom offiserer og representanter for nigerianske myndigheter eller personer som hadde statsborgerskap i Nigeria?
Harald Sunde: Oppbevaringsplassen til MTB-ene var jo Haakonsvern, og det ble fra CAS Global, en potensiell kunde, søkt om besøk for å se fartøyene, og meg bekjent var det søkt om flere besøk. Ikke alle ble gjennomført, men det var et besøk fra NMA, hvor personer fra CAS Global og nigerianske personer var til stede, og så var det et annet besøk, hvor det var personell fra Nigerias ambassade i Stockholm, som også besøkte Haakonsvern.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det var altså åpent kjent for forsvarssjefen at både den nigerianske ambassaden i Stockholm og nigerianske representanter ellers var til stede, mens kontakten med CAS Global var mer perifer – er det rett forstått?
Harald Sunde: Det er ikke riktig. Jeg var ikke kjent med besøkene på Haakonsvern. Dette er jo bedriftsbesøk som styres fra FLOs side, så det er kunnskap jeg har fått i ettertid.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok.
Var MTB-ene og KNM «Horten» omfattet av FNs våpenembargo?
Harald Sunde: Dette var tidligere militære fartøyer som åpenbart måtte ha eksporttillatelse.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jo, men spørsmålet mitt var: Etter FNs våpenembargo, som så vidt jeg vet, er rimelig lik EUs våpenembargo – var de militære fartøyene omfattet av det?
Harald Sunde: Det må jeg gå ut fra, det vet jeg ikke konkret. Jeg kan ikke svare konkret.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det flere land enn Norge som demilitariserer slike båter?
Harald Sunde: Det kjenner jeg ikke til.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det ikke slik at én gang militært fartøy er alltid et militært fartøy?
Harald Sunde: Nei. På det gjeldende tidspunkt var det ikke slik at én gang militært, alltid militært. Det er en endring i loven.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men nå er det blitt sånn. Hva var årsaken til at det nå er endret på det punktet? Er det nettopp denne saken?
Harald Sunde: Det vet jeg ikke, men det er avhendet militært materiell tidligere fra Norge som også er våpenbærere.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Møtelederen: Da er det Miljøpartiet De Grønne og Rasmus Hansson.
Rasmus Hansson (MDG): Takk.
Jeg har et spørsmål til – i første omgang – Sunde. Var dette et stort salg, når man altså avhender ti fartøyer, hvorav sju er militære og ett er støttefartøy? Var det et stort salg, sammenlignet med tilsvarende salg i Forsvaret?
Harald Sunde: Som enkeltgjenstander var det verdifulle gjenstander. Man snakker jo om betydelige millionbeløp.
Rasmus Hansson (MDG): Det totale salget, den totale operasjonen, sammenlignet med andre tilfeller hvor det blir solgt brukt forsvarsmateriell – hadde denne saken, denne operasjonen, et stort eller ekstra stort volum?
Harald Sunde: Nei, men gjenstandsprisen i forhold til annet militært materiell var høyere.
Rasmus Hansson (MDG): Ja, og det er ikke et så veldig klart svar, men poenget var: Gitt at det i hvert fall er en stor operasjon, fant du at det krevde noen spesiell årvåkenhet i forhold til normale – og slike – salgsoperasjoner?
Harald Sunde: Ja, og derfor ble dette agendapunkt på de månedlige koordineringsmøtene i Forsvarsstaben, og det var betryggende at også Forsvarsdepartementet deltok på disse møtene, fordi det er jo en rapporteringsplikt mellom Forsvarsstaben og Forsvarsdepartementet, og dette er en naturlig del av den integrerte strategiske ledelsen.
Rasmus Hansson (MDG): Du refererte at dette skjedde i en periode da FLO var under omorganisering. Hva slags fokusering var det på å opprettholde kompetansen til å håndtere denne typen salgsoperasjoner?
Harald Sunde: Den samlede fokusering på forsvarlig forvaltning var meget høy. Det var egne agendapunkter på ledermøter, nettopp, men først og fremst for å rydde opp i forvaltningen, slik at vi ikke fikk merknader fra Riksrevisjonen.
Rasmus Hansson (MDG): Kan du si noe om hva slags kravspesifikasjoner FLO opererte med i forhold til selskaper de inngikk samarbeid med for å avhende forsvarsmateriell? Jeg tenker da selvfølgelig på disse to selskapene som det viser seg ikke framstår som spesielt betryggende i ettertid.
Harald Sunde: Det spørsmålet tror jeg bør rettes til sjef FLO.
Rasmus Hansson (MDG): Hvordan kan det ha seg at man i en så stor salgsoperasjon, med så tungt militært materiell, i salgsoperasjonen klarer å inngå og gjøre seg avhengig av en avtale med både CAS Global og NMA, som i ettertid framstår som svært lite heldig valgte partnere?
Harald Sunde: Meg bekjent var NMA et firma som man inngikk en avtale med for nettopp både å avhende enkeltobjekter gjennom megling og å gjennomføre auksjoner for å bli kvitt det gamle materiellet i Forsvaret.
Rasmus Hansson (MDG): Det har vi skjønt. Spørsmålet er: Har du noen tanker om hvordan det kan ha skjedd? Hvor er svikten når man får inn to slike selskaper som i ettertid blir framstilt som veldig lite egnet til å ivareta det ansvaret som Forsvaret i siste instans hadde for å omsette så stort og tungt militært materiell?
Harald Sunde: Det er jo åpenbart at når CAS Global – da de avga sin sluttbrukererklæring om at et britisk firma skulle operere båtene og derved også under britisk flagg og jurisdiksjon – senere selger fartøyene, stemmer ikke de opplysningene de har gitt i sin sluttbrukererklæring.
NMA har jeg ikke noen direkte kjennskap til, men når man ser inn i prosessen rundt KV «Titran», er det flere spørsmål som reiser seg, ikke minst når det gjelder kontrakter, dokumentasjon – at de hevder å ha kjøpt fartøyet for deretter å selge det, og det er jo et brudd på § 14, altså å opptre som både kjøper og selger samtidig.
Rasmus Hansson (MDG): Og du har altså fortsatt ingen forestilling om hvordan det kan ha skjedd, hvordan svikten har oppstått, når man har kommet i kontakt med både NMA og altså deretter CAS Global – som er en postboksadresse på en privateid fritidseiendom, med en del aksjonærer, noe som muligens burde fått varsellamper til å blinke.
Harald Sunde: Kunnskapen både om begge selskapene og disse avvikene er jo kommet meg i hende i ettertid.
Rasmus Hansson (MDG): Ja, men skulle de ikke ha kommet deg i hende mens operasjonen pågikk? Er ikke det hele poenget med kvalitetssikringsrutinene i dette systemet?
Harald Sunde: Jeg tror at med de mekanismer vi har, med koordineringsmøter, med en konsernstab eller en forsvarsstab som leder disse prosessene, ligger kontrollmekanismen der at man som etatsleder underveis får kommentarer eller bekymringer, så det kan jeg ikke forvente.
Rasmus Hansson (MDG): Takk.
Møtelederen: Da er vi ferdig med den obligatoriske spørrerunden, og vi går i gang med oppsummeringen. Da går ordet først til sakens ordfører, Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det.
Til Sunde: Jeg merket meg at du roste FLO – ganske betydelig – og det er flott at sjefen vil rose sin underliggende etat. Jeg er helt sikker på at FLO gjør veldig mye bra arbeid og har gjort mye bra arbeid. Men i denne saken, Sunde, må jeg si at jeg har blitt dyktig skuffet over FLO. Når vi ser PwC-rapportene, tyder det på at det er mangel på rutiner, til og med om hvem har ansvar for hva, hvem som har kompetanse til å avgjøre det og det, spesielt på avhendingssiden. På innkjøpssiden synes det å være rutiner som fungerer – ikke journalføringer mv. Jeg må jo for min del si at når jeg leser det, så er det vel grunn til å si til FLO: Beklager, FLO, dere har gjort en svært dårlig jobb. Har du noen kommentarer til den påstanden?
Harald Sunde: Jeg er også meget skuffet, og jeg beklager dypt at det i FLO ble gjort så grove feil. FLO er en organisasjon som har gått gjennom et betydelig omstillingsløp, og jeg vil igjen gi to rosende ord: Det at de har klart å rydde opp i alle de bemerkninger som Riksrevisjonen har gjort for husholdet i Forsvaret, og at man nå ikke har merknader i det hele tatt, er en prestasjon som man skal takke alle de ansatte for.
Så i dette løpet var det et betydelig lederfokus, selvfølgelig knyttet til omstilling og anskaffelser. Og det synes som om fokus knyttet til å avhende gammelt materiell ikke har vært det samme som til å bygge opp.
Helge Thorheim (FrP): Våren 2014 – jeg tror det var i mars – kom Dagbladet over noen dokumenter og begynte å interessere seg for dette. Jeg må vel egentlig gi Dagbladet en stor honnør for at de har avdekket det som er avdekket. Når jeg sier det på den måten, så er det fordi vår funksjon nå vel skal være å prøve å medvirke til at sånt ikke skjer i fremtiden. Men det er jo interessant å stille spørsmålet: Hva om Dagbladet ikke hadde avdekket dette? Er det grunn til å tro at det noen gang hadde blitt avdekket at båtene havnet i Nigeria, bortsett fra at til og med engelske medier oppfanget at nigerianske medier begynte å skrive om at Norge hadde solgt tidligere krigsskip til Nigeria? Det kan være at det hadde kommet den veien. Men er det ellers grunn til å tro at dette noen gang hadde blitt avdekket, Sunde?
Harald Sunde: Det blir jo spekulasjoner. Så langt jeg ser saken, har britiske myndigheter gitt eksportgodkjenning for MTB-er fra CAS Global til Nigeria. Det er blitt opplyst til meg. Det som det er satt spørsmålstegn ved fra britiske myndigheter, og som de undersøker, er jo KNM «Horten», som av CAS Global er blitt videresolgt uten at britiske myndigheter har vært inne i den prosessen. Så jeg tror nok at konklusjonen er at det ikke har vært noen fordekte operasjoner – i hvert fall fra norsk side – at båtene ble solgt. Det vi hadde som dokumentasjon, var at de skulle – det ble gjentatt flere ganger – brukes av dette firmaet med britisk flagg og britisk eierskap, og så skjer det noe annet. De bruddene ligger i prosessene fra CAS Global til en ny kjøper.
Helge Thorheim (FrP): Bare et siste spørsmål, hvis man kan svare på det kort. Litt til Diesen. Man har jo snakket om KNM «Horten» som et mer sivilt skip. Jeg har en gang hatt gleden av å følge det skipet på en reise, og for meg fremsto det ikke akkurat som så veldig sivilt. Det har tidligere hatt en 40 mm kanon på dekk, og den er tatt av. Men det kom et spørsmål fra CAS Global: Har dette skipet tidligere hatt kanoner om bord? Var det ikke naturlig at det også ble reist spørsmål om hvorfor CAS Global spør om noe slikt? Og har det på annen måte vært utstyrt mer militært enn bare med den 40 mm-en?
Sverre Diesen: Nå tror jeg nok at når KNM «Horten» fremstår som et militært fartøy – hvis man reiser det, eller reiste med det – så har nok det vel så mye å gjøre med det faktum at det er gråmalt og bemannet av marinens personell. Hvis samme fartøy hadde vært sivilt bemannet og malt i andre farger, så tror jeg ikke – hvis man ser bort fra kanonen på dekket – noen hadde kommet på å tro at dette var et militært fartøy. Så det har egentlig med andre ting å gjøre enn fartøyets karakter.
Når det så gjelder om det har vært utstyrt med andre våpen, tror jeg ikke det, bortsett fra at bemanningen stort sett selvfølgelig har hatt håndvåpen. Men jeg tror ikke skipet har hatt noen annen bestykning, som vi sier, enn den 40 mm-en.
Møtelederen: Da går vi videre. Da er det Gunvor Eldegaard fra Arbeiderpartiet.
Gunvor Eldegard (A): Takk.
På spørsmål frå representanten Lundteigen om Sunde kjente til besøka, svarte du at du ikkje kjente til besøka. Og du svarer no på eit spørsmål frå Thorheim at på ein måte har alt feil skjedd frå CAS Global og vidare – og at ein ikkje kunne ha noka moglegheit til det. I PwC-rapporten på side 33 er det intervjua ein person i SAS, og der står det:
«Når i prosessen fikk dere vite at fartøyene skulle til Nigeria?»
Då er svaret:
«I det øyeblikket vi begynte å bygge om fartøyene. Det man også skal vite og som aldri har blitt sagt av noen, er at den nigerianske ambassadøren som har tilhørighet i Sverige ble invitert til Norge for å se på MTB-ene. Dette var klarert på høyeste hold i FD. Men det møtet ble det dessverre ingenting av. Ingen må komme og si at de ikke har visst om hvordan dette ville gå.»
Dette står det i PwC-rapporten om eit intervju.
Men du har framleis inga aning om at dei skipa kunne gå til Nigeria – eller om dei besøka?
Harald Sunde: Jo, det var ingen hemmelighet at disse fartøyene skulle operere utenfor Vest-Afrika. Nigeria er en del av dette ECOWAS-området, men under britisk flagg og britisk eierskap. Det var den dokumentasjonen Forsvaret mottok, og som vi videresendte til Utenriksdepartementet.
Møtelederen: Da er det Erik Skutle, vær så god.
Erik Skutle (H): Det har gjentatte ganger under denne høringen blitt referert til dokumentasjon, og da snakker vi om sluttbrukererklæringen, som er en egenerklæring. Er det den eneste dokumentasjonen som forelå på hva skipet skulle brukes til – en egenerklæring?
Harald Sunde: Så langt jeg kjenner til, er regelverket slik at man innhenter fra kjøper …
Erik Skutle (H): Ja, men det er et veldig enkelt spørsmål: Er det den eneste formen for dokumentasjon på hva skipene skulle brukes til, en egenerklæring?
Harald Sunde: Ja, så langt jeg kjenner til.
Erik Skutle (H): Ok, jeg skjønner.
Til Diesen: Er det også vanlig praksis fra tidligere avhendinger at det er en egenerklæring som er den eneste dokumentasjonen på hva materiellet skal brukes til?
Sverre Diesen: Det vet jeg rett og slett ikke, fordi jeg har ikke vært involvert i noen avhendingsprosesser i det hele tatt, utover det som skjedde da Forsvaret solgte materiell på auksjon.
Erik Skutle (H): Ok, takk.
Siste spørsmål: Sett i ettertid er det helt åpenbart at man burde gjort en større gransking av dette selskapet, CAS Global. Det fremstår som helt åpenbart. Hvem hadde ansvaret for å gjøre nettopp det og å gå utover egenerklæringen for å sjekke om dette selskapet bare var tull, eller om det var et seriøst selskap? Lå det ansvaret hos Utenriksdepartementets eksportkontrollkontor, eller lå dette ansvaret i Forsvarets organisasjon?
Harald Sunde: Merkantilt er det Forsvaret som er selger. Så gransking av en kjøper må ligge hos Forsvaret, og så er det dokumentasjonen som er en dokumentasjon for behandling og vurdering i de to departementer.
Erik Skutle (H): Ok, takk.
Møtelederen: Michael Tetzschner, vær så god.
Michael Tetzschner (H): Jeg forsto på Sunde at man måtte forstå denne svikten i disse salgsrutinene fordi man hadde så mye annet å gjøre – man skulle ha orden på de økonomiske rapporteringslinjene, for ellers ville man få Riksrevisjonen her i Oslo etter seg. Er det noen motsetning mellom å ha orden i den ene delen av butikken og ikke i den andre?
Jeg vil også spørre om hvilket organisasjonsmessig syn som ligger i at i en omstillingsfase behøver man ikke dokumentere, eller det er vanskelig å dokumentere. Veldig mange fra privat virksomhet vet jo nettopp at omstilling er muligheten til å gå gjennom sine rutiner på nytt, sine fullmaktskart. Det vil være det spørsmålet nå toner ut med: Hvem mener Sunde er den nærmeste til å føre tilsyn med FLO som etat?
Harald Sunde: FLO er jo ingen egen etat. Det er en organisasjon, en avdeling i Forsvaret og underligger forsvarssjefens rolle og ansvar.
Michael Tetzschner (H): Hvem fører det nærmeste tilsynet? Det er forsvarssjefen?
Harald Sunde: Det er forsvarssjefen, selvfølgelig.
Michael Tetzschner (H): Hva vil du si om din egen oppfyllelse av tilsynsplikten her?
Harald Sunde: Vi gjorde, og jeg gjorde, svært mye for å få en forsvarlig forvaltning i Forsvaret. Det var et hovedfokus i ledergruppen, gjennom tiltak, gjennom revisjon av regler og instrukser, og knyttet spesifikt til avhendingen var det at dette ble en månedlig kontroll om et månedlig tema på koordineringsmøtene.
Michael Tetzschner (H): Hva vil du si om din egen oppfyllelse av tilsynsplikten?
Harald Sunde: Jeg gjorde mye i tilsyn knyttet til FLO.
Michael Tetzschner (H): Jeg tror vi gir oss der.
Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan, vær så god.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Jeg har to spørsmål, et til Sunde og et til Diesen.
Med bakgrunn i spørsmålet i sted om i hvilken grad statsråden ble informert, er det ikke litt underlig, med bakgrunn i den integrerte strategiske ledelse som er etablert, at du som forsvarssjef ikke kjenner til om statsråden ble informert om salget, og om måten dette salget skulle foregå på?
Harald Sunde: Jeg svarte på det tidligere spørsmålet, og jeg kjenner ikke til når, hvilken metode, hva og hvorledes statsråden ble orientert spesifikt knyttet til dette salget. Men Forsvarsdepartementet var jo hele tiden orientert gjennom det faktum at de deltok på disse månedlige koordineringsmøtene.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et spørsmål til Diesen til den omorganiseringen som nå er foreslått, som medfører etablering av en egen materielletat: Hvordan vurderer du det grepet, hvor man tar en virksomhet ut av hendene på forsvarssjefen og legger det til en egen virksomhet i departementet, i forhold til de påståtte regelbruddene som nå er avslørt og kommet fram i dagslys? Er det en sammenheng her, eller henger ikke dette i hop i det hele tatt?
Sverre Diesen: Nei, her er det ingen sammenheng, og det bekreftes av det faktum at dette er et ønske som har vært fremme fra deler av departementets embetsverk mye lenger tilbake i tid enn denne saken går. Så det har ikke noe med hverandre å gjøre. Det har mer å gjøre med at det i deler av departementets embetsverk er en grunnleggende mistillit til Forsvarets evne til å styre både penger og materiell, og hvor man ser det som ønskelig at man derfor nær sagt deler opp Forsvaret i mindre grupper og etater som så kan styres direkte fra departementet.
Møtelederen: Per Olaf Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Sunde, du sa at «Horten» ble malt om i sivile farger. Var den fargen tilfeldigvis blå?
Harald Sunde: Jeg så ikke «Horten» etter ommaling, men det som er viktig her, er at både MTB-ene og «Horten» – det hersker ingen tvil om at dette var militære, bevæpnede fartøyer, og så ble de demilitarisert og malt om i sivile farger …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, blå.
Harald Sunde: …, og denne prosessen var godkjent av Utenriksdepartementet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så vidt jeg vet, er blåfarge fargen til Nigerias kystverk. Stemmer det?
Harald Sunde: Det har jeg ingen kunnskaper om.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det neste var at KNM «Horten» ble holdt tilbake i Storbritannia, og så vidt jeg vet, ble det holdt tilbake fem måneder etter Dagbladets avsløring omkring hva som skjedde. Forklar hvorfor ikke noen i Forsvarsdepartementet reagerte på at her var det holdt tilbake. Dagbladet skrev det, og det skjedde ingen ting. Hvordan kan slikt skje?
Harald Sunde: «Horten» ble solgt til CAS Global.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Og holdt tilbake.
Harald Sunde: Og det var britiske tollmyndigheter som stilte spørsmålet, fordi CAS Global er et britisk firma som ønsket å selge dette fartøyet videre uten klarering.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Møtelederen: Vi har litt ekstra tid, så jeg har tegnet meg selv.
Michael Tetzschner overtok her som møteleder.
Møtelederen: Martin Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): Til dere begge: Jeg vil bare gjøre denne betraktningen, og selv om jeg skal være forsiktig med å gå utenfor reglementet, vil jeg bare si at dere henviser til FLO og alle omorganiseringene der. Stortinget er godt kjent med det, men jeg vil minne de to generaler om at FLO har vært til gransking her – også på innkjøpssiden – så sent som i forrige stortingsperiode i en ikke ubetydelig sak. Så helt blankt ark er det ikke, heller ikke på innkjøpssiden. Dere kjenner den saken veldig godt, og jeg behøver ikke gå inn i den. Jeg vil bare ha sagt det ettersom særlig Sunde legger veldig vekt på omorganisering og den store jobben som FLO ellers gjør. Det slutter Stortinget seg til, men det er nødvendig å gjøre denne markeringen, på grunn av din intensitet i forhold til FLO.
Så vil jeg si følgende, når jeg har hørt på hele høringen av dere to nå: Jeg tror ikke det er noen som protesterer på at her er regelverket brutt, og det har også Sunde sagt veldig tydelig, og du har også brukt uttrykket «beklager» – veldig grove brudd og «beklager». Så det er allerede en stor enighet mellom tidligere forsvarssjefer og kontrollkomiteen om bakgrunnen for denne saken.
Men allikevel gjenstår det en del ting som det ikke svares klart på. Det er det faktum at det er sagt flere ganger spesielt fra Sundes side at jo, dette kunne på en måte gå an, for skipene var demilitarisert, de skulle gå under britisk flagg og med britisk mannskap og under britiske regler. Kan det i det hele tatt stå til troende, Sunde? Når vi vet at det var nigeriansk militært personell som var på befaring, som ønsket å kjøpe disse skipene, og som fikk dem som sagt malt om i sine farger – det er nå så – men tror du at de kjøper disse skipene for at de skal være sivile brukere på den nigerianske kyst? Er det noen som tror på det? Hvordan kunne det militære systemet i Norge tro på en slik historie, når man attpåtil nå i ettertid vet at man ikke gjorde noen undersøkelser om det britiske selskapet, som var et postkasseselskap på en campingplass, som er en oppsummeringsadresse for en masse meget spesielle selskaper, og hvor nigerianske myndigheter har store eierinteresser, og britiske myndigheter advarer norske myndigheter mot dette? Allikevel er det ingen som reagerer, og ingen som åpenbart forteller daværende forsvarssjef Sunde sannheten. Hvilke tanker er det du gjør deg om dette?
Harald Sunde: Dette viser jo nettopp det jeg var inne på, at det her foreligger alvorlige brudd. Dette er også opplysninger som kommer frem i ettertid. Erfaringen og lærdommen er jo allerede tatt inn i instruksen med endrete §§ 4 og 5. Men det beste og det sikreste er å ikke avhende militært materiell.
Martin Kolberg (A): Vi skal ikke gå veldig mye videre. Flere av mine kolleger skal få ordet. Men hør, Sunde: Oppriktig talt, er du blitt lurt, eller er dette en bevisst systemfeil for å bli kvitt båtene?
Harald Sunde: Jeg kan ikke svare konkret på det spørsmålet. Det må …
Martin Kolberg (A): Det syns jeg du burde. Du har vært en topp embetsmann, og jeg syns du burde kunne gi uttrykk for i hvert fall dine personlige meninger i det spørsmålet. Er du blitt lurt, eller er det en systemfeil? Det trenger Stortinget å få vite.
Harald Sunde: Jeg er meget skuffet over at de opplysningene som nå er kommet frem, ikke kom frem til meg som forsvarssjef.
Martin Kolberg (A): En gang til da – og for siste gang: Vi har oppfattet at du ikke har fått den beskjeden, og vi tror deg på det.
Harald Sunde: Ja.
Martin Kolberg (A): Vi tror deg på at du ikke visste det. Men ble du da lurt, eller er det en systemfeil?
Harald Sunde: Jeg vet ikke om jeg er lurt. Det er et system som er laget slik at disse båtene merkantilt og prosessuelt skal avhendes, og så har disse opplysningene ikke kommet frem i systemet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det kan være en annen forklaring. Dette kan umulig ha skjedd uten at Utenriksdepartementets politiske ledelse og Forsvarsdepartementets politiske ledelse har vært involvert. Jeg kan ikke forstå det annerledes.
Har du blitt politisk overstyrt i denne saken?
Harald Sunde: Jeg har aldri fått noen instruksjoner vedrørende avhending av disse fartøyene. Det har vært en stor iver i Forsvarsdepartementet for at salget skulle finne sted, slik at man fikk kontanter i kassen.
Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Da registrerer jeg ikke flere på vår side av bordet. Dere har nå til slutt muligheten til å si det dere ønsker å si hvis det er noe dere ikke er spurt om, og som dere ønsker å snakke om, eller i det hele tatt kommentere det som har foregått.
Vi begynner med Sunde.
Harald Sunde: Jeg har ingen kommentarer. Det som jeg har kunnskap om, har jeg fortalt. Det har kommet frem under høringen.
Sverre Diesen: Jeg har heller ingenting å tilføye.
Møtelederen: Nei.
Da er denne delen av høringen over, og jeg sier tusen takk til de to tidligere forsvarssjefene våre, Diesen og Sunde. Da er det pause fram til kl. 10.35.
Høringen ble avbrutt kl. 10.13.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 10.35.
Høring med Forsvaret v/ forsvarssjef admiral Haakon Bruun-Hanssen,
med sjef for Forsvarsstaben generalløytnant Erik Gustavson og med
Forsvarets logistikkorganisasjon (FLO)
v/ sjef FLO administrerende direktør Petter Jansen
og v/ sjef Planavdeling FLO Stab Suzanne Malmberg Amundsen
Møtelederen: Da fortsetter vi denne åpne høringen i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité.
Nå har jeg gleden av å ønske velkommen vår nåværende forsvarssjef, admiral Haakon Bruun-Hanssen og sjef for Forsvarets logistikkorganisasjon, administrerende direktør Petter Jansen. Hjertelig velkommen til dere begge to!
Komiteen har anmodet forsvarssjefen om å ta med sjef for forsvarsstaben, generalløytnant Erik Gustavson. Velkommen også til deg, Gustavson!
Komiteen har videre anmodet sjef FLO om at personell fra salgs- og administrasjonsseksjonen, SAS, skulle delta under høringen. Han har tatt med seg sjef for planavdelingen, FLO stab, Suzanne Malmberg Amundsen, som også stiller som bisitter for forsvarssjefen. Velkommen til deg, Amundsen!
Så er det velkommen også til kontreadmiral Ketil Olsen, som er bisitter for forsvarssjefen, og stabssjef FLO brigader Henry Lindbak. Velkommen også til deg!
Jeg tror dere nå kanskje har hørt formalitetene, men jeg har en forpliktelse til å gjenta det. Først skal Bruun-Hanssen og deretter Petter Jansen ha en innledning på 5 minutter hver, så går vi over til utspørringen, der sakens ordfører, som er Helge Thorheim fra Fremskrittspartiet, har 10 minutter til disposisjon og partiene 5 minutter hver. Deretter er det en oppsummeringsrunde, og dere får ordet til slutt til å kommentere det som har foregått i deres sekvens av høringen.
Jeg stresser alltid med det tekniske. Det er viktig å bruke av/på-knappen på grunn av sending. Så gjør jeg oppmerksom på det som jeg plikter å gjøre oppmerksom på i henhold til Stortingets forretningsorden, at hvis dere føler at de spørsmålene som blir stilt, krever at dere svarer fyllestgjørende, men at dere da må gi hemmelige eller fortrolige opplysninger, skal dere selvsagt ikke gjøre det. Men dere skal gjøre oppmerksom på at dere sitter med hemmelige opplysninger, slik at komiteen kan gjøre en vurdering av om det er nødvendig å lukke høringen for eventuelt å komme fram til den siden av saken.
Det er vel det som er nødvendig å si, så da gir jeg ordet til vår nåværende forsvarssjef. Bruun-Hanssen, vær så god.
Haakon Bruun-Hanssen: La meg innlede med å takke komiteen for denne anledningen til å redegjøre nærmere for Forsvarets rolle ved avhending av tidligere marinefartøy. General Harald Sunde har allerede innledet med å presisere fakta rundt salget av de enkelte fartøy, så det vil jeg ikke gjenta.
På spørsmål fra komiteen om regelverk er fulgt, og om det har vært forsvarlig saksbehandling, er det min vurdering at det har vært mangler både når det gjelder oppfølging av regelverk og forsvarlig saksbehandling i flere av de nevnte fartøysalgene. Salgsprotokoller er ikke ført for disse salgene, slik normalinstruksen krever. Manglende dokumentasjon rundt salget av «Titran» gjør det sannsynlig at både normalinstruksen og eksportkontrollreglene er brutt i forbindelse med dette salget. Saksbehandling og dokumentasjon knyttet til avhendingen av fartøyene har ikke vært god nok. PwC-rapporten av 31. oktober gir detaljene for den mangelfullt forsvarlige forvaltningen. De vurderingene og konklusjonene som er gitt av PwC i denne rapporten, støttes og danner grunnlag for de tiltakene Forsvaret har iverksatt etter det.
Et av spørsmålene er om varsellampene blinket. For meg blinket varsellampene i denne saken da FLO ikke kunne finne dokumentasjon på salg av «Titran» i juni 2014. Sjef FLO engasjerte da PwC til å gjennomgå alle forhold knyttet til avhending av fartøyene med henblikk på å kartlegge forvaltningsmessige brudd, eventuelle brudd på regelverk og eventuelle misligheter. Konklusjonene fra PwC-rapporten peker i to viktige retninger: Krav til forsvarlig forvaltning og dokumentasjon må følges bedre opp, og ledelsens involvering må være tydeligere.
Basert på anbefalingene i PwC-rapporten av 31. oktober har jeg bedt Forsvarets logistikkorganisasjon lage en plan for å iverksette de tiltak PwC anbefaler, knyttet til salg og avhending i Forsvaret. Planen dekker alle de tiltak som PwC påpeker, samt de innstramninger Forsvarsdepartementet har gjort overfor forsvarssjefen med hensyn til delegering av myndighet. Planen omfatter også en tydelig prosessbeskrivelse for avhending, med klart definerte myndigheter i hver del av prosessen. Gjennomføringen av disse tiltakene følges opp månedlig av meg, men de er nå alle utført. Forsvarets interne revisjon har fått i oppdrag til høsten å gjennomgå alle tiltakene for å sikre at de er implementert i Forsvarets organisasjon, og at den ønskede effekten er oppnådd gjennom tiltakene.
Sjef FLO har i tillegg gjennomført en intern omorganisering, slik at avhending nå ligger i sjefens stab. Slik sikrer han seg bedre involvering fra toppledelsen.
Forsvaret og Utenriksdepartementet har i samarbeid utarbeidet nye rutiner for avklaring av ansvarsforhold og mer detaljert beskrivelse av informasjonen som Forsvaret skal fremskaffe og kontrollere i forbindelse med eksport av forsvarsmateriell. Auksjoner av materiell med militært utseende er satt på hold inntil videre.
Forsvarssjefens internrevisjon har gjennomgått alle funnene i PwC-rapporten og kommet med en anbefaling om ytterligere undersøkelser knyttet til salget av «Titran» samt ytterligere undersøkelser med hensyn til mulig mislighold. Dette forholdet ble fulgt opp av Forsvarsdepartementets internrevisjon, og Forsvarsdepartementet ga et nytt oppdrag til PwC om å undersøke dette nærmere. Verken Forsvarsdepartementets internrevisjon eller PwC-rapporten av 20. mars konkluderer med at mislighold har funnet sted, men rapportene er oversendt Økokrim for videre etterforskning.
PwC-rapporten av 20. mars 2015 påpeker mangelfull saksbehandling og dokumentasjon i flere saker der avhendingsseksjonen og saksbehandleren er involvert. De forhold som er avdekket, krever ikke ytterligere tiltak ut over de som allerede er iverksatt etter anbefaling av den første PwC-rapporten.
For øvrig er Forsvaret ikke gitt anledning til kontradiksjon på PwC-rapporten av 20. mars. Flere faktaopplysninger er ikke satt i kontekst, og Forsvaret er uenig i en del av konklusjonene.
Som forsvarssjef tar jeg opplysningene fra begge disse PwC-rapportene alvorlig, og vil sørge for at vedtatte tiltak følges nøye opp i tiden fremover. Med det avslutter jeg min innledning og stiller meg åpen for spørsmål fra komiteen.
Møtelederen: Da sier vi takk til vår forsvarssjef, og vi går til sjef for FLO, Petter Jansen. Vær så god.
Petter Jansen: Da vil jeg takke for invitasjonen hit til komiteen.
Forsvarets logistikkorganisasjon er en driftsenhet direkte underlagt forsvarssjefen. Som sjef for denne enheten er jeg tillagt ansvaret for å foreta avhending av det materiellet som besluttes avhendet. Oppdragene om avhending av fartøyene det er snakk om, får jeg direkte fra Forsvarsdepartementet. Saksbehandlingen av salgene har ikke vært god nok, det er hevet over enhver tvil. Det er enkelte forhold rundt saksbehandlingen jeg ikke er fornøyd med, og hvis jeg skal nevne de tre mest sentrale, er det første de merkantile forhold knyttet til salget av KV «Titran», som er ett av de ti fartøyene vi nå snakker om. Her mangler salgskontrakt, og det er valgt megler uten at anbudsreglene har vært fulgt. Dette er kritikkverdig.
Punkt to: Det burde vært gjort ytterligere undersøkelser i forbindelse med salget av fartøy til CAS Global.
Punkt tre: Lokal ledelse i FLO har hatt for dårlig administrativ kontroll og oppfølging spesielt av en ansatt som har vært veldig sentral i disse sakene.
På generell basis har også arkiveringen vært for dårlig ved at all dokumentasjon knyttet til avhending ikke har vært tilfredsstillende arkivert. Det kommer klart fram i PwC 1-rapporten, som jeg kaller den.
Som sjef FLO beklager jeg disse forholdene. Det er mitt ansvar, og jeg ser alvorlig på denne saken. Fra jeg ble sjef i FLO sent på året i 2011, har jeg jevnlig utført resultatoppfølgingssamtaler med mine divisjonssjefer. Jeg har frem til sommeren 2014 hatt syv slike oppfølgingssamtaler med den aktuelle divisjonssjefen som har hatt avhending som en del av sin portefølje. Han rapporterte på direkte spørsmål om avhending at det ikke har vært knyttet noen problemer til kvaliteten eller fremdriften av salgsprosessene. En konsekvens av denne mangelfulle oppfølgingen er at per dags dato er det ingen av de tidligere sjefene som har lederoppgaver i denne strukturen.
Da Dagbladet begynte å etterspørre informasjon om «Titran» i midten av juni i fjor, ble jeg oppmerksom på at FLO hadde problemer med å fremskaffe den nødvendige dokumentasjonen. Det var første gangen jeg ble kjent med dette. Jeg ba da om en redegjørelse fra divisjonssjefen og hans nestkommanderende. Forsvarssjefen varslet jeg ganske omgående, dette var i juni i fjor. I begynnelsen av juli besluttet jeg å foreta en ekstern gjennomgang av sakskomplekset. Granskningen, som utelukkende dekket saksbehandlingen i FLO, ble iverksatt i begynnelsen av august 2014, rett over ferien.
Samtidig som den eksterne granskningen pågikk, ble det også igangsatt internt arbeid med det formål å forbedre prosedyrene, malverket og konsentrasjonen i ledelsen i denne linjen når det gjelder denne problemstillingen. Forsvarssjefens internrevisjon og avdeling for administrativ kontroll i forsvarsstaben som kontrollerer eventuelle personlige misligheter i lederlinjen, ble også umiddelbart involvert i saken.
Basert på den eksterne gjennomgangen og vårt eget arbeid har FLO iverksatt i underkant av 30 tiltak inklusiv PwCs anbefalinger. Disse tiltakene dekker funnene fra både det jeg kaller PwC 1-rapporten og PwC 2-rapporten, som kom senere. Dette har vi iverksatt for å styrke kvaliteten i saksbehandlingen. For å sikre at tiltakene gjennomføres og at det er en god ledelsesmessig oppfølging, har jeg nå knyttet avhendingsseksjonen direkte til min egen stab, ikke til den divisjonen den har ligget til tidligere. Den er flyttet til min egen stab.
Dessuten har jeg utnevnt en erfaren statsautorisert revisor, som ikke har hatt noe med disse sakene å gjøre i forkant, som leder for denne seksjonen og oppfølgingen av dette arbeidet.
Per dags dato er det som sagt i underkant av 30 tiltak knyttet til kvalitetsforbedringene av arbeidsprosessene, forbedringene av arkiveringsrutiner, og vi har også forbedret spillereglene mot departementet når det gjelder «catch-all»-informasjon, som er sentralt i denne saken.
Med disse tiltak og skifte av ledelse er det min oppfatning at vi p.t. har en kvalitet på dette arbeidet som er langt bedre enn den har vært tidligere. Det er kort min orientering.
Møtelederen: Vi sier takk også til Petter Jansen, og vi starter utspørringen. Da er det som sagt sakens ordfører, Helge Thorheim fra Fremskrittspartiet, som har 10 minutter. Vær så god.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det. Jeg vil først starte med admiral Haakon Bruun-Hanssen.
Du tiltrådte som forsvarssjef 19. november, altså like før det siste skipet som vi snakker om, «Titran», ble solgt til Afrikas største våpenhandler. Ble du kjent med dette salget, og var du innforstått med at dette kunne dreie seg om et salg til en våpenhandler i Afrika?
Haakon Bruun-Hanssen: Den eneste informasjonen jeg fikk, var vel – like etter at jeg hadde tiltrådt – informasjon om at «Titran» var solgt, ikke noe utover det.
Helge Thorheim (FrP): Så det var etter at det ble solgt at du fikk informasjon om at det var avhendet?
Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det er helt korrekt.
Helge Thorheim (FrP): Før du ble forsvarssjef hadde du stilling som generalinspektør for Sjøforsvaret – så vidt jeg kjenner til. Jeg regner med at når man opererer innenfor Sjøforsvaret på det nivået, vet man ganske mye om de våpensystemer man disponerer. Var du kjent med at MTB-ene var solgt til et selskap som heter CAS Global, og som viser seg bare å være et stråselskap for et nigeriansk sikkerhetsselskap. Var du kjent med – altså i egenskap av GIS i dette tilfellet – at disse ble solgt på denne måten?
Haakon Bruun-Hanssen: Nei, det var jeg ikke. Jeg var generalinspektør mellom 2008 og 2011. I perioden 2011 til november 2013 var jeg sjef for det operative hovedkvarter. Dette foregikk mens jeg var i Bodø og ikke var sjef for Sjøforsvaret.
Helge Thorheim (FrP): Så mens du var sjef i Bodø – for operativt hovedkvarter – var det ikke et samtaletema at nå går det ut en viktig del av vår maritime flåte, den avhendes? Man var ikke så inngående interessert i det?
Haakon Bruun-Hanssen: Nei, disse fartøyene ble avhendet flere år tidligere og inngikk ikke i den operative strukturen i Forsvaret.
Helge Thorheim (FrP): Det er konstatert at KNM «Horten» ble liggende en god stund til kai i England. Dette ble jo etter hvert kjent. Tok Forsvaret noe initiativ, ved deg selv eller andre i din organisasjon, for å prøve å få båten tilbake? I den perioden var det jo kjent at Forsvaret og Utenriksdepartementet på en måte hadde blitt lurt av CAS Global.
Haakon Bruun-Hanssen: Vi tok ikke noe initiativ. Det var vurderinger av, både i Forsvaret og meg bekjent også i Forsvarsdepartementet, hvilke muligheter som forelå. Fartøyet var allerede solgt. Eierskapet var gått over til CAS Global. Det er ikke et krigsfartøy, så det er ingen klausul i kontraktene som tilsier at det skal godkjennes av Norge ved et videresalg. Så mulighetene våre var ikke til stede, slik vi vurderte det. Eierskapet var allerede gått over.
Helge Thorheim (FrP): Man har fått kjennskap til at det lå en del forutsetninger for dette salget – det skulle registreres i England, det skulle være under britisk jurisdiksjon, og man har sett på i historikken med MTB-ene, som for av gårde. CAS Global hadde på ingen måte fulgt opp det de skulle gjøre, altså det vil si registrere det i England. Ingen hadde vært i nærheten av det. Ville det ikke da vært interessant i alle fall å prøve å holde tilbake det skipet vårt da de heller ikke fulgte opp det som var tenkt?
Haakon Bruun-Hanssen: Mitt poeng er at vi hadde ingen myndighet til å gjøre det. Det er ingen kontrakt eller klausuler i kontrakten som gir oss den myndigheten, slik det er når vi selger et krigsfartøy.
Helge Thorheim (FrP): Én ting er klausuler i kontrakten, men dette er en svær sak som også er en stor utenrikspolitisk sak. Vi har jo veldig god kontakt med våre britiske venner. Var det heller ikke et ønske om å gjøre noe med dette? Da er vi inne på kulturell holdning. Dette har vært et viktig skip for oss, som vi for så vidt ikke har bruk for lenger. Og vi har dette som har vært så mye omtalt, ECOWAS-statene. Tre av disse er på våpenembargolisten, selv om KNM «Horten» for så vidt var renset, for å si det sånn. Vi har sett historikken. Jeg er overrasket over at det heller ikke var et ønske om å se nærmere på dette. Slik jeg forstår det, var det ikke det.
Haakon Bruun-Hanssen: Sett fra mitt ståsted er det viktig å erkjenne forskjellen mellom et fartøy som er klassifisert som et krigsfartøy, som vi ikke kan selge uten eksportlisens, og et som ikke er det. I denne eksportlisensen kan fartøy ikke videreselges uten godkjenning fra norske myndigheter. Da står det på liste I i henhold til eksportkontrolloven i Utenriksdepartementet. Et fartøy som ikke står på liste I, anses ikke som et krigsfartøy. Det kan altså selges sivilt. «Catch all»-paragrafen sier like fullt at når vi da selger det, må vi forvisse oss om at dette ikke selges til militære formål eller til stater som er i krig, hvor krig truer eller hvor det er borgerkrig. Det er en engangsvurdering, og vi kan ikke gjøre den om i etterkant. Hvis det blir videresolgt, har ikke vi noen myndighet overfor nye eiere fra en annen nasjon.
Helge Thorheim (FrP): Greit. Jeg merker meg det svaret, Bruun-Hanssen.
Jeg vil litt over til FLO. I 2012 kom det en litt sjokkartet melding, kanskje, fra tollvesenet. Jeg må virkelig berømme Toll- og avgiftsdirektoratet for deres handlemåte, for at de har vært så klare og raske, og den gode kommunikasjonen de har hatt med tilsvarende britiske myndigheter – det var derfra det kom først, og tollvesenet gikk videre med dette.
Det som bekymrer meg, er at det synes som om man har sett bort fra det. FLO er orientert, Forsvarsstaben er, så vidt jeg vet, orientert, UD er orientert og da, Petter Jansen, ønsker jeg at du skal fortelle litt om hva som skjedde da man fikk henvendelsen fra tollvesenet.
Petter Jansen: Litt av problemstillingen knyttet til lederlinjen her, er at den ikke alltid har vært fulgt. Det betyr i praksis at denne henvendelsen fra tollvesenet kom direkte til saksbehandler tre-fire nivåer under meg og fire-fem nivåer under Forsvarssjefen. Vi var altså ikke direkte kontaktet som en etat, men den gikk til saksbehandler. Det betyr i praksis at lederlinjens ansvar for å følge opp at ting foregår forskriftsmessig og informeres ordentlig, har vi hatt et problem med i denne saken knyttet til akkurat den henvendelsen du nå nevner.
Helge Thorheim (FrP): Kan Erik Gustavson si litt om dette? Var du kjent med at Toll- og avgiftsdirektoratet kom med en klar advarsel her på bakgrunn av britiske myndigheters advarsel?
Erik Gustavson: Jeg tiltrådte stillingen min først 10. januar 2014, og var ikke kjent med at Forsvarsstaben på det tidspunkt hadde fått noen informasjon fra Toll- og avgiftsdirektoratet.
Helge Thorheim (FrP): Ok. Hvis vi går litt tilbake, var ikke du der, så vidt jeg forstår, men likevel: Jeg går ut fra at dere har pratet en del om denne saken, i og med at den har fått den oppmerksomheten den har. Er du, Gustavson, kjent med da man hadde møter i Forsvarsstaben – og jeg antar at dere har hatt anledning til å gå litt tilbake i referatene fra disse også – om CAS Global har vært diskusjonstema?
Erik Gustavson: CAS Global har ikke vært diskusjonstema som sådan, annet enn at det har vært informert om at CAS Global har vært kjøper, i de møtene som har vært i Forsvarsstaben – ut fra de referatene jeg har sett.
Helge Thorheim (FrP): Har du heller ikke sett noe om at man har stilt spørsmål ved hva slags selskap dette er?
Erik Gustavson: Ikke ut fra de referatene jeg har lest knyttet til saken.
Helge Thorheim (FrP): Litt tilbake til Petter Jansen da: Jeg finner det veldig eiendommelig at internrevisjonen ikke har fanget opp en del av dette som nå har skjedd. Vi har vel sett at rutiner har vært brukbare når det gjelder anskaffelse av materiell, men at de har vært mangelfulle når det gjelder avhending.
Hvorfor har man ikke reagert på det som har skjedd i selve den merkantile håndteringen? – Det er det ene.
Det andre: Kan du si litt om disse besøkene på Haakonsvern? Det er veldig eiendommelig når det kommer representanter – tre stykker på veldig høyt nivå – fra Nigeria for å se på båter som skal selges. Det er ikke i samsvar med det man trodde båtene skulle brukes til og hvem som skulle bruke dem.
Petter Jansen: Når det gjelder den merkantile prosessen, er det en betydelig kritikk vi må ta i FLO med hensyn til å undersøke kjøper og kjøpers identitet. I næringslivet for øvrig pleier vi normalt å ha en del krav som vi sjekker ut, bl.a. formålet med selskapet som kjøper. Vi vil gjerne ha reviderte regnskaper, vi vil gjerne ha informasjon om sentrale eiere eller personer i selskapet og annen åpen informasjon som er nødvendig for å vurdere pålitelighet, troverdighet og godhet hos kjøper. Dette har jo PwC 1-rapporten synliggjort veldig klart at vi ikke har på plass. Det er et av de tiltakene som forsvarssjefen nå nevnte at Suzanne og jeg har satt på plass. Alle disse formalitetene må tilfredsstilles og informasjonen må skaffes før vi sender dette til UD. Dette synes jeg er et av de viktigste læringspunktene, slik at vi ikke tar beslutninger om å selge til selskaper vi er utrygge på.
Når det gjelder besøk på Haakonsvern, vil jeg svare på en slik måte: Dette er jo salg. I henhold til normalinstruksen skal vi få høyest mulig sum, slik forrige forsvarssjef nevnte, og en av de mekanismene man da bruker, er naturligvis å legge det ut i markedet gjennom en markedspresentasjon av produktet. Det har vi gjort her. Og det er flere som har vært på besøk, ikke bare fra Nigeria, men fra andre land, for å vise sin interesse for fartøyene og vurdere hvorvidt de kom til å kjøpe disse fartøyene til en riktig pris. Det er en del av salgsprosessen som jeg er ansvarlig for i henhold til normalinstruksen.
Selve besøkene på Haakonsvern som sådanne har ikke jeg noe direkte med. Det er det sjefen for Sjøforsvaret som har ansvaret for. Jeg har ansvaret for å vise fartøyene for, eventuelt, interessenter i markedet.
Møtelederen: Jeg tillater et spørsmål til.
Helge Thorheim (FrP): Men FLO er jo en del av Forsvarets organisasjon. Og her har det vært bedyret at CAS Global, det er et britisk selskap, båtene skal registreres der, og de skal seile under britisk jurisdiksjon. De skal for så vidt seile i ECOWAS-området, men dette skal være britisk. Hvem som helst kan gå og google på de navnene som er oppgitt, som vi til slutt fikk av forsvarsministeren. Det har jeg også gjort, og det er veldig lett å se hvem det er som var der. Og når da den nærmeste rådgiveren til presidenten er der, og til og med flåtesjefen til han – ja, rett og slett banditten fra Nigeria, som nå har båtene, pluss sjefen for kystverket, møter på Haakonsvern, burde det ikke da ringe en bjelle? Eller var det slik at man var uinteressert i hvem disse folkene var?
Petter Jansen: Jeg tror det svaret jeg ga i sted, dekker det jeg har tenkt å si, for i dette tilfellet burde vi ha sjekket opp godheten i CAS Global på en bedre måte. Det er et av de funnene vi har sett i PwC, og som jeg tar kritikk for. Det er ikke gjort på en tilfredsstillende, god nok og jeg vil kalle det tilstrekkelig måte, slik at der har vi et forbedringspotensial.
Helge Thorheim (FrP): Takk, leder.
Møtelederen: Takk, da går vi videre, og da er det Arbeiderpartiet og Gunvor Eldegard – 5 minutter.
Gunvor Eldegard (A): Først eit spørsmål som går både til Bruun-Hanssen og Jansen. De seier at i juni 2014, det var da de oppdaga alt, og etter det har de gjort veldig mange tiltak. Betyr det at dersom ikkje Dagbladet hadde avslørt dette, hadde det ikkje vorte oppdaga, og ingen tiltak ville vore iverksette per i dag?
Haakon Bruun-Hanssen: Det blir jo nesten spekulasjon. Jeg har et system som heter Forsvarssjefens internrevisjon, som kontrollerer underavdelingene i Forsvaret. Jeg har ikke hatt noe, og min forgjenger har ikke hatt noe, på avhendingsdelen i FLO i de siste fire årene. Om jeg hadde planlagt det i de neste to eller tre årene, er ikke godt å si. Hadde det vært en internrevisjon, hadde den kunnet avdekke noe, i hvert fall det forvaltningsmessige.
Petter Jansen: Jeg har lyst til å svare veldig direkte på det med å si at det var Dagbladet som gjorde at jeg ble oppmerksom på disse faktiske forholdene. Som jeg sa innledningsvis, hadde jeg tatt opp dette i resultatoppfølgingssamtale syv ganger med divisjonssjefen som hadde ansvar, uten å få – kall det en riktig situasjonsbeskrivelse om hvordan dette så ut.
Gunvor Eldegard (A): Takk. Men i førre sekvens – de høyrde kanskje på det – refererte eg til side 33 i PwC-rapporten, der dei intervjuar ein tilsett i seksjon for avhending og sal. Han seier at til og med ambassadøren frå Nigeria vart invitert til Noreg for å sjå på MTB-ane. Dette var klarert på høgaste hald i FD, seier han her. Då er det jo litt rart, synest eg – dersom det er klarert i Forsvarsdepartementet – at ingen imellom har visst om det. Kan de forklara meg det?
Haakon Bruun-Hanssen: Jeg vil understreke det som sjef FLO påpeker, at i denne salgsprosessen er det offentlig kunngjøring, og vi lar alle som er interessert, få besiktige produktet. Det er ikke det samme som at vi selger til dem. Den informasjonen jeg sitter med, og som utskriftene fra loggen på Haakonsvern viser, er at i de tilfellene det var ambassadører fra Nigeria, gjaldt det besiktigelse av «Hessa», «Vigra» og «Titran» sommeren 2012. Det andre besøket, ut fra loggen, er de tre herrer fra Nigeria som ble nevnt som er angitt å være ansatt hos CAS Global, og som knytter seg til MTB-ene.
Gunvor Eldegard (A): Eg kan tenkja meg å stilla fleire spørsmål til Jansen. For det er jo avdekt, og veldig alvorleg – og du har sagt at no har du retta opp i rutinar og slike ting. Men det er ikkje berre dårlege rutinar, det er dokument som er makulerte, det er e-postar som er sletta. Det er ikkje berre dårlege rutinar, det er ekstremt alvorlege hendingar i så viktige ting. Og då lurer eg på: Sånn som eg har lese det ut av rapporten, var det ei veldig lita avdeling som hadde ansvar for den avhendinga, og utan, tydelegvis, noka særlig oppfølging og kontroll av ei slik avdeling. Korleis tenkjer du om den organiseringa?
Petter Jansen: Nå i etterkant kan jeg jo si at den har vært altfor dårlig. Det har fått lov til å utvikle seg en kultur – og jeg vil kalle det en ikke tilstrekkelig administrativ ferdighet i å følge opp dette. Så den kritikken, den tar jeg, Eldegard, det er mitt ansvar å sikre at dette nå bringes i orden, og der har vi tatt det jeg vil kalle meget relevante grep.
Gunvor Eldegard (A): Til Bruun-Hanssen: Sjølv om du ikkje var tilsett før i november 2013, var «Titran» seld i din periode, og KNM «Horten» kom ut av norsk tollsone. Dette fekk du då ingen informasjon om før i juni 2012, trass i at det også før den tida har vore avisartiklar, i Bergens Tidende, og beskjeden frå Toll- og avgiftsdirektoratet om at britiske tollmyndigheiter har kontakta norske tollmyndigheiter, som igjen har kontakta FLO og Utanriksdepartementet. Og det er ikkje informasjon som har flote eller vorte diskutert i organisasjonen før Dagbladet skreiv om det i juni?
Haakon Bruun-Hanssen: Jeg er ikke kjent med at det har vært diskutert i organisasjonen, og vi har prøvd å gå tilbake i den dokumentasjonen som er tilgjengelig, for å se om det har vært noe. Den eneste informasjonen vi finner, som Petter Jansen påpekte, er altså e-posten fra Toll- og avgiftsdirektoratet til den konkrete saksbehandleren.
Gunvor Eldegard (A): Kan eg få eit siste spørsmål?
Møtelederen: Ja, vær så god.
Gunvor Eldegard (A): Tidlegare forsvarssjef Sunde svarte på eit spørsmål i førre sekvens at desse sala her kan vera ei av årsakene til at delar av FLO er tekne ut av porteføljen, men Diesen meinte ikkje det. Kva seier du, Bruun-Hanssen?
Haakon Bruun-Hanssen: Det vil ikke jeg spekulere i. Det er statsrådens beslutning, og jeg tror spørsmålet må gå dit.
Møtelederen: Da går vi videre, og da er det Høyre og Erik Skutle.
Erik Skutle (H): Takk for det. Først til Bruun-Hanssen. Det er Forsvaret ved Forsvarets logistikkorganisasjon som er ansvarlig for å gjøre bakgrunnssjekk av de selskaper eller aktører som en avhender materiell til. Er det riktig?
Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det er vi som er pliktige til å gi informasjon til Utenriksdepartementet, og da er det vi som må gjøre sjekken.
Erik Skutle (H): Skjønner. Jansen, du nevner at sjekken av godheten til CAS Global ikke var god nok, den var ikke tilstrekkelig. I PwC-rapporten finner vi at CAS Globals registrerte adresse er en postboksadresse for et hundretalls andre selskaper, nærmere bestemt en postkasse på et jorde ved en campingplass i Surrey. En av selskapets aksjonærer, Fabian Ajogwu, synes å være samme person som en profilert nigeriansk advokat med samme navn og med tilsynelatende tette bånd til nigerianske myndigheter. Selskapets finansielle stilling fremstår som meget svak, med laveste score på kredittvurderingen til det britiske selskapsregisteret, og med negativ egenkapital for 2012 og 2013. Da spør jeg: Var det i det hele tatt en sjekk av dette selskapet på noe som helst plan?
Petter Jansen: Når jeg får tilbakemeldinger fra dem som har gjort jobben, svarer de at de har gjort en bakgrunnssjekk. Når vi går inn, ser vi at den ikke er tilfredsstillende. Derfor har vi …
Erik Skutle (H): Hva er det den bakgrunnssjekken har bestått i?
Petter Jansen: Det vet jeg ikke eksakt. Jeg kan ikke svare eksakt på det, men den er i hvert fall ikke tilfredsstillende.
Erik Skutle (H): Ok, takk. Så det betyr i realiteten at hvem som helst, bare de skriver under på en egenerklæring, kan kjøpe våpen som kan brukes til militære formål, altså terroristgrupper og andre. Det er et faktum at disse båtene er i hendene på en paramilitær organisasjon som har bånd til Boko Haram. Hvordan i alle dager kan dette skje? Det er jo fullstendig uakseptabelt. Vi ser at det mangler dokumentasjon, det mangler kontrakter, det mangler penger – man har ikke sjekket, man har ignorert en skarp advarsel fra tolldirektøren. Skjønner dere hvilket signal dette sender, og hvilket inntrykk vi sitter med?
Petter Jansen: Tilbake igjen til denne problemstillingen. Jeg har svart det jeg har ønsket å svare her: Det har ikke vært godt nok. Jeg tar ikke standpunkt til akkurat denne saken, men generelt sett har vi ikke hatt god nok bakgrunnssjekk av kjøpere, slik vi nå ser det i etterkant.
Erik Skutle (H): Ok, takk.
Møtelederen: Jeg gjør det veldig uvanlige her – et øyeblikk, Skutle: Nå sier Jansen som sjef for dette og som den som har direkte ansvar, at han tar ikke standpunkt til akkurat dette. Hva betyr den setningen, Jansen?
Petter Jansen: Jeg kjenner ikke til hvor omfattende, leder, denne undersøkelsen har vært i detalj. Jeg er kjent med dette gjennom rapporter og gjennom tilbakemelding nå i etterkant.
Møtelederen: Vær så god, Skutle.
Erik Skutle (H): Men altså: Du er innkalt til høring i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité. Du vet at dette blir et viktig tema, og så sjekker du ikke, du hører ikke med dine underordnede hva som har skjedd, og hvilken bakgrunnssjekk som er gjort?
Petter Jansen: Leder, jeg har ikke flere kommentarer enn det jeg har sagt. Den har ikke vært god nok. Vi signaliserer her at vi har lagt oss på en helt annen tradisjon, og det har vi avklart både med departementet og med Utenriksdepartementet.
Møtelederen: Da registrerer komiteen at Jansen ikke har oversikt over dette spørsmålet.
Erik Skutle (H): Da vil jeg litt tilbake igjen til spørsmålet som Eldegard tok opp. På side 33 i den første PwC-rapporten, som Bruun-Hanssen har sagt at han deler konklusjonene i, spør man en ansatt i seksjon for avhending og salg:
«Når i prosessen fikk dere vite at fartøyene skulle til Nigeria?»
Svar:
«I det øyeblikket vi begynte å bygge om fartøyene. Det man også skal vite og som aldri har blitt sagt av noen, er at den nigerianske ambassadøren som har tilhørighet i Sverige ble invitert til Norge for å se på MTB-ene. Dette var klarert på høyeste hold i FD. Men det møtet ble det dessverre ingenting av. Ingen må komme å si at de ikke har visst om hvordan dette ville gå.»
Så er jeg selvfølgelig klar over at båtene opprinnelig var tenkt å patruljere ECOWAS-området, men dette er ikke til å misforstå: «Ingen må komme å si at de ikke har visst hvordan dette ville gå.» I hvilken grad har politisk ledelse i Forsvarsdepartementet vært orientert om dette?
Haakon Bruun-Hanssen: Hvem stiller du spørsmålet til?
Erik Skutle (H): Til Jansen.
Petter Jansen: Det kjenner jeg ikke til.
Erik Skutle (H): Du kjenner ikke til om du har rapportert videre til politisk ledelse? Hvem har du da rapportert til?
Petter Jansen: Jeg var ikke kjent med dette på et tidligere tidspunkt. Jeg har blitt kjent med det nå i forbindelse med PwC-rapporten.
Erik Skutle (H): Her gjennomfører man det som tidligere forsvarssjefer karakteriserer som en svært stor avhending, kanskje den største målt i verdi, som Forsvaret har gjennomført. Da må vi legge til grunn at politisk ledelse i Forsvarsdepartementet er orientert om dette. Eller har dette foregått fullstendig bak forsvarsministerens rygg?
Petter Jansen: Jeg kan svare at som arbeidsmetode har vi hatt disse koordinerings- og oppfølgingsmøtene ca. en gang i måneden, hvor detaljer i forbindelse med salget, kjøpere og fremdrift har vært løftet fram. Der har Forsvarsdepartementet hatt sin naturlige plass, sammen med forsvarsstaben og FLO.
Erik Skutle (H): Har politisk ledelse i Forsvarsdepartementet vært til stede der?
Petter Jansen: Nei, det er den administrative ledelsen i departementet som har vært representert i den sammenheng.
Erik Skutle (H): Ok. Da er min tid ute. Takk.
Møtelederen: Jeg tillater et spørsmål til hvis du har flere, ellers går vi til Kristelig Folkeparti.
Erik Skutle (H): Jeg kommer tilbake i oppfølgingen.
Møtelederen: Da er det Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Jeg fortsetter der Skutle slapp: Det betyr at departementet hele tiden har vært orientert om salget og hvordan dette skulle foregå? Det betyr egentlig at statsråden da burde vært kjent med dette gjennom deltakelse i disse møtene fra departementet. Er det en rett oppfatning? Er det sånn du vurderer det, Jansen?
Petter Jansen: Den interne saksbehandlingen i departementet kjenner jeg ikke. Men departementet har, som jeg her nevner, med administrativt ledd deltatt på disse møtene med unntak av seks møter i perioden, og de seks møtene har de fått referat fra.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Da oppfatter jeg det sånn at departementet er gjort kjent med det, og dermed har også statsråden muligheten til å være kjent med dette.
Hva er gjort for å undersøke om annet materiell er avhendet korrekt de siste 10–15 årene, utover det vi snakker om her nå?
Petter Jansen: Det har skapt en usikkerhet, naturligvis, når vi ser hvordan KV «Titran» har vært avhendet. Det er primært der det har vært store forseelser i både prosedyrer og måten å håndtere det på mot markedet. Da har statsråden og forsvarssjefen gitt meg beskjed om å gå igjennom samtlige salg tilbake til 2002 og fram til dags dato. Så vi går nå tilbake og etterrøker hvorvidt vi har andre forseelser som vi ikke kjenner til.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så det betyr at en per dags dato ikke kan avvise at det kan ha skjedd andre uregelmessigheter i forbindelse med andre salg, inntil videre?
Petter Jansen: Normalt er min innstilling slik at jeg har tillit til ledere, og jeg har tillit til dem som løser oppgaven. Det er ikke en generell skepsis jeg har, men vi gjør for god ordens skyld denne gjennomgangen.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det er blitt gjort noen analyser av hva som har gått feil, og det ble nevnt flere ting av deg, Jansen, i forhold til det. Men hvem er det som har ansvaret for det som har skjedd i forbindelse med de sakene som nå er avdekket? Det er det ikke blitt sagt noe klart om. Hvem er det som har dette ansvaret?
Petter Jansen: Det er jo jeg som har ansvaret fra jeg tiltrådte denne stillingen i slutten av 2011, og fram til dags dato. Det er mitt ansvar. Jeg rapporterer til forsvarssjefen, men det er mitt ansvar å sikre at de merkantile prosessene gjennomføres profesjonelt og ordentlig og i tråd med regelverk og instruksverk og med de prosedyrer som er valgt for dette.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Når det er mistanke om tjenesteforsømmelse, som i dette tilfellet, hva er rutinene? Hva har dere gjort i en sak som denne, og i hvilken grad involverer dere påtalemakten? Hvordan er rutinene i forhold til dette?
Petter Jansen: Som jeg nevnte kort og kanskje ikke tilstrekkelig omfattende i min innledning: Det første jeg gjorde, var å åpne saken. Jeg var interessert i å ha et eksternt konsulentbyrå, altså PwC, til å gå igjennom dette, slik at vi fikk en uhildet gjennomgang av det jeg etter hvert fryktet ikke var tilfredsstillende. Da det var satt i gang, tok jeg umiddelbart kontakt med forsvarsstaben for å få med det kontoret – der har vi et eget kontor – som har særlig ansvar for å følge opp hvorvidt det kan være mistanke eller grunnlag for å tro at det er misligheter av økonomisk art. De ble umiddelbart koblet inn. Så har prosessen gått videre ved at vi nå har fått disse 25 tiltakene som vi har implementert. Det er måten jeg angrep dette på.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Dette med informasjonsplikten til UD, hvor langt strekker den seg i tid? Hvis dere får opplysninger som dere tror kan være relevante for den eksportlisensen som er gitt, men før materiellet forlater Norge, hva er deres rolle, og hvordan agerer dere da?
Petter Jansen: Det er to dimensjoner i spørsmålsstillingen din, slik jeg oppfatter det. Det ene er om kvaliteten på informasjonen er tilstrekkelig, det andre er hvor langt jeg har et merkantilt ansvar. Jeg oppfatter når det gjelder det siste, og i tråd med lovverket, herunder praksis og våre egne kommersielle avtaler, at mitt ansvar på vegne av forsvarssjefen i avhendingssaker er fram til kontrakt er inngått, vi har fått penger på konto og eierskapet er overført til ny eier.
Når det gjelder første del av spørsmålet, altså det å sikre tilstrekkelig kvalitet i dokumentasjonsgrunnlaget for UDs beslutning om å gi lisens eller ikke og akseptere salget, har vi vært veldig presise, og, som jeg kanskje nevnte kort i sted, vi innhenter altså firmaattest nå. I den firmaattesten skal det komme fram hvem som er eier, hvem som er styremedlemmer, hvilke formål selskapet har, størrelsen på egenkapitalen i selskapet, hvorvidt selskapet har vært etablert, er nystiftet, relativt umodent eller om det har vært i markedet over lengre tid. I tillegg vil vi ha de siste tilgjengelige reviderte regnskapene, og vi må søke i åpne kilder. Denne arbeidsinstruksen er nå implementert av Suzanne Malmberg Amundsen, slik at all informasjon som skal gå til en «catch all»-vurdering, tar høyde for dette.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et siste spørsmål til Bruun-Hanssen: Du var litt inne på det, men det er ikke så lett å la være å ha en liten oppfølging på det svaret du ga i sted. Når det gjelder den foreslåtte omorganiseringen, som medfører etablering av en egen materielletat – er det usannsynlig, for å spørre sånn, å se det i en viss sammenheng med disse tingene som nå er avdekket?
Haakon Bruun-Hanssen: Det blir igjen spekulasjon fra min side. Jeg foreslår at du stiller det spørsmålet til statsråden.
Møtelederen: Da går vi videre, og den siste i denne runden er Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk. Et første spørsmål til Jansen: Du sa om Tolldirektoratets advarsel at der var ikke lederlinja alltid fulgt. Har dere flere eksempler på at lederlinja ikke er fulgt?
Petter Jansen: Beklager, Lundteigen, det var kanskje upresist; det er i denne sammenheng at lederlinjen ikke er fulgt.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit. Har dere dokumentasjon på at lederlinja ikke er fulgt i denne saken?
Petter Jansen: Svaret er ja. Den kan framvises for deg.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Så er det til Bruun-Hanssen: Forsvarssjefens grunnsyn på ledelse heter «operasjonsbasert ledelse». Det er et resultat av den forferdelige Vassdalen-ulykken. Som følge av den tok oberst Pran et forbilledlig ansvar. Den nye operasjonsbaserte ledelsen, så langt jeg forstår det, bygger på at en skal stole på folk i felt.
Sjef sjøforsvar har vel en sentral rolle i forbindelse med disse besøkene. Er det ikke naturlig etter operasjonsbasert ledelse at sjef sjøforsvar gir melding oppover om hva han ser av folk, og av samtaler, i en så sentral sak? Og har det skjedd?
Haakon Bruun-Hanssen: Meg bekjent er det ikke gitt noen melding fra sjef sjøforsvar og opp i forbindelse med disse besøkene. Men jeg vil understreke at på Haakonsvern er det en rekke besøk gjennom et år, det er en rekke besøk hver eneste dag. Det er et system og et regime som tillater ikke-militære utenfor det norske forsvar å besøke enheter og avdelinger i det norske forsvar. Det er et omfattende regime, en omfattende kontrollvirksomhet. Jeg er helt sikker på at det er fulgt. Det er ingenting i det regimet som sier at det ikke er tillatt for personer fra Nigeria å besøke det norske forsvar.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det var ikke mitt spørsmål, om tillatelse eller ikke, det var spørsmål om hvordan en opptrådte i henhold til det store regimet. Men mitt neste spørsmål er: Du har, så langt jeg vet, tjenestegjort på KMN «Horten». Er det korrekt?
Haakon Bruun-Hanssen: Det er korrekt.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du kjenner da hvilke kapasiteter den båten har. Kan du beskrive de kapasitetene den har, som forsyning, som tropper, og som eventuelt moderskip for MTB-ene?
Haakon Bruun-Hanssen: KNM «Horten» er et støttefartøy. Primært var det bygget som moderskip for undervannsbåter og MTB-er. Det er et depotfartøy med stor lagringskapasitet. Det kunne lagre materiell og overføre det til de mindre fartøytypene. Det har stor elektrisk kapasitet, så det kunne lade batteriene på undervannsbåtene. Det var hovedfunksjonen til fartøyet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvilke av disse kapasitetene ble tatt vekk da det ble solgt?
Haakon Bruun-Hanssen: En del av det med evnen til å lade undervannsbåter er militært registrert, eller militært materiell, så det er tatt bort. Lagerrommene er der. Alt materiellet som ble lagret om bord, er tatt bort når det er demilitarisert.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Sjølsagt. Men det kan også ha en sentral rolle som moderskip for MTB-ene sånn som det nå er plassert?
Haakon Bruun-Hanssen: Ja, den depotfunksjonen kan det ha også etter at det er demilitarisert.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa at eksportkontrollregelverket var brutt. Det var vel i forbindelse med «Titran» – var ikke det korrekt? Hva med MTB-ene og KNM «Horten»?
Haakon Bruun-Hanssen: Fartøyene, både MTB-ene og KNM «Horten», er demilitarisert. Vi har fått godkjenning fra Utenriksdepartementet for at de ikke omfattes av Liste I og krever eksportkontroll. Og når det gjelder «catch all», er det jo oppgitt hvem som er sluttbruker, og hvor de skulle brukes.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så grunnen til at eksportkontrollregelverket ikke er brutt i de tilfellene, er at de på det tidspunktet ble definert som ikke-militære fartøyer?
Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det er jo en forutsetning for å selge dem i det sivile markedet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Men under dagens regelverk, det som nå er innført, ville de vært militære fartøyer?
Haakon Bruun-Hanssen: Det er helt korrekt.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvorfor kom den endringa?
Haakon Bruun-Hanssen: Den endringen er gjort av Utenriksdepartementet, og den tror jeg har en helt direkte sammenheng med denne saken.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvorfor hadde ikke Utenriksdepartementet den på plass når den i henhold til FNs regelverk skulle vært på plass?
Haakon Bruun-Hanssen: Det er et spørsmål du nesten må stille til Utenriksdepartementet. Jeg kan ikke svare for dem.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Neste spørsmål gjelder «Titran».
Møtelederen: Det er det siste, Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er operert med to begreper her: På spørsmål om når salget skjedde, og når salget oppsto, refereres det til to ulike tidspunkt. Kan du forklare det?
Haakon Bruun-Hanssen: En av våre utfordringer er at vi ikke har tilfredsstillende dokumentasjon rundt salget av «Titran», og det foreligger to forhold her med to ulike datoer. Det første er en avtale mellom Forsvarets logistikkorganisasjon og NMA om å selge fartøyet, som er datert september 2013. Det andre dokumentet er en «bill of sale» som er undertegnet av saksbehandler i Forsvarets logistikkorganisasjon i november 2013.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så tidspunktet er i alle fall under den nåværende regjerings vakt?
Haakon Bruun-Hanssen: Nei, det kan jeg ikke verifisere.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jo, du sa jo to tidspunkt som begge var etter valget.
Haakon Bruun-Hanssen: Ja, men jeg tror det faktiske regjeringsskiftet fant sted mellom de to tidspunktene.
Møtelederen: Da er den første delen av utspørringen over, og vi går tilbake til det som kalles oppsummerende spørsmål. Da går ordet til saksordfører Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det.
Litt tilbake til Jansen, for jeg føler at vi ikke kom helt til bunns i et viktig spørsmål, og det var et spørsmål som du selv også fokuserte en del på, der du viste til næringslivet, hvor vi er veldig nøye med å sjekke dem som vi handler med. Så sa du at det hadde vært en bakgrunnssjekk av CAS Global. Da er spørsmålet: Hvor langt oppe i systemet ble den foretatt, og hva ble foretatt av bakgrunnssjekk? Det har vi ikke kommet til bunns i.
Møtelederen: Jansen.
Petter Jansen: Kanskje jeg kan få støtte fra Suzanne Malmberg Amundsen, som kjenner den saken i detalj?
Møtelederen: Vær så god, Suzanne Malmberg Amundsen.
Suzanne Malmberg Amundsen: Så vidt meg bekjent – nå har jeg jo ikke vært der i den tiden dette skjedde, men jeg har lest dokumentene etterpå – ble denne bakgrunnssjekken utført av saksbehandler. Det er også årsaken til at vi ikke har hatt mulighet til å snakke så veldig mye om det, for saksbehandler jobber ikke lenger hos oss.
Helge Thorheim (FrP): Ok. Da konstaterer vi iallfall på hvilket nivå dette har vært.
Denne PwC-rapporten som dere tok initiativ til, var det først og fremst på grunn av Dagbladets reportasjer om dette at det ble satt i gang?
Et oppfølgingsspørsmål på det er: Hvorfor var mandatet slik at det var begrenset mer til FLOs virksomhet? Dette er jo en svær kjede som går til topps i Forsvarsdepartementet og til topps i UD. Snakket dere noe om hvor mandatet skulle stoppe, eller bare ble det slik?
Petter Jansen: Svaret på det siste her er at det er innenfor mitt ansvar, og at jeg altså ikke kan pålegge undersøkelser av andre enheter, etater eller departement. Så jeg ønsket tvert å få fokus på disse tingene, og derigjennom satte jeg PwC, internrevisjonen og det andre kontoret jeg nevnte i stad, mislighetskontoret, direkte på sporet internt i FLO. Så det er bakgrunnen for dette.
Møtelederen: Siste fra Thorheim.
Helge Thorheim (FrP): Det er prisverdig, det, Jansen. Men mitt spørsmål er også: Tok dere initiativ overfor overliggende nivåer til å foreslå at man skulle ha dette som en birapport?
Petter Jansen: Vi har hatt løse drøftelser om dette, og jeg har signalisert at man bør se på hele verdikjeden. Det er min vurdering, og det har jeg nevnt i visse sammenhenger.
Helge Torheim (FrP): Takk.
Møtelederen: Da er det Jette F. Christensen.
Jette F. Christensen (A): Takk.
Mitt spørsmål er til Jansen.
Du omtaler salg av marinefartøy til Nigeria – via en campingplass, sletting av e-post, makulering av dokumenter – som å være et resultat av ikke tilstrekkelig administrativ ferdighet. Vi sitter ikke her på grunn av en ikke tilstrekkelig administrativ ferdighet. Mitt spørsmål til deg, Jansen, er: Hva er det som skal til for at noe skal bli omtalt som en feil? Forstår du at den uttalelsen, den måten å formulere seg på, ikke er tillitvekkende, når vi kommer til om denne saken er blitt tatt alvorlig nok?
Petter Jansen: For å si det enkelt: Vi har ikke solgt til Nigeria. Mitt kommersielle ansvar går på at vi inngår en kontrakt. I dette tilfellet er det med CAS Global og ikke med selskap. Det er et engelskregistrert selskap. Det har vi vært innom tidligere i dag. Både forrige forsvarssjef og nåværende forsvarssjef har nevnt det.
Men til kjernen av problemstillingen din: Det er slik at de som sitter som saksansvarlige, har et betydelig – skal vi kalle det – fullmaktsnivå. Vi har ikke hatt et kontrollsystem i min lederlinje som har avdekket dette i tide – ei heller de som er nærmest. Så det beklager jeg. Men uten å gå på personalsaker her, er det nå gjort om i sakssammensetning eller – kall det – personalkabalen, for å si det sånn.
Møtelederen: Jette F. Christensen – kort.
Jette F. Christensen (A): Kort: Har det skjedd en feil, eller er det et resultat av ikke tilstrekkelig administrativ ferdighet?
Petter Jansen: Ja, det er begge deler. Det har skjedd en feil og vært mangelfull kvalitet på det vi driver med. At vi ikke er kommet opp i systemet, skyldes at vi har fått meldt at ting er i orden, når det åpenbart er behov for forbedringer.
Michael Tetzschner (H): Det er til Jansen – og jeg regner med at vi kan legge den rapporten dere har bestilt fra PwC, til grunn. Da er det ikke mine ord, men rapportens, som jeg nå kommer til å sitere noe fra.
Det de har funnet, er ustrukturerte prosesser, at ledelsen har vært fraværende gjennom hele forløpet på alle nivåer. Etter avhendingsordre foreligger ikke rutiner for planlegging, ikke risikovurdering, ikke fullmaktsstrukturer med oversikt over delegert og tildelt beslutningsmyndighet, som jo er til stede ved anskaffelser, ikke beløpsgrenser – verken opp eller ned – på saksbehandlernivå og ikke andre føringer.
Så står det at man har stilltiende akseptert at saksbehandlingen har løpt fritt. Så vises det også til at man har hatt møte mellom dere, Forsvarsstaben og Forsvarsdepartementet av overordnet karakter, hvor man har utvekslet informasjon, men ikke tatt opp vesentlige problemstillinger.
Kan dette leses som en karakterbok over ditt lederskap, eller er det noen andre som bærer ansvaret for dette?
Petter Jansen: Det er klart at dette er mitt ansvar.
Michael Tetzschner (H): Så er det verdivurderingen: Når man selger huset som privatperson, overlater man jo ikke det til en megler som bare meddeler at han har fått en pris. Hvorfor har man ikke gjort seg noen forestillinger om hvordan man går i markedet, hvordan prisfastsettelsen blir, hva man kan forvente, og ikke engang i ettertid har sikkerhet for hvilken pris man har oppnådd – ifølge rapporten?
Petter Jansen: Der er i så fall rapporten litt upresis, for som dere ser av saksdokumentene, er altså ni av ti fartøyer verdsatt i markedet. Men når det gjelder KV Titran, altså det ene fartøyet som du antageligvis sikter til, er det en mangelfull dokumentasjon, og prosessen i markedet har vært uoversiktlig. Så der har vi ikke et entydig bilde av hvorvidt prisen som vi har oppnådd for fartøyet, er tilfredsstillende.
På den annen side stilte jeg følgende spørsmål da jeg kom inn i problemstillingen – for vi har et søsterfartøy som heter KV «Garsøy»: Hva fikk vi for det fartøyet, og hva har vi fått på konto for KV «Titran»? Og vi har faktisk fått en høyere sum for KV «Titran» enn vi har fått for KV «Garsøy». Så det kan i hvert fall være en indikasjon på at prisen som vi har fått for KV «Titran», ikke er helt fjern.
Møtelederen: Da er det Erik Skutle.
Erik Skutle (H): Bruun-Hanssen: Dette er jo en avhending av materiell som er i hundremillionersklassen, hvis jeg har forstått det riktig. Men det er jo sånn at statsråden eller politiske ledelse i Forsvarsdepartementet har vært orientert om at det har pågått en sånn prosess. Er det riktig?
Haakon Bruun-Hanssen: Dette er jo avhending av tidligere marinefartøy som ble demilitarisert. For mange år tilbake ble disse fartøyene destruert. Det skapte en god del kritikk av Forsvaret at vi ikke skaffet inntekter for disse fartøyene. Derfor ble også forsøkene gjort fra 2007 og utover på å selge utrangerte fartøy. At vi var i denne prosessen, har vært kjent, og jeg vil anta at både politisk og militær ledelse var delvis opptatt av dette.
Erik Skutle (H): Og da snakker vi ikke om avhending av materiell generelt i Forsvaret, men akkurat denne saken med MTB-ene var politisk ledelse i departementet orientert om.
Haakon Bruun-Hanssen: Jeg vet ikke om politisk ledelse var orientert. Jeg tjenestegjorde ikke der den gangen. Men som Harald Sunde påpekte tidligere, og som Petter Jansen har påpekt nå, har dette vært omtalt i koordineringsmøtene, hvor både Forsvarsstaben, FLO og Forsvarsdepartementet var representert.
Erik Skutle (H): Hvor mange ganger tok politisk ledelse i Forsvarsdepartementet kontakt for å forsikre seg om at disse fartøyene ikke havnet steder der de ikke skulle havne?
Haakon Bruun-Hanssen: Det kjenner jeg ikke til. Jeg tjenestegjorde ikke i Forsvarsstaben på det tidspunktet, så jeg foreslår at du stiller spørsmålet til politisk ledelse.
Erik Skutle (H): Ok.
Møtelederen: Før jeg gir ordet videre, vil jeg henvende meg til Bruun-Hanssen og si at du er den øverste sjef, og er ansvarlig nå, og det forundrer komiteens leder ganske mye at du hele tiden viser til at du ikke vet. Det synes jeg ikke du skal si i fortsettelsen av høringen. Du burde vite ganske godt, før du møter i denne høringen, at de spørsmålene er helt relevante, og du burde foretatt de nødvendige undersøkelser og ikke hele tiden si at du ikke vet. Det mener jeg ikke strekker til. Du skal få lov til å kommentere det.
Haakon Bruun-Hanssen: Takk for det, komitéleder. Grunnen til at jeg ikke vet det, er at statsrådens spørsmål ned til en organisasjon eller en koordineringsgruppe ikke er dokumentert i referatene. Derfor vet jeg ikke hvilke spørsmål som er stilt.
Møtelederen: Men meg bekjent er det ikke vanskelig å snakke med statsråden før en slik høring. Det ville også vært naturlig.
Vi går da videre, og da er det Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk. To spørsmål.
Først til Bruun-Hanssen. Hva er kriteriene for hva Forsvaret skal orientere departementet og eventuelt statsråden om når det gjelder salg av materiell?
Haakon Bruun-Hanssen: Det ene som er oppgitt i departementets retningslinjer for materiellkontroll, hvor avhending er nevnt, er direkte salg. Da skal vi innhente tillatelse fra Forsvarsdepartementet, og det andre tilfellet er at dersom vi tror at salget har politiske konsekvenser eller kan få politisk betydning, skal vi informere om det.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så når det gjelder direktesalg, skal det være en tillatelse som er gitt fra Forsvarsdepartementet, og det er en tillatelse som da må være kjent for statsråden. Stemmer det?
Haakon Bruun-Hanssen: Den beslutningen i reglene hos oss tilligger Forsvarsdepartementet. Om Forsvarsdepartementet informerer statsråden, det kjenner jeg ikke til.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så et spørsmål til Jansen. Du sa at dere nå går gjennom alle salg tilbake til 2001, noterte jeg meg, og samtidig sa du at dere har omorganisert. Men du sa også at det hadde fått utviklet seg en kultur. Hvis det er sånn at det har fått utviklet seg en kultur som jeg oppfatter i denne forbindelse kan beskrives som en ukultur, sier du ikke da at det egentlig er ganske stor sannsynlighet for at det har skjedd andre kritikkverdige forhold i denne perioden?
Petter Jansen: Disse ansettelsesforholdene vi har i avhendingsseksjonen, er slik at noen har kommet i 2007, noen er ansatt i 2008, og noen er ansatt i 2009. Det er få som har vært tilbake igjen til 2002, 2003, da dette startet, så jeg vil ikke generalisere. Jeg vil si som følger: Slik jeg har sett dette nå, og som jeg oppdaget da vi åpnet problemstillingen her, var det elementer i denne avhendingsseksjonen som ikke holdt den kvaliteten verken faglig eller til en viss grad holdningsmessig, men ikke generelt sett en tilbakemelding om at det er en ukultur i hele denne avhendingsseksjonen – det er det ikke.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Hvem er det da som har ansvaret for at det har fått utvikle seg en kultur som du beskriver kritisk gjennom dine egne ord her?
Petter Jansen: Som general Sunde nevnte i sted, hadde vi da jeg overtok i slutten av 2011, i underkant av 200 avvik, Riksrevisjonen og Forsvarets materielltilsyn. I dag sitter vi igjen med seks avvik, så det har suksessivt nå blitt mer og mer fokus på kvalitet og på forsvarlig forvaltning. De møtene som forsvarssjefen har med meg hver måned, eller hver sjette uke, har nettopp dette som fokus, så jeg mener at vi er på en betydelig bedre vei.
Møtelederen: Da er det Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Bruun-Hanssen: Sjef FLO sa at det var en manglende kvalitet, men dette er jo salg som har skjedd over lang tid. Det er veldig mange personer som på ulike måter har vært involvert, og det har da også etter hvert blitt ganske betydelige presseoppslag omkring det.
KNM «Horten» og MTB-ene er, som det er sagt før, ikke klassifisert som krigsfartøy, og dermed kom de ikke inn under eksportkontrollregelverket. Det er nå endret. Den praksis som Norge har her, er, etter det jeg har forstått, spesiell i forhold til hva andre land har gjort.
Så er det flere som har spurt om hvordan dette kunne skje. Om det er noen som har blitt lurt, om det har vært systemfeil, utro tjener og det hele? Men mitt spørsmål går på: Er det mulig å gjennomføre en så pikant operasjon som å selge marinefartøyer uten at politisk ledelse i Utenriksdepartementet har vært involvert? Er Forsvaret blitt overstyrt av Utenriksdepartementet i denne saken?
Haakon Bruun-Hanssen: Det er mulig å selge slike fartøy uten at politisk ledelse har vært informert. Det vi er opptatt av i Forsvaret, er at vi får en godkjenning fra Utenriksdepartementet til å selge fartøyene, og at det er innenfor rammene av eksportloven, så vi forholder oss til den tillatelsen, og den er gitt fra UD som departement.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg merker meg ordene at «det er mulig», ja det er det sikkert, men spørsmålet mitt var ikke om det var mulig, men hva som faktisk har skjedd. Historien er etter hvert ganske utrolig, og har da Utenriksdepartementets politiske ledelse vært involvert på en sånn måte at Forsvaret i virkeligheten har blitt overstyrt?
Haakon Bruun-Hanssen: Ikke som jeg kjenner til.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Møtelederen: Vi nærmer oss slutten. Jeg har tegnet meg selv.
Michael Tetzschner overtok her som møteleder.
Møtelederen: Martin Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): Det er til Bruun-Hanssen. Du hørte sikkert din forgjenger og hva han svarte, og komiteen fikk ikke vite om han følte seg lurt eller om det var en systemfeil. Han ville ikke svare på det spørsmålet, han svarte unnvikende, og vi registrerer i komiteen at den tidligere forsvarssjefen, som var forsvarssjef da de fleste av disse skipene faktisk ble solgt, ikke har en mening om det grunnleggende spørsmålet. Jeg beklager det, men jeg kommer ikke videre når vedkommende ikke vil svare.
Det vi står overfor her, er det Jansen sa – det kan hende, Jansen, at det var en snakkefeil, for det kan fort bli det i sånne situasjoner, jeg mener det oppriktig – om at vi har ikke solgt til Nigeria, vi har ikke solgt til Nigeria. Nei, men båtene er i Nigeria, det er det som er saken. Og hadde de seilt under britisk kommando, for å bruke et slikt folkelig uttrykk, hadde saken stilt seg helt annerledes, men de gjør ikke det heller. Så begge de forutsetningene som var lagt til grunn for salget, faller helt bort, de eksisterer ikke. Og det at man forsøker, i hvert fall delvis, faktisk ikke dere så mye som andre, å si at dette gikk an fordi båtene var demilitarisert. Altså, det er ikke militære rådgivere fra Nigeria på Haakonsvern, og som handler de skipene for at de skal gå i sivil trafikk utenfor kysten av Nigeria. Det forstår også den tidligere sjefen for det norske sjøforsvaret, at et sånt kjøp ikke blir gjort på et sånt grunnlag. Og da spør jeg deg, Bruun-Hanssen, som nå er sjef: Hvordan kunne dette skje? Det er spørsmålet.
Haakon Bruun-Hanssen: Min vurdering av det er at dette er en systemsvikt. Det har jo feilet på flere områder i Forsvarets organisasjon, som gjør at dette ikke har blitt sett, erkjent, at selskapet CAS Global er noe annet enn det de utga seg for å være. Det tilligger Forsvaret å undersøke den type ting og gi tilstrekkelig informasjon til UD. Der har vi ikke vært gode nok, og, som Petter Jansen sa, det er en av de tingene vi forbedrer rutinene på. Vi legger oss på den samme standarden som skjer i den kommersielle verden. Vi må være like gode som dem, og forvisse oss om hvem våre potensielle kunder er.
Martin Kolberg (A): Mener du på det grunnlaget og med utgangspunkt i det svaret at du på vegne av Forsvaret vil beklage dette?
Haakon Bruun-Hanssen: Ja, jeg beklager at vi ikke har gjort en god nok jobb når det gjelder å sjekke ut selskapet CAS Global.
Martin Kolberg (A): Ja, men beklager du det som har skjedd overfor kontrollkomiteen i Stortinget?
Haakon Bruun-Hanssen: Jeg synes at det at fartøyene har havnet i Nigeria under nigeriansk flagg og ikke under britisk, slik som forutsetningen var, vitner om, som jeg sa, at det har vært en systemsvikt hos oss, og det beklager jeg.
Møtelederen: Da er det Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det sentrale jeg fikk tak i nå når det gjelder systemsvikten, er at Forsvaret ikke har hatt en rutine hvor en innhenter en attest på hvilke selskap en handler med, og det kalles en systemsvikt. Har jeg forstått det rett?
Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det er korrekt.
Jeg kaller det en systemsvikt, for da er det ingen som stiller de spørsmålene som vi nå har stilt i etterkant av at dette er blitt avdekket i Dagbladets rapporteringer. De spørsmålene burde vært stilt tidligere, men det er det ingen som har gjort hos oss.
Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Da er det Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H): Til komiteens opplysning: Jeg vil gjerne høre Bruun-Hanssens vurdering av om det nå er så sikkert at Nigeria som stat er blant de land som Norge ikke kan selge militært utstyr til. Hva er oppfatningen i forsvarsstaben om det?
Haakon Bruun-Hanssen: Hvilke land vi kan selge utstyr til og ikke, avgjør Utenriksdepartementet.
Michael Tetzschner (H): Det var ikke det spørsmålet jeg stilte. Jeg stilte spørsmål om Nigeria. Hvordan ser dere på Nigeria? Er det et land vi kan selge militært utstyr til eller ikke?
Haakon Bruun-Hanssen: Igjen er svaret mitt at det er Utenriksdepartementet som har kunnskapen om Nigeria, og som avgjør om vi får lov til å selge til dem eller ikke.
Michael Tetzschner (H): Unnskyld, men det forandrer seg jo ikke fra dag til dag. Det må jo henge en gul post it-lapp et eller annet sted hvor det står at disse landene må vi ikke selge militært utstyr til. Så jeg spør om din vurdering av Nigeria. Vi hørte nettopp komitélederen si at dette er en av grunnene til at vi er her, nemlig at båtene endte i Nigeria.
Så tar jeg et skritt tilbake og sier: Hvor sikkert er det at Nigeria ikke er på den listen?
Haakon Bruun-Hanssen: Igjen: Hvis det er opp til oss å avgjøre …
Michael Tetzschner (H): Jeg spurte ikke om kommandolinjene, jeg bare spør om du har kunnskap om Nigeria er et land vi kan selge utrangerte militærfartøyer til eller ikke.
Haakon Bruun-Hanssen: Hvis jeg forholder meg til regelverket, er Nigeria ikke et land som er i krig. Det er ikke et land hvor krig truer, det er ikke borgerkrig – og da definerer jeg ikke Boko Haram som et grunnlag for borgerkrig.
Michael Tetzschner (H): Takk. Det var interessant.
Så har jeg tre spørsmål om de tre fartøyene, og det kan besvares veldig enkelt.
UD har gitt grønt lys for eksport av KNM «Horten», men minnet om generalklausulen – alle vet hva det betyr. Så ga de grønt lys når det gjaldt MTB-ene, men med forbehold om at de ble demilitarisert, og at de skulle seile under UK-flagg og under UK-jurisdiksjon. Den siste båten er problembåten av alle, så vidt jeg forstår, «Titran». Der ble det også gitt grønt lys fra UD, men man minnet igjen om generalklausulen.
Det betyr at en del av disse tillatelsene gis som de skal, behandles av UD, men med en forutsetning. Har dere – og da er det åpent for å svare fra hele panelet – noen gang fått en telefon eller en henvendelse fra Utenriksdepartementet hvor man har spurt om hvordan det gikk med disse båtene? Et departement som utsteder en tillatelse som er avhengig av et vilkår, har det departementet i ettertid noen gang ringt og spurt om det vilkåret er innfridd? Er det noen som kan huske at de har mottatt en slik henvendelse?
Haakon Bruun-Hanssen: Nei, vi har ikke noen informasjon som tilsier at de har spurt om hvordan dette har gått i etterkant, men vi har jo eksempler på at man har stoppet prosesser, bl.a. salget av KNM «Horten» til Clear Ocean, da det kom mistanke om at det skulle til Somalia.
Møtelederen: Da er utspørringen over.
Da er det slik at primært Jansen og Bruun-Hanssen har mulighet til å komme med korte kommentarer. Om forlatelse, jeg gjorde en feil – jeg glemte saksordfører Helge Thorheim.
Saksordfører Thorheim først.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det.
Jeg har et siste spørsmål, og det er til Bruun-Hanssen: I din innledning nevnte du at Sunde har presentert fakta. Vi skal merke oss det han sa, så får vi verifisere om alle fakta har kommet frem.
Men det var én ting du sa helt til slutt i innledningen din som jeg reagerte litt på, og her vil jeg høre hva du mente. Du sa at Forsvaret ikke har blitt gitt anledning til kontradiksjon i forhold til rapporten. Så sa du at Forvaret er uenig i noen av funnene. Det kunne være interessant å høre hva dere er uenige i.
Haakon Bruun-Hanssen: Jeg sa at vi var uenige i noen av konklusjonene.
Tillater komitélederen at Suzanne Malmberg Amundsen svarer på det spørsmålet som har de detaljene?
Møtelederen: Absolutt. Om nødvendig kan dette oversendes komiteen i etterkant. Men det er greit at du sier litt nå, hvis det ikke blir for langt.
Suzanne Malmberg Amundsen: Jeg kan ta litt av hovedtrekkene, og så kan jeg fokusere på den delen som går på fartøyer når det gjelder rapporten, for den er jo todelt.
Hovedinntrykket fra rapporten er at den dekker hele det forvaltningsmessige FLO. Jeg tror det er viktig å huske på at den går på en saksbehandler. Altså: Alle sakene som er tatt opp der, er behandlet av samme saksbehandler. Jeg mener også at rapporten gir et feil bilde av anskaffelsessituasjonen i forhold til NMA. Vi er ikke enige i konklusjonen til PwC om at fartøyene ikke er dekket av auksjonsavtalene, bl.a. med NMA. Man får inntrykk av at ingen av de 20 fartøyssalgene som er foretatt av NMA, er uten mangler. Etter min mening er dette sterkt misvisende. Jeg er enig i at salget av «Titran» har vesentlige mangler, men ikke at det øvrige salgsarbeidet utført av NMA, har mangler.
Møtelederen: Da har vi hørt det.
Da er vi ferdige.
Jeg spør først Petter Jansen om han har noe å legge til.
Petter Jansen: Vi erkjenner alvoret i saken. Vi har flyttet seksjonen til en faglig sterk leder for dette området, og vi har implementert 25 tiltak av de tiltakene som PwC har foreslått. Det betyr at jeg mener at vi er sterkere nå og har sterkere fokus på kvalitet enn vi har hatt tidligere.
Møtelederen: Bruun-Hanssen – vær så god.
Haakon Bruun-Hanssen: Takk for det.
Jeg vil bare understreke at vi tar de forholdene som er kritikkverdige her, alvorlig. Vi jobber knallhardt med å bedre alle våre prosesser, rutiner, vår oppfølging og vår kontroll for å sikre oss at vi ikke kommer i slike situasjoner i fremtiden.
Møtelederen: Er det noen av de framtredende representanter for norsk forsvar som vil si noe? Dere har ikke behov for å legge til eller trekke fra noen ting i denne saken? – Nei.
Da sier vi tusen takk til dere. Takk for at dere kom, og takk for det bidraget dere har gitt oss.
Da er det lunsjpause fram til 12.30.
Høringen ble avbrutt kl. 11.58.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 12.30.
Høring med Horten Skipsreparasjoner A/S og Norsk Megling & Auksjon AS
Møtelederen: Da fortsetter vi den åpne kontrollhøringen.
Vi har da gleden av å ønske velkommen representanter for Horten Skipsreparasjoner A/S, som er representert ved daglig leder Thomas Sørgjerd og styremedlem Odd Rune Nærsnes. Velkommen skal dere være.
Så ønsker jeg velkommen representanter for Norsk Megling & Auksjon AS, som er representert ved daglig leder Morten Larsos og styreleder, advokat Cato Helstrøm. Dere har med dere advokat Christian Bendiksen ved Brækhus Dege Advokatfirma.
Velkommen til dere alle fem!
Jeg sier de formalitetene jeg må si i henhold til Stortingets reglement: Dere får nå 5 minutter til innledning – begge institusjonene får 5 minutter – og så starter vi utspørringen. Sakens ordfører, Helge Thorheim fra Fremskrittspartiet, får ordet først. Han har 10 minutter, de andre partiene har 5 minutter. Så er det en oppsummerende runde, og så får dere kommentere til slutt.
Jeg plikter også å gjøre oppmerksom på at hvis man sitter med hemmelig eller fortrolig informasjon, skal dere gjøre komiteen oppmerksom på det. Dere skal ikke si det her i åpen høring, men gi oss muligheten til eventuelt å lukke høringen hvis det skulle være nødvendig.
Da går vi i gang med denne sekvensen. Vi begynner med Horten Skipsreparasjoner. Sørgjerd, vær så god.
Thomas Sørgjerd: På vegne av Horten Skipsreparasjoner vil jeg si takk til komiteen for invitasjonen til å komme til denne høringen. Jeg håper vi kan bidra noe.
Innledning: Horten Skipsreparasjoner, HSR kalt fra nå av, er et skipsverksted lokalisert på den gamle marinebasen Karljohansvern i Horten – nå kalt Horten Industripark.
HSR driver to tørrdokker og et kaianlegg, og vi utfører reparasjoner av skip og fartøy. I tillegg supplerer vi mannskap og andre tjenester til offshoreaktører på Horten Industripark.
I forbindelse med den prosessen som er årsaken til denne høringen, har HSR hatt rollen som leverandør av verkstedtjenester på noen av Forsvarets fartøy satt til avhending og for kjøperne av de aktuelle fartøyene. Det er henholdsvis KNM «Horten», det er de seks MTB-ene, og det er «Titran». Bakgrunnen for forespørselen fra Forsvaret om å flytte båtene til Horten i utgangspunktet – utrangerte fartøy – fikk vi oppgitt var HSRs sentrale beliggenhet på Østlandet i forhold til visninger og også i forhold til FLOs lokalisering på Kjeller og det faktum at det ikke var plass på Haakonsvern til de båtene som var utrangert.
Når det gjelder KNM «Horten», ble vi kontaktet av Forsvaret høsten 2009 med forespørsel om tilsyn og opplag i påvente av at den skulle selges til en privat aktør. HSR påtok seg da ettersyn, dokking og nødvendige reparasjoner under dens opphold i Horten. I tillegg ble også båten tatt inn i en klasse hos Det norske Veritas, dvs. at det da ble gjort en del modifiseringer som DNV på en måte satte parametrene for, for å tilfredsstille en teknisk tilstand som gjør at skipet kan være et handelsfartøy – kort forklart.
Møtelederen: Hva slags fartøy sa du?
Thomas Sørgjerd: Det er KNM «Horten» det er snakk om nå.
Møtelederen: Som kan være et – du hadde et …
Thomas Sørgjerd: Et handelsfartøy, et kommersielt fartøy.
KNM «Horten» seilte fra Horten i februar 2014.
Når det gjelder MTB-ene, ankom de Horten i juli 2012. Vi ble også i det tilfellet kontaktet av Forsvaret sammen med en kunde som var interessert i MTB-ene – da snakker vi om CAS Global, som er blitt nevnt tidligere.
Etter et forslag om en designendring av disse fartøyene, sånn at de ble oppfattet som sivile, utarbeidet av HSR og godkjent av UD i et møte på Kjeller sammen med FLO og UD, utførte HSR denne jobben for kjøperne av MTB-ene på HSRs anlegg.
Som det er nevnt gjentatte ganger her i denne høringen, ble de MTB-ene vi snakker om nå, malt om, og det ble gjort eksteriørmessige endringer og interiørmessige forbedringer på fartøyene, slik at de kunne brukes av private aktører. Det ble også utført en del maskintekniske reparasjoner i den forbindelse. De siste MTB-ene gikk fra Horten i november 2013.
Når det gjelder «Titran», som var det siste fartøyet som HSR har vært i befatning med, kom det til HSR i mai 2013 med en del lamineringsskader. KV «Titran» er en sandwichbåt, altså en glassfiberbåt, og den hadde en skade som HSR fikk i oppdrag å utbedre for å kunne gjøre den salgbar for FLO. Den hadde avreise i mars 2014.
Det var det jeg hadde tenkt å si som en innledning.
Møtelederen: Takk til deg. Da er det Larsos – vær så god.
Morten Larsos: Jeg heter Morten Larsos og kommer fra et firma som heter Norsk Megling & Auksjon AS. Jeg takker for invitasjonen til kontrollkomiteen i forbindelse med at vi har vært meglere for Forsvaret.
Så litt historikk: Norsk Megling & Auksjon AS startet opp i det herrens år 1984, og i 1989 ble Cato Helstrøm styreformann i selskapet. Vi har jobbet for banker, finansieringsselskap, skifteretter og namsretter over hele landet og vært involvert i alle typer salgsprosesser, og spesialisert oss bl.a. på båt. Vi vant en auksjonskontrakt med Forsvaret i slutten av 2007, og Forsvaret valgte da også å hive med de båtene som er omhandlet av denne kontrakten, og kjøre på auksjon.
Hovedtemaet i denne høringen er om salget av disse båtene har vært i tråd med gjeldende regelverk. Det kan vi i liten grad uttale oss om, da NMAs rolle i disse prosessene har vært å formidle salg, dvs. å skaffe kjøpere og da ha de funksjonene med å sørge for å få sertifikat på båtene, sørge for å få flagget om båtene og sørge for å få sertifisering og klassifisering av disse fartøyene. Det vil si at alle kontrakter har gått gjennom FLO, altså Forsvaret FLO, og overlevering har også vært gjennom FLO.
Basis for NMA er forholdet til Forsvaret. Som jeg nevnte innledningsvis, fikk vi auksjonskontrakten i 2007. 2008 hadde vi to båtsalg, i 2010 hadde vi ti salg. I 2010 ble kontrakten sagt opp. Noen fartøy ble da forlenget, inkludert «Karlsøy». I 2012 ba Forsvaret oss om å foreta auksjon på KNM «Hessa» og KNM «Vigra». Disse ble da solgt på en åpen auksjon på Lillehammer. I 2014 vant vi et anbud på KNM «Tyr» og solgte den også på auksjon.
Vi har også et vedlegg, som er fremlagt her for kontrollkomiteen tidlig i dag, med dokumentasjon på en del forhold. Vi har bedt vårt regnskapskontor om å gå gjennom alle transaksjonene på båtene i hovedboka vår, og likedan kontrollere dette opp mot diverse usikkerheter. Så her ligger en del dokumenter som er vesentlige for kontrollkomiteen for å få en korrekt gjennomgang av disse transaksjonene.
Vi har i tillegg varslet Forsvaret i brevs form i 2010 på høyere nivå, og i 2011 varslet min styreformann Forsvaret i et varslingsbrev på generalnivå.
Møtelederen: Varslet om hva?
Morten Larsos: Uregelmessigheter på avdelingen og samarbeidsforhold. Disse varslingsbrevene er lagt ved det som er fremlagt for kontrollkomiteen.
Det er to fartøy det er reist særlig spørsmål om. Det er KNM «Horten» og KV «Titran». Når det gjelder KNM «Horten», så har det vært utlyst en anbudskonkurranse den 11. november 2009, med kontrakt tidsavgrenset til 1. mars 2010. Vi har hatt en avtale om annonsering/markedsføring den 10. juni i 2001, og det har også vært anbud på – ja, vi trenger ikke spesifisere disse tingene her.
Vi ble tidligere engasjert på markedsføring av KNM «Horten» og disse seks MTB-ene, så vi har gått ut og bistått Forsvaret med henvisning i diverse media rundt omkring i verden med spesifisert kontakt direkte med Forsvaret og mailadressen til saksbehandler hos Forsvaret. Så koblingene på MTB-ene har vært veldig klare fra vår side, at vi koblet dette, at dette var å betrakte som våpenmateriell, og vi håndterte dette slik at det på det tidspunktet var våpenmateriell. Det var før demilitariseringen skjedde.
Vi vant en anbudskonkurranse på megling i ellevte måned i 2009. Vi har videre foretatt en rekke kunder, vi har vært med på faktisk å skaffe tre kunder på KNM «Horten». Vi var involvert i prosessen med Clear Ocean, som ble stoppet av Utenriksdepartementet, og vi har også en del dokumentasjon som ligger mot UD der.
Ja, da har jeg i og for seg veldig greit forklart forholdet, og da er vel min tid over.
Møtelederen: Du har i din innledning nå gitt oss en opplysning om at dere har henvendt dere – ved to anledninger, i brevs form – til det du kaller for høyere nivå om det du kaller for uregelmessigheter. Jeg formoder at det er i FLO, uten at jeg vet det. Men jeg sier til komiteens medlemmer og også til dere at hvis vi skal inn på direkte hva det er og innholdet i det, må vi lukke høringen. Jeg er veldig nøye med det nå, fordi jeg ikke har lest opp den delen av min innledning for dere, men vi holder oss strikt til at vi her ikke kan identifisere personer knyttet til dette. Hvis vi ikke kommer inn på det spørsmålet, kan vi fortsette den åpne høringen, hvis ikke må vi på et tidspunkt lukke den for å få vite hva denne informasjonen egentlig går ut på. Det er mulig at vi må gjøre det uansett på slutten av høringen her nå, fordi det vil være en opplysning som vil være viktig for komiteen å få kunnskap om, men det skal jeg ta standpunkt til når vi kommer litt lenger fram. Kan vi være enige om det, vi som er i komiteen? – Ja.
Da takker jeg for de to innledningene som vi har fått. Vi går på utspørringen, og da er det Helge Thorheim, vær så god.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det.
Jeg tror jeg begynner litt med Norsk Megling og Auksjon AS, i og med at det sitter friskt i minnet det dere sa. Vi berører ikke det som lederen nå var inne på, i denne omgang, akkurat den spesifikke biten der.
Når dere nå megler for Forsvaret, regner jeg med at dere ser på Forsvaret som deres kunde, og skal gjøre meglingen og salget så godt som mulig for kunden, naturligvis. CAS Global er det sentrale selskapet i denne sammenheng, som alle disse båtene vi nå snakker om, har gått til. Når var dere kjent med at dette er et stråselskap for nigerianske selskap?
Morten Larsos: Når det gjelder CAS Global, har vi ved to anledninger vært i kontakt med dem. Gang nummer én var i mai i 2012 da vi hadde en gjennomgang av KNM «Horten». Da hadde vi visning av KNM «Horten» der vi holdt en teknisk gjennomgang av KNM «Horten». Gang nummer to som vi var i kontakt med CAS Global, var da Forsvaret var veldig stresset med å få vekk KNM «Horten». Vi arrangerte da et telefonmøte med CAS Global vedrørende KNM «Horten», og vi mottok et bud på USD 7 750 000 som vi fikk fremforhandlet. Det resulterte i at vi skrev møtereferat på dette, og vi tok også kontakt med ledelsen i FLO og gjorde oppmerksom på at dette var blitt foretatt, hvilket endte med at vi ble kastet ut av båten, og FLO valgte å selge båten direkte til CAS Global, inkludert KV «Titran». Dette skjedde på et tidspunkt vi var inne og ble hivd ut, og CAS Global var ute. Dette har også Forsvaret møtereferat på tidligere.
Helge Thorheim (FrP): Hoveddelen av mitt spørsmål gikk på at når dere skal gjøre det beste for oppdragsgiver, inngår det vel også å gjøre seg kjent med hva slags selskap man eventuelt nå er i posisjon til å selge til. Gjorde dere undersøkelser på CAS Global, på hva dette er for noe?
Morten Larsos: Vi ble etter hvert gjort kjent med CAS Global, og der må vi også poengtere at vi på alle båtene som vi kunne være i gråsone med – når jeg sier gråsone, vil det si at vi kunne være i tvil – fremprovoserte vi at vi skulle ha forretningsplanen til selskapene, hva fartøyene skulle brukes til. Dette gjaldt Clear Ocean. Det var avklaringsmøte i Forsvarsdepartementet i 2011 når det gjaldt Clear Ocean.
Helge Thorheim (FrP): Vi kan godt hoppe over Clear Ocean i og med at det nå er de salgene som skjedde. Jeg vet at det ble stoppet.
Morten Larsos: Men det vi poengterer, er at vi alltid går grundig gjennom alle våre kunder. Vi vil ikke risikere ikke å bestå «VG-testen», at vi skal bli møtt i etterkant med at vi har –
Når det gjelder CAS Global, satte vi spørsmålstegn ved selskapet, men vi hadde ikke noe med dette å gjøre, for vi var blitt hivd ut.
Helge Thorheim (FrP): Det var litt rart, for ved et par anledninger står jo dere her som tilstedeværende på Haakonsvern. Det gjelder både den 25. juli og 2.–3. august i 2012 – til stede her: NMA, står det her, på begge delene – og den 25. juli var jo både Oslo-lederen din og du selv til stede på visning sammen med nigerianske representanter på svært høyt nivå.
Morten Larsos: Der må jeg poengtere at vi aldri har vært på Haakonsvern sammen med CAS Global. Vi var sammen med et selskap som heter Atlantic Boat på Haakonsvern. Når det gjelder visning til CAS Global, var det – som jeg var inne på – et møte i regi av Horten Skipsreparasjoner, der vi var til stede og hadde en visning av KNM «Horten». Men årsaken til at CAS Global var der, var inspeksjon og gjennomgang av MTB-ene. Så vi har ved to anledninger vært borti CAS Global. Vi har aldri vært inne på Haakonsvern sammen med CAS Global.
Helge Thorheim (FrP): Men den 2.–3. august da du var der, var iallfall ambassadøren fra Nigeria til stede. Ringte det noen bjeller: Hvorfor er han der?
Morten Larsos: Vi hadde en henvendelse fra en dansk samarbeidsmegler som opplyste at det ville komme en gruppe fra Nigeria på besøk for å se på marinefartøy. Det som skjedde da, var at vi varslet FLO om dette. Vi gjorde også oppmerksom på at hvis en ambassadør skulle dukke opp, så er kodeksen at Utenriksdepartementet skal være orientert, og det skal da møte en offiser av høyere rang på et sånt besøk. Dette besøket ble kansellert. De tre møtedeltakerne som hadde sendt passene sine, var den nigerianske ambassadøren fra Sverige, ambassadesekretæren og i tillegg en som satt i lovgivende forsamling i Nigeria.
Det vi gjorde, var å «google» navnene, vi tok passene, vi orienterte FLO om hvem disse personene var, og vi gjorde oppmerksom på at dette var et mulig besøk. Men ambassadøren meldte avbud, og det var kun en representant og ambassadesekretæren som ble med til Horten og fikk se KNM «Horten».
Sånn er de faktiske forhold rundt denne saken.
Helge Thorheim (FrP): Jeg snakker nå om de besøkene som forelå på Haakonsvern – representanter fra dere, African Union og Nigerias ambassade i Stockholm. Alle de tre dagene er det tilsvarende personell som har vært der. Ifølge loggen er det iallfall ingen andre som har vært med og veiledet disse enn dere, så jeg oppfatter at dere var de som hadde med disse besøkene å gjøre.
Morten Larsos: Her må det være en misforståelse – misforståelsen må være at dette dreier seg om det selskapet som heter Atlantic Boat, som kjøpte gamle «Åhav», KV «Agder» og en svensk båt som heter «Loch Ness». Jeg tror dette må være en misforståelse.
Helge Thorheim (FrP): Ja, da er det en veldig grov misforståelse. Det håper jeg dere klarer opp i, for overskriftene her er visning av «Hessa», «Vigra» og «Titran», og det gjelder alle tre dagene.
Morten Larsos: Ja, men hele denne biten ble kansellert. Det ble ikke noe besøk til Haakonsvern.
Helge Thorheim (FrP): Å ja. Så det er feil i loggen på Haakonsvern at dere har vært der?
Morten Larsos: Vi har ikke vært der – iallfall ikke på det tidspunktet. Det var meningen at jeg selv skulle reise ned, men da dette ble kansellert, var det kun en person fra oss, som heter Sverre Solbakken, som da møtte ambassadesekretæren og en representant der. Så det besøket som skulle skje, foregikk ikke.
Helge Thorheim (FrP): Så loggen på Haakonsvern er feil, etter din mening? For her står det Morten Larsos, Sverre Solbakken på 25. juli, og på både 2. og 3. august står det Morten Larsos og Sverre Solbakken. Jeg går ut fra at Sverre Solbakken er han fra Oslo-kontoret ditt?
Morten Larsos: Ja, men det ble aldri gjennomført noen visning til noen ambassadør eller personell fra Nigeria.
Helge Thorheim (FrP): Jeg registrerer det du sier.
Litt til «Titran» og når den ble solgt: Der må du forklare litt, det har jo vært veldig divergerende oppfatninger her om hvem som eide båten på hvilket tidspunkt. Man vet iallfall at i utgangspunktet var det Forsvaret som eide båten – det kan det ikke være noen tvil om. Så skulle dere megle denne båten til noen. Så ser det ut som at det er dere som har overtatt eierskapet av båten, og solgt den videre til et sørafrikansk selskap. Er det forenlig med – hva skal jeg si – god meglingsskikk? Er det til og med lovlig at man skal megle et skip, og så sier man plutselig: Nei, vi er eiere, og Forsvaret har ikke anledning til å se hva den er solgt for? Det forstår jeg ikke. Det må du klare opp i. Hva skjedde i denne sammenheng, når ble dere de facto eier, og er det noen dokumenter som viser at dere ble eier av båten?
Morten Larsos: Når det gjelder KV «Titran», var forholdet at vi – som jeg nevnte innledningsvis om KNM «Horten» – ble hivd ut av FLO, «Horten» ble solgt til CAS Global, og det samme ble KV «Titran». CAS Global kjøpte også KV «Titran», men klarte aldri å betale.
Da Forsvaret hadde holdt på i lang tid og prøvd å få penger fra CAS Global, tok de kontakt med oss igjen. Båten ble da slept fra Haakonsvern til Horten, og vi inngikk en avtale som gikk på at Forsvaret skulle ha 1 million euro for båten, en tidsbegrenset avtale på 45 dager. Vi hadde en «no cure, no pay»-avtale, dvs. at Forsvaret skulle ha 1 million euro. Vi mottok 18. september 2013 et bud på 850 000 euro på båten, som FLO takket nei til. Den 19. september 2013 inngikk vi den avtalen om 1 million euro, tidsbegrenset, med «no cure, no pay», dvs. null til NMA hvis vi ikke oppnådde større beløp på båten.
I slutten av september kjørte vi en budrunde mellom to aktører som begge to måtte ha «Titran» for å oppfylle kontrakter. Vi dukket opp i en helt spesiell situasjon, der Forsvaret hadde prøvd i flere år å selge KV «Titran». Søsterskipet KV «Garsøy» ble solgt for 6,3 millioner av oss i forbindelse med en auksjon, og – jeg spesifiserer – KV «Titran» var ikke under lisensplikt. Dette var en hurtigbåt til kystfortene, en glassfiberbåt, og jamfør Forsvaret utløste ikke den noen form for lisensplikt. Den var å betrakte som et sivilt fartøy. Båten var blitt demilitarisert.
Dette var ok og rimelig for oss. Forsvaret utstedte selv «bill of sale», skipsskjøter, «protocol of delivery» til kjøper, som var flaggstat Luxembourg. Dette skjedde i Horten. Det var Nautic Africas ansvar – som overtok båten i Horten.
Det var som sagt en helt spesiell situasjon. Det ble foretatt et salg til Nautic Africa. FLO har i etterkant spurt om dokumentasjon rundt prosessen, eventuelt utvidet dokumentasjon. Jeg kan vel overlate ordet til Cato Helstrøm her, som kan forklare om hvilken rolle dette var – i forbindelse med taushetsplikt og disse tingene.
Helge Thorheim (FrP): Jeg ønsker at det er du, Larsos, som skal følge opp og forklare dette, for det er et veldig viktig spørsmål. Har dere noen gang vært eier av båten?
Morten Larsos: Nei, vi har ikke vært eier av båten. Vi har hatt en megleravtale, som vi har oppfylt.
Helge Thorheim (FrP): Men hvorfor da, Larsos, vil dere ikke si hva dere har fått for båten? Dere skulle jo selge den for Forsvaret? Jeg har sett i avtalen at alt over 1 million euro tilkommer dere i kommisjon. Hvorfor oppgir man ikke hva man har fått for båten i et megleroppdrag?
Morten Larsos: Det spesielle med situasjonen her, er at Forsvaret har henvendt seg til advokat Cato Helstrøm med spørsmål om frigjøring av kjøpesum. Dette er tatt opp med Nautic Africa, og Nautic Africa har sagt som så at dette er en forretningsmessig transaksjon mellom to parter, mellom dem og deres kunde. De ønsket ikke at dette skulle komme frem for offentligheten, en sånn type selskapsavtale. Det er det vi har forholdt oss til, og det FLO og Forsvarsdepartementet også har respektert når vi har svart dem i brevs form hva som er årsaken til at kjøpesummen er blitt holdt mellom to parter.
Helge Thorheim (FrP): Men nå snakker du om en forretningshemmelighet mellom to parter, en selger og en kjøper?
Morten Larsos: Ja.
Helge Thorheim (FrP): Dere er jo ikke noen selger?
Morten Larsos: Nei.
Helge Thorheim (FrP): Dere er en megler?
Morten Larsos: Vi er en megler, ja.
Helge Thorheim (FrP): Hvorfor skulle ikke da Forsvaret få vite hva båten er solgt for?
Morten Larsos: Til det punktet er det helt klart at Utenriksdepartementet også har stilt en del spørsmål når det gjelder denne båten. Denne dokumentasjonen har Utenriksdepartementet fått fra Norsk Megling & Auksjon AS. Det fikk de etter et møte som vi hadde i begynnelsen av august – unnskyld, i begynnelsen av januar i år.
Møtelederen: Men, Larsos, det var ikke svar på spørsmålet. Vær snill og svar på spørsmålet.
Morten Larsos: Ja. Det har vært en transaksjon. Sånn som vi betrakter det, har vi et forhold å tenke på, og det er Nautic Africa. Med all respekt: Nautic Africa har ikke villet at vi skulle frigi kjøpesummen, hva båten er solgt for. Men Utenriksdepartementet har fått full informasjon om dette, og har fått kopi av «bill of sale» med summen, hva Nautic Africa fikk for båten videre.
Helge Thorheim (FrP): Vi kan jo stille enda flere spørsmål om dette til Utenriksdepartementet, selvfølgelig. Men har ikke du en sterk lojalitetsplikt overfor selger til å si hva den ble solgt for? La oss nå si at den båten ble solgt for 15 millioner, f.eks. Det er jo ikke irrelevant å vite den summen, for dette skal også stå på «bill of sale» osv.
Morten Larsos: Det står på «bill of sale», og «bill of sale» har Utenriksdepartementet fått. Og det er vel i og for seg ikke noe som sier at vi ikke kan legge frem en kopi av «bill of sale», men når vi har gitt den til Utenriksdepartementet, regnet vi med at komiteen hadde den i hende. Men vi kan godt fremlegge «bill of sale» til kontrollkomiteen, det er ikke noe problem i det hele tatt.
Helge Thorheim (FrP): Jeg tror dere må legge frem alt dere har.
Møtelederen: Jeg understreker at det som sies her, må vi be om blir oversendt til komiteen på formelt vis, slik at vi har det som formelt dokument.
Jeg har latt dette gå ut over tiden, fordi alle har skjønt at dette er et kjernespørsmål i denne sekvensen.
Da går vi videre, og det er Gunvor Eldegard for Arbeiderpartiet.
Gunvor Eldegard (A): Takk.
Eg vil først stilla nokre spørsmål til Larsos. Har du sett den rapporten som PwC har skrive på vegner av Forsvaret?
Morten Larsos: Vi har fått se innholdet i rapporten – det har vi, ja.
Gunvor Eldegard (A): Det høyrest ut som om det er litt forskjell mellom det du uttalar og det som står her, med omsyn til at det har vore lite kontraktar, og det er sjølvsagt Forsvaret sin feil at det ikkje har vore i tråd med lover og reglar, innkjøpskontraktar og slikt. Men du meiner at de har fått alle kontraktar, og de har kontrakt på alle gjennomførte operasjonar?
Morten Larsos: Ja, det har de fått, og FLO har sist fått en oppdatering i går på de siste tre båtene som de har forespørsel om, men i de brevene vi sender til dere, ligger det spesifikk liste på alle fartøyene.
Gunvor Eldegard (A): Du snakka i innleiinga om leiinga i FLO. Er det sjef for FLO?
Morten Larsos: Det er tidligere sjef for FLO Forsyning og tidligere sjef i FLO.
Gunvor Eldegard (A): Og de har sendt ei orientering? Du sa at dei vart kasta ut når det gjaldt CAS Global.
Morten Larsos: Vi har hatt et veldig anstrengt forhold til tidligere leder for avhendingsavdelingen, som har resultert i en del forhold. Vi har sett oss nødt til å varsle om disse tingene, og vi har opplevd å bli straffet som varsler.
Gunvor Eldegard (A): De varsla til leiinga i FLO – eller forsvarsleiinga?
Morten Larsos: I FLO.
Gunvor Eldegard (A): Leiinga i FLO.
Takk.
Eg har eit par spørsmål til Horten Skipsreparasjoner. Når de fikk kontrakt på å demilitarisera båtane og måla dei om og slikt, fekk de med ein spesifikasjon rundt det?
Thomas Sørgjerd: Vi har ikke demilitarisert de fartøyene overhodet, de var ferdig demilitarisert da de ankom Horten. Det vi har utført av eksteriørmessige endringer, er å male dem om til en annen farge og – nå snakker jeg om MTB-ene spesifikt – sette på en såkalt gangstercap, eller en solbrem, foran på styrhuset for å få dem til å få en mer sivil karakter. Det ble utført for kjøper, altså CAS Global, av MTB-ene. Vi har ikke demilitarisert de fartøyene.
Gunvor Eldegard (A): For kjøpar, seier du. Var det kjøpar, CAS Global, som skreiv spesifikasjonen på fargane og slikt?
Thomas Sørgjerd: Det stemmer.
Gunvor Eldegard (A): I Dagbladet den 1. oktober står det at båtane vart «malt i nøyaktig de samme fargene som den øvrige kystvaktflåten krigsherren Tompolo opererer: blått skrog med hvitt overbygg». Vidare står det at «radarmastene skal ha blitt senket for at båten skulle kunne gå klar av spesifikke bruer i Nigerdeltaet». Stemmer det?
Thomas Sørgjerd: Den blåfargen ble malt på oppdrag fra CAS Global, ja, og mastene ble også gjort slik at de lett kunne tas av, men årsaken til at de skulle gjøre det, spurte ikke vi CAS Global om. Så det stemmer, det som er gjort av de endringene, ja.
Gunvor Eldegard (A): Men de lurte ikkje på det, de berre følgte «spekken», slik som det stod?
Thomas Sørgjerd: Ja, absolutt, vi har ikke noe med salgsprosessen, hvor disse båtene skulle, eller noe som helst slikt å gjøre, så vi hadde CAS Global å forholde oss til med hensyn til endringene etter de retningslinjene som vi da fikk – eller den godkjenningen vi fikk på de designendringene fra FLO og UD på Kjeller, i det nevnte møtet, og den presentasjonen som da ble gjort.
Gunvor Eldegard (A): Var det eit møte med UD, CAS Global, FLO og dykk?
Thomas Sørgjerd: Nei. Som jeg sa innledningsvis, var det slik at FLO arrangerte et møte på Kjeller sammen med representanter fra UD, der vi fikk i oppdrag å lage et sivilt «look», utseende, på de MTB-ene som jeg snakker spesifikt om nå, slik at de kunne selges sivilt. Det presenterte vi på Kjeller, og vi fikk da en aksept for at slik kan vi gjøre det for CAS Global, som da var kunden. Så CAS Global var ikke involvert i den prosessen.
Gunvor Eldegard (A): Men kven hadde de kontrakt med?
Thomas Sørgjerd: Snakker vi fortsatt om MTB-ene?
Gunvor Eldegard (A): Ja.
Thomas Sørgjerd: Vi hadde kontrakt med CAS Global om å gjøre de endringene. Det var de som var vår kunde på det.
Gunvor Eldegard (A): Var det eit anna poeng med «Horten»? Var det ein annan kontrakt?
Thomas Sørgjerd: For KNM «Horten»s del var det en litt annen situasjon, for båten viste seg egentlig å være veldig tungsolgt. Som jeg nevnte innledningsvis, kom den til oss i 2009 og ble liggende over lang tid, og man vet at når slike fartøy blir liggende og ikke har jevnlig vedlikehold eller blir brukt – for å si det folkelig – dør de sakte hen. Da ble det gjort et grep fra FLOs side om at båten skal klasses inn i Det Norske Veritas. Da ble det Veritas som ble ledende for hvordan båten skulle se ut, altså et sivilt uttrykk.
Møtelederen: Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H): Takk, leder.
Før vi går inn på substansen nå, vil jeg ha avklart noen roller. Jeg forstår det slik at Larsos er 100 pst. eier av NMA – eneeier. Så er det to som titulerer seg advokat. Er de her som bisittere i et advokatoppdrag, bekler de styreverv, eller er de ansatt i NMA?
Cato Helstrøm: Undertegnede er styreleder i NMA.
Michael Tetzschner (H): Det er altså ikke et klientoppdrag du er her for? Det vil altså si at den vanlige konfidensialiteten ikke vil gjelde i dette tilfellet, fordi du selv opptrer her under styreansvar?
Cato Helstrøm: Her opptrer jeg under styreansvar.
Michael Tetzschner (H): Som også kan få konsekvenser for din advokatbevilling, hvis det er ting som vi etter hvert skal utrede som kunne problematisere det?
Cato Helstrøm: Ja.
Michael Tetzschner (H): Og Bendiksen?
Christian Bendiksen: Jeg er advokat for selskapet.
Michael Tetzschner (H): Så du er her i en klient–advokat-rolle?
Christian Bendiksen: Ja.
Michael Tetzschner (H): Utmerket, da vet vi hvem vi er, det er alltid en god begynnelse.
Da vil jeg stille dere det enkle spørsmålet: Hva ble «Titran» solgt for?
Morten Larsos: «Titran» ble solgt for …
Michael Tetzschner (H): Hva betalte kjøper for «Titran»?
Morten Larsos: Det var det jeg skulle …
Michael Tetzschner (H): Leder, jeg håper ikke dette går av min tid.
Møtelederen: På ingen måte. Vi tar oss tid til disse viktige ting. Det kan oppklare mye etter hvert.
Morten Larsos: «Titran» ble videresolgt fra Nautic Africa til selskapet OMAK Maritime for 2 437 200 dollar. Det ble båten vidersolgt for av Nautic Africa.
Michael Tetzschner (H): Dere har tidligere sagt at dere ikke på noe tidspunkt har eid denne båten. Har dere hatt sideavtaler som potensielt har kunnet gjøre dere til eiere? Har dere hatt opsjonsavtaler – det en kan kalle et rent megleroppdrag?
Morten Larsos: Dette er en …
Michael Tetzschner (H): Ja eller nei.
Morten Larsos: Kan du gjenta spørsmålet?
Michael Tetzschner (H): Dere har tidligere gjort et poeng av at dere ikke har hatt opsjoner eller vært inne på andre måter. Jeg stiller spørsmålet: Er dette et rent megleroppdrag?
Morten Larsos: Ja.
Michael Tetzschner (H): … hvor det står mellom selger og kjøper?
Morten Larsos: Ja.
Michael Tetzschner (H): … og selv ikke er en del av leveransen. Da må det jo være greit bare å kunne oppgi den salgssummen som deres oppdragsgiver, altså selger, har solgt denne båten for.
Morten Larsos: Vi har opplyst denne til Utenriksdepartementet, og vi vet at det har vært et møte med …
Michael Tetzschner (H): Ja, men det er ikke Utenriksdepartementet som selger her, det er avhendingsseksjonen i FLO.
Morten Larsos: Ja. Videre har det vært et møte mellom Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet.
Michael Tetzschner (H): Det er ikke det jeg spør om. Hva er båten solgt for? Hva har dere oppgitt til deres selger?
Morten Larsos: Vi har ikke opplyst dette beløpet. Vi har opplyst 1 mill. euro, som var avtalen for båten, som var avtalen som ble inngått med Forsvaret.
Michael Tetzschner (H): Og det er ingen som har etterspurt den summen før UD gjorde det – altså først Forsvarsdepartementet, som dere i et tidligere svar sa slo seg til ro med at de ikke fikk et svar?
Morten Larsos: Ja.
Michael Tetzschner (H): Hvilken saksbehandler var det?
Morten Larsos: I Forsvarsdepartementet var det – jeg klarer ikke å huske navnet, men vi har iallfall gitt beskjed om at det berører taushetsplikten ved en forretningsmessig transaksjon, og dette har vi forholdt oss til hele tiden. Når saken kom inn for dette, valgte vi å orientere UD og gi kopi av disse papirene til Utenriksdepartementet, som igjen har gitt dem videre til Forsvarsdepartementet i et møte.
Michael Tetzschner (H): Men det er ikke noe taushetsplikt som gjelder i kontraktsforhold med mindre partene selv med vitende og vilje har underkastet seg denne og hvis det eventuelt skulle være regler i bakgrunnsretten av internasjonal type. Det er jo ikke sånn at en som kjøper et fartøy, kan forlange å gjøre det uhjemlet, med en uhjemlet taushetsplikt.
Morten Larsos: Nei. Jeg forstår spørsmålet. Det må jo også sies at vi hadde et veldig anstrengt forhold til FLO, noe som i utgangspunktet ble løst i fjor sommer med en forlikssak, som Christian Bendiksen var involvert i.
Michael Tetzschner (H): Ja, men gjaldt den …
Morten Larsos: Det gjaldt store deler av forholdet og en …
Michael Tetzschner (H): Hva er det som det er inngått forlik om? Er det noe som har med denne båten å gjøre?
Morten Larsos: Dette har med KNM «Horten» å gjøre, bl.a.
Michael Tetzschner (H): I PwC-rapporten står det at det foreligger ingen kjøpekontrakt mellom FLO og NMA, altså dere, ingen dokumenter som regulerer Forsvarets ansvar, om skipet selges «as is» «where is», overlevering etc. Det foreligger heller ingen dokumenter som viser den juridiske og formelle overdragelsen av eiendomsretten og de forpliktelser kjøp/salg av utrangert materiell medfører.
Så står det videre at når det gjelder KNM «Horten», er også det stort sett lik «Titran»-kontrakten på enkelte sentrale punkter.
Sitat:
«Særlig vesentlig i denne sammenheng er kontraktens bestemmelser om at oppgjør skulle innbetales i sin helhet til særskilt opprettet klientkonto hos megler på en slik måte at FLO ikke får kunnskap om hva kjøper de facto har betalt for fartøyet utover det NMA» – altså dere – «velger å opplyse dem om.»
Dere har altså avveket fra forutsetningen om at først skulle hele beløpet være synlig for selger, for deretter at en eventuell provisjon, eller overskytende, avhengig av megleroppdraget, så gikk tilbake til dere i full åpenhet. Hvorfor er det dette avviket fra det man opprinnelig hadde avtalt, og hvorfor denne totale mangel på dokumentasjon, når man ellers ser at advokatfaktoren er ganske høy i styret?
Cato Helstrøm: Det jeg kan si i forhold til dette, er at den kontrakten som ligger til grunn for salg av KV «Titran», ble inngått, som Larsos sier, den 19. september 2013. Den er satt opp av KPMG Law, det er ikke undertegnede som har gjort det. Det var med bakgrunn i at dette var et salg hvor det var oppgjør i euro, som man var enige om, og det skulle inn på en egen valutakonto. Og vi har opprettet valutakonto. Vi har tidligere hatt salg av fartøy, og det var en grei måte å gjøre dette på. Dette også for at all overføring av kjøpesum og alt sånt kunne skje når alle papirer og alt var på plass og fartøyet var overlevert.
Så er det jo slik for advokater når det gjelder klientkonto, at vi har full taushetsplikt om dette; hva som er på våre klientkonti.
Michael Tetzschner (H): Du har ikke noe taushetsplikt her, for du er styreleder.
Cato Helstrøm: Ja.
Michael Tetzschner (H): Men du påberoper deg oppdrag.
Cato Helstrøm: Ja, når det gjelder «Titran», hadde jeg et oppdrag ved oppgjøret – ikke som styreleder, men som advokat. Det går jo klart frem av kontrakten mellom Forsvaret, FLO og Norsk Megling & Auksjon. Det står ikke der at det var som styreleder at jeg hadde dette oppdraget.
Michael Tetzschner (H): Nei, det står vel ikke flagget. Men finner du det problematisk at du både er tillitsmann i et selskap og så eventuelt kan påberope deg advokattausheten når det måtte passe?
Cato Helstrøm: Nei, det gjør jeg ikke.
Michael Tetzschner (H): Jo, du gjorde det nettopp, så vidt jeg forsto.
Cato Helstrøm: Nei. Det som skjedde, var at vi fikk forespørsel både fra Forsvarsdepartementet og FLO om innsyn i klientkonti. Og da gjorde de det helt klart at jeg ikke hadde noen plikt til å opplyse om beløp på klientkonti.
Michael Tetzschner (H): Hvilken kommentar gir du til PwC-rapporten, som kan konstatere at det for fem av salgene der oppgjørene har gått via NMA, altså et selskap som du her representerer, og som du er styreleder for, ikke foreligger underskrevet kontrakt? Hva slags papirløshet er dette?
Cato Helstrøm: Når det gjelder kontrakter, må Larsos svare. Det har vært flere ganger når det gjelder det som jeg har fått i ettertid da dette kom opp, at man har manglet underskrifter på kontrakter – og dette var også i FLO. FLO har etterspurt hos NMA kontrakter når det gjelder fartøy som har vært solgt.
Morten Larsos: Jeg vil gjerne svare på det spørsmålet. Som megler har vi hele veien sørget for at når du kobler mellom en kjøper og en selger, så skal det foreligge en kontrakt. FLO har hatt rot i sitt system og rotet bort kontrakter som de har etterspurt hos oss nå på 16 fartøyer. Vi har nå sendt fartøyer hele veien og sporet opp kontrakter som er borte hos FLO – det har vi, vi har vært etterrettelige. Så disse fem kontraktene som du spør etter her, har FLO fått fra før. Det er jo helt normalt at du som megler er en mellompart og sørger for å vise en avtale mellom en kjøper og en selger, og det er en underskrift av kjøper og selger. Dette har FLO skrevet under kontraktene.
Michael Tetzschner (H): Jeg hører hva du sier, men jeg må si, leder, at dette synes jeg er oppsiktsvekkende. Man sier altså at man selv har gitt slipp på kopier av disse kontraktene. Det er jo en forutsetning – hvis dere får bokettersyn, f.eks., hvordan kan dere dokumentere salgsinntekter hvis dere ikke har fakturaer og, enda viktigere, avtaler som danner grunnlaget for utstedte fakturaer? Dere har jo en oppbevaringsplikt. Da kan dere ikke skylde på at disse kontraktene er blitt borte hos en selger eller en kjøper.
Morten Larsos: Da burde PwC gjøre arbeidet sitt og sørge for å få dokumentasjon fra FLO. Vi har all dokumentasjon, og vi har gjennomført det i den rapporten som dere nå har fått dere forelagt i dag, dere har fått kopi av hovedbøkene og føringene, hvordan det er ført i regnskapene, med bekreftet …
Michael Tetzschner (H): Det er ikke regnskapsføringen vi spør om, det er kontraktene.
Morten Larsos: Alle kontrakter er gitt fra vår side til FLO. Vi kan ikke selge en båt uten at FLO skriver under en båt.
Michael Tetzschner (H): Det vil si at dere har disse kontraktene fysisk?
Morten Larsos: Vi har kontraktene, kopi av kontrakter. Ja, det har vi.
Michael Tetzschner (H): Ja, da vil vi gjerne ha dem.
Morten Larsos: Det kan vi sørge for å få ettersendt på båtene.
Michael Tetzschner (H): Takk.
Møtelederen: Dette er også en sekvens som gikk godt ut over tiden, men det får stå sin prøve, fordi dette er helt essensielt for oss alle, og det er viktig også for at dere får svart fyllestgjørende på det. Derfor tillater jeg akkurat dette.
Da er det Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det ble sagt av Larsos i en tidligere sekvens her at NMA ikke var kjøper av «Titran». I et intervju i Dagbladet 7. januar 2015 er spørsmålet: Dere legger til grunn at kjøper er Norsk Megling & Auksjon? Og da blir det svart av styreleder Helstrøm: Vel, sånn er det.
Jeg får ikke denne informasjonen helt til å stemme. Hva er det som er riktig her?
Cato Helstrøm: Jeg skal klargjøre dette. Grunnen til at jeg sa det, var at i regnskapene i Norsk Megling & Auksjon for 2013 var «Titran» ført som aktiva, altså et kjøp i regnskapene til NMA. Dette er da korrigert av revisor i ettertid, det var en feil i regnskapet for 2013, og det ble korrigert i 2014-regnskapet.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så det var ikke riktig det du opplyste til Dagbladet den 7. januar?
Cato Helstrøm: Jo, det var riktig da. Det var det som sto i regnskapene da. Når vi tar opp dette med revisor og vi går igjennom denne kontrakten, var det det samme revisorfirmaet som advokatene, nærmest, som lagde denne kontrakten. Så sier revisor at dette er feil, det er feil ført som aktiva. Det er et megleroppdrag.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det er sagt her nå fra Larsos at salgssummen for «Titran» var 2,4 mill. US dollar. Hva var provisjonen for dette salget?
Morten Larsos: Når det gjelder provisjonen for salget av «Titran», var det, som jeg var inne på tidligere, flere meglere involvert, og det var Nautic Africa. Norsk Megling & Auksjon AS hadde en provisjon på dette salget på alt i alt ca. 3,6 mill. minus kostnader på dette. Det var svar på det spørsmålet.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så Forsvaret fikk da 1 mill. euro, og så ble denne solgt videre for 2,4 mill. US dollar?
Morten Larsos: Fra Nautic Africa til sluttbrukeren.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Hvorfor har det vært så vanskelig for dere å oppgi salgssummen for «Titran»? Dette har jo vært et spørsmål som dere har fått gjentatte ganger. I dag sitter dere i en åpen høring og kan svare på dette uten problemer. Hvorfor har dette vært så vanskelig?
Morten Larsos: Årsaken til at det har vært vanskelig, er at vi har vært i en konfliktsituasjon med FLO som ble løst i fjor sommer da det skulle opp i Oslo tingrett. Det er årsaken til at det har vært et iskaldt forhold med FLO.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det blir også skrevet i PwC-rapporten dette som også Tetzschner var inne på her, om mangelfull dokumentasjon, manglende kjøpekontrakter osv. Helstrøm sier i samme intervju i Dagbladet den 7. januar at vi i NMA ikke har gjort noen feil fra vår side. Jeg vil gjerne at dere bekreftet det her og nå. Er det riktig at det ikke er gjort noen feil fra deres side, bortsett fra den regnskapsførselen som du nevnte i sted, som ble rettet opp av revisor. Jeg vil gjerne ha et klart svar på dette, at det ikke ble «gjort noen feil fra vår side».
Cato Helstrøm: Vi mener det, helt klart.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Og daglig leder?
Morten Larsos: Vi har ikke gjort noen feil. Vi har vært etterrettelige og hatt en lojalitet, og vi har dokumentasjon på alle transaksjoner på alle båter, på det som har foregått, og det som er nødvendig. Vi har også tidligere invitert FLO, i fjor sommer, til å ta en full gjennomgang av hele saken, hvilket FLO aldri har kommet tilbake til.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Dere var litt inne på det i flere sammenhenger, men hvis dere kort skal beskrive de konvensjonelle relasjonene dere har hatt med SAS i forbindelse med avhendingen, hva er deres opplevelse av de profesjonelle relasjonene dere imellom?
Morten Larsos: Da vi vant anbudskonkurransen i 2007, opplevde vi å treffe veldig mange flotte folk å jobbe med, godt samarbeidsklima – vi hadde en kjempeperiode inntil vi avdekket en annen sak, og etter det var vi i full konfliktsituasjon fra 2009 med leder for avdelingen. Dette ligger også ved den dokumentasjonen som dere har fått nå før høringen. Vi opplevde at FLO kom med spørsmål om båtene. Vi hjalp til på best mulig måte. Vi jobbet veldig bra med de offiserene som tidligere hadde hatt ansvar for båtene, og jeg hadde bare positivt å si inntil det skjedde et skjæringsforhold mellom NMA og FLO.
Møtelederen: Per Olaf Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Sørgjerd: MTB-ene var det CAS Global som betalte for. Dere har faktura på det?
Thomas Sørgjerd: Vi har ikke solgt MTB-ene, men vi har …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men på jobben dere gjorde for dem, med maling og andre ting.
Thomas Sørgjerd: Ja, det stemmer.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så lå KNM «Horten» hos dere lenge, og det førte til at den måtte klasses inn, som du sier. Hva slags pris var det Forsvaret betalte for det?
Thomas Sørgjerd: Hvis jeg røft kan summere gjennom de årene KNM «Horten» lå hos oss, vil jeg anslå rundt 20 mill. kr.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var det lagt ut på anbud fra Forsvaret?
Thomas Sørgjerd: Nei.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa videre at dere hadde angående MTB-ene i 2012 en designendring over til det du kalte sivile, og det var godkjent på et møte på Kjeller. Er det et referat fra det møtet?
Thomas Sørgjerd: Ikke et referat som jeg har i hende, nei, men jeg vil tro at FLO har det referatet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvem var det som var med på det møtet?
Thomas Sørgjerd: Det var merkantile representanter fra FLO, og så to personer fra UD som jeg …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så Utenriksdepartementet var med i det møtet?
Thomas Sørgjerd: Ja, de ble i hvert fall presentert som representanter fra UD, så jeg går ut fra det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Når det gjelder den tilsvarende operasjonen for KNM «Horten», var det et tilsvarende møte der?
Thomas Sørgjerd: Nei, det var ikke noe møte der, men situasjonen var litt annerledes, fordi – hvis du snakker om designendringer nå?
Per Olaf Lundteigen (Sp): Designendringer, ja, for å få det over til såkalt sivilt.
Thomas Sørgjerde: Det var et krav fra DNV som lå til grunn for at vi gjorde den fargeendringen og påbyggingen på KNM «Horten». Det var ikke noen andre som sa noe om det, egentlig. Det var DNV som kom med det kravet for at FLO skulle få de kassapapirene.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var Utenriksdepartementet på noen måte involvert med dere i det dere gjorde med KNM «Horten»?
Thomas Sørgjerde: Nei.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så er spørsmålet til Larsos: Du sa at deres jobb var å formidle salg, og dere markedsførte det. Kan du fortelle litt om hvordan dere først markedsførte MTB-ene? Hva var det de var egnet til å brukes til?
Morten Larsos: MTB-ene ble markedsført. Først gikk Forsvaret ut for å selge dem rundt omkring i verden …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jo, men jeg spør hva dere markedsførte dem som, når det var deres jobb å formidle det. Hva sto i annonsene, hvem kunne være potensielle kjøpere?
Morten Larsos: MTB-ene ble markedsført til NATO-partnere i første omgang.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er ikke det som er spørsmålet mitt. Hva slags bruksområde hadde MTB-ene? Var det for å kjøre fort for privatpersoner, eller hvem var det som var aktuelle kjøpere?
Morten Larsos: Vi hadde ikke noe annet enn å markedsføre båtene, og potensielle kjøpere var eventuelt regjeringer etc. i andre stater. Det var potensielle …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men jeg spør: Hva sto i annonsen, hva var det aktuelle bruksområdet for de tidligere MTB-ene?
Morten Larsos: Bruksområdet var med full bestykning da de ble annonsert hos oss.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Med full bestykning? Så det var som MTB-er?
Morten Larsos: Ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Var Utenriksdepartementet kjent med at dere annonserte dem på den måten?
Morten Larsos: Ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Når det gjelder «Titran», hva ble den markedsført som?
Morten Larsos: «Titran» ble markedsført som eventuell patruljebåt, skyssbåt. Som rett og slett et sivilt fartøy ble «Titran» markedsført.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ikke som det er sagt til meg, at det var perfekt for troppetransport?
Morten Larsos: Det er den gamle Wikipedia-betegnelsen av båten.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Den gamle Wikipedia – altså, dere brukte ikke den?
Morten Larsos: Jo, Forsvaret kom med en del informasjon om «Titran», og det ble da rett og slett brukt Wikipedia som bakgrunn for hva båten hadde blitt brukt til tidligere.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Men det var dere som var ansvarlige for på hvilken måte dere markedsførte den?
Morten Larsos: Nei, vi hadde ingenting med markedsføringen av «Titran» å gjøre i det hele tatt. Det var kun MTB-ene og KNM «Horten».
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var Utenriksdepartementet involvert i all deres markedsføring? Fikk de kopier av måten dere markedsførte det dere hadde ansvaret for?
Morten Larsos: Vi mottok papirer fra FLO om at det hadde vært foretatt demilitarisering, at det hadde vært overført fra kapasiteter internt i FLO, og fikk melding om at båten var fjernet og betraktet som et sivilt fartøy. Dette var klarert med Utenriksdepartementet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Så det var FLO som sto for klareringa, og dere meldte til FLO, og FLO måtte i så tilfelle melde videre hva dere gjorde?
Morten Larsos: Ja.
Møtelederen: Da er vi ferdig med denne runden av utspørringen. Mens høringen har fortsatt her, har det vært en konsultasjon mellom meg og komitésekretæren og Stortingets konstitusjonelle avdeling når det gjelder overføringer av disse opplysningene som dere har referert til. Beslutningen er at vi kan motta dette skriftlig, og så må vi gjennomgå det i komiteen og eventuelt komme tilbake til spørsmål i forhold til departementet som det eventuelt skulle avføde, og eventuelt en ny høring. Vi fortsetter nå åpen høring, og så tar vi imot dette, men vi berører ikke disse opplysningene i denne høringen. Det er beslutningen knyttet til dette.
Da skal vi over på den oppfølgende runden, og da er det først sakens ordfører, Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP): Til Horten Skipsreparasjoner: Så vidt jeg forstår, har ikke dere egentlig hatt noe med demilitariseringen av disse skipene å gjøre i det hele tatt – er det slik?
Thomas Sørgjerd: Det stemmer.
Helge Thorheim (FrP): Så dette var mer maling av båtene? Når dere gjorde dette arbeidet før de for, hadde dere besøk av deres klient, som jeg forstår var CAS Global. Det var vel de som betalte dette?
Thomas Sørgjerd: CAS Global hadde en site-representant hos oss under nesten hele oppholdet av MTB-ene i forbindelse med malingen og det som ble gjort. Så det stemmer, CAS Global var til stede.
Helge Thorheim (FrP): Og det var bare én site-representant, eller hadde de folk til opplæring på disse skipene også?
Thomas Sørgjerd: Det var også britisk personell over ved slutten av oppholdene for å lære seg å føre disse fartøyene. For det var planlagt at de skulle seiles ned til England, etter det jeg forsto. Så det stemmer at de hadde personell der, ja.
Helge Thorheim (FrP): Du sa britisk personell – dere har verifisert at dette ikke var nigerianere, f.eks.?
Thomas Sørgjerd: Nei, det var britisk personell.
Helge Thorheim (FrP): Takk skal du ha!
Til Larsos: Jeg er ikke bekvem med dette med betalingen for Titran. Du sier at et selskap i sør har solgt det videre til sluttbruker for så og så mye penger. Men det selskapet som solgte det videre, overtok de eierskap til båten før de solgte den videre?
Morten Larsos: KV Titran ble overdratt av FLO til kjøper Omak Maritime i Horten og ble seilt ut fra norsk territorialfarvann av et britisk mannskap, videre til Antwerpen, og registrert i Luxemburg. Hvis det er noen spørsmål, er Christian ekspert på eksportregelverket og har i mange år vært advokat for NMA på grunnlag av eksportregelverket. Han er i og for seg den rette til å svare hvis du vil ha utdypet dette forholdet.
Helge Thorheim (FrP): Nei, jeg vil ikke det. Jeg vil bare vite hvem dere har solgt båten til på vegne av FLO eller det norske Forsvaret.
Morten Larsos: FLO har solgt båten til Nautic Africa, og Nautic Africa har videresolgt båten til Omak Maritime. FLO har overdratt fartøyet direkte fra FLO til Omak med et «bill of sale» som vi har forelagt tidligere, og som vi vil ettersende dere.
Helge Thorheim (FrP): Jeg er gjerne litt treg nå, men jeg forstår ikke hvem som har betalt hva til FLO. Hva er salgssummen?
Morten Larsos: Salgssummen er det vi har opplyst. Det er det båten ble solgt for fra Nautic Africa til Omak, det tallet som jeg opplyste om her tidligere. Det er salgssummen på båten som Nautic Africa lyktes å få videre for båten.
Helge Thorheim (FrP): Få videre, ja.
Morten Larsos: FLO har fått 1 mill. euro for båten. Det er det FLO har fått, jf. avtale.
Helge Thorheim (FrP): Men hva har dere postert inn til NMA?
Morten Larsos: Det var vi inne på i sted – ca. 3,6 mill. kr.
Helge Thorheim (FrP): Så båten er solgt fra FLO for 1 mill. euro pluss 3,3 mill. kr eller hva det nå måtte være?
Morten Larsos: Ja, 3,6 på vår side.
Helge Thorheim (FrP): Så det er 13,6 mill. kr båten er solgt for?
Morten Larsos: Hvis vi tar dollaren, som vi tok på kopien av «bill of sale» i sted, så er båten solgt for ca. 2, 437 dollar, det er ca. – det må dere slå opp på dollarkursen. Det er båten solgt for, ja, fra Nautic Africa.
Helge Thorheim (FrP): Så den totale salgssummen her er bortimot 20 mill. kr?
Morten Larsos: Nei, det er den ikke. Den er ca. 14 mill. kr.
Møtelederen: Da er det Michael Tetzschner – vær så god.
Michael Tetzschner (H): Først til Larsos: Du refererte tidligere i dag til den «bill of sales» som skal være sendt til UD. Bare for å klargjøre det – er det den samme «bill of sales» som det er vist til tidligere i dokument av 16. desember 2013?
Morten Larsos: Skal vi se her – den var litt vanskelig. Men som sagt, vi kan ettersende «bill of sale».
Michael Tetzschner (H): Ja, men siden du har saksbehandlingskapasitet med deg, så kan dere sikkert finne frem det dokumentet. Imens skal jeg gå videre. Dere var veldig klare på i sted – og det er noe av det dere har vært mest klare på – at dere ikke på noe tidspunkt har eid «Titran». Et mysterium her er hvordan båten er dukket opp i Vest-Afrika. Et annet mysterium ser ut til å være hvordan den kan ha dukket opp i balansen hos dere, og det ga du jo et svar på – at det var en feilføring i aktivalisten hos dere.
Morten Larsos: Kan jeg få korrigere det: Vi mottok en faktura fra Forsvaret på 1 mill. euro. Det er årsaken til at den havnet i balansen hos oss. Vi fikk en faktura fra Forsvaret på 1 mill. euro, derfor har det vært misforståelser her.
Michael Tetzschner (H): Nå er stort sett problemet i de fleste selskaper at aktiva ikke endrer balansen. Her har altså det motsatte skjedd. Og dette har vært kvalitetssikret ved at styret går god for årsoppgjøret, inklusiv balanse og driftsregnskap, og at dette også er revisorbekreftet?
Morten Larsos: Ja.
Michael Tetzschner (H): Er det det samme KPMG som du siktet til i sted?
Morten Larsos: Ja.
Michael Tetzschner (H): Hvis vi nå legger det til grunn, hvordan harmonerer dette da med et brev fra dere til FLO ved brigader Henry Lindbak, en tjenestemann som har vært inne tidligere i dag? Det brevet har dato 23. desember 2014 – det er ikke så veldig lenge siden – og det har overskriften «Avhending av KV Titran». Da er det flere spørsmål som besvares. Det heter:
«Fartøyet [det fremgår av sammenhengen at det er Titran] ble solgt til NMA for direkte videresalg til utlandet. Forutsetningene for avhendingen var kontrakten av 19.9. 2013 med FLO. Kjøper av fartøyet var godt kjent av FLO, og hele avhendingsprosessen ble utført i nært samarbeid med FLO.»
Denne kontrakten var altså inngått mellom dere og FLO av 19. september 2013. Man visste jo ikke hvem som til slutt skulle ende opp med båten. Det er naturlig. Men her sier de at fartøyet ble solgt til dere. Hvordan harmonerer det med det som dere nettopp har uttalt, at dere ikke på noe tidspunkt har eid båten?
Morten Larsos: Når man mottar en faktura på 1 mill. euro til et firma, så kan man lett få en oppfatning av at man er eier av en vare, men vi fikk forklart av FLO at dette var regnskapsmessig fra FLOs side. Vi har aldri opplevd dette med FLO ved noen av de andre fartøyene i det hele tatt, at de sender faktura til oss på et beløp på en båt. Det var første gang det skjedde, og det gjorde at vi var nødt til å ta dette opp med våre regnskapsførere og revisorer og få vite hva som er korrekt. Disse tingene er også brakt videre til korrigering i et senere brev til Forsvarsdepartementet.
Michael Tetzschner (H): Da må jeg altså sette spørsmålstegn ved at du oppgir til FLO at «Titran» er overtatt av dere som eiere. Det er din underskrift, og det er kopi til advokat Helstrøm.
Morten Larsos: Ja.
Michael Tetzschner (H): Så det er en uriktig opplysning som …
Morten Larsos: Det er en uriktig opplysning, og den har vi i etterkant ryddet opp i med forklaring til Forsvarsdepartementet.
Michael Tetzschner (H): Så det finnes nyere brev enn dette om at brevet av 23. desember 2014 ikke var sant etter sitt innhold?
Morten Larsos: Ja, og i brev til Utenriksdepartementet er dette spesifisert.
Møtelederen: Komiteen vil ettergå denne siste opplysningen nøye – selvsagt.
Jeg har for min del to spørsmål, først til Horten Skipsreparasjoner:
Dere har ikke demilitarisert båtene, det har vi egentlig forstått hele tida, og det har dere bekreftet her nå. Men vi ser at båtene igjen er bevæpnet og fungerer i militær eller halvmilitær sammenheng – for å si det slik. Fra et faglig synspunkt: Hvor lett er det å bevæpne disse båtene igjen – etter at de er såkalt avmilitarisert?
Thomas Sørgjerd: Bestykning har ikke jeg greie på, så det har jeg ikke noen teknisk innsikt til å kunne forutse. Det jeg vet, er at det ikke fantes spor av militært utstyr eller noe som helst av den karakter da de kom til oss. Hva som skal til for å bestykke fartøyene, er ikke mitt fagområde. Det vi gjør, er kun skipsteknisk.
Martin Kolberg (A): Da kommer vi ikke videre med det.
Larsos – eller andre – eller Helstrøm:
Du har jo tydelig henvist til konflikter med FLO, og vi forstår at vi skal lese disse brevene som knytter seg til det man vil kalle for en varsling. Det er faktisk en ny opplysning for komiteen som er ganske oppsiktsvekkende, fordi det finnes ikke spor noe sted av at dere har sendt disse brevene til FLO – eller til Forsvaret. Og det er selvfølgelig ikke noen opplysning som har kommet til oss – inntil nå. Derfor er dette en veldig betydningsfull opplysning, som vi må ettergå veldig nøye.
Uten å komme inn på innholdet i brevene – det er kanskje vanskelig – kan du nå i denne åpne høringen gi et riss av hva denne konflikten består i?
Morten Larsos: Den konflikten besto i at en ved lovlig anskaffet kontrakt ble satt opp for å tilrettelegge ulovlige direkteanskaffelser.
Martin Kolberg (A): Takk for det.
Da var det et konkret svar.
Ønsker sakens ordfører ordet helt til slutt? – Om forlatelse – Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.
Jeg må si at jeg fortsatt er litt forvirret når det gjelder denne «bill of sale». Sånn som vi var kjent med dette før høringen i dag, forelå det en «bill of sale» som var kjent for Forsvaret, og som ikke hadde noen salgssum. Så får vi høre at det foreligger en ny, ukjent bill of sale som ingen kjente til, hvor salgssummen er oppgitt. Betyr det at det her foreligger to «bills of sale»? Kan du avklare det?
Morten Larsos: Først ble det utstedt en «bill of sale» til OMAK Maritime, og det finnes også en «bill of sale» fra Nautic Afrika til OMAK Maritime. Så det er to transaksjoner som har foregått her.
Denne dokumentasjonen kan vi selvfølgelig gi dere kopi av. Disse papirene inngår også i pakke til Utenriksdepartementet, der alt er dokumentert. Hele situasjonen og prosessen som har foregått, er beskrevet fra a til å – for å si det sånn.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Så det er riktig at den «bill of sale» som Forsvaret har fått, er uten salgssum?
Morten Larsos: Forsvaret har utstedt en «bill of sale» både til Nautic Africa og til OMAK Maritime. Det har vært foretatt en dobbelt bit her. Jeg vet ikke hva som er årsaken til at det har skjedd, men som sagt: Denne dokumentasjonen finnes, og den er kvalitetssjekket.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men er det ikke dere som har ansvaret for den dokumentasjonen?
Morten Larsos: Jo, og derfor har vi gitt den til Utenriksdepartementet. Men vi har kopi av det hvis det skulle være at dere ville ha det forelagt dere med en gang. Man ser hendelseslinjen med «Titran».
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et spørsmål til: I forbindelse med et intervju som Helstrøm har gjort, der han ble konfrontert med opplysningsplikten, vises det til at en ikke har noe opplysningsplikt i dette tilfellet. Så vises det til at Forsvarsdepartementet også er av den oppfatning at opplysningsplikten ikke gjelder i dette tilfellet. Stemmer dette?
Cato Helstrøm: Ja. Jeg fikk et brev fra Forsvarsdepartementet. I ettertid ser vi at …
Møtelederen: Når du sier Forsvarsdepartementet, mener du Forsvarsdepartementet?
Cato Helstrøm: Ja, jeg fikk et brev – til meg – som jeg svarte på, og hvor det var vist til at de visste vel at de ikke kunne kreve noe innsyn i en klientkonto, sånn at …
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men opplysningsplikten har dere nå oppfylt gjennom informasjon til Utenriksdepartementet, men ikke til Forsvaret – er det sånn?
Cato Helstrøm: Det var bevegelser på min klientkonto som det var spørsmål om fra Forsvarsdepartementet.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men hvorfor kunne dere ikke gi den informasjonen til Forsvaret som dere har gitt til Utenriksdepartementet?
Cato Helstrøm: Til UD har ikke jeg gitt noen informasjon om pengene som har gått inn og ut av klientkonto. Det er gitt opplysninger til UD om hva fartøyet ble solgt for – og «bill of sale». Det er det som er gitt opplysninger om til UD.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men hvorfor er ikke den informasjonen gitt til Forsvaret?
Cato Helstrøm: Det vet jeg ikke noe om. Det har heller aldri vært etterspurt. Vi mener at Forsvaret selv også har sittet på disse dokumentene. Men i ettertid har vi gått gjennom alt dette og oversendt det til UD. Vi var i et møte med UD i januar, og UD etterspurte dette, og …
Møtelederen: I januar i år?
Cato Helstrøm: I januar i år, ja. Også advokat Bendiksen var til stede. I ettertid har advokat Bendiksen sendt en omfattende redegjørelse, 5. februar, til UD med all dokumentasjon som ligger i denne saken.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men Larsos, hvorfor har ikke Forsvaret fått den informasjonen?
Morten Larsos: Vi er kjent med at det var et møte i etterkant mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet. Jeg sendte da en mail til presseansvarlig i FLO og regner med at de har fått den informasjonen som de etterspurte.
Møtelederen: Det er for referatet at jeg nå bare vil si at komiteen på forhånd, før høringen, ikke var kjent med disse møtene og denne kommunikasjonen med Utenriksdepartementet som dere nå forteller om. Vi har ikke fått denne opplysningen fra de berørte departement. Jeg sier dette for referatets skyld.
Da er det Michael Tetzschner, og så er det Helge Thorheim til slutt.
Tetzschner, vær så god.
Michael Tetzschner (H): Takk. Jeg må dessverre ta opp tråden fra i sted, hvor vi fikk den opplysningen at man ikke lenger vedkjente seg dette brevet av 23. desember 2014, hvor man altså til FLO opplyser at fartøyet KV «Titran» har vært solgt til deres organisasjon, altså NMA. Så ble det her muntlig redegjort for at man har korrigert dette inntrykket skriftlig senere, og kanskje også i møte med Utenriksdepartementet. Er det slik det er?
Morten Larsos: Ja.
Michael Tetzschner (H): Men i mellomtiden er det også gått et brev fra dere, nøyaktig en uke etter. Dette brevet gikk til FLO – nemlig til Forsvarsdepartementet. Der kommer dere så vidt inn på eierforholdene ved å vise til nettopp det brevet som dere nå mener ikke er riktig lenger, ved i nest siste avsnitt å si at: I vårt svarbrev til FLO den 23. desember i 2014 – som akkurat sitert – ble det redegjort for avhendingen av KV «Titran» og dokumentasjonen rundt dette.
Hvis man da var kommet i tanke om at brevet av lille julaften 2014 ikke lenger ga uttrykk for de reelle eierforhold, var i hvert fall det en idé som må ha kommet inn etter det brevet dere sendte 30. desember. Dere har altså i to brev – ett til FLO og ett til Forsvarsdepartementet – vedkjent dere at dere er eiere av «Titran». Derfor blir selvfølgelig jeg veldig interessert i å høre hvordan dere kommenterer det, og om dere kan bekrefte at dere oversender til oss det materialet som korrigerer dette bildet.
Morten Larsos: Det skal vi gjøre. Vi skal sende dere kopi av brevet som gikk til Utenriksdepartementet, så dere har fullt innsyn i saken. Vi skal klarere alle de forhold som har å gjøre med dette.
Michael Tetzschner (H): Takk.
Møtelederen: Da er det Helge Thorheim, som er sakens ordfører, til slutt.
Helge Thorheim (FrP): Det er fortsatt «Titran». Det er virkelig den som har vært med og gjort denne saken spesielt alvorlig, synes jeg, selv om hele saken er vanskelig i seg selv.
Når det gjelder den avtalen som dere inngikk med Forsvaret, er det dere som har gjort en verdifastsettelse av båten, er det ikke det? Eller er det andre som har fastsatt verdien?
Morten Larsos: Søsterskipet ble solgt to–tre år tidligere.
Helge Thorheim (FrP): Det er greit. Men kanskje du kan svare på spørsmålet: Er det dere som har fastsatt forventet pris på båten?
Morten Larsos: Nei, det er det ikke. Det er FLO som har stipulert ca. hva de forventet å få for fartøyet.
Helge Thorheim (FrP): Så da kontrakten ble laget, er det FLO som har sagt hva som skal stå der, 1 mill. euro? Er det slik?
Morten Larsos: FLO ønsket i utgangspunktet å få 1,2–1,3 mill. euro for båten og prøvde i flere år å få den prisen.
Helge Thorheim (FrP): Jo, men bare svar helt konkret: Det er satt en pris i denne, og den prisen er viktig, for hvis dere får under den, får dere ingen penger for jobben. Kommer det over 1 mill. euro, skal dere ha alt overskytende.
Morten Larsos: Ja.
Helge Thorheim (FrP): Er det dere som har satt prisen, 1 mill. euro?
Morten Larsos: Nei, det er ikke vi som har satt prisen, det er Forsvaret som har satt prisen. Det er klarert lenger oppe i organisasjonen FLO og blitt tatt med i de møtene som de har torsdag i slutten av hver måned. Så det har vært flere involvert i FLO i denne prosessen.
Helge Thorheim (FrP): Det var interessant å høre. Så det har blitt diskutert i forsvarsstaben. Jeg forstår det er der de har hatt disse koordineringsmøtene, der også departementet har vært til stede. Mener dere det?
Morten Larsos: Ja.
Helge Thorheim (FrP): Ok. Så ble ikke jeg helt klok i stad på det som den ble solgt for. Vi kjenner jo den 1 million euro. Så har da dere fått en pris for dette på 3,6, altså det honoraret dere skal ha. Men så sa du at – nå husker jeg ikke hvem som solgte til hvem her, var det Nautic Africa som solgte til OMAK Maritime eller var det motsatt?
Morten Larsos: Det var Nautic Africa som solgte til OMAK Maritime.
Helge Thorheim (FrP): For 2,4 mill. dollar?
Morten Larsos: Ja, 2,4 mill. Vi har det i et dokument her. I «bill of sale» står det.
Helge Thorheim (FrP): Er det da slik at Nautic Africa først ble eiere av båten, og så var det der handelen stoppet fra FLO? Var det der sluttavtalen skjedde på den jobben som dere hadde?
Morten Larsos: Du må stille spørsmålet litt klarere.
Helge Thorheim (FrP): Jeg skal stille spørsmålet litt klarere: Dere har et oppdrag for FLO med å selge denne båten, og dere har fått 1 mill. euro for denne båten, og dere har selv fått ut 3,6 mill. – altså alt overskytende 1 mill. euro. Da kan man kanskje trekke den konklusjonen at den ble solgt for 1 mill. euro pluss 3,6 mill. NOK. Er det der det stopper det hele? For da er det irrelevant med de 2,4 mill. dollar og hva en ny eier greide å få for båten. Er det slik det er å forstå?
Morten Larsos: Det er slik det er å forstå, ja.
Helge Thorheim (FrP): Når det gjelder «bill of sale» og det som står der, det kan være noe annet?
Morten Larsos: Det er hva Nautic Africa fikk for båten fra OMAK, altså sluttsummen, og deres fortjeneste lå i det.
Helge Thorheim (FrP): Leder, jeg vet ikke om jeg kommer så mye videre, det var bare en avklaring.
Cato Helstrøm: Jeg kan forklare litt, for jeg hadde oppgjørene på dette. Pengene kom inn, det kom inn tilsvarende det som står i «bill of sale», som OMAK og Nautic Africa var enige om som salgssum.
Helge Thorheim (FrP): Kom inn til dere?
Cato Helstrøm: Ja, det kom inn på min klientkonto, som det står i dette, hele den summen. Så ble det overført til Forsvaret i henhold til faktura. Vi vekslet om, for det kom inn både i euro og i dollar. Så ble det vekslet om til den kursen som skulle være, og Forsvaret fikk da utbetalt 1 mill. euro. Så ble resten delt. Mellom det Norsk Megling & Auksjon hadde solgt for, og det Nautic Africa hadde solgt den videre for, ble det gjort opp.
Helge Thorheim (FrP): Den er litt interessant, for dere hadde jo et megleroppdrag her for en kunde. Var dere også megler for Nautic Africa? Har dere fått penger derfra også?
Cato Helstrøm: Nei, de hadde egen megler. Det de klarte å selge den videre for, tilbakebetalte Nautic Africa sin megler.
Møtelederen: Jeg tror ikke vi kommer lenger.
Michael Tetzschner (H): Jeg har et spørsmål.
Møtelederen: Ok, Michael, vi prøver kanskje å være korte.
Michael Tetzschner (H): Jeg skal være kort. Hvis du ikke har et advokatoppdrag, hvorfor etablerer du da en klientkonto for pengestrømmer i et selskap hvor du er tillitsmann og ikke advokat?
Cato Helstrøm: Det skjønte jeg ikke helt. I denne saken var det et klientoppdrag, og det var for å sikre at pengestrømmene sto på konto, og at det ble et riktig oppgjør.
Michael Tetzschner (H): Det var derfor jeg tok den øvelsen til å begynne med, for å klargjøre i hvilke egenskaper dere er her. Du er her i egenskap av ikke advokat, men styreleder.
Cato Helstrøm: Ja, men da hadde jeg et oppdrag som advokat i forhold til det oppgjøret. Det går frem av kontrakten.
Michael Tetzschner (H): Men da synes jeg du skulle gjort oppmerksom på det, for det hadde vært greiere hvis man skal vurdere ansvar her. For det er nettopp dette som er litt gråsone. Du forstår hvorfor jeg stiller spørsmålet?
Cato Helstrøm: Jeg forstår dette.
Michael Tetzschner (H): Det er ikke for å være ubehagelig.
Cato Helstrøm: Nei, og dette var også ut fra kontrakten. Det var derfor jeg fikk disse spørsmålene og de brevene fra Forsvarsdepartementet og FLO, som kom i desember etter at PwC-rapporten forelå.
Morten Larsos: Kan jeg få lov å skyte inn en liten bit her? Det er veldig ledende det som var spørsmålet fra Michael Tetzschner.
Møtelederen: Vær så god.
Morten Larsos: Hele operasjonen ble komplisert ved at det kom nytt hvitvaskingsregelverk i Nigeria. Det vil si at nigerianske banker skal inspisere båtene rundt omkring i verden, så det kom advokater fra banken reisende opp til Norge for å verifisere at det fantes et objekt. Det ble ikke tillatt utbetaling av summene før bankens advokat hadde klarert og frigitt kjøpesummen. Derfor har operasjonen vært veldig komplisert her.
Michael Tetzschner (H): Da må jeg bare si at mitt spørsmål var ikke ledende. Jeg gikk etter fakta for å få en oppfatning av i hvilken egenskap dere er her. Det ble mer uklart under forklaringen enn det var da man klarerte sine roller her til å begynne med. Dessuten den siste bemerkningen: Bendiksen kunne sikkert løst det problemet uten å blande sammen eventuelt styreverv med advokatoppdrag.
Møtelederen: Da har vi ikke flere spørsmål. Men reglementet er slik at dere kan – begge parter – si noe til slutt hvis dere har behov for det, legge til eller trekke fra for den saks skyld, for å bruke det. Har Horten noe dere vil si?
Thomas Sørgjerd: Vi har ingen ytterligere kommentarer.
Morten Larsos: Jeg vil presisere at vi leser stadig ting i pressen – bl.a. i går har jeg plutselig tjent 5,5 millioner ekstra. Det finnes ingen rot i virkeligheten for dette i det store og hele, og jeg reagerer på at vi blir mistenkeliggjort. Det eneste vi har tjent på KNM «Horten», og som har vært forlikt, er 3 mill. kr. Vi har aldri tjent 5,5 mill. kr som det står i teksten, hvis forsamlingen legger vekk det som står i pressen.
Møtelederen: Vi er i aller høyeste grad oppmerksom på det som står i pressen, men vi legger ikke det til grunn på fakta. Der legger vi til grunn den skriftlige dokumentasjonen og det som sies her i denne høringa.
Da er vi ferdige med denne sekvensen. Vi måtte bruke den tida vi brukte. Jeg sier hjertelig takk til dere som kom – alle sammen.
Det virker som om Helstrøm har lyst til å si noe.
Cato Helstrøm: Jeg har bare et spørsmål til komitélederen – til dette med dokumentasjon. Skal vi ta det opp med sekretæren her?
Møtelederen: Ja, du kan gjøre det nå, for vi trenger en formell oversendelse av det – ikke bare «by hand», som det heter, men en formell oversendelse. Men det kan nok komitésekretæren ordne nå.
Da sier jeg hjertelig takk til dere for at dere har opplyst saken.
Da må vi ha et kvarters pause, til 14.15.
Høringen ble avbrutt kl. 14.01.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 14.15
Høring med tolldirektør Bjørn Røse
Møtelederen: Da er tida inne igjen, og vi er klare til å fortsette denne åpne høringen som handler om salg av norske marinefartøyer til de nigerianske farvann i alle fall, for å si det slik.
Da er vi kommet til den sekvensen hvor vi har gleden av å ønske vår tolldirektør Bjørn Røse hjertelig velkommen. Du har også med deg en bisitter, som er Trond Leberg, som er rådgiver i direktoratet. Hjertelig velkommen til dere begge to.
Jeg sier bare kort, som dere har hørt, at Røse får nå ordet til å innlede, og deretter blir det en utspørringsrunde. Vi har et litt annet opplegg med deg, Røse, enn vi har hatt med de andre. Det er slik at det blir mer fri utspørring enn at det går partivis. Jeg kommer til å dirigere ordet når vi kommer til den sekvensen.
Jeg gjør deg oppmerksom på, slik som du har gjort oss oppmerksom på, at hvis du skulle ha hemmelige opplysninger, må du ikke oppgi dem i den åpne høringen, men du må i tilfelle si at du har en hemmelig opplysning, som vi eventuelt skal komme tilbake til.
Dessuten vil jeg også for referatets skyld her opplyse om at tolldirektøren har henvendt seg til komiteen på reglementsmessig og korrekt måte og forklart den begrensning han har i forhold til den tollunionsavtalen som er mellom Norge og de britiske myndigheter, og at komiteen respekterer den begrensningen som tolldirektøren har i så måte.
Da tror jeg at alle formalitetene er sagt, og da gir jeg ordet til deg, Røse. Vær så god.
Bjørn Røse: Takk. Det som jeg tror er hensiktsmessig, er å si ja takk til å få lov til å gi et lite, kan du si, resymé av Tollvesenets befatning med denne saken, og så skal jeg prøve ikke å bruke mer enn de ca. 5 minuttene.
Men aller først, før det igjen: Tollvesenet har sin informasjon om denne saken primært fra to hold. Det ene er at Tollvesenet er vareførselsmyndighet i Norge og for Norge. Det betyr at alle varer som skal importeres eller eksporteres, skal deklareres til Tollvesenet, og et utrangert marinefartøy som eksporteres, er i tollovens forstand en vare. Da skjønner man jo at gjennom den deklareringen som stort sett skjedde i 2013, har vi en del kunnskap om iallfall eksporten av disse fartøyene.
Den andre kilden, og der kommer vi inn på det litt utfordrende med taushetsplikt, men jeg kan si ganske mye, tror jeg, uten å bryte taushetsplikten som vi har i forhold til Storbritannia: Den andre kilden til kunnskap er at vi både i 2012 og i 2014 fikk henvendelse fra tollmyndighetene i Storbritannia. Der foreligger det en tollsamarbeidsavtale som vi har en plikt til å hjelpe dem med når de trenger hjelp, og de har stilt oss diverse spørsmål og bedt om hjelp til å undersøke omkring disse salgene. Grunnen til det vet jo dere: Det er at det er ikke bare i Norge at det foregår undersøkelser rundt salgene av marinefartøyene, det skjer også i Storbritannia, for det er britiske aktører og det britiske eksportregelverket som også er med i bildet. I tillegg har vi lest ganske mye, da, komité. Vi har lest, tror jeg, det meste av det som iallfall finnes i åpne kilder.
For å hoppe over til kronologien: For tollvesenets del begynte dette i juni 2012. I juni 2012 fikk vi to henvendelser fra våre kollegaer i britisk toll. Først informerte de oss om en avisartikkel i en nigeriansk avis som jeg ikke husker navnet på. I den avisartikkelen – det var riktignok diffust – var det noen påstander om en mulig kobling til og mistanke om korrupsjon i den nigerianske kystvakta, som heter NIMASA. Det var en sammenheng mellom den og en mulig eksport, salg, av norske fartøyer til Nigeria. Britiske tollmyndigheter tok det opp med oss og spurte om vi kunne utdype og fortelle noe om dette.
Det neste som skjedde var at britene, britisk toll, tok ny kontakt rett etterpå og sa – og dette kan jeg fortelle, for det er innenfor de «statements» som britene selv har frigitt: Det er et britisk firma som heter CAS Global, som vi tror har kjøpt seks fartøyer fra Norge. De spurte oss om vi kunne finne ut om disse fartøyene allerede var eksportert, om det var utstedt eksportlisens. De antydet også at de hadde visse informasjoner som tydet på at fartøyene skulle til Nigeria, og de spurte om vi kunne finne ut om eksportøren var klar over dette. Det var grunnlaget for oss i juni 2012. Så tok vi det til FLO, og vi tok det til eksportkontrollseksjonen i UD – begge deler, også den britiske bekymringen, eller hva vi skal kalle det for noe. FLO sa at jo, det er riktig, det er solgt seks MTB-er – på det tidspunktet var det bare de seks MTB-ene som var solgt, dette var tidlig i 2012 – og de er ikke sendt av gårde, de skal til Horten for ombygging. Det sa FLO. Så sa UD at de kjente saken, og at forutsetningen for at disse fartøyene kunne eksporteres, var at de ble ombygd, fra å ha militær utrustning til å bli sivile, altså demilitariserte fartøyer. På det tidspunktet visste tollvesenet ingenting om dette, for en ordinær deklarering kom først i 2013. Men vi satte i gang for å hjelpe våre britiske venner, som vi har en plikt til. Vi fikk disse opplysningene fra FLO og fra UD, og vi meldte det tilbake.
Så gjorde vi én ting til i 2012: Vi gikk til PST. Vi forela dette for PST – alt dette ble gjort på saksbehandlernivå, uformelt – og ba om råd, om det var grunnlag for å gjøre noe vedrørende disse påstandene i nigerianske medier. Da sa PST at de anså at FLO var rette vedkommende til å få vite om dette. Da gikk vi til FLO – vi hadde allerede vært der, men da gikk vi mer formelt inn og nevnte konkret disse påstandene i nigerianske medier, for at de skulle være oppmerksomme på det. Så ga vi tilbakemelding både til PST og til UD – det var etter råd fra PST – om at nå hadde vi informert FLO om disse påstandene i nigerianske medier, disse påstandene som var ganske diffuse.
Så tror jeg at jeg skal nevne én ting til som også kan være av nytte for komiteen. Vi ba våre kollegaer i Storbritannia – helt eksplisitt – hvis de hadde merknader, og hvis det var noen ting de var redd for i forbindelse med salgene av de utrangerte norske marinefartøyene, om å gi de eventuelle merknadene til de norske lisensmyndighetene. Det gjorde vi også i 2012.
Så fortsetter jeg på kronologien, og da kommer vi til 2013: Da hadde vi ikke noen kontakt med Storbritannia og ikke noe kontakt med FLO og UD om dette – vi har jo annen type kontakt – og heller ikke med PST.
I 2013 skjedde deklareringen til tollvesenet. Deklarering gjøres elektronisk, inn i et system som heter TVINN. Da er det sånn at en vare, og et slikt fartøy er en vare, skal deklareres til tollvesenet før den kan eksporteres. Det skjedde på ulike tidspunkter i 2013, og det var stort sett da disse fartøyene gikk ut. Det vi fant, som vi har prøvd å si noe om i dette notatet vi sendte over for noen dager siden, var at FLO hadde deklarert ytterligere fire fartøyer til tollvesenet for eksport. De åtte fartøyene er de seks MTB-ene, KNM «Horten» og denne «Titran», som har vært mest oppe her, men også fire andre har vært nevnt, altså «Vigra», «Hessa», «Agder» og «Ryvingen» – dette husker jeg akkurat i dag, men jeg har glemt det i morgen. Det fant vi ut av, og vi informerte britene. Og bare for å ha sagt det: De opplysningene vi fikk fra FLO og fra UD, dekket alle de spørsmålene vi stilte – det oppfattet vi på en god måte. Det var en veldig grei kommunikasjon.
Så kommer vi til 2014: Da tok britene på ny kontakt, muligens som et resultat av Egebergs mange artikler om dette temaet i Dagbladet. De ville ha mer informasjon, og vi var fortsatt forpliktet til å gi den til britene. Da gjaldt det en litt større portefølje, ikke bare MTB-ene, men også KNM «Horten» og i alle fall «Titran». Det var spørsmål som: Var de gått ut av landet? Hva var reiseruten? Hva var tidspunktene? De spurte om sluttbrukererklæringer og all verdens ting som tollvesenet normalt ikke har befatning med. Men vi er jo kontakten til britisk toll i Norge, så vi stilte spørsmålene videre, fikk svar og sendte dem til Storbritannia.
Så er det et forhold som jeg tror jeg kan nevne, jeg skal balansere det riktig: I den første PwC-rapporten – den første har jeg lest, den andre har jeg ikke lest – og den er ganske god, dere har jo også lest den, så vi noe som vi syntes vi burde undersøke nærmere. Vi gikk i vårt eget valutaregister – det er tollvesenet som eier og drifter valutaregisteret, og det er et meget effektivt verktøy mot alle typer kriminalitet – og fant ut at det var gått ut betalinger fra kjøperen av flere av fartøyene, nemlig CAS Global, til FLO. Det var jo ikke usedvanlig, for de skulle jo betale, men det var også gått to stk. betalinger på til sammen 900 000 norske kroner til en privatperson. Da vi undersøkte nærmere, fant vi ut at den privatpersonen – inntil for kort tid tilbake – hadde vært ansatt i FLO og hadde en sentral posisjon i forbindelse med disse salgene. Da vi så det, skjønner dere hva vi gjorde: Vi løp av gårde – det tok 10 minutter – til Økokrim og informerte om dette. Så vet dere at etter det, det er den andre siden av saken, har det vært en aksjon fra Økokrims side, og også en aksjon i Storbritannia, etter det jeg vet – og som sikkert også dere vet.
Det er vel kronologien, altså tollvesenets befatning med dette fra 2012 til slutten av 2014 og fram til vi nå sitter her i høring.
Møtelederen: Tusen takk til deg, Røse.
Vi har også, som du har annonsert, fått en skriftlig framstilling som stemmer veldig godt med det du nå har sagt til oss muntlig, slik at saken – for ditt vedkommende – er godt belyst, etter min oppfatning.
Da går vi på en åpen spørsmålsrunde, og da er det sakens ordfører, Helge Thorheim, først.
– Vær så god, Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det, leder.
Først – til Røse – har jeg lyst til å berømme tollvesenet for den veldig gode orienteringen du ga nå, og ikke minst for det notatet du har sendt komiteen. Det var usedvanlig klargjørende og veldig lett å følge. Vi har jo også i andre sammenhenger sett at tollvesenet – og det er betryggende å se at dette systemet fungerer godt – greier å fange opp disse tingene.
Det jeg kan tenke meg å spørre litt nærmere om, er: Da dere varslet FLO og UD, hvem varslet dere – om ikke ved navn, men iallfall på hvilket funksjonsnivå? Det er slik vi har stilt de andre spørsmålene også. Derfor er det greit å få høre fra deg hvem dere har snakket med, for dette blir veldig sentrale spørsmål: Hvem visste? Hvorfor ble ikke salget stoppet, osv.?
Bjørn Røse: Det var på saksbehandlernivå – eller, jeg vil si det sånn – hovedsakelig på saksbehandlernivå. Det var telefonkommunikasjon, og det var mailkommunikasjon – mellom personer som kjenner hverandre. Det var en uformell kommunikasjon, men ganske klar og tydelig.
Helge Thorheim (FrP): Til fase 2 – hvis jeg kan kalle det fase 2 – da dere gikk tilbake til PST: Da tok dere på nytt kontakt, og da sa du at da gikk man mer formelt til verks.
Bjørn Røse: Nei, jeg håper at jeg ikke sa det – eller hva mener du med fase 2? Er vi da i 2014, eller er vi i – nå ble jeg litt usikker.
Helge Thorheim (FrP): Ja, da er vi nok over på det tidspunktet. Først fikk dere tilbakemelding fra FLO, som sa ja, vi har solgt seks MTB-er, og så varslet dere PST på saksbehandlernivå – uformelt.
Bjørn Røse: Ja.
Helge Thorheim (FrP): Og så gikk man etterpå formelt til FLO, synes jeg du sa.
Bjørn Røse: Nei, det var …
Helge Thorheim (FrP): Det er det jeg har skrevet.
Bjørn Røse: Nei, det var mailkommunikasjon på det samme nivået, hvor vi etter råd fra PST meldte tilbake til FLO – og til UD at nå har vi sagt fra til FLO. Men slik jeg kjenner saken, var ikke dette på et høyere nivå enn sist gang. Det var på saksbehandlernivå. Nå ser jeg litt på min sidemann, du kan nikke hvis jeg har sagt det som er riktig – saksbehandlernivå.
Trond Leberg: Ja, det er riktig.
Møtelederen: Din sidemann kan også uttale seg, hvis du tillater det.
Bjørn Røse: Ja, men jeg var såpass sikker på at det ikke var på et høyere nivå, det var på saksbehandlernivå.
Vi fulgte de rådene vi fikk fra PST, og både sa fra om og meldte tilbake at nå har vi sagt fra.
Helge Thorheim (FrP): Så i FLO har det vært på saksbehandlernivå, og de har ikke reagert. Men UD var inne i bildet også?
Bjørn Røse: Ja, vi ga beskjed til UD. Vi informerte både FLO og UD om henvendelsene fra Storbritannia. Vi informerte om innholdet i dem, og så fikk vi de svarene som vi sendte tilbake.
Så fant vi det da riktig å påpeke disse medieryktene – jeg får kalle det det – i nigerianske medier. Vi påpekte det ytterligere grundig. Det hadde nok kanskje vært oppe i den første runden, men det var en ekstra runde, og da tenkte vi: Hva gjør vi med det? Jo, vi går til PST – etter å ha tenkt oss om. Så fikk vi råd der om at FLO, som jo er en del av Det norske forsvaret, ville være rette vedkommende å gi disse bekymringene til. Og for å være ordentlige, også det etter råd fra PST, meldte vi tilbake både til PST og til eksportkontrollseksjonen. Det er altså hele tiden eksportkontrollseksjonen i UD vi har forholdt oss til, ikke høyere opp i organisasjonen. Så sa vi at nå har vi sagt fra til FLO om disse mediespekulasjonene i Nigeria, og da var den ringen på en måte sluttet.
Helge Thorheim (FrP): Så eksportkontrollseksjonen i UD var klar over at også FLO hadde fått disse meldingene?
Bjørn Røse: Ja.
Helge Thorheim (FrP): Og det var hele tiden saksbehandlernivået i FLO
Bjørn Røse: Ja.
Helge Thorheim (FrP): Som dere kommuniserte med?
Bjørn Røse: Ja.
Helge Thorheim (FrP): Takk, da har jeg ikke mer.
Møtelederen: Gunvor Eldegard – vær så god.
Gunvor Eldegard (A): Takk skal du ha, og takk òg for både innleiinga og det du har sendt skriftleg over til oss på førehand.
Eg lurer på: I juli i 2014 – sa du – tok britane på ny kontakt og ynskte meir informasjon om reiseruter, sluttbrukarerklæring, når det var sendt, når det var eksportert osv. Vart denne kontakten også formidla vidare til FLO og UD?
Bjørn Røse: Ja. Nå skal jeg prøve å være presis. Dette var jo opplysninger som tollvesenet ordinært ikke har, så vi måtte innhente svar også når det gjaldt disse opplysningene. Noe kunne vi finne på egen hånd. Et eksempel på ting vi fant på egen hånd, er vel at Kystverket har et maritimt overvåkingssystem som heter AIS. Det har tollvesenet tilgang til. Delvis fra dette og delvis ved å lese hva Egeberg har skrevet, klarte vi å finne ut – tror vi, da – når fartøyene forlot Norge, hvilken reiserute de hadde, osv. Så noe fant vi på egen hånd, og noe måtte vi spørre om.
I 2014 hadde vi kontakt på det samme nivået, men da med Forsvarsdepartementet og med eksportkontrollseksjonen. Jeg mener relativt bestemt at vi ikke hadde kontakt med FLO i 2014 vedrørende de britiske spørsmålene. Jeg ser igjen på Trond. Jeg tror det er riktig – ja.
Gunvor Eldegard (A): Fekk de da opplyst at båtane var i Nigeria?
Bjørn Røse: Spør du om de fikk – eller om vi fikk?
Gunvor Eldegard (A): Du skulle undersøkja reiseruta til desse båtane, det hadde britane spurt deg om. Så spør du eksportkontrollen og FD, Forsvarsdepartementet, om det.
Bjørn Røse: Dette er et vanskelig spørsmål. Vi tror vi vet – jeg sier det sånn, fordi dette er ubekreftede meldinger – at de seks MTB-ene og KNM «Horten» i dag er i Nigeria, at de i dag eies, eller i hvert fall driftes, av et firma som heter Global West, og at de utfører oppdrag for den nigerianske kystvakten, som heter NIMASA.
Jeg klarer ikke å svare helt presist på hvorfra vi fikk hvilke opplysninger. Vi vet en god del om når de gikk ut fra Norge – flere av dem var jo innom Storbritannia, så vi har ikke fulgt dem «step by step». Min oppfatning er at opplysningene om når og hvordan de gikk ut fra Norge, har vi i betydelig grad fra AIS. Det at de nå er observert i Nigeria – i bukta utenfor Lagos eller hva det nå heter – tror jeg er opplysninger som vi til dels har fra åpne kilder og til dels også fra herr Egeberg og Dagbladet. Så det er en blanding av egne observasjoner via AIS og det at vi har lest godt.
Jeg tror ikke jeg kan svare mer presist på dette. Det er en blanding av det vi er sikre på, og det vi tror – fordi andre har sagt det med kraft.
Møtelederen: Erik Skutle – vær så god.
Erik Skutle (H): Takk for det.
Da dere i 2012 gikk til PST for å be om et råd om hvordan man skulle gå videre i saken, er vel det å karakterisere som litt – ja, om ikke det er ekstraordinært, så er det vel kanskje ikke hver dag dere tar kontakt med PST på den måten, eller er det noe som gjøres regelmessig?
Bjørn Røse: Det er mye kommunikasjon mellom tollvesenet og PST. Vi har en samarbeidsavtale, og gjennom den har vi plikt til å gi hverandre opplysninger – innenfor rammen av de respektive etaters taushetsplikt. Vi har et årlig toppledermøte og har ganske mye kommunikasjon. Så nei, det var ikke noe ekstraordinært, det var et naturlig sted å gå og be om råd: Hva gjør vi? Vi er jo utenfor tollvesenets ordinære revir, ikke sant, hva gjør vi? Så det gjorde vi.
Erik Skutle (H): Jeg skjønner. Da gikk dere videre til FLO, som du sier, på saksbehandlernivå. Men jeg er litt ute etter: Selv om du personlig ikke er involvert, lurer jeg på om du kan si noe om hvor eksplisitte disse advarslene var – hvis vi kan kalle det det? Var dere helt tydelige på at her er det noen banditter involvert, eller var det mer en høflig kontakt om at her burde man kanskje vurdere å lese litt nettaviser i Nigeria?
Bjørn Røse: Vi er ganske flinke, tror jeg, til ikke bare å stille spørsmål, men til å gi premissene for spørsmålene, så når vi spurte om noe, fortalte vi også hva som var grunnlaget for spørsmålet. Og når det gjaldt disse spørsmålene som vi gikk til PST for å få råd om, var det med direkte henvisning til en navngitt artikkel, og vi sendte av gårde lenken, tror jeg – er ikke det riktig, Trond; jo – til denne artikkelen i nigeriansk media. Så det var et grunnlag for det, og de leste akkurat det samme som vi leste.
Erik Skutle (H): Så med andre ord vil det være rimelig å hevde at dette var en eksplisitt og klar advarsel om at her kunne det være noe som ikke var riktig?
Bjørn Røse: Nå legger du meg litt ord i munnen. Som jeg sa i stad: Det var aldeles ikke krystallklart, det som sto i denne nigerianske avisen. Det var litt her og litt der, og påstander om korrupsjon og uenighet mellom styret og andre deler av organisasjonen, og så kom disse fartøyene og ble knyttet inn i dette. Det vil jeg nok kalle påstander i denne nigerianske avisen. Men vi tok det på alvor og brakte det videre for at det ikke skulle stanse hos oss når vi først var blitt gjort oppmerksom på det av britene.
Erik Skutle (H): Fikk dere noen tilbakemelding fra FLO om hva de syntes om tipset, eller om hva de foretok seg videre?
Bjørn Røse: Nei, jeg oppfatter det slik at vi informerte dem, og at de bekreftet mottagelsen, men jeg tror vel ikke – jeg ser litt på Trond – at det ble gitt noen eksplisitte tilbakemeldinger. Vi følte at nå hadde vi gjort jobben vår, og faktisk litt utover det også – vi hadde sagt fra om at her kunne det være noe; følg med på det, da. FLO var jo aktøren, det var dem som hadde solgt disse båtene.
Erik Skutle (H): Jeg er litt opptatt av, slik jeg forstår det, hvor eksplisitt – jeg holdt på å si – advarselen til FLO var. Men det var definitivt en slags advarsel som var eksplisitt nok til at FLO burde ha foretatt undersøkelser?
Bjørn Røse: Igjen: Dette er veldig vanskelige spørsmål å svare presist på. Avisartikkelen var ikke presis – den var sånn. Men dette var av den karakter at når britene hadde informert oss om det og gitt uttrykk for at de gjerne ville komme litt dypere inn i dette, fant vi det riktig å gå videre. Men dette var også en uformell kommunikasjon blant mennesker som kjenner hverandre fra daglig arbeid, hvor vi brakte inn disse opplysningene. Da følte vi at da hadde vi gjort jobben vår, og vi brakte dem dit hvor det var naturlig at man tok imot stafettpinnen.
Erik Skutle (H): Jeg skal prøve å vri litt på det. Jeg skjønner at det er vanskelig å svare på, men jeg stiller spørsmålet likevel. Hvis du – som den utmerkede offentlige tjenestemannen du er – hadde mottatt denne informasjonen, og du var ansatt i FLO: Ville du da gått videre og foretatt undersøkelser basert på det?
Bjørn Røse: Jeg skjønner hvorfor du spør, men det er – og det skjønner dere også – veldig vanskelig å svare på det. Vi tok det så vidt på alvor at vi brakte det videre, og vi fikk råd fra PST om hva vi skulle gjøre med det. Så gjorde vi det, og så overbrakte vi den informasjonen vi hadde, til det som vi da mente var det relevante nivået, og som burde gjøre noen form for vurderinger omkring hva dette kunne være. Men de vurderingene må man jo gjøre på den andre siden, og jeg kan ikke sitte og vurdere hva de burde ha vurdert. Det synes jeg er vanskelig.
Erik Skutle (H): Jeg forstår. Jeg går mot slutten …
Bjørn Røse: Jeg var informasjonsformidler – eller ikke jeg personlig, men tollvesenet var det.
Erik Skutle (H): Jeg går mot slutten, leder, jeg har bare et par korte spørsmål til.
Har du noen kommentarer knyttet til tilsvarende kontakt med UD – om hvilken respons dere fikk fra UD, om de gjorde noe mer?
Bjørn Røse: Nei, som jeg nå tror jeg har fortalt, vedrørende de spørsmålene vi fikk fra Storbritannia – kall det bekymringsmeldinger eller hva du vil – informerte vi og spurte på de stedene hvor vi mente at det var relevant å spørre. Det eneste fornuftige jeg kan si, egentlig, er at den kommunikasjonen i alle retninger var god, og vi følte at vi fikk svar på de spørsmålene vi stilte, at vi kunne gjøre en god jobb for våre britiske kolleger ved å sende tilbake ganske presise svar på de ting de lurte på. Og den kommunikasjonen, i forhold til eksportkontrollseksjonen i UD og i forhold til relevant nivå i FLO, var god og direkte. Der er det altså folk som kjenner hverandre, og da snakker man enklere sammen.
Erik Skutle (H): Et aller siste spørsmål: De to innbetalingene på til sammen om lag 900 000 kr ble innbetalt fra CAS Global?
Bjørn Røse: Fra CAS Global.
Erik Skutle (H): OK. Takk.
Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja, takk.
Du skriver i brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen den 29. april at dere i direktoratet er i gang med å vurdere nærmere om alle relevante bestemmelser i tolloven er oppfylt i forbindelse med fartøysutførslene.
Bjørn Røse: Ja.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Hvilke sider er det ved bestemmelsene i tolloven som har gjort at det er aktuelt for dere å gå i gang med disse vurderingene, utover det som allerede har skjedd i saken?
Bjørn Røse: Det skal jeg svare på og prøve å være konkret.
Denne komiteen er jo en politisk komité – selvsagt – og dette er jo nå, eller kan i hvert fall bli, en kriminalsak. Det er den andre siden. Da vi leste PwC-rapport nr. 1 – og jeg kan ikke nå sitte og si at det var akkurat det utsagnet, eller det og det – ble det tegnet et bilde av noe som vi ikke helt likte, og vi tenkte: Aha, her bør nok vi kanskje undersøke enda mer. Og det er det vi har gjort, for vi behandlet deklarasjonene på ordinær måte i 2013, og dere vil jo ha sett at i kommunikasjonen med Forsvarsdepartementet er det også en adresse til at tollvesenet på et tidspunkt stanset en eksport i påvente av at vi fikk bedre opplysninger.
Men vi tenkte at vi burde antagelig gjøre mer, vel så mye i relasjon til en mulig kriminalsak. Temaet her er ikke bare et spørsmål om mulig korrupsjon, for det er jo det vi snakker om, men et annet spørsmål er: Er tollovens bestemmelser overholdt fullt ut? Det var det vi satte i gang ytterligere undersøkelser av. Da får man spørsmål som: Deklarerte man på riktig tidspunkt? Svaret på det er muligens nei, for ting skal deklareres før de går ut av landet, og det er noen indikasjoner på at det ikke ble gjort for iallfall en eller flere av disse båtenes vedkommende.
Det er også et spørsmål om hvorvidt man oppga riktig mottager og avsender, for det skal være formelt korrekt også i henhold til tollovens bestemmelser. Og i sum av alt det som har vært sagt og skrevet om dette, og av det vi fant i PwC-rapporten, fant vi ut at vi måtte se nærmere på dette. Det holder vi på med. Det er altså Tollregion Oslo og Akershus som gjør det. Og jeg kan også si at det faktisk i dag er et møte mellom tollvesenet, ved Tollregion Oslo og Akershus, og Økokrim. Så det er særlig orientert den veien, hvor vi føler at det er vi som kan tollovens bestemmelser. Hvis noen har brutt dem, er det vi som må fortelle dem at de er brutt. Så akkurat hva vi har funnet – det er noen indikasjoner på at det er noen ting som nå i ettertid har vist seg ikke å være helt riktig. Alvorlighetsgraden av det kan jeg ikke si noe om nå. Vi melder det i hvert fall inn til Økokrim.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et lite oppfølgingsspørsmål i forbindelse med det: Er det selger, eller er det i dette tilfellet megler, som har ansvaret for at disse opplysningene om riktig tidspunkt, riktig mottager, avsender osv. blir korrekt?
Bjørn Røse: Det kan jeg svare ganske presist på. Det er den som deklarerer til tollvesenet – det er jo åpenbart – og den som deklarerte til tollvesenet, var FLO. De er deklarant.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et siste spørsmål: Dere forholder dere til Forsvarsdepartementet og også til denne avdelingen i UD i mange saker og som handler om deklarering for eksport. Hva er ditt inntrykk av disse departementers håndtering av denne type saker i henhold til det lovverket som ligger til grunn for eksport av de typer varer som vi snakker om her?
Bjørn Røse: Jeg ser at nå begynner du å komme inn på de fire spørsmålene, bl.a., iallfall det første av dem, men kanskje det andre også.
Det generelle inntrykket vi har, er at her er det et godt samarbeid, og her er det en stor vilje til å følge regelverket. Nå snakker jeg generelt. Når det gjelder denne saken, så har jeg lest en del av det som dere har lest, bl.a. kommunikasjonen med de to departementer, og det har jo kommet noen erkjennelser, erkjennelser av at det som jeg vil kalle internkontrollen, rutinehåndteringen i FLO, ikke var god. Men så har man jo tatt konsekvensen av det ved at eventuelle fremtidige salg vel er løftet i to trinn – først til forsvarssjefen og så videre til departementet, hvis jeg er riktig orientert. Så har de også erkjent at når det gjelder dette med sluttbrukererklæringer, som ikke er en sak i forhold til tollvesenet, men som er en del av salget, etter det jeg vet, så var det noen sluttbrukererklæringer som ikke ble fremsendt fra FLO til UD, og da var det ikke mulig for UD å gjøre vurderinger etter denne «catch-all»-bestemmelsen, § 7 i eksportkontrollforskriften. Det har man også erkjent, at der var ikke saksbehandlingen god nok. Så vet dere bedre enn meg at også UD har sagt at de har kommet til at den tidligere forskriften ga litt stort rom for skjønn, så den har blitt skjerpet inn gjennom at man har slått fast dette «én gang militært, alltid militært»-prinsippet osv. Så her er det jo gjort en del ting, både fra Forsvarets side og fra UDs side.
Vi kom litt før vi skulle inn her i dag, og vi har lyttet litt til det som har blitt sagt, og da har vi jo skjønt at dere også har stilt spørsmål om norske myndigheter har blitt ført bak lyset – jeg har oppfattet at dere har spurt andre om det – og jeg tror at svaret er ja. Og den som fremstår som ikke travende rent, er jo dette firmaet som heter CAS Global. De har informert om at fartøy skulle brukes til ett formål, altså fiskerioppsyn for ECOWA-stater, og så vet vi jo at de har havnet et annet sted, hos et annet firma, som heter Global West, og som brukes i forhold til nigeriansk kystvakt. Det er klart at jeg må være litt forsiktig, så man ikke kommer med påstander, men det synes som om de opplysningene som er gitt, ikke på alle måter er korrekte.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Tusen takk.
Møtelederen: Så til Per Olaf Lundteigen, som er sistemann.
Deretter vil jeg tillate korte oppfølgingsspørsmål i en veldig kort runde. Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): KNM «Horten» lå en lengre periode i Storbritannia, gjorde den ikke det?
Bjørn Røse: Jo.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Og til slutt måtte britene gi slipp på båten, for de hadde ikke noe grunnlag for å holde den tilbake lenger. Er det korrekt?
Bjørn Røse: Ja. Altså: Etter det jeg vet, lå den i Ramsgate fra mars til november i 2014. Ja, jeg oppfatter at det var slik at … Vi har oversendt sitater til komitésekretæren, bare for to dager siden, med et utsagn fra britisk hold vedrørende akkurat dette, hva som var grunnlaget for at de valgte å frigi KNM «Horten», at den fikk lov til å seile videre.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var det informasjon som Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet i Norge var kjent med, eller som dere var kjent med, på det tidspunktet? Det var vel ikke unaturlig å være kjent med det når du hadde så nær kontakt med tollmyndighetene i Storbritannia?
Bjørn Røse: Nei … Vi begynner nok å komme i nærheten av ting som jeg kanskje ikke kan svare på, men det jeg i hvert fall kan si, er at det er to grunner til at jeg eventuelt ikke kan svare på det. Det måtte være at det er noe taushetspliktgreier, men det er ikke det som er grunnen til at jeg er litt famlende nå, fordi dette klarer jeg rett og slett ikke helt å si. Men jeg tror vi var klar over at det fartøyet lå i Ramsgate, og at det kom dit, for vi hadde jo omfattende kommunikasjon med britene, og jeg ville bli litt overrasket hvis de ikke på et tidspunkt informerte om det. Akkurat betydningen av det og hvordan det gikk videre, det våger jeg meg ikke inn på. Dette er ting vi eventuelt får komme tilbake til. Hvis dere vil vite mer presist om det, så kan vi se om vi har noe på det, om vi kan fortelle om det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, det ville vært nyttig, for det er vel ganske spesielt at det ligger så lenge der, under de omstendighetene som gjelder i denne saken.
Bjørn Røse: Ja, det lå der altså fra mars til november. Men jeg tror altså at de opplysningene som er autorisert fra britisk hold, og som vi har formidlet her, senest forrige dagen, at det står en del om det, om hvorfor de kom til at det var greit nok – enten fordi det var greit, eller fordi de ikke hadde grunnlag for å holde den lenger. Så ble det sagt okey, og så gikk den av gårde fra havna i Ramsgate.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var MTB-ene også innom Storbritannia, eller var det bare noen av dem som var innom?
Bjørn Røse: Jeg tror det var noen, jeg lurer på om tre stykker var der. Men det var en litt annen greie, og det er også omtalt i den autoriserte erklæringen. Der var det en litt annen situasjon, for KNM «Horten» hadde vært der så lenge at den kom under det britiske eksportregelverket, mens MTB-ene var der i så kort tid, mindre enn 30 dager, så de kom altså under transitteringsbestemmelser, som er litt annerledes, og det står det om.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du refererer til at dere tok kontakt med PST, og PST henvendte seg da videre til FLO. PST gjorde ikke noen egne undersøkelser med sine samarbeidende organisasjoner i saken – de ville jo kunnet innhente informasjon på et høyere presisjonsnivå enn det dere greier gjennom åpne kilder?
Bjørn Røse: Nei, det vet jeg ikke. Altså …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du er ikke kjent med at PST gjorde det?
Bjørn Røse: Nei, jeg vet ikke hva de gjorde, av to grunner: Antagelig ville de ikke fortalt det, hvis de … Og for det andre: PST er ikke alltid like flinke til å gi premissene for hva de gjør og ikke gjør. Så jeg vet ikke det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men det som du nå sa, at det var en viss svakhet i presisjonsnivået på den artikkelen – det er vel en typisk oppgave som PST i tilfelle kunne fått brakt klarhet i, på generelt grunnlag?
Bjørn Røse: For oss så ble det naturlig – etter at vi hadde tenkt litt – å informere PST om dette. Og så tror jeg at denne komiteen antagelig vet vel så mye som meg om grensedragningene mellom PST og militær etterretningstjeneste, at noe er innenlands og noe er utenlands. Dette er kompliserte ting, også formelt, så jeg kan bare fortelle hva vi gjorde.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Alle saker her i kontrollkomiteen er jo kompliserte, for det er jo en egen kunst å verken ljuge eller si sannheten, så det er jo dét som vi stort sett sjekker.
Altså: Dere har tatt saken til Økokrim – den delen av det – og så refererte du også nå til hva som var på gang når det gjelder brudd på tolloven?
Bjørn Røse: Ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Og det siste var brudd på eksportkontrollregelverket, hvor du sa at den tidligere forskriften hadde litt for stort rom for skjønn. Kunne du utdype det litt?
Bjørn Røse: Ja, det er jo UD som har sagt det, og jeg har gjentatt det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du har gjentatt det?
Og det rommet for skjønn som da var i Norge, det var altså da særegent Norge, for i henhold til FNs og EUs regelverk ville man ikke hatt rom for et slikt skjønn. Er dere kjent med det?
Bjørn Røse: Ja, det er vi kjent med?
Per Olaf Lundteigen (Sp): Har dere fått noen forklaring på hvorfor det skjønnet gjaldt inntil det tidspunktet i Norge?
Bjørn Røse: Nei, det vet jeg ikke. Men vi er også kjent med det som du sier nå, nemlig at de listereglene som bl.a. gjaldt fartøyer med militært formål eller utrustning, de var litt annerledes. Det finnes EU-regler på dette, og de EU-reglene kom jo inn også i den norske forskriften gjennom den endringen som skjedde den 19. juni 2013, tror jeg det var, og ble ytterligere forsterket gjennom dette «én gang militært, alltid militært». Så jeg vet ikke hvorfor det var særegne norske regler som avvek fra EU-reglene. Det vet jeg ingenting om – og antagelig ikke tollvesenet heller – for det er jo et godt stykke utenfor vårt område.
Per Olaf Lundteigen (Sp): EU-regler er vel behandlet politisk, så det kan vi ta i neste spørsmål.
Bjørn Røse: Ja.
Møtelederen: Da har jeg ett spørsmål, og så får sakens ordfører ordet til slutt. Jette Christensen.
Jette F. Christensen (A): Tusen takk, Røse, for en god redegjørelse. Vi har blitt fortalt tidligere i høringen at det er blitt gjort bakgrunnssjekk av det selskapet som er grunnlaget for handelen, som er grunnlaget for at vi sitter her i dag. Er det etter ditt syn mulig å konkludere med at det ikke var fare for at disse båtene ville ende opp i Nigeria, hvis man faktisk hadde gjort en bakgrunnssjekk?
Bjørn Røse: Det er vanskelig, for nå skal jeg dels gjøre vurderinger fra min side og dels prøve å sette meg i andres sted i en annen situasjon. Så må jo dere selvfølgelig ikke glemme at det er mye som er klarere i etterpåklokskapens krystallklare lys. Situasjonen er jo en annen nå i 2015 enn den var i 2012. Men, nei, jeg våget jo å gå et stykke av gårde i stad da jeg sa dette med å antyde at noen var blitt ført bak lyset. Det er klart at særlig CAS Global, som vi har lest om – og jeg legger til grunn at det som vi har lest, er riktig: Dette er et postboksselskap, ikke sant, det er det, som holdt til på en nedlagt campingplass i Surrey, én eller to ansatte. Vel, vel – Egeberg fant det, for å si det sånn.
Jette F. Christensen (A): Tusen takk. Vår oppgave er jo å finne ut av hvorfor noen ikke skrudde på det lyset. Den campingplassen lå der også i 2012. Men tusen takk for oppklarende svar.
Bjørn Røse: Jo, men ikke sant, det er noe da og noe i ettertid når søkelyset kommer, så det er litt forskjell på de to situasjonene, det er det.
Møtelederen: Helge Thorheim til slutt.
Helge Thorheim (FrP): Takk. Jeg har bare ett spørsmål igjen. Det er mulig vi har vært inne på det allerede, men dere varslet jo to etater spesielt. Det var FLO, og det skal jeg ikke gå nærmere inn på, men når det gjelder eksportkontrollen i UD, kan dere si noe om reaksjonen fra eksportkontrollen i UD? Bare mottok de dette som en informasjon/kommentar, eller ble det gitt noen melding tilbake fra eksportkontrollen på det dere informerte om?
Bjørn Røse: Nei, det siste, hvis du tenker på det som eksplisitt ble sagt om denne nigerianske artikkelen og det litt diffuse, så oppfatter jeg at da vi fikk rådet fra PST, gikk vi til FLO. Men så informerte vi deretter både PST og eksportkontrollseksjonen om at vi hadde bragt disse opplysningene til det som da PST mente var rette vedkommende. Jeg tror ikke det kom noen … Altså, det var egentlig en informasjon om at vi hadde gjort noen ting. Det var ikke forventet, og jeg tror ikke det kom noen tilbakemelding fra eksportkontrollseksjonen om det. Men det var altså omfattende kommunikasjon. Det har det vært til og fra. Denne saken har jo for vårt vedkommende startet i juni 2012, da ble vi trukket inn i det, ikke sant, gjennom henvendelsen fra Storbritannia. Det er klart det er gått mange mailer frem og tilbake, men jeg tror ikke det var noen umiddelbar tilbakemelding eller reaksjon da.
Helge Thorheim (FrP): Ok. Jeg takker for det, og jeg takker for veldig god informasjon som vi har fått, Røse. Takk skal du ha.
Møtelederen: Ja, jeg også, fra mitt sted, sier takk til både Røse og Tolldirektoratet. Det har vært til stor hjelp i saken, og vi legger til grunn det som er sagt, og det som er skrevet. Tusen takk skal dere ha. – Røse, du har nå mulighet til å legge til noe eller trekke fra noe.
Bjørn Røse: Nei, jeg tror det er greit.
Møtelederen: Ja, da sier jeg tusen takk. Da starter vi igjen kvart over. Vi trenger de ti minuttene nå. – Tusen takk.
Høringen ble avbrutt kl. 15.04.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 15.15.
Høring med tidligere forsvarsministre og tidligere utenriksministre
Møtelederen: Da starter vi opp igjen denne kontrollhøringa, som handler om eksport av norske marinefartøy.
Nå ønsker vi velkommen til tidligere forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen, tidligere utenriksminister Jonas Gahr Støre og tidligere forsvarsminister og tidligere utenriksminister Espen Barth Eide.
Jeg vet at dere kjenner reglementet knyttet til gjennomføring av høringer, så jeg repeterer ikke det – jeg vil bare vise til det.
Dere får 5 minutter hver i starten, og så blir det den vanlige utspørringsrunden. Vi begynner med Anne-Grete Strøm-Erichsen – vær så god.
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Takk for det, komitéleder.
Som statens sterkeste maktmiddel, og som forvalteren av en stor del av fellesskapets midler, er Forsvaret spesielt avhengig av tillit i befolkningen. Det krever en særlig aktsomhet med hensyn til hvordan Forsvaret opptrer når det gjelder egen forvaltning, næringslivet og samfunnet for øvrig. Derfor er denne saken alvorlig og svært beklagelig.
Utgangspunktet for salg av materiell var et ønske og et politisk krav om å avhende alt materiell og all eiendom som Forsvaret ikke hadde behov for. Men det skulle selvsagt gjennomføres i henhold til gjeldende regelverk for avhending og eksport og i tråd med god forvaltningsskikk.
Jeg var forsvarsminister i periodene 2005–2009 og 2012–2013. Utover beslutningen om at materiell skulle avhendes, hadde jeg ikke noe kunnskap om salgsprosessen vedrørende salget av disse båtene. Jeg er heller ikke forelagt noen dokumenter om dette. Det var heller ikke naturlig, for dette var delegert gjennom fullmakt til forsvarssjefen og tillagt FLOs organisasjon.
Jeg har stilt meg mange spørsmål om hvordan dette kunne skje, og grunnen til det er at noe av det første jeg gjorde som forsvarsminister, i 2005, etter å ha blitt varslet om mulige kritikkverdige forhold rundt en del IKT-kontrakter i Forsvaret, var å nedsette granskingsutvalg, som regjeringen nedsatte – Dalseide I og deretter Dalseide II – for å undersøke om det kunne foreligge straffbare eller erstatningsberettigede handlinger i forbindelse med disse IKT-kontraktene. Utvalget konkluderte med uheldige dobbeltroller, utstrakte brudd på anskaffelsesregelverket og kundepleie overfor forsvarsansatte. En konklusjon var at det var behov for å analysere Forsvarets internkontrollstruktur. Den første rapporten ble også oversendt Økokrim.
I kjølvannet av disse funnene ble det gjort en omfattende jobb i Forsvarsdepartementet og i Forsvaret. Etiske retningslinjer for næringslivskontakt i forsvarssektoren ble utarbeidet – revidering og et eget kapittel i anskaffelsesregelverket om etiske retningslinjer og generelle krav til saksbehandlingen, herunder om etisk handel. Formålet var å presisere og konkretisere hvilken adferd som aksepteres og forventes av alle medarbeidere i forsvarssektoren. Å sørge for etterlevelse er et ledelsesansvar på alle nivåer, men det påligger den enkelte ansatte å sette seg inn i disse retningslinjene.
Arbeidet med holdninger, etikk og ledelse ble iverksatt, og det ble også videreført av mine etterfølgere i vår regjering. Ulike tiltak ble gjort, deriblant en årlig konferanse om dette temaet.
Møtelederen: Da går ordet til Jonas Gahr Støre.
Jonas Gahr Støre: Takk, møteleder, og takk for anledningen til å snakke om et tema som knytter seg til eksportkontroll, som var et fagområde i Utenriksdepartementet som det ble arbeidet mye med i min tid som utenriksminister. Det var et fagområde vi styrket, bl.a. ved å opprette en egen fagseksjon for feltet i 2010. Gjennomgående la vi stor vekt på åpenhet og innsyn, og gjennom den årlige meldingen til Stortinget om eksport av forsvarsmateriell fra Norge, eksportkontroll og internasjonalt ikke-spredningsarbeid, ble det i 2006 for første gang gitt innsyn i forsvarsmyndighetenes utførsel av eget materiell. I 2008 ble åpenheten ytterligere styrket. Da ble det for første gang gitt informasjon om eksport av sivile varer til militære sluttbrukere og om utførsel av beskyttelsesutstyr for bruk av humanitære organisasjoner i forbindelse med minerydding.
Utenriksdepartementets rolle har i disse sakene vært å vurdere om det som skulle selges – avhendes – var i tråd med gjeldende regelverk. Når det gjelder salg av marinefartøyene, som Dagbladet har skrevet om, og som komiteen belyser i denne høringen, klarerte jeg i 2011 – i tråd med regelverket – et avslag på en søknad om salg av KNM «Horten». Det avslaget skyldtes at Utenriksdepartementet hadde fått opplysninger om at kjøperen skulle bevæpne fartøyet for å tilby sikkerhetstjenester utenfor kysten av Somalia – altså klart i strid med gjeldende regelverk.
I min tid som utenriksminister ble det også – i tråd med gjeldende regelverk – gitt avslag fra UD på søknad om eksport av MTB-ene og KNM «Horten» til Egypt. Det ble også gitt avslag på søknad om eksport av MTB-ene til Ghana i 2011.
Den aktuelle seksjonen i Utenriksdepartementet behandler mange søknader hvert år. En god del av de søknadene skjer etter gjeldende regelverk. Den politiske ledelsen er inne i en del av dem, men det er et godt opplyst regelverk og en meget kyndig seksjon. Seksjonen i departementet forvalter et lovverk og et regelverk som lå fast i min tid som utenriksminister, og som det var tverrpolitisk enighet om. Spørsmålet om demilitarisering av fartøyene det her er snakk om, ble drøftet mellom UD og FLO, og som demilitariserte fartøy tilsa regelverket at de ikke var omfanget av de såkalte varelistene.
I min tid som utenriksminister ble UD forelagt en sluttbrukererklæring om bruk av MTB-ene i sivile operasjoner underlagt britisk flagg og britisk jurisdiksjon. Dette var det dokumenter på. Og det var UDs vurdering – i tråd med regelverket – at salget ikke utløste fang-alt-bestemmelsen, og at det derfor ikke krevde eksportlisens. Samme vurdering ble gitt vedrørende salget av KNM «Horten», like etter min fratredelse. KV «Titran» ble av UD ikke vurdert å være omfattet av varelistene, men UD minnet om fang-alt-bestemmelsen.
Det er en kort gjennomgang av den situasjonen. Jeg vil legge til at de forholdene som er kommet fram, var helt ukjente for meg inntil de ble omtalt i pressen, i Dagbladet, og min kommentar da var – egentlig som den er nå – at det man lærer av det som fremkommer her, bør føre til justeringer i regelverket, slik at det kan forhindres i fremtiden, i den grad regelverksendring er det som kan hindre denne typen hendelser.
Møtelederen: Da går ordet til Espen Barth Eide.
Espen Barth Eide: Takk, komitéleder. I likhet med Strøm-Erichsen og Gahr Støre mener jeg også at dette er en meget alvorlig sak, og det er viktig at vi gjennom denne høringen får brakt alle kort på bordet – og det uten opphold.
Jeg ser det slik at det vi har fått høre i løpet av dagen og i forberedelsene til denne høringen, er at det har vært flere klare brudd på flere ulike regelverk. Noen av dem har vært mer aksentuert i dag enn andre, for det er jo også anskaffelsesregelverk i forhold til oppdrag osv., og det er flere brudd. Men når det gjelder det som har vært mest i fokus, har jo også høringen, slik jeg har fulgt den frem til i dag, vist at det åpenbart var en alvorlig svikt i en del av FLO – ikke hele FLO, men en del av FLO – og sjef FLO har jo også tatt ansvaret for det og erkjent at det var en alvorlig systemsvikt. Jeg deler den vurderingen at det var en systemsvikt.
Det er også en pågående etterforskning som vi vel skal holde oss unna, som går på grenseflaten mellom statsmaktene, men jeg vil uansett si at om det nå er slik at det viser seg å være en utro tjener i systemet, bør systemet være bedre enn det. Man må i store systemer ta høyde for at utro tjenere finnes, og man må ha kontrollmekanismer som fanger opp det. Det vil jeg si at man generelt har i Forsvaret, men det er jo empirisk bevist at det ikke har virket i dette tilfellet, så det er det umulig å komme bort fra.
Så vil også jeg understreke at forsvarssektoren er særlig utsatt. Det vet vi i Norge, og det vet vi internasjonalt. Strøm-Erichsen og jeg har, også lenge før jeg ble statsråd i Forsvarsdepartementet, jobbet sammen i Forsvarsdepartementet, og jeg vil understreke at sak nr. én i mange år var å rydde opp i mange års rot og mislighold i deler av forsvarssektoren. Jeg vil ikke skjære alle over én kam, men det var mye som var galt, og det ble tatt en rekke initiativ allerede fra 2005 – både konkrete initiativ, som ble nevnt av Strøm-Erichsen, og til og med etterforskingsskritt, og også et generelt arbeid med holdninger, etikk og ledelse. Det er alltid alvorlig at regler blir brutt, men jeg vil legge til at det er ekstra alvorlig at de blir brutt i en tid da man nettopp har forsøkt å fokusere på dette og illustrere et lederansvar. Det har vært et sterkt engasjement fra politisk ledelse, men også fra Forsvarets øverste ledelse, fordi dette er viktige spørsmål å ta tak i. Det er etter mitt syn rett og slett dypt skuffende – det er både alvorlig og galt og skuffende – og jeg føler personlig at det er skuffende at dette fortsatt kunne skje.
Det er også alvorlig i den forstand at Norge gjennom mange regjeringer, og ikke minst i hele den regjeringsperioden vi alle var en del av, har hatt et stort fokus nasjonalt og internasjonalt på å få til klare og tydelige regler på dette området, og derfor er det selvsagt av stor betydning at vi er i stand til å holde orden i eget hus når vi er engasjert internasjonalt. Jeg var f.eks. selv mye engasjert i å etablere det som i NATO heter «The Building Integrity Initative» som nettopp går på å illustrere, bl.a. for nye medlemsland, at her er det viktig å ha orden.
Så er det slik at jeg har vært både forsvars- og utenriksminister og kjenner begge hus, og verken i UD eller i FD er det slik at det rutinemessig informeres om saker som ikke er problematiske, for det er jo et stort forvaltningsansvar som tilligger begge departementene, for ting som følger alminnelige rutine. Det er når det er avvik, feil, mistanker at det er naturlig at man bringer inn politisk ledelse, ikke når den informasjonen man sitter på, ikke ser problematisk ut. Og siden jeg vet at det er et sentralt spørsmål, vil jeg understreke at jeg var ikke informert om noen sider ved det salget før i ettertid. Jeg visste, det var alminnelig tilgjengelig informasjon som alle i forsvarssektoren visste, at fartøyene skulle selges – det var et klart ønske om at de skulle selges fra 2009, og de var da sammen med en rekke annet utstyr og en god del bygningsmasse ute på anbud, og det var en åpenbar og selvfølgelig og eksplisitt forutsetning at de skulle selges for best mulig pris, men innenfor rammen av de lover og regler som gjelder i Norge. Utover det ble jeg orientert i et orienteringsnotat etter at salget var gjennomført, og det notatets formål var å si at dette var gjennomført innenfor lover og regler. Skipene skulle seile under britisk flagg med europeisk mannskap, og dette var godkjent av Utenriksdepartementet, og saken var nå avsluttet. Jeg har lest det dokumentet mange ganger for å finne ut om det burde ha ringt noen varsellamper, og jeg kan med respekt å melde ikke se om det var noe i det som skulle tilsi at jeg skulle ha grepet inn ytterligere. Når man i etterpåklokskapens lys vet hva som har skjedd, ser alt selvfølgelig annerledes ut, men det var altså første gangen jeg hørte noe om denne saken, og for øvrig har jeg lært om den fra Dagbladet og nå gjennom forberedelsen til denne høringen.
Møtelederen: Da sier vi takk for innledningene. Nå er situasjonen den at denne høringen går på dispensasjon fra Stortingets forretningsorden, dvs. at den finner sted selv om det er møte i salen. Jeg spør nå om det er noen her som ikke har utbytting? Ja. Da må vi stoppe, for nå er det votering i Stortinget. Vi må ta pause til dere kommer tilbake. Jeg beklager dette, men sånn er det.
Høringen ble avbrutt kl. 15.28.
-----
Høringen ble gjenopptatt kl. 15.46.
Møtelederen: Da kan vi starte opp igjen. Det er litt uheldig, dette, men det måtte bli slik, for å si det sånn.
Da er vi ferdig med innledningene, og vi går over på utspørringen. Det er først sakens ordfører, Helge Thorheim, som har 10 minutter til disposisjon. Vær så god.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det, leder.
Jeg begynner med Anne-Grete Strøm-Erichsen. Jeg ser du var statsråd i perioden 2005–2009, det vil si innenfor det tidsrommet da disse skulle fases ut – ja, nesten alle båtene. Var dette et diskusjonstema på ministernivå når denne kapasiteten skulle ut av Forsvaret?
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Ja, altså, det vi ble orientert om, og som vi også var enige i, var avhending av materiell, som vi også sa. Det var det et ønske om fordi det var unødvendig å ha det man ikke hadde bruk for. Det vet jeg at jeg ble informert om, og at vi diskuterte det, men ikke i detalj og heller ikke prosessen rundt det. Så du kan si at det var den avhendingsbeslutningen som ble tatt da. Den ordren ble gitt ganske tidlig i min første periode.
Helge Thorheim (FrP): Du sa innledningsvis at det var et politisk ønske om nå å avhende alt ledig, både eiendom og materiell. Det vi har hørt før i dag, kan kanskje tyde på at dette ønsket om å få det avhendet var så sterkt. Kan det være slik at det overstyrer kanskje lite grann selve avhendingsprosessen, det å gjøre den ordentlig?
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Altså, det vil jeg virkelig på det sterkeste avvise. Det er veldig viktig at uansett hvor sterke krav som måtte komme fra politisk ledelse, vil det aldri unnskylde om man ikke gjør dette på en korrekt og riktig måte. Det var aldri en forutsetning at dette ikke skulle gjøres etter boken på alle plan, som jeg sa.
Helge Thorheim (FrP): Sommeren 2012 kom tollvesenet med klare advarsler, etter at britiske myndigheter gjorde det først, til vårt tollvesen. Var dette noe du hørte om? Var det noe som var snakket om? Nå tiltrådte jo du etter at de var inne i bildet, men var det noe som var på diskusjonsagendaen? Det var jo en alvorlig henvendelse fra britiske myndigheter.
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Nei, det var noe jeg aldri kjente til.
Helge Thorheim (FrP): Litt til Støre, som utenriksminister i perioden da utfasingen av skipene skjedde: Var det diskusjoner i UD på det tidspunktet, og spesielt på politisk nivå, med tanke på bl.a. hvor skipene kunne bli avhendet? Du sa jo at du tidligere hadde avvist en avhending fordi det ikke stemte med regelverket, men var du involvert siden, selv om ikke dette var et mulig brudd på regelverket? Var det diskusjoner på ditt nivå?
Jonas Gahr Støre: Nei, for det første hadde ikke UD noe ansvar for avhendingsprosessen. La meg si det slik: Verken UD eller UDs etater hadde noe ansvar for å se etter mulige kjøpere eller være ansvarlig for det. Men som sagt behandler den delen av UD en lang, lang rekke saker, som får spørsmål opp omkring lisens, lister, A- og B-materiell, hva som er innenfor, og hva som er utenfor regelverket. Det var på det nivået UD fikk forespørslene, og i noen sammenhenger, på bakgrunn av den informasjonen de fikk, var da svaret nei. Det hender at den seksjonen gir et klart nei uten at det er innom politikerne, fordi det er helt entydig etter regelverket. I et så stort spørsmål som KNM «Horten», som er et stort fartøy, var det innom ministeren, som sluttet seg til tilrådingen.
Helge Thorheim (FrP): Men du har jo fokusert på betydningen av eksportkontrollregelverket, og det forstår jeg godt at man fokuserer på. Her skal man utfase en stor våpenplattform, som alle MTB-ene, KNM «Horten» og «Titran» også har vært en del av. Er det ikke da naturlig at man også på høyeste politiske nivå i Utenriksdepartementet, selv om ikke de er utføreren, i høyeste grad er en del av selve prosessen med avhendingen, gjennom eksportkontrollavdelingen?
Jonas Gahr Støre: Jo, og jeg mener at Utenriksdepartementet har spilt den rollen på riktig måte. Politisk ledelse var inne i en lang rekke eksportkontrollsaker, bl.a. fordi man la vekt på større åpenhet, hadde stortingsmeldinger om saken. Flere av beslutningene som var vanskelige avveininger, f.eks. om salg av A- eller B-materiell, ble statsråden involvert i, og noen av disse beslutningene ble også brakt til statsrådens bord. Men jeg mener at Utenriksdepartementet – med tanke på regelverket – har forholdt seg til hver og én enkelt sak i henhold til regelverket. Som statsråd hadde jeg tillit til at de rutinene vi hadde etablert, sørget for at det skjedde på skikkelig vis, og i noen av sakene var også jeg involvert.
Helge Thorheim (FrP): Som jeg sa til Strøm-Erichsen, varslet britiske myndigheter sommeren 2012 våre myndigheter, altså tollvesenet. Tollvesenet henvendte seg to steder, det var til FLO og til eksportkontrollavdelingen i UD. Dette var en alvorlig melding, egentlig, fra disse, slik jeg har forstått det. Var det ikke da naturlig at eksportkontrollkontoret brakte dette opp til statsråden til kunnskap, at her var det muligens noe korrupsjon inne i bildet – det var slike ord som ble brukt – og at mellom linjene må man lese at vi kanskje er i ferd med å bli lurt, svindlet?
Jonas Gahr Støre: Forholdet er iallfall at det ble ikke en slik diskusjon i UD. Det var kontakt mellom UD, FLO og tollmyndighetene, hvor spørsmål som ble reist, ble vurdert og svart tilbake. Men det var ikke slik at det utløste en diskusjon om det skulle være grove regelbrudd eller korrupsjon på trappene.
Helge Thorheim (FrP): Men hva vil du si som utenriksminister? Ville det ikke være naturlig for eksportkontrollkontoret å holde utenriksministeren orientert om et så følsomt tema som at vi kanskje er i ferd med å bli lurt, at disse båtene skal selges til et sted hvor vi overhodet ikke ønsker å ha dem – slik vi har sett de har havnet?
Jonas Gahr Støre: Nå kjenner ikke jeg direkte ordlyden i den kontakten som ble tatt, men den erfaringen jeg hadde med denne seksjonen i UD, var at i tilfeller hvor det var tvil eller som trengte avklaring, kom saker til politisk ledelse, til enten statssekretæren eller statsråden, og at det skjedde ofte og regelmessig, egentlig. I denne saken forstår jeg at det har vært kontakter og saksopplysende informasjon fra UD, igjen med tanke på det gjeldende regelverk, så jeg oppfatter det slik at det ikke har ringt noen alarmbjeller. Igjen: Utenriksdepartementet var ikke departementet som sto for salget, men vurderte om salget var innenfor det gjeldende regelverket.
Helge Thorheim (FrP): Vi snakker om viktige regelverk og om hvem som håndterer hva blant nasjonene og sånn. Jeg så at det var en reportasje i Dagbladet den 17. juni 2014. Det var jo etter at Dagbladet virkelig hadde satt fingeren på dette. De skrev innledningsvis at arbeiderpartileder Jonas Gahr Støre, som var utenriksminister da Norge solgte krigsskip, mener britiske myndigheter må ta ansvaret for at de havnet i hendene på en fryktet nigeriansk eks-pirat. Står du ved det utsagnet?
Jonas Gahr Støre: Dette var et intervju som ble gjort etter at Dagbladet gjorde meg oppmerksom på at det var skip som var solgt til britisk kjøper – og at det britiske eksportkontrollregimet kommer inn om båtene selges videre. Det var rammene for salget. Jeg uttalte at hvis det var slik at båter solgt til Storbritannia er solgt videre til Nigeria, er det et ansvar som jeg mener påligger Storbritannia. Jeg sa også, tror jeg, i det intervjuet at hvis det er slik at dette har avdekket at norsk regelverk ikke har vært godt nok til å fange opp det det burde, burde man gå inn og se på og vurdere regelverket. Så det står jeg ved.
Helge Thorheim (FrP): Men slik vi nå vet det, at disse båtene aldri ble registrert inn i Storbritannia, men for videre nedover, hvem sitt ansvar ville det da være, det som skjedde?
Jonas Gahr Støre: Nei, det er et godt spørsmål, komitéleder. Jeg mener jo at når det gjelder det vi har fått høre her i dag fra FLO, som påtar seg et ansvar for at dette ikke har skjedd i henhold til regelverket, ligger det helt klart et tydelig ansvar der. Men slik det spørsmålet ble stilt til meg på stående fot, uten dokumentasjon eller noen bakgrunn, at skip solgt til Storbritannia, nå var havnet i Nigeria, var det naturlig for meg å slutte at det da var skjedd et videresalg fra Storbritannia til Nigeria, og det måtte jo være britenes ansvar.
Helge Thorheim (FrP): Så kan jeg tolke deg slik at slik vi vet det nå, kan ikke britene lastes for dette?
Jonas Gahr Støre: Det virker som at britene ikke kan lastes for det, men jeg har ikke satt meg detaljert inn i det.
Helge Thorheim (FrP): Da er min tid ute.
Møtelederen: Det er den. Vi går videre, og da er det Gunvor Eldegard, vær så god.
Gunvor Eldegard (A): Takk, leiar. Eg har først eit spørsmål til Støre: Slik det har kome fram i høyringa i dag, har det vore veldig store feil og brot på regelverket i FLO. Sjefen i FLO har erkjent at han ikkje hadde nokon kunnskap om dette før Dagbladet avslørte det i 2014. Både tidlegare forsvarssjef Sunde og noverande forsvarssjef Bruun-Hanssen seier at det er Forsvaret sitt ansvar å gjera undersøkingar ved sal, og ikkje Utanriksdepartementet. Dei seier òg at det var ein systemsvikt. Det vil vel kanskje seia at UD, og politisk leiing i UD, på ein måte ikkje kunne ha nokon kunnskap om dette. Men likevel: Fekk du som utanriksminister ingen informasjon om at det var problem med tanke på sal av dei båtane?
Jonas Gahr Støre: Jeg vil gjenta igjen at jeg anså at de som jobbet med dette i UD, var svært kompetente og hadde god erfaring i den typen saker. De brakte flere saker til statsrådens oppmerksomhet. Så det var flere, bl.a. igjen avslaget på salg av KNM «Horten». På fartøy til Egypt ble det gitt avslag fra departementet.
Dette blir jo en spekulasjon, men slik jeg kjente saksbehandlingen i UD, vil jeg anta at hvis de hadde kommet på sporet av at noe slikt forelå, tror jeg at den politiske ledelsen hadde blitt varslet om det umiddelbart – hvis jeg kjente dem rett. Så jeg kan ikke se – i lys av hva vi har håndtert av salgsforespørsler opp mot et regelverk – at dette har kommet UD for øre.
Gunvor Eldegard (A): Takk. Eg kunne òg tenkja meg å spørja begge dei tidlegare forsvarsministrane: Ein gong i månaden var det koordineringsmøte mellom FLO og forsvarsstaben, og der var jo avhending av materiell eit fast punkt på dagsordenen. Som eg refererte i stad, sa sjefen i FLO at han ikkje hadde nokon informasjon om det som hadde skjedd, før i juni 2014, men eg har berre lyst til å spørja om det kom nokon informasjon frå dei møta opp til forsvarsministeren.
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvis jeg skal begynne, vil jeg si at det gjorde det absolutt ikke, det kom ingen informasjon om dette. Jeg synes også – etter det vi har hørt i dag – at det egentlig også er sagt ganske tydelig at dette var noe som verken forsvarssjefen eller sjef FLO hadde kjennskap til, og da er det heller ikke naturlig at det skulle tilflyte departementet. Men jeg fikk ikke noen informasjon om dette.
Espen Barth Eide: Til det samme spørsmålet vil jeg si at departementene forvalter store mengder beslutninger, og ofte etter lover, regler og rutiner, og det er jo ved avvik eller spørsmål av politisk betydning – altså som skjønnsmessig anses å være av politisk betydning – at man normalt bringer politisk ledelse inn. Det har ikke nødvendigvis å gjøre med f.eks. salgets størrelse, men det har å gjøre med kompleksiteten i spørsmålet. Derfor er det ikke naturlig, egentlig, i hvert fall slik praksis har vært gjennom mange år, at saker som ikke anses som problematiske, blir forelagt politisk ledelse, men det burde jo være en absolutt selvfølge at saker som anses som problematiske, skal man bli gjort kjent med. Jeg kan da si at heller ikke jeg ble informert om at det var noen problematiske sider ved denne saken. Vi vet i dag at det var noen i FLO som må ha visst, og som ikke rapporterte oppover. Jeg har ikke full oversikt over hvem ellers som visste det, men det kom i hvert fall ikke opp til oss.
Uten at jeg ble spurt om det – hvis jeg får lov til å legge til – mener jeg at hvis systemene hadde fungert, burde bare en påstand om mulig korrupsjon, selv om man mente det var feil, gått tjenestevei oppover, slik at man eventuelt la fram en orientering om at dette er blitt påstått, men vi tror ikke det medfører riktighet, men det er naturlig at statsråden får vite at en slik påstand har fremkommet mellom stater som er nærstående stater. Det skjedde ikke, og det synes jeg er uheldig.
Møtelederen: Da er det Michael Tetzschner.
Michael Tetzschner (H): Jeg vet ikke om Anne-Grete Strøm-Erichsen har hatt anledning til å lese PwCs første rapport og der sett hvordan vurderingen er av tilstanden i FLO.
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har lest den første rapporten, jeg leste den nokså grundig til forrige gang det var varslet høring.
Michael Tetzschner (H): Der er jo de funnene som vi har vært innom før i dag. Det var ustrukturerte prosesser, ledelsen var fraværende gjennom hele forløpet og på alle nivåer, etter avhendingsordrer foreligger det ikke rutiner for planlegging, ikke risikovurdering, ikke fullmaktsrutiner, ikke noe kart over tildelt beslutningsmyndighet, ikke beløpsgrenser opp eller ned på saksbehandlernivå, ikke andre føringer – og dette er systemfeil. Vi forstår selvfølgelig at noe kan gå galt i vurderingen av enkeltsaker, men dette er jo en underliggende etat som statsråden bærer et ansvar for, og det er veldig klart definert i instruks om økonomistyring og forvaltning i staten som har vært virksom det meste av 2000-tallet. Det står at departementet har et overordnet ansvar for at virksomheten gjennomfører aktiviteter i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger – og vi får vel kanskje si at eksportkontroll er ikke helt uvesentlig, at det er et vesentlig regelverk – at departementet skal sørge for at det foreligger instrukser som beskriver myndighet og ansvar mellom departementet og virksomheten, at departementet skal ha kompetanse samt interne systemer og rutiner slik at underliggende virksomheter kan følges opp på forsvarlig vis, og at departementet skal fastsette styringsdialogens form og innhold, herunder definere styringsdokumenter, møtefrekvens, rapporteringskrav osv. Jeg skal ikke si mer om dette, men det er altså et veldig klart instituert ledelsesansvar til politisk nivå om at underliggende etater har indre struktur.
Føler du at du har noe medansvar for den svikten som PwC, som ingen i dag har trukket i tvil faglig, beskriver? Føler du at du har noe medansvar for at en så viktig underorganisasjon i ditt departement får en slik beskrivelse?
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg vil si at enhver som sitter som statsråd, har til enhver tid et overordnet ansvar. Så er det også slik at her er det en etat som har fått fullmakter, og som skal styre, men det er klart at det er et overordnet ansvar at rutiner er i orden. Det har departementet. Det var derfor også slik at da jeg – nesten idet jeg kom inn i departementet – fikk kunnskap om det på et annet felt, ble det gjort et ganske gjennomgripende arbeid. Det har åpenbart ikke nådd denne seksjonen, og det er det vi vet så langt. Derfor er dette selvfølgelig en beklagelig og alvorlig sak.
Michael Tetzschner (H): Til dette med fullmakter: Er det ikke en veldig viktig forutsetning for delegering at man holder seg aktivt orientert om hvordan fullmakten utnyttes? Ellers blir man jo nødt til stadig å få de dårlige nyhetene, fordi man ikke har noen aktiv revisjon og kontroll av de fullmaktene man har utdelt.
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Når det gjelder f.eks. internkontrollsystemet, ble det innskjerpet med hensyn til det arbeidet som jeg refererte til, og som ble satt i gang ganske tidlig i min periode. Det ble gjort, og det ble gjort ganske gjennomgående. Så er det jo slik som Barth Eide sier, at internkontrollen rapporterer på avviksnivå, og hvis det ikke er godt nok, vil man heller ikke få de sanne avviksrapportene. Det har jo skjedd i dette tilfellet, og derfor er det egentlig ikke noe annet å gjøre enn å si at dette er veldig beklagelig, dette skulle ikke skjedd, og det er viktig at vi alltid lærer av slike saker som har skjedd, og innskjerper rutinene slik at det ikke skjer i fremtiden.
Michael Tetzschner (H): Jeg tror ikke vi kan gå videre på dette.
Når det da gjelder, mer konkret, hvor disse fartøyene endte, nemlig i Nigeria, sa jo den nåværende forsvarssjefen, Bruun-Hanssen, i dag at det å eksportere materiell til Nigeria ikke nødvendigvis er problematisk. Er dere enig i det, dere som har forvaltet dette regelverket? Her er jo regelforvalter Utenriksdepartementet, så det er kanskje naturlig å stille spørsmålet til Jonas Gahr Støre.
Jonas Gahr Støre: Leder: – Et hypotetisk spørsmål, som ville blitt vurdert etter daværende regelverk opp mot, tror jeg, spørsmål knyttet til en situasjon hvor det er pågående konflikt eller krig truer. Det var lister med A-materiell og B-materiell for våpeneksport for denne typen såkalte sivile fartøy. Så var det ikke, meg bekjent, land, eksplisitt unntatt Nigeria, som sto på en egen liste for det. Men som sagt: Den situasjonen vi fikk til vurdering, salg av KNM «Horten» til den kjøperen som Clear Ocean ønsket, det ble avslått på grunn av at det var brudd på regelverket. Men Nigeria som sådan vil avhenge av den situasjonen man vurderte i Nigeria på det tidspunktet. Jeg ville tro at det ville være et klart tvilstilfelle som måtte vurderes opp mot situasjonen.
Michael Tetzschner (H): Vil Barth Eide supplere?
Espen Barth Eide: Kan jeg få lov til å kommentere samme sak? Som Gahr Støre sier, er dette en sak som ikke er testet i praksis, fordi det ikke har vært en eksportkontrollsak på Nigeria. Men jeg har bare lyst til å understreke at det er ikke et åpenbart svar på det. Det var et åpenbart negativt svar i tilfellet Somalia, det er ikke i 2012 et åpenbart svar i noen retning. Derfor er det litt viktig å understreke at man ikke bør trekke konklusjoner verken om det ville eller ikke ville bli gitt eksportlisens, hvis det var det. Men som vi vet, var det ikke det som ble forelagt Utenriksdepartementet, men en påstått sak til Storbritannia.
Michael Tetzschner: To siste spørsmål, og de er konkrete: Det gjelder denne varslingen som kom fra utsiden, altså fra Toll- og avgiftsdirektoratet, som gikk på denne konkrete henvendelsen fra britiske myndigheter. Hvordan er det mulig at en så – jeg vil si – usedvanlig opplysning blir værende på saksbehandlernivå i UD? Har de ikke noen generell veiledning som sier at slike usedvanlige opplysninger skal opp til politisk nivå?
Jonas Gahr Støre: På generelt nivå skal tvilstilfeller når det gjelder regelverk som krever politisk skjønn, opp til politisk nivå, og det er det rutiner på. Jeg kjenner ikke ordlyden og hvordan dette ble formidlet til saksbehandleren i Utenriksdepartementet, så jeg skal være litt forsiktig med å felle dom over det. Så jeg kan bare gjøre det på det generelle grunnlaget at min erfaring var at denne seksjonen ikke nølte med å gå til politisk ledelse om det var tvilstilfeller og avveininger i det regelverk som forelå.
Michael Tetzschner (H): Jo, men nå snakker vi om en henvendelse fra en utenlandsk makt.
Jonas Gahr Støre: Jo, men en utenlandsk makt via en norsk etat, tolletaten, som så er i kontakt med FLO og med Utenriksdepartementet. Jeg har i hvert fall ikke nok opplysninger om ordlyden og måten den er formidlet på, til å se at det skulle være en sak som måtte til politisk ledelse, eller om Utenriksdepartementet følte at de hadde nok informasjon til å svare på de spørsmålene som kom.
Michael Tetzschner (H): I PwC-rapporten står det også at kommunikasjonen mellom denne salgsenheten – SAS – i FLO og Utenriksdepartementet er kommunisert på mail, men korrespondansen er slettet og lar seg ikke gjenopprette. Da må man spørre: Er det mulig for Utenriksdepartementet å følge med på sine tillatelser som er gitt under vilkår, at vilkårene oppfylles, hvis man ikke interesserer seg for den videre historikk? Hvordan kan man gi betingede forvaltningsvedtak hvis man ikke interesserer seg for at betingelsene oppfylles?
Jonas Gahr Støre: Jeg vil jo trekke et skille mellom lagringsrutiner for mail og hvorvidt man har fulgt betingelsene når man treffer vedtak.
Michael Tetzschner (H): Ja, og under utspørringen om dette til det store panelet i Forsvaret og FLO her i dag spurte vi om noen kunne huske eller erindre å ha blitt spurt av Utenriksdepartementet i ettertid om man hadde holdt seg til Utenriksdepartementets forutsetninger for å gi utførselslisens. Ingen kunne huske å ha mottatt en sånn henvendelse. Det tyder jo på at man har kultur for at det som er sendt, det er glemt.
Jonas Gahr Støre: Vel, nå føler jeg, leder, at vi er inne i en del hypoteser, som jeg aksepterer, men hvorvidt Utenriksdepartementet etter å ha gitt tilbakemelding på forespørsler har et ansvar for å følge opp og se om forespørslene er forstått og fulgt opp – det er vel en grense for det også. Man forstår hverandre, man har kontakt, man har formidlet etter ganske opptrukne prosedyrer. Dette er jo etater som har mye kontakt med hverandre. Så hvor mye tid man bruker på å dobbeltsjekke at beskjeder er mottatt og forstått, de rutinene har jeg rett og slett ikke innsikt i.
Møtelederen: Det ser ut som Barth Eide også vil si litt.
Espen Barth Eide: Jeg mener at dette er et veldig viktig spørsmål fra Tetzschner. Jeg vil minne om noe forsvarssjefen, nåværende forsvarssjef, sa tidligere i dag, som er helt presist på akkurat det spørsmålet, og det er at dersom materiellet er eksportert som militært materiell, altså som er lisenspliktig militært materiell, så er det en oppfølgingsplikt, og en slags oppfølgingsrett i den forstand at man har et fortsatt ansvar i ettertid. Dersom det da er eksportert, som nå, sivilt materiell, så har man bare kontroll til og med salget, deretter er det en sivil eiendom, og da har norske myndigheter ikke noe ansvar hvis det befinner seg i utlandet. Det ville det da vært et annet lands myndigheter som hadde.
Møteleder: Hans Fredrik Grøvan.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk. Det er blitt sagt nokså klart både fra Strøm-Erichsen og Barth Eide at dere ikke hadde noe kjennskap til disse tingene som skjedde – disse regelbruddene. Men det ble gjort en omorganisering av logistikkorganisasjonen i 2010, fra FAP til SAS, som hadde noen begrunnelser. Hva var resultatene av den omorganiseringen, sånn som dere vurderte det som forsvarsministre?
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg var forsvarsminister frem til oktober 2009 – og det er mulig at dette ble gjennomført i Faremos tid …
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Dette ble gjennomført i 2010, men det var jo en prosess i forkant som var en begrunnelse for hvorfor man valgte å omorganisere.
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Det stemmer. Det er hele tiden sånn at man prøver å utvikle organisasjonen på best mulig måte. Jeg vet at det var en prosess i forbindelse med en omorganisering, uten at jeg rett og slett kan huske hva som var den direkte begrunnelsen for det.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det er blitt sagt i dag at en av begrunnelsene var at en skulle spare penger. Samtidig er det blitt sagt i dag av denne lederen fra FLO at dette også muligens kunne ha gått ut over kvaliteten. Er dette kjent for dere, og hva ble eventuelt gjort for å få fokusert tilstrekkelig på kvalitet og kompetanse? For det er jo tydeligvis dette som har sviktet når det gjelder de salgene som vi snakker om i dag.
Anne-Grete Strøm-Erichsen: I noen ledd er det jo absolutt kvalitet og kompetanse, eller, i den grad man har hatt kjennskap til det, har man i hvert fall ikke fulgt … Jeg kan bare nok en gang henvise til det arbeidet jeg selv gjorde som forsvarsminister fra 2005. Jeg hadde fokusert mye på akkurat dette området; hvordan man forholdt seg til næringslivet i alle ledd, nettopp for å sørge for at alle skulle være kjent med hvilke regler som var, og hva som var akseptabel atferd. Det var nettopp på bakgrunn av en del kritikkverdige forhold. Med en gang jeg fikk kjennskap til det, satte vi i verk tiltak. Dette var noe vi hadde fokuserte mye på hele tiden, og jeg kan rett og slett ikke svare på noe mer når det gjelder 2010.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Har Barth Eide noen kommentar til det?
Espen Barth Eide: Ja. Jeg vil si at denne saken viser helt åpenbart at på dette punktet var det ikke bra nok – det er jo hele høringens formål, og det er blitt solid underbygd i hele dag. Men hvis vi ser på den generelle omstillingen på hele dette feltet i stor skala og ser på Riksrevisjonens gjennomgang av feil og mangler og avvik i Forsvaret, har det altså i denne perioden vært en systematisk forbedring. Så det store svaret på det er at man traff en rekke tiltak som gjorde at Forsvaret i sin alminnelighet ble bedre til å følge lover og regler, og det er et empirisk faktum. Man kan nærmest se det på tykkelsen på Riksrevisjonens publikasjoner om Forsvaret.
Men så ser vi at noe faller igjennom, og her er det et alvorlig eksempel på at det skjer likevel.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Men som forsvarsminister, hvordan forsikret dere dere om at dette med avhending av materiell ble gjennomført i henhold til lover og regler?
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Dette var et delegert ansvar til forsvarssjefen, avhending av materiell. Vi var kjent med at det f.eks. var holdt auksjoner rundt omkring. De var jo alltid annonsert. Men ellers gikk ikke vi – iallfall ikke jeg – inn i noen detaljer med hensyn til avhending av materiell. Det som vi hadde fokusert mye på, var avhending av eiendommer. Da jeg overtok som forsvarsminister, måtte vi gå i statsråd med hver eneste eiendom som ble avhendet. Det var det det hadde vært fokusert på. Grunnen til det var et vedtak i Stortinget. Det ble avsluttet i 2006. Men dette var altså delegert, og vi hadde tillit til at dette ble gjort på en forsvarlig og skikkelig måte. Og da vi fikk greie på at noe var uregelmessig, som jeg sa i forbindelse med IKT-kontraktene, tok vi affære på det.
Espen Barth Eide: Jeg vil kort legge til – men dette er jo også en del av det vi alle sa innledningsvis – at det var et omfattende arbeid med å tydeliggjøre lederansvar, styrke internkontrollmekanismer generelt i Forsvaret og også arbeide med det vi kalte holdninger, etikk og ledelse for at folk skulle forstå hva dette betød i praksis. Så det er jo det tiltaket vi da treffer. Det er ikke mulig å følge hver enkelt sak, men det er altså et forsøk på å tydeliggjøre hvor ansvaret ligger. Det virket i mange sammenhenger, og det virket åpenbart ikke her.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har i dag vært satt fram en oppfatning fra FLO bl.a. om at det var et veldig sterkt press på å få riktig pris, og det var et stort mål i seg selv. Kan en ha opplevd her at dette presset ble så stort at en rett og slett omgikk en del av regelverket her som gikk på etikk og holdninger – på grunn av prispresset – for å få noe ut av disse installasjonene hvor en da ønsket å få litt penger tilbake igjen?
Espen Barth Eide: Det var en krystallklar forutsetning at alle salg skulle skje i tråd med alle lover og regler – både forvaltningsmessige regler og eksportkontrollregler. Så jeg anser det ikke slik at noen kunne oppfatte at det presset var et press for å se bort fra reglene. Jeg minner om at det jo egentlig er langtidsplanene som Stortinget har vedtatt, som sier at man skal bevilge penger til Forsvaret. Forsvaret skal omstille seg og bli mer effektivt, og man skal tjene penger der man kan på avhending av materiell som Stortinget har vedtatt utfaset. Så det er bred enighet om prinsippet om at eiendom og materiell man ikke skal ha lenger, skal selges. Men selvfølgelig skal det selges i tråd med lover og regler som gjelder for både staten og private aktører i Norge.
Møtelederen: Da er den siste Per Olaf Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Strøm-Erichsen, du fortalte om konsekvensen av Dalseide I spesielt, der du sa det var en omfattende gjennomgang, og at det er gjort en stor jobb med etiske retningslinjer og etisk handel. For oss er det noen store og viktige ord, og det omfatter store ting, og så erfarer vi i denne saken at det som er kalt en systemfeil i forhold til CAS Global, er at en ikke engang innhentet firmaattest. Hva sier du til det? Hvor mange var det som var involvert?
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Hvor mange som var involvert – det er klart at det som er kommet frem, er svært kritikkverdig. Det er egentlig bare det å si om den saken. Det mener jeg faktisk også har vært besvart av både sjef FLO og forsvarssjefen tidligere i dag. Vi må bare være enige om at det er slik bildet er, at det er slik saken er.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Forstår du at vi etter hvert begynner å få et annet innhold i eller et annet begrep om hva etiske retningslinjer og etisk handel er for noe, når så enkle ting ikke er på plass? I enhver handel mellom privatpersoner er dette sjølsagt. En snakker ikke om etisk handel i det hele tatt. Det er helt sjølsagte ting. Er vi i ferd med å utvanne hele begrepsapparatet fra politisk ledelse og offentlig forvaltning når sånne opplagte ting kan skje?
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Jeg har lyst til å svare på det at det var mange positive ting som skjedde i hele forsvarssektoren etter at vi iverksatte arbeidet, endret regelverket, hadde innskjerpinger på det, hadde mange ulike typer aktiviteter for å gjøre disse retningslinjene kjent, også anskaffelsesregelverket, i forbindelse med det. Men vi er jo veldig avhengige av at den enkelte faktisk følger dette regelverket, og vi er også avhengige av at vi har et system som fanger det opp dersom noen ikke gjør det. Det er det som har sviktet her.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa at du ikke hadde noen kunnskap om salgsprosessen. Gjelder det også de andre i politisk ledelse? Var det ingen i politisk ledelse i din tid som hadde kjennskap til salgsprosessen?
Anne-Grete Strøm-Erichsen: Nei, politisk ledelse hadde ikke kjennskap til salgsprosessen, kun at det skulle avhendes.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Barth Eide: Du sa at en ble ikke informert om saker som ikke var problematiske, samtidig som Jonas Gahr Støre sier at eksportkontrollavdelingen ikke nølte med å gå til politisk ledelse hvis de var i tvil. Du var statsråd i UD fra 2012 til 2013. Ble du som utenriksminister informert om noe av det som pågikk, at det var tvilssaker her når en solgte båter?
Espen Barth Eide: Hvis spørsmålet er om disse spesielle salgene vi snakker om nå, ble jeg ikke det. Men som Støre også sa, var det jo en rekke eksportkontrollsaker som kom til statsrådens bord. Vi var jo f.eks. – jeg tror både Støre og jeg – over litt tid inne i andre spørsmål knyttet til «Horten», altså salg som i flere omganger ikke ble noe av.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så når avdelingen ikke vurderte dette til å komme inn under eksportkontroll, kom det ikke til ditt bord?
Espen Barth Eide: Nei, jeg sier akkurat som Støre at hvis avdelingen, eller seksjonen som det heter, oppfattet dette som at vi kunne gi et klart ja eller et klart nei ved rett og slett å anvende gjeldende regelverk, så kom de ikke til oss, og det var heller ikke noe spesielt behov for at de skulle komme til oss med enkeltsaker. Vi hadde selvfølgelig en overordnet erkjennelse, og det hadde også Stortinget, for man legger jo f.eks. fram rapporter om eksport av forsvarsmateriell hvert år. Så det overordnede bildet kjenner jo både vi og stortingsrepresentantene, men disse konkrete sakene – jeg tror det er det som ligger i spørsmålet ditt – ble ikke problematisert i min tid.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Støre, du sa at eksportkontrollen i UD ble styrket med en egen fagseksjon i 2010, og du la også vekt på at det var åpenhet og innsyn. Har pressen fått innsyn i disse spørsmålene?
Jonas Gahr Støre: Altså løpende saksbehandling i en salgsprosess …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, jeg snakker om det du sa om åpenhet og innsyn. Det betyr vel at en får innsyn, sånn at en kan vurdere i hvilken grad eksportkontrollen blir gjennomført sånn eller sånn?
Jonas Gahr Støre: Jeg sier at det ble gitt informasjon om eksport av sivile varer til militære sluttbrukere, systematisert og gitt i rapport, om utførsel av såkalt beskyttelsesutstyr til den humanitære virksomheten som også har vært drevet en god del år, altså at militært materiell som er lagt til rette for det, kan brukes i humanitær virksomhet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så den åpenheten som har vært i denne saken, dvs. at det ikke har vært vesentlig grad av åpenhet, har vært etter de reglene som du klarerte den gangen?
Jonas Gahr Støre: Jeg synes det er vanskelig å kommentere hvordan mine etterfølgere har praktisert åpenheten, for jeg kjenner ikke spørsmålene de har fått.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa at i 2011 klarerte du avslag for KNM «Horten» til Egypt. Hvorfor fikk du da saken opp på ditt bord?
Jonas Gahr Støre: Som jeg sa, er KNM «Horten» et stort fartøy. Det er ikke av de skarpest bestykkede, men det er et stort fartøy med militær kapasitet, og et råd om avslag til et betydningsfullt land som Norge hadde mange forbindelser med, er et typisk eksempel på at det er klokt å komme innom politisk ledelse. Og jeg fant jo også å tilslutte meg den tilrådingen. Alternativet er at jeg går imot og sier at dette bør kunne selges, fordi jeg har en annen tolkning av regelverket enn man hadde i embetsverket. Det hadde jeg ikke i denne saken.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var den vesentlige argumentasjonen der at det skulle bevæpnes, eller var det at det kunne bevæpnes senere?
Jonas Gahr Støre: Fartøyet var da ikke en – hva skal vi si – strippet kapasitet gjort om til sivilt fartøy, slik at vi fortsatt så at det var en militær kapasitet. La meg også si at den beslutningen som den nåværende utenriksministeren har tatt – om å vurdere alt materiell som én gang militært alltid militært – jo løser det temaet, akkurat den avveiningen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Kunne du utdype nærmere den prosessen som her skjedde, for her var det jo en forskjell mellom det som var et FN-regelverk og et EU-regelverk, som var likt, kontra det som var det norske regelverket. Hvorfor hadde vi et spesielt regelverk der en var mer lemfeldig med salg enn det som er EU- og FN-regelverket, på det tidspunktet?
Jonas Gahr Støre: Jeg må vedgå at jeg på det tidspunktet ikke hadde vurdert vårt regelverk opp mot EUs eller FNs regelverk. Jeg mener at vårt regelverk over tid, og med bred politisk enighet, gikk for å være et strengt regelverk – jeg tok ikke initiativ til at vi skulle måle det opp mot de andre typene regelverk som var – og at det ga oss muligheten til å gjøre kloke avveininger av hva som kunne selges, og til hvem.
Møtelederen: Da er denne delen av utspørringen over. Jeg har tillatt at alle sammen har gått ut over tiden som har vært til disposisjon, så hvis det ikke er helt konkrete ting som man insisterer på å få spørre om, gir jeg til slutt bare ordet til sakens ordfører, Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP): I løpet av denne dagen har det slått meg at i de fleste tilfeller er det slik at – nei, jeg har ikke hørt om det, jeg har ikke vært borti det, dette har vært på veldig lavt nivå, alt sammen. Vi har riktignok hørt her om konkrete ting der også statsrådene har vært inne i bildet, eksempelvis «Horten», som ble nektet solgt til Somalia. Der sier Barth Eide også at dette var en så klar sak at det var klart at dette måtte nektes. Og man sier at eksportkontrollkontoret hadde som sin oppgave å godkjenne disse. Å da stille spørsmål – ville det ikke være naturlig bare å si nei? Hvorfor skulle de bringe dette opp til statsråden hvis det var så klart at man skulle si nei i sånne tilfeller? For det tilfellet vi har å gjøre med her nå, det dreier seg jo om skip som i utgangspunktet skulle brukes til patruljetjeneste i fiskerisammenheng i området rundt ECOWAS-statene. Tre av disse statene ligger på FNs våpenembargoliste. Vil det ikke der også være naturlig at eksportkontrollkontoret bringer dette opp til politisk ledelse – fordi dette kan være ømtålige saker? Nå snakker jeg ikke om det nye regimet, for det som du, Gahr Støre, sier, vil nok løse det. Men vil ikke det også være naturlig? Da tenker jeg litt på dette føre-var-prinsippet, også i ledelsen – at man ikke bare venter på at en sak skal komme til en, men er genuint interessert i hvordan det skjer. Dette er tross alt en svær militær plattform vi løser ut og skal avhende. Jeg ser dimensjonen på det som nokså stor. Vil ikke dette være like naturlig?
Jonas Gahr Støre: Jeg synes det er et godt spørsmål. Jeg vil bare fra mine syv år som utenriksminister si at vi hadde hyppige møter om dette med embetsverket, som søkte politisk ledelse for klarering i en lang rekke saker. Det er en vesentlig del av den oppgaven Utenriksdepartementet har, etter hvert et ganske spesialisert regelverk på en rekke andre områder av våpen- og militæreksport, og det er veldig tekniske spørsmål det er snakk om.
For disse fartøyene opplever jeg at det det handlet om i de tilfellene vi sa nei, var det ganske klart i henhold til regelverket at det måtte bli konklusjonen. Men embetsverket går via politisk ledelse. Det er en sikkerhet og en gjensidig informasjon. For de andre fartøyene, som da var blitt avmilitarisert og sånn sett ansett som sivile produkter, der kjøperen – slik Utenriksdepartementet fikk det opplyst – var britisk, og der bruken skulle være under britisk flagg, mener jeg det var i en slik kategori at det ikke var påkrevet å gå til politisk ledelse, i tråd med det regelverket som var.
Men så vil jeg si at dersom noe av det vi har lært i løpet av denne dagen, hadde kommet embetsverket for øre, ville jeg sett det som helt naturlig at de hadde kommet til politisk ledelse. Det tror jeg også ganske sikkert at de ville ha gjort.
Møtelederen: Da er utspørringen over, og da er det slik at dere kan legge til eller trekke fra noe hvis dere ønsker det. Jeg bare spør om det er noen som ønsker å si noe mer. Ingen som ønsker å si noe mer? – Barth Eide, vær så god.
Espen Barth Eide: Jeg vil bare understreke det siste poenget: Det er klart at en lærdom av dette må være at de som behandler løpende saker, må utvise en betydelig klokskap når det gjelder hvilke saker som potensielt er problematiske, og kanskje være mer føre var enn man har sett tidligere. Jeg har tidligere sagt at jeg gjerne skulle fått vite – det måtte da vært fra FLO – at det var kommet et slikt tips. Det fikk jeg ikke vite, og det mener jeg klart at man burde fått vite. Selv om man mente at tipset var galt, burde politisk ledelse blitt informert. Det ble den ikke.
Møtelederen: Det er nok et synspunkt vi kan slutte oss til, for å si det sånn.
Da er denne delen av høringen også over. Jeg sier tusen takk til dere tre, og vi tar pause til kl. 16.45.
Høringen avbrutt kl. 16.33.
-------
Høringen ble gjenopptatt kl. 16.45.
Høring med utenriksminister Børge Brende og forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide
Møtelederen: Da er vi klare til å starte den siste delen av denne åpne kontrollhøringen, som altså handler om eksport av norske marinefartøyer.
Jeg ønsker velkommen til forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide og utenriksminister Børge Brende.
Jeg ønsker også velkommen til en lang rekke bisittere. For forsvarsministeren er det politisk rådgiver Audun Halvorsen, ekspedisjonssjef Anders Melheim og major Geir Petter Novik. For utenriksministeren er det avdelingsdirektør Helge Seland, avdelingsdirektør Jon Erik Strømø og underdirektør Åsmund Eriksen.
Hjertelig velkommen til alle sammen – dette er et godt og bredt og fint panel!
Dere kjenner alle formalitetene, så jeg gjentar rett og slett ikke det, bortsett fra å si det jeg er pålagt å si, og det er at hvis det er fortrolig informasjon, skal dere ikke si det i åpen høring, men dere skal gjøre oss oppmerksom på at det er nødvendig med fortrolig informasjon for å belyse spørsmålet, slik at vi eventuelt kan lukke høringen.
Da starter vi som vi skal, med at forsvarsministeren har 10 minutter til disposisjon for å innlede om det temaet som vi har bedt deg komme og belyse for oss.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Takk for det, komitéleder.
Jeg vil først takke komiteen for anledningen til å belyse og redegjøre for denne veldig alvorlige og beklagelige saken. Jeg vil belyse den på bakgrunn av min kjennskap til den. Jeg har ansvaret i Forsvarsdepartementet og for forsvarssektoren.
Som vi har hørt i løpet av denne dagen, har disse sakene pågått over lang tid, og de strekker seg også inn i min periode. Det er mitt ansvar å rydde opp i kritikkverdige forhold, som også kan se ut til å ha pågått over tid.
Min oppmerksomhet har derfor vært rettet inn mot å skaffe informasjon og gjennomføre nødvendige tiltak for å sikre grundig, veldokumentert og forsvarlig forvaltning, også i avhendingssaker i forsvarssektoren framover. Som saksordføreren sa tidligere i dag i høringen, er jobben å bidra til at dette ikke skal skje igjen.
Det er etter min oppfatning viktig at Dagbladet har avdekket dette. Det synes klart at det er regler og retningslinjer som i flere tilfeller ikke er fulgt, og at denne saken gir klare indikasjoner på svikt i flere deler av systemet.
Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon. Dette har jeg også løpende orientert komiteen om i vår korrespondanse. Komiteen har også blitt orientert om ny og korrigert informasjon i saken.
I likhet med det mine forgjengere nettopp understreket i sine høringssvar, var ikke jeg kjent med salgsprosessene særlig knyttet til KNM «Horten» og «Titran». De lå noe tilbake i tid, men hadde sine avsluttende faser etter at jeg tiltrådte. Jeg fikk et orienteringsnotat 5. mars 2014 om salget av KNM «Horten». Det var et veldig kort faktuelt notat, hvor det som står, er at i oktober 2012 ble fartøyet solgt til det engelske firmaet CAS Global, og endelig betaling for fartøyet ble gjennomført i september 2013. Etter denne dato overtok kjøper alt ansvar for fartøyet. Den 26. februar 2014 forlot fartøyet Horten havn. Det var altså ingen indikasjoner på at det var noe problematisk ved verken salget eller at skipet hadde forlatt Horten havn.
Når det gjelder «Titran», ble det først kjent for meg i forbindelse med Dagbladets avdekking av det. Dette var fordi det ikke hadde vært rapportert avvik på noe tidspunkt i prosessen, og derfor nådde det heller ikke til meg.
La meg så gå over til regelverket. Dagbladets avdekking har foranlediget både en rekke spørsmål fra departementet til Forsvaret, og det har foranlediget at Forsvaret selv satte i gang en omfattende ekstern undersøkelse gjennomført av PwC. Denne ble fulgt av videre undersøkelser initiert av departementet, både Forsvarsdepartementets internrevisjon og en ytterligere PwC-rapport. Det er blitt avdekket rutinesvikt og mangelfull håndtering av dokumentasjon, noe som bl.a. har ført til manglende etterprøvbarhet og uklarheter rundt flere avhendingsprosesser. Disse bruddene med grunnleggende krav til forsvarlig forvaltning er i seg selv alvorlige, og gir også rom for å stille spørsmål om hvorvidt lovbrudd er begått. Dette varslet jeg komiteen om i brev av 24. oktober. Forsvaret har også erkjent disse uryddige forholdene, og har nå iverksatt tiltak for å rydde opp.
Eksempler på regelverksbrudd er at FLO ved flere anledninger ikke har inngått megleravtaler i henhold til anskaffelsesregelverket. Vi vet dessuten at kontrakten med Norsk Megling & Auksjon, NMA, av 19. september 2013 framstår som en kontrakt om meglingstjenester for «Titran», mens NMA har hevdet at de med utgangspunkt i denne kontrakten selv kjøpte fartøyet av Forsvaret. I henhold til normalinstruksen kan en aktør ikke være både megler og kjøper. I tilfellet med «Titran» har det heller ikke vært mulig å framskaffe noen salgskontrakt, og salgssummen er til dels fortsatt ukjent til tross for gjentatte henvendelser til NMA fra både FLO, Forsvarsdepartementet og PwC.
Jeg er overrasket over flere av de opplysningene NMA kommer med i dag. Min opplevelse av utfordringene vi har hatt, er styrket etter å ha hørt NMAs framstilling i dag. Jeg har også lyst til å si at forholdet rundt NMA var en av årsakene til at vi satte i gang eksterne undersøkelser da vi mottok rapporten fra forsvarssjefen om saken. Til tross for gjentatte anmodninger til NMA om å få opplyst salgssummen for «Titran» har vi ikke fått svar. Vi har heller ikke fått klarhet i om NMA er megler eller selger etter deres framstilling i dag. Jeg er forbauset over at NMA ikke har respondert på våre gjentatte forespørsler, og NMAs påståtte avklaringer til Utenriksdepartementet, som de kom med opplysninger om i dag, er også ukjente for meg.
I normalinstruksen er det dessuten et krav til salgsprotokoll. Det framkommer nå etter de videre undersøkelsene informasjon om at det ikke finnes salgsprotokoll som tilfredsstiller kravene i noen av de salgene som er gjennomgått. PwCs rapporter har i tillegg avdekket forhold som synes knyttet til grunnleggende svikt i ledelse og forvaltningskultur i denne delen av FLO.
Som komiteen er godt kjent med, driver Økokrim nå etterforskning av mulige straffbare forhold i dette sakskomplekset. I desember mottok jeg rapporten fra Forsvarsdepartementets internrevisjon. Internrevisjonen vurderte at det ikke var tilstrekkelig informasjon til å konkludere med at misligheter som kunne lede til straffereaksjon, hadde skjedd. Rapporten synliggjorde imidlertid et behov for ytterligere oppfølging. Denne ble også gjennomført både ved å tilskrive sentrale aktører i tråd med internrevisjonens anbefaling og også i form av en ny undersøkelse i regi av PwC. Rapporten, som er datert 20. mars 2015, avdekket også nye og alvorlige forhold. Den ble i sin helhet oversendt Økokrim 27. mars 2015. Økokrim må nå få ferdigstille sin etterforskning, men misligheter og straffbare forhold kan ikke utelukkes.
Undersøkelsen har vist at regelverket Forsvaret forholdt seg til, ga betydelig rom for skjønn. Likevel må vi spørre om noe kunne vært gjort annerledes på et tidligere tidspunkt. Jeg forventer forsvarlig, transparent og etterprøvbar forvaltning i forsvarssektoren, noe som ikke har vært tilfellet i denne saken.
Resultat- og kontrollrapportene som kom fra Forsvaret til departementet, tilsa ingen avvik innenfor dette området. Vi ser imidlertid at sektorens rutiner og ikke minst etterlevelsen av disse må bedres vesentlig. Avvik må avdekkes gjennom gode kontrollmekanismer og løpende informasjonsutveksling, og nødvendige, korrigerende tiltak må iverksettes. Forsvarets informasjonsinnhenting og informasjonsutveksling med Utenriksdepartementet har ikke vært god nok. Det har også vært påvist store svakheter i FLOs virksomhet, og Forsvaret har tatt grep for å sikre forbedrede rutiner og kontroll. Den 9. september 2014 endret Utenriksdepartementet reglene for eksportkontroll, og rommet for skjønn ble redusert. Endringen kom til i samråd med Forsvarsdepartementet.
Ivaretakelsen av Forsvarets avhending av materiell har ikke vært god. I mitt brev til komiteen 13. november 2014 redegjør jeg for departementets oppfølging av tiltak Forsvaret varslet at de skulle sette i verk. Blant en rekke av tiltak departementet selv har iverksatt og gjennomført, vil jeg særlig framheve at vi har gitt i oppdrag til Forsvaret å foreta en bred gjennomgang av pågående og avsluttede avhendingssaker i FLO helt tilbake til 2002. Vår egen internrevisjon har, som sagt, gjennomført en undersøkelse spesielt av salget av «Titran» og tredjeparters befatning med Forsvarets avhending av fartøyer. Forsvarsbyggs internrevisjon gjennomfører nå en grundig gjennomgang av Forsvarsbyggs arbeid med avviklingen av langtidslagrede kystartillerifort spesielt med tanke på samarbeid med FLO. Vår egen internrevisjon vurderer nå hvorvidt Forsvarsdepartementet og Forsvaret har hensiktsmessig internkontroll over avhending av materiell. Det er etablert en egen møteserie mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet for å sikre tilstrekkelig informasjonsutveksling og tidlig avklaring i saker rundt eksport av materiell. Det første møtet ble avholdt i januar. Lista over forhold som må være avklart før salg i Norge og eksport av materiell, er utarbeidet i Forsvarsdepartementet i dialog med Utenriksdepartementet og oversendt forsvarssjefen.
Forsvarsdepartementet har presisert overfor Forsvaret at fullmaktene knyttet til avhending av materiell inntil videre skal håndteres av forsvarssjefen og ikke delegeres videre, og forsvarssjefen har bekreftet at auksjoner av militært utseende materiell er stanset inntil videre. Departementet vil gjennom styringsdialogen med Forsvaret følge nøye med på både implementeringen av tiltakene og hvilken effekt de har. Om nødvendig vil forsvarssjefen bli gitt i oppdrag å iverksette ytterligere tiltak, og det kan også bli aktuelt for departementets del når internrevisjonen har gjennomgått regler og rutiner.
Jeg avslutter med dette innledningen min og tar gjerne spørsmål fra komiteen.
Møtelederen: Takk til vår forsvarsminister. Da går ordet til utenriksminister Brende – vær så god.
Utenriksminister Børge Brende: Takk for det, komitéleder. Jeg vil også takke for muligheten til å redegjøre nærmere for Utenriksdepartementets befatning med avhendingen av enkelte tidligere marinefartøyer.
Jeg vil innledningsvis på bakgrunn av min kjennskap til saken belyse UDs rolle i prosessen rundt utførselen av de ti fartøyene som er omtalt i Dagbladets artikler, og hvilke vurderinger som har vært foretatt opp mot eksportkontrollregelverket. Dernest vil jeg si litt om hvilke ytterligere tiltak som UD har iverksatt i ettertid.
Det er viktig å understreke at Utenriksdepartementet har vurdert de angjeldende fartøyene som sivile fartøy. Dette er basert på en grundig vurdering av fartøyenes egenskaper og opp mot Utenriksdepartementets eksportkontrollister. Av disse båtene var KNM «Hessa», KNM «Vigra» og KV «Titran» sivile fartøy i Forsvarets eie i utgangspunktet. De syv andre båtene, KNM «Horten» og de seks MTB-ene i Hauk-klassen, ble vurdert som sivile fartøyer etter den demilitariseringen og ombyggingen som ble foretatt etter nærmere spesifikasjon i regi av FLO.
Kort fortalt skal alt militært utstyr ha blitt fjernet, slik at Utenriksdepartementet la til grunn at fartøyene ved utførsel fremsto som sivile fartøyer uten militære kapasiteter. Som sivile fartøyer var de ikke omfattet av den automatiske lisensplikten som ellers gjelder for eksport av forsvarsmateriell etter Utenriksdepartementets kontrollister. Alle fartøyene var således kun gjenstand for lisensplikt dersom de var omfattet av den såkalte fang-alt-bestemmelsen i forskriften. Bestemmelsen pålegger lisensplikt for ikke-militære varer så fremt varene likevel er til militær bruk til områder hvor det er krig, eller hvor krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig, eller til militær bruk til områder underlagt våpenembargo. Eksportøren plikter å fremlegge korrekt og relevant informasjon knyttet til en vurdering av lisensplikt. Utenriksdepartementet mottar tusenvis av lisenssøknader og forespørsler i løpet av året. Når det gjelder denne informasjonen, må den inneholde kjøper, destinasjon og forventet bruk av varene. Som forsvarssjef Bruun-Hanssen redegjorde for tidligere i dag, var Forsvaret ikke gode nok på å forvisse seg om hvem deres kunder var, og hadde ikke sjekket kjøpere av båtene godt nok – en systemsvikt, som forsvarssjefen slo fast. Det er i den sammenheng også eksportørens plikt å foreta den første vurderingen av om et salg kan være omfattet av fang-alt-bestemmelsen. Dersom eksportøren kommer til at det er tilfellet, eller dersom eksportøren er i tvil, skal saken forelegges Utenriksdepartementet. Når henvendelsen mottas i Utenriksdepartementet, vil departementet vurdere den opp mot kriteriene i fang-alt-bestemmelsen, som jeg redegjorde for tidligere.
Basert på FLOs opplysninger om utførsel av sivilt fartøy, nærstående land, for sivil bruk, til et britisk selskap, under britisk flagg, underlagt britisk eksportkontroll ved eventuell reeksport kom Utenriksdepartementet til at det ikke var lisensplikt etter fang alt-bestemmelsen. Utenriksdepartementet utstedte altså ikke noen tillatelse i tilknytning til disse utførslene. I disse sakene ba man derfor ikke om ytterligere sluttbrukerdokumentasjon ut over den som ble fremlagt av FLO, med Storbritannia som eksportdestinasjon og med sivil sluttbruk.
På basis av dagens kunnskap er det min vurdering at regelverket har vært fulgt fra departementets side i disse sakene.
Utenriksdepartementet har i alle sakene basert seg på den informasjonen som har vært forelagt av FLO. Departementet fant ikke grunn til å trekke disse opplysningene i tvil. Fartøyene var, som sagt, ikke omfattet av kontrollistene for militært utstyr. Utenriksdepartementet mottok heller ingen informasjon om militær bruk eller destinasjon som tilsa at fang alt-bestemmelsen om lisensplikt kom til anvendelse.
Jeg vil likevel understreke at Utenriksdepartementet i lys av denne saken har vurdert at deler av eksportkontrollregelverket tidligere kan ha åpnet for en for stor grad av skjønn hos eksportøren i henhold til om en vare er lisenspliktig eller ikke. Utenriksdepartementet valgte derfor 9. september 2014 å stramme inn og tydeliggjøre regelverket ved at det nå er innført lisensplikt for alt materiell som har vært særlig konstruert eller modifisert for militært formål, og som på et tidspunkt har vært omfattet av kontrollistene for militært utstyr, uavhengig av tilstanden ved utførsel fra Norge, etter prinsippet: én gang militært, alltid militært. Dette mener jeg vil bidra til å redusere risikoen for lignende saker i fremtiden, ved at Utenriksdepartementet heretter vil bli forelagt slike saker for ordinær lisensvurdering.
Jeg vil videre understreke at Utenriksdepartementet ser alvorlig på mulige brudd på eksportkontrollregelverket. Departementet har derfor i denne saken innberettet et mulig straffbart forhold til Riksadvokaten. Spørsmålet gjelder hvorvidt det ble gitt uriktige, ufullstendige eller villedende opplysninger til Utenriksdepartementet i forbindelse med utførsel av KNM «Horten» og MTB-ene. Videre behandling av saken er nå til vurdering hos påtalemyndighetene.
For å følge opp PwC 1 og UDs eksportkontrollregelverk tok UD kontakt med FLO for å få avklart hvem som eide «Titran» på eksporttidspunktet. Vi tok også kontakt med NMA i januar og mottok et brev i februar. NMA bekrefter at de kun var megler, og at eksportør var FLO. NMA bekrefter at Nautic Africa kjøpte båten og dernest videresolgte til Omak i Nigeria. NMAs brev understøtter det som står i PwC 1. Det fremkom intet nytt i forhold til UDs regelverk, men UD vil oversende dette brevet til Riksadvokaten i forbindelse med vår innberetning om mulig straffbart forhold.
Utenriksdepartementet, i samarbeid med Toll- og avgiftsdirektoratet og Forsvarsdepartementet, har hatt jevnlig kontakt med britiske myndigheter etter 14. juni 2014. Vi er kjent med at britiske myndigheter foretar nærmere undersøkelser av utførslene fra Storbritannia.
Med dette stiller jeg meg til disposisjon for spørsmål som komiteen ønsker å avklare nærmere.
Møtelederen: Tusen takk til utenriksministeren.
Da skal vi starte utspørringen – bare ett spørsmål, Brende, konkret, og det er: Dere gikk til Riksadvokaten – når var det?
Utenriksminister Børge Brende: Den 6. mars 2015.
Møtelederen: Den 6. mars i år. Det er bare greit å få vite når det hadde skjedd.
Da begynner vi utspørringen. Først er det Helge Thorheim fra Fremskrittspartiet, som er sakens ordfører – 10 minutter.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det, leder.
Først litt til det siste: Hva gikk man til Riksadvokaten med? Var det med tanke på NMA, er det den saken, altså KV «Titran»?
Utenriksminister Børge Brende: Etter de opplysningene som nå har fremkommet, og gjennom at Økokrim har startet etterforskning, mener Utenriksdepartementet – bl.a. gjennom PwC-rapportene – at det er indikasjoner på at opplysningsplikten i disse sakene når det gjelder UDs eksportkontrollregime, ikke er oppfylt. Det ser vi meget alvorlig på. Det er en strafferamme på fem år for ikke å forholde seg til denne, og vi mener at det var riktig å innberette dette til Riksadvokaten, slik at Riksadvokaten kan foreta en selvstendig gjennomgang av dette. Vår innberetning gjelder KNM «Horten» og de seks MTB-ene når det gjelder opplysningsplikt her.
Helge Thorheim (FrP): Nå har dere gått gjennom det som har skjedd i Forsvarsdepartementet og UD tidligere her. Og jeg vil spørre litt om dette, selv om det ikke gjelder deres vakt, men bakover – dere har jo med bisittere nå. Det britiske tollvesenet stusset på forhold rundt dette, med utgangspunkt i en avisartikkel i Nigeria, og tok kontakt med tollmyndighetene våre, som vi har hørt i dag – og lest tidligere også, for så vidt. Det kom til UD ved eksportkontrollkontoret, og det kom til FLO. Når det gjelder FLO, fikk vi høre fra tolldirektøren i dag at det gikk til saksbehandler, og det gikk vel for så vidt også til saksbehandler i eksportkontrollkontoret. Men da kan jeg tenke meg å spørre: Hvordan reagerte man internt i eksportkontrollkontoret i UD når en slik – jeg vil kalle det – litt alvorlig beskjed kom via vårt tollvesen? Kan dere si noe om det?
Utenriksminister Børge Brende: Ettersom det gjelder seksjonen for eksportkontroll i Utenriksdepartementet, er det vel naturlig at jeg besvarer det spørsmålet.
Dette er forhold tilbake til 2012. Tidligere utenriksminister Gahr Støre var inne på dette i sitt svar også. Dette tipset fra Storbritannia kom til TAD – til Toll- og avgiftsdirektoratet. Toll- og avgiftsdirektoratet tok kontakt med eksportkontrollseksjonen i UD. Ifølge de opplysningene som jeg har fått, ba UD Toll- og avgiftsdirektoratet ta kontakt med FLO, med Forsvaret, for å gjøre dem oppmerksomme på at den type påstander hadde kommet opp. Så fikk man gjennom Toll- og avgiftsdirektoratet – tilbake til UD – beskjed fra FLO om at dette ikke medførte riktighet, og at FLO ikke hadde noen planer om den type eksport, men at man derimot så på en mulig eksport til Storbritannia. Slik sett var det en tilbakemelding fra FLO som man valgte å forholde seg til. Dette er jo en offentlig institusjon og ingen ubetydelig aktør.
Helge Thorheim (FrP): Takk for svaret.
Når jeg spør slik, er det fordi det tidligere har vært vanskelig å få vite hvor beskjedene har gått, og hvem som tok noen form for «action», for den type beskjed fra tollvesenet ser jeg på som et rødt flagg. Dette kommer jo også fra engelske myndigheter.
Da dere kom på deres vakt, ble dere orientert om hva som hadde skjedd med de andre båtene? Det var jo lenge før Dagbladet fikk snusen i det og begynte å lage artikler om det, men ble dere orientert fra deres departementer om det som hadde skjedd her? Vær så god – Ine Eriksen Søreide.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Takk for det, saksordfører.
Nei, som jeg nevnte i mitt innledningsforedrag, var den informasjonen jeg fikk om salget av «Horten», knyttet til at det var en orienteringssak om at «Horten» da hadde forlatt havn i Norge, men ut over det ingen informasjon om at det skulle være problematisk på noen måte, eller at det skulle være eventuelle brudd på regelverk. Det var kun en saksopplysning på en nokså normal måte og etter en helt vanlig prosedyre – og ikke noe ut over det.
«Titran» ble jeg, som sagt, ikke kjent med før Dagbladet avdekket det.
Helge Thorheim (FrP): Du sa også – ja, vær så god, Brende.
Utenriksminister Børge Brende: Jeg kan også svare på spørsmålet og si at den første gangen jeg ble kjent med dette, var gjennom Dagbladets oppslag 14. juni.
Helge Thorheim (FrP): Til forsvarsministeren: Du sa i ditt innledningsforedrag at det hadde vært vanskelig å få ut informasjon som du skulle gi Stortinget. Og vi har vel sett at dette måtte justeres i brev underveis. Vi har vel kanskje også fått et inntrykk av – også gjennom høringen her – at informasjonen sitter ikke akkurat veldig løst. Hva sier du om det? Hvordan tenker du fremover – hvis vi skal se litt fremover – når det for en statsråd blir veldig vanskelig å få ut nødvendig informasjon, som man skal bringe videre oppover?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Saksordfører, dette er etter min oppfatning en av de både alvorlige og vanskelige sidene ved saken, i tillegg til regelbrudd, fordi det er avdekket en betydelig svikt i helt normale rutiner knyttet til f.eks. dokumentasjonskrav, salgsprotokoller – alt som ellers skal være i orden ved den type avhendinger. Det er klart at da blir det veldig vanskelig i ettertid både å finne informasjon og, ikke minst, å kunne verifisere at den informasjonen man har, er fullstendig, eller om det også ligger andre ting der.
Når det gjelder – som ett eksempel, som jo har vært tydelig til stede i høringa i dag – spørsmålet om prisen på og eierforholdet til «Titran», særlig spørsmålet om hvor mye «Titran» ble solgt for, har både Forsvarsdepartementet og FLO rettet gjentatte henvendelser til NMA. PwC har gjort det samme. Vi har også vært i kontakt med Toll- og avgiftsdirektoratet for å få innsyn i Valutaregisteret. Det måtte vi bringe videre til Finansdepartementet, som rett nok har avslått forespørselen om dette.
Vi har gjentatte ganger gjort veldig mange forsøk på å finne nokså essensiell informasjon i disse sakene. Det har vist seg å være vanskelig. Det har vært veldig frustrerende, for jeg skulle gjerne ønske at vi på et enda tidligere tidspunkt kunne bidratt til å opplyse saken enda mer. Men vi har hatt utfordringa – ikke bare i Forsvarsdepartementet, men til dels også i Forsvaret – med å klare å hente ut informasjon og dokumentere den informasjonen, noe som burde være en selvfølge.
Helge Thorheim (FrP): Én ting er den informasjonen man skal hente fra samarbeidsparter – da tenker jeg på selskaper man har tjenester hos – men er det, for å sette det litt på spissen, litt uvilje hos etaten som sådan mot å bringe frem nødvendig informasjon oppover til statsråden?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Jeg vil ikke karakterisere det slik at det er en uvilje, men jeg vil si at informasjonsutvekslinga på ulike nivåer ikke har vært god nok.
Som jeg var inne på i mitt innledningsforedrag, mener jeg at når det gjelder informasjonen både mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet – som vi nå har invitert til en egen møteserie, nettopp for tidlig å avdekke om det er eventuelle problemsaker – og også informasjonen mellom FLO og Forsvarsstaben, der Forsvarsdepartementet i en lang rekke år var observatør, er det behov for å bedre informasjonsutvekslinga. Mitt inntrykk er at de tiltakene vi nå iverksetter, for så vidt vil kunne ha en god effekt, fordi det er behov for å komme til bunns i problematiske saker lenge før de når det nivået de har nådd nå. Det beklager jeg at ikke har skjedd i denne saken – det skulle jeg veldig gjerne ønske at det hadde.
Helge Thorheim (FrP): Da er min tid ute.
Møtelederen: Ja, i denne omgang kan vi si at tiden er ute.
Da går vi over til Arbeiderpartiet og Gunvor Eldegard – vær så god, du har 5 minutter.
Gunvor Eldegard (A): Takk, leiar.
Eg har lyst til å stilla eit spørsmål – eigentleg litt til begge, i starten.
Slik eg forstår det, har både forsvarsministeren og utanriksministeren vorte gjort kjende med saka gjennom media i juni eller juli 2014 – det seier begge to. På same tid fekk tolldirektøren eller Tolldirektoratet ein ny førespurnad frå britisk tollvesen – som ein stilte spørsmål om vidare, både til Forsvarsdepartementet og til eksportkontrollen, for å få avklart desse spørsmåla.
På den tida hadde KNM «Horten» framleis ikkje forlate England. Vart det gjort noko forsøk på – eller gjort endringar for – å sjekka ut at båten då ikkje kunne koma til Nigeria? Tok Utanriksdepartementet eller Forsvarsdepartementet noko grep i forhold til det då?
Utenriksminister Børge Brende: Leder, jeg svarer gjerne på det.
Vi så til det som tidligere utenriksminister Gahr Støre sa i et av sine svar her tidligere: Når et skip er avhendet og eksportert til Storbritannia og det er under britisk jurisdiksjon, er det Storbritannia som har ansvaret for det fartøyet. Da vi ble oppmerksomme på dette forholdet – knyttet til «Horten» – 14. juni 2014, tok vi fra Utenriksdepartementets side omgående kontakt med britiske myndigheter og gjorde dem oppmerksom på saken, på forholdet. Dette ligger, som jeg sa, under britisk jurisdiksjon, og de gjorde oss oppmerksom på at hvis dette skipet skulle eksporteres ut av Storbritannia, krevde det en lisensbehandling i Storbritannia, i tråd med britisk regelverk.
Så bestemte Storbritannia seg for å konkludere med eksport av dette skipet, i tråd med sitt regelverk. Men vi tok kontakt og fulgte opp, selv om det var under britisk jurisdiksjon.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Eldegard, jeg vil også gjerne svare på dette.
Så vidt jeg vet, var spørsmålene som Toll- og avgiftsdirektoratet reiste, knyttet til MTB-ene, ikke til «Horten». Denne forespørselen gikk da til FLO en gang til, slik jeg har forstått saken.
Når det er sagt, har jeg også tenkt mye på hvordan man eventuelt kunne ha fått «Horten» til ikke å forlate Storbritannia. Realiteten er – som både utenriksministeren og tidligere utenriksministre og forsvarsministre har vært inne på – at det var ingenting i kontrakten som tilsa at den kunne heves. Det var ikke noe kontraktsbrudd. Fartøyet var betalt, det var levert i henhold til de kontraktuelle forpliktelsene, og det var ikke noen hjemmel for å kunne holde skipet tilbake eller eventuelt få seilt det tilbake til Norge igjen. Så man måtte på en måte akseptere at sånn var situasjonen. Det baserer seg på den kontrakten og de avtalene som gjaldt, og det at man ikke hadde noen hjemmel noe sted for å kunne gjøre det på en annen måte.
Gunvor Eldegard (A): Eit spørsmål til Eriksen Søreide: Du seier i innleiinga di det same som dei tidlegare forsvarsministrane har sagt før i dag, at ein ikkje fekk noko varsel eller noka informasjon om avvik. Den einaste forskjellen er vel at du fekk det gjennom Dagbladet. Du hadde moglegheit til å endra rutinane i FLO og gjera regelendringar, som du gjorde.
Meiner du, når du seier i media at svikta i rutinane burde vore avdekt tidlegare, at det er forsvarsministeren som burde avdekt det, eller tenkjer du på Forsvaret generelt og på FLO spesielt?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Som også mine forgjengere og tidligere utenriksministre som har vært i høringa, har pekt på, baserer systemet i forvaltninga seg primært på en avviksrapportering. Man får altså en beskjed hvis noe er galt. Hvis ingen varsellamper lyser – ingen ser at noe er galt – varsles det heller ikke oppover. Det er en utfordring. Derfor har jeg sagt – som jeg også nevnte i min innledning – at i tillegg til en avviksrapportering må vi også sørge for at det er gode rutiner for å ha jevnlige avsjekker. Det vil gjelde på alle nivåer, sånn at informasjonen kommer oppover – at den ikke blir værende nede i systemet uten å nå opp, verken i Forsvaret eller videre i departementet.
I tillegg til å ha avviksrapportering har jeg vært opptatt av at i orienteringsmøtene om disse sakene – i den kontakten som er mellom UD og FD – må alle eventuelle problemer, store eller små, rapporteres opp tidlig, sånn at man kan ta tak i det før det blir et stort problem.
Møtelederen: Da går vi videre, og da er det Høyre og Erik Skutle.
Erik Skutle (H): Takk for det.
Jeg har lyst til å begynne med et spørsmål som kanskje ikke er helt i kjernen av det vi skal finne ut her i dag, men jeg tror kanskje komiteen og Stortinget har lyst på et svar likevel.
Dagbladet har publisert en rekke artikler som samlet sett gir et litt uklart bilde av hvor båtene er i dag, og hva de brukes til. Så jeg lurer på om enten utenriksministeren eller forsvarsministeren kan si noen ord om det. Det er klart at det vil være ørlite grann mer beroligende hvis de brukes til en mer eller mindre legitim suverenitetshevdelse fra en stats side, enn hvis de brukes til ren bandittvirksomhet. Jeg vet ikke om noen av dere har lyst til å si noe om det – hvis det finnes informasjon om det.
Møtelederen: Det virker som om det er Brende som skal svare – de ser på hverandre.
Utenriksminister Børge Brende: Ja, jeg tror vi begge absolutt kan svare på det, så kan forsvarsministeren supplere hvis det skulle være noe jeg har glemt. Disse MTB-ene, og KNM «Horten», er nå under eierskap av Global West Vessel Specialist – det er seks MTB-er og KNM «Horten». De seks MTB-ene er, ifølge opplysninger vi har mottatt fra vår ambassade i Nigeria, nå leaset ut fra dette selskapet til den nigerianske kystvakten NIMASA. Dette med å lease ut fartøyer til kystvakt er jo ikke noe ukjent – den norske kystvakten har også leaset båter. KNM «Horten» ligger ved kai og er ikke i operasjon.
Så gjelder det KV «Titran», som ifølge vår informasjon – alt må selvsagt tas med et visst forbehold her, men så vidt vi har brakt på det rene – eies av Omak Maritime, og man har leaset det ut til den nigerianske marinen, og den driver beskyttelse av offshoreinstallasjoner i Nigeria.
Så har man også disse to skipene KNM «Vigra» og KNM «Hessa», som angivelig nå eies av Bush Marine Service, som er et oljeserviceselskap i Kamerun, og de brukes i deres operasjon.
Erik Skutle (H): Ville forsvarsministeren legge til noe?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det var fyllestgjørende.
Erik Skutle (H): Så bra.
I denne saken er det mistanke om at det kan ha vært utro tjenere i Forsvaret. Det skal vi ikke fastslå her og nå. Men jeg tror det er riktig å si at man også må ha rutiner og strukturer som sørger for at sånne ting ikke skjer, selv om det er utro tjenere i organisasjonen. Har forsvarsministeren gjort noen endringer, sånn at vi forhåpentligvis unngår denne typen hendelser i framtiden?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det er et viktig spørsmål som Skutle stiller, for det jeg syns er viktig å peke på i den sammenhengen, er at i de fleste store systemer kan man aldri gardere seg helt mot at noen ønsker å utnytte systemet på en eller annen måte. Men det er nettopp da det er så avgjørende å ha rutiner som kan avdekke at noe er galt. At noe får utvikle seg over tid, er ikke et godt tegn, og derfor mener jeg at de endringene som forsvarssjefen nå også har iverksatt, i tråd med anbefalingene fra PwC-rapporten, vil være et veldig viktig bidrag til å sørge for at rutinene fanger opp eventuelle misligheter tidlig.
Jeg er helt enig med Skutle i at det er viktig å understreke at ingen verken er tiltalt eller dømt i saken, men det har vært så vidt alvorlige opplysninger som har kommet fram gjennom de undersøkelser som er gjort, både av Forsvarsdepartementets internrevisjon og videre av PwC, at vi mente dette måtte oversendes Økokrim sånn at det kunne danne grunnlag for den etterforskningen de er i gang med.
Men som sagt er altså forsvarssjefen i gang med å gjennomføre de tiltakene som PwC-rapporten anbefaler, og de vil være en styrking av den kontrollen som må være der for å kunne avdekke denne typen hendelser.
Erik Skutle (H): Ok, takk.
Møtelederen: Da er det Hans Fredrik Grøvan, Kristelig Folkeparti.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.
Eriksen Søreide, du har i dag sagt at en av hovedoppgavene dine er å skaffe informasjon og rydde opp. Samtidig har vi i dag fått avdekket at dette har foregått over tid. Det har vært brukt uttrykk som «ukultur», det har vært brukt uttrykk som at «det offentlige Norge er ført bak lyset». Hva er det du oppfatter som hovedproblemet her med at en slik alvorlig ting har fått lov til å foregå over såpass lang tid, med hensyn til den ryddejobben som du selv har sagt at du ønsker å gjøre og ser deg nødt til å gjøre?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Leder, jeg vil si at det å rydde opp i dette, sørge for at vi har gode rutiner som gjør at det ikke skjer igjen, det mener jeg er den aller viktigste jobben min. Det jeg har pekt på i dag, og som jeg også pekte på i innledningsforedraget mitt, er jo nettopp kombinasjonen av svikt i systemet, i store deler av enkelte av disse systemene, sammen med at det har vært mangelfulle rutiner over tid. Det har ikke vært etterlevelse av rutiner. Man har også – som det også kan synes – brutt regelverk. Det kan i utgangspunktet ikke skje over så lang tid hvis kontrollsystemene er gode nok. Det er det jeg mener nå – gjennom både PwC-rapporten og gjennom det forsvarssjefen har iverksatt – vil bli bedre i Forsvaret og i FLO.
I tillegg har vi, som jeg nevnte i innlegget mitt, også iverksatt en rekke tiltak fra departementets side. Det handler om å kartlegge om vi har gode nok interne rutiner i departementet og i Forsvaret, men det handler også om bl.a. det at forsvarssjefen har fått beskjed om å gjennomgå alle avhendinger tilbake til 2002 for å avdekke om det kan være andre tilfeller. Vi har ikke nødvendigvis noen indikasjoner på at det skulle være noe, men det kan vi aldri gardere oss mot, og derfor må vi gjennomføre den type kontrolltiltak i tillegg.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Den foreslåtte omorganiseringen som medfører etablering av en egen materiell etat, hvor man flytter ansvaret fra forsvarssjefen til departementet, er det et grep som er foreslått med bakgrunn i de regelbrudd som er avslørt i denne saken som vi diskuterer i dag?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det er en sak som har vært diskutert og utredet lenge, helt tilbake til 2002. I 2004 fattet Stortinget et anmodningsvedtak der man ber departementet om å utrede å gjøre hele FLO til en etat, og det har vært en stor utredning i 2008, FRIFLO, som også pekte på sider av det, hvor Stortingets anmodningsvedtak faktisk var en del av mandatet i utredningen.
Det som har vært viktig for meg i denne prosessen når jeg skulle fatte min beslutning, var å se hvilket stort strategisk område materiell og investeringer er. Vi investerer for nesten 9 mrd. kr i året, og det er viktig å kunne se det i sammenheng med også andre viktige områder i forsvarssektoren. Blant annet er det en ikke ubetydelig forbindelse mellom investeringer vi gjør i materiell og en del av den forskningen og utviklingen som skjer på Forsvarets forskningsinstitutt, som er en egen etat. Så vi har hatt et ønske om å se det strategiske perspektivet bedre, og vi har også, som jeg tidligere har sagt, sett at i den sammenhengen er det fornuftig at kontroll- og ansvarslinjer følger hverandre, og at de blir kortere.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det betyr at selv om det er flere utredninger som ligger til grunn, kan dette også ses i sammenheng med den saken som vi har oppe i dag – det grepet som nå er foreslått tatt?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Som sagt ligger både prosessen og diskusjonene rundt dette forut for det. Men samtidig er det klart at en del av de tingene som avdekkes, etter min oppfatning har ført til at jeg syns beslutningen vi har fattet, virker riktig.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Hvis du, som sitter og har ansvaret nå, skal gi en vurdering av ikke bare hva som har skjedd, men hvem som har hatt ansvaret for det som har skjedd: Hva er din vurdering, ut fra den kunnskap og informasjon du sitter på i dag?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: I utgangspunktet sitter ansvaret alltid på toppen. Det vil si at i dag er det jeg som har ansvaret, både for det som skjer i min tid, for det som skjer framover, og for den oppfølgingen av tiltakene som er. Det er viktig å understreke, for det er nettopp derfor jeg også iverksetter tiltak for å bedre kontrollen, rutinene og systemene. Det ville ikke vært nødvendig hvis ikke jeg hadde ansvaret, men det er det jeg som har.
På samme måte vil det jo tilbake i tid ligge ansvar på sjefsnivå, både i FLO, i Forsvaret og selvfølgelig på politisk nivå. Men det er samtidig viktig at man har et system som sørger for at informasjonen kommer opp og fram, og at man har kulturer og systemer nedover som gjør at denne type ting ikke kan skje.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk.
Møtelederen: Da er den siste Per Olaf Lundteigen, Senterpartiet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Eriksen Søreide først: Hvilke beslutninger er du ansvarlig for – før marinebåtene forlot norsk havn?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Da må jeg bare, leder, spørre om hvilke du tenker på. Tenker du da på «Horten» og «Titran»?
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei. Du sa at dette har pågått over lang tid, også i din periode, og så prøver jeg å være presis på at vi har norsk territorium, og så har vi utenlandsk territorium. Så er det slik at når disse båtene, som har en historie – flere av dem er marinefartøyer – forlater norsk havn, har norske myndigheter færre muligheter til å reagere, som det er blitt sagt her. Hvilke beslutninger er du ansvarlig for, i din tid, med hensyn til at det ble tillatt at disse marinefartøyene skulle forlate norsk havn?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Som jeg sa i min innledning, var ikke jeg kjent med at f.eks. «Titran» forlot havn, for jeg var ikke kjent med salget. Jeg var heller ikke kjent med at «Horten» hadde forlatt havn, før i ettertid, da jeg, som sagt, fikk dette orienteringsnotatet om at den hadde forlatt havn. Og det samme gjaldt for så vidt også for MTB-ene, som forlot havn i november 2013, så vidt jeg husker. Stemmer det?
Audun Halvorsen: – tolldeklarert.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Tolldeklarert i november 2013 – men jeg var ikke kjent med at dette salget hadde foregått, og det var jo da gjennomført.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så du anser deg ikke ansvarlig for noen av de utførslene, som øverste leder av forsvarsmyndigheten i Norge?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Som sagt har jeg ikke hatt kjennskap til dem, og disse utførslene har skjedd som følge av kontrakter som var inngått, og oppgjør som var sendt.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du har ikke vært kjent med dem, men likevel er du vel ansvarlig for det, som øverste leder?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Ja, jeg er ansvarlig for det, men jeg har altså ikke vært kjent med det. Jeg har ikke kunnet foreta meg noe for å hindre at de forlot havn, siden jeg ikke var kjent med det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit.
Du refererte til de feil som var gjort, og jeg forsto deg slik at du tenkte spesielt på FLO. Og så har vi her fått klarhet i at det – så langt jeg har forstått – har vært månedlige møter mellom FLO, forsvarsledelsen og Forsvarsdepartementet. Er ikke det å legge et veldig ansvar på FLO, et eksempel på å sparke nedover, når også Forsvarsdepartementet og forsvarsledelsen har vært til stede hele tida under disse møtene?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Som jeg sa i min innledning, mener jeg at disse koordineringsmøtene som har vært, der Forsvarsdepartementet har hatt en observatørrolle, ikke har fungert optimalt, fordi det ikke har kommet opp saker som har gitt grunn til at alarmen skulle gå. Derfor har vi også både intensivert styringsdialogen med forsvarssjefen og opprettet en møteserie med Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet, samtidig som vi forventer at det ikke bare er avviksrapporteringen, men kontrollrutiner underveis, som gjør at vi får fram informasjonen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hadde altså Forsvarsdepartementet en observatørrolle, mens FLO og forsvarsledelsen hadde en annen rolle i de møtene?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Ja, det er korrekt, slik jeg har forstått det i …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så Forsvarsdepartementet deltar på møter hvor en bare er observatør, og det fratar en da å ha ansvar for hva som skjer, og alvoret i de møtene. Det er det jeg føler du sier her nå.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Nei, det er ikke det jeg sier. Det som var mitt poeng, var å si at disse møtene initielt var mellom FLO og Forsvarsstaben for å diskutere de løpende avhendingssakene. Så hadde Forsvarsdepartementet fra 2011 en observatørrolle i det, men dette er jo ikke møter hvor det f.eks. ble fattet beslutninger. Så det er ikke et forsøk på å fraskrive seg ansvar, men det er rett og slett et forsøk på å beskrive hvordan de møtene var. Det har vi nå skjerpet inn, slik at de møtene gir et bedre grunnlag for informasjonen også til departementet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Sjef FLO fortalte at FLO hadde det merkantile ansvaret. Hva betyr «merkantilt ansvar» på godt norsk?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Man kan vel egentlig best oversette det med å ha ansvaret for selve salgsprosessene, altså det som handler om hvordan det gjennomføres.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Betyr det at en har det papirmessige ansvaret?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Ja, det inkluderer også det papirmessige ansvaret.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Har en det praktiske ansvaret, slik at en fysisk beser objektene, fysisk snakker med de personene som skal kjøpe det? Det utvikler seg jo en kultur i Norge hvor det er et svært papirkontrollregelverk, men gang etter gang ser det ut til at den praktiske kontrollen – ved å snakke med dem det angjelder, se på hva det er – er en del av systemsvikten.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Min oppfatning er at FLO har gjort dette når det gjelder å vurdere hvordan man kan få solgt disse fartøyene eller andre ting som skal avhendes, etter normalinstruksen, altså til den for staten gunstigste pris, og samtidig få gjennomført dette salget.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Da tar jeg mine neste spørsmål i oppsummeringen.
Møtelederen: Det er avtalt med saksordføreren, som normalt får ordet først i oppsummeringen, at han vil komme til slutt. Derfor tar jeg ordet først selv.
Michael Tetzschner overtok her som møteleder.
Møtelederen: Martin Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): Utenriksminister Brende sa veldig tydelig at han mente at Utenriksdepartementet ikke hadde brutt noen regler – punktum. Det er ingen – heller ikke noen av dine forgjengere – som har uttalt seg så kategorisk som det. Når vi nå nærmer oss slutten på dette og vi skal trekke noen konklusjoner, vil jeg spørre Brende om det er hans mening, når båtene er kommet dit de er, at det entydig er Forsvaret og Forsvarsdepartementets skyld – og ansvar – at vi er i den situasjonen vi er i. Er det slik å forstå, det du sier?
Utenriksminister Børge Brende: Leder, det jeg har uttalt, var at jeg ikke kan se at Utenriksdepartementet har gjort noen feil i håndteringen av verken de forespørslene eller de sakene man hadde på sitt bord. Hovedtyngden av dette er, som jeg sa, knyttet til 2012, men med den kunnskapen jeg har, ser jeg det slik at man håndterte regelverket slik det skulle håndteres, fra Utenriksdepartementets side.
Martin Kolberg (A): Brende, var det et ja på spørsmålet – at det er Forsvarsdepartementets entydige ansvar?
Utenriksminister Børge Brende: Jeg uttaler meg om Utenriksdepartementet. Det har jeg satt meg inn i, og slik som jeg vurderer det, har Utenriksdepartementet forholdt seg til det regelverk som ligger der.
Martin Kolberg (A): Selv etter at man fikk disse konkrete opplysningene via tollvesenet, slik vi kjenner dem veldig godt nå, som også gikk til Utenriksdepartementets avdelinger, som – jeg vet ikke om det er noen av bisitterne dine som er avdelingssjefer – ikke reagerte, bare, helt uten noen selvstendig kontroll med noe som helst, kjøpte og aksepterte man det som FLO ga av opplysninger.
Utenriksminister Børge Brende: Leder, det som jeg sa i sted, var at det var Toll- og avgiftsdirektoratet, etter de opplysningene jeg har fått, som fikk en henvendelse fra britiske myndigheter i 2012 om dette forholdet.
Da Utenriksdepartementet, ved seksjonen, fikk denne henvendelsen, gikk man tilbake til Toll- og avgiftsdirektoratet og sa at man måtte få FLO til å redegjøre for om man hadde til hensikt å selge disse båtene til Nigeria. Det svaret Utenriksdepartementet fikk fra FLO, gjennom Toll- og avgiftsdirektoratet, var at disse båtene skulle ikke avhendes til Nigeria. De skulle avhendes – om mulig – til Storbritannia. Og det var de opplysningene vi senere også fikk fra FLO.
Martin Kolberg (A): Altså, vi sitter her, vi representerer Stortinget, og dere representerer regjeringa nå, den utøvende makt.
Hør her: Dere får en konkret opplysning, det er et postkasseselskap på en campingplass – det kunne Utenriksdepartementet ha funnet ut veldig fort – og det er liksom legitimt. Jeg synes bare at du skal ta din del av ansvaret – det er derfor jeg sier dette – og ikke si til Stortinget, som du gjør, at det er Forsvarets skyld at vi er i den situasjonen vi er i. Det er ingen andre som har uttalt seg på den måten før, så dette må vi til bunns i før dette er slutt. Er det slik at utenriksministeren i dag offisielt sier til Stortinget at dette har han ikke noe ansvar for, dette er Forsvarets skyld?
Det er siste gangen jeg stiller dette spørsmålet, men jeg vil høre hva du sier.
Utenriksminister Børge Brende: Først vil jeg minne møtelederen om at dette er et spørsmål om noe som skjedde tilbake i tid, i 2012. Det jeg sier, er at med de opplysningene jeg har fått, og med den gjennomgangen jeg har foretatt, er jeg enig i det som forsvarssjef Bruun-Hanssen sa: Forsvaret har ikke vært gode nok til å forvisse oss om hvem våre kunder er. Vi har ikke gjort en god nok jobb med å sjekke CAS Global. Det er en systemsvikt i Forsvaret.
Så mener jeg at Utenriksdepartementet – da man fikk dette tipset fra Toll- og avgiftsdirektoratet – ba TAD, Toll- og avgiftsdirektoratet, om å gå tilbake til FLO, og FLO er jo en offisiell, norsk del av Forsvaret, og de gir klar beskjed tilbake, gjennom TAD, til UD om at de ikke har til hensikt å selge disse båtene til Nigeria, men at man vurderer et salg til Storbritannia. Da mener jeg at Utenriksdepartementet har sjekket dette, og jeg må svare for dette med de opplysningene jeg sitter med, selv om det ikke var på min vakt.
Martin Kolberg (A): Jeg er helt klar over at det ikke var på din vakt, men jeg bare hører at du uttaler deg mer konsekvent enn dine forgjengere har gjort, og det er derfor jeg stiller disse spørsmålene.
Vi kommer ikke lenger, forstår jeg. Det er et problem at vi ikke får helt konkrete svar.
Jeg har ett spørsmål til, så skal vi gå videre. Det er til Eriksen Søreide og gjerne hennes bisittere. Det er følgende: Vi har i dag fått opplyst – det var en ny opplysning for oss, sikkert for deg også – at NMA sa at de hadde sendt brev til FLO og Utenriksdepartementet, med varsel om at det var uregelmessigheter i FLO. Det finnes ikke spor av den informasjonen i det som har blitt sendt til komiteen i sakens anledning fra Forsvarsdepartementet. Jeg spør nå om du eller noen av dine bisittere kan svare på om det er riktig at dere har mottatt et slikt varsel fra dette meglerselskapet, om at de mistenker uregelmessigheter i FLO.
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det vi har klart å bringe på det rene, er at 25. november 2010 og 6. juni 2011 sendte NMA henvendelse til FLO, hvor det ble gjort gjeldende at FLO hadde brutt anskaffelsesregelverket og opptrådt illojalt overfor NMA. Det var påstandene som kom. Henvendelsen omhandlet konkret klager på anbudsutlysningene i FLO, anbudskonkurranser og kontraktsforhold mellom partene – altså rene konkurranse- og kontraktsforhold.
NMA hevdet seg urettmessig forbigått i en konkurransesituasjon, at FLO uriktig hadde avlyst konkurranser, at de hadde foretatt direkte anskaffelser og en rekke andre ting i samme gate. NMA gjorde også gjeldende at daværende sjef FLO hadde hatt en negativ holdning til NMA og forsøkt å unngå at FLO benyttet NMA i salgsarbeid.
Vi har også bragt på det rene at FLO bestred NMAs anførsler i et brev av 22. juni 2011. Denne korrespondansen som hadde gått, var ukjent for departementet inntil etter et møte den 8. januar i år, hvor NMA deltok. Dette var – slik det da ble bedømt – en ren korrespondanse om uenighet om merkantile forhold, for å si det sånn, og den ble besvart av FLO like etter at henvendelsen ble rettet fra NMA i 2010 og 2011.
Martin Kolberg (A): Takk, det virket veldig fyllestgjørende.
Martin Kolberg overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Michael Tetzschner, vær så god.
Michael Tetzschner (H): Forsvarsministeren var inne på et tema som var oppe under høringen av NMA tidligere i dag, hvor det var uklarheter om hvem som eide KV «Titran», – på bakgrunn av at de i to brev – et til FLO 23. desember og et til Forsvarsdepartementet 30. desember – hadde gitt den opplysning at de selv hadde kjøpt KV «Titran». Så viste de til at denne oppklaringen om de reelle eierforholdene, som de mente at de selv hadde beskrevet uriktig overfor FLO og Forsvarsdepartementet, hadde de rettet opp i korrespondanse og møter med Utenriksdepartementet.
Så jeg må nesten stille dette spørsmålet for å få det registrert: Har UD registrert møter eller korrespondanse som kan tenkes å bli påberopt til støtte for et sånt syn?
Jon Erik Strømø: Jeg må nesten be deg om å gjenta spørsmålet.
Michael Tetzschner (H): Før i dag hadde vi en sekvens der NMA ble konfrontert med at de overfor FLO den 23. desember 2014 og overfor Forsvarsdepartementet sentralt den 30. desember 2014 vedkjente seg eierskap til KV «Titran». Tidligere i dag begynte de sin forklaring med å si at de ikke på noe tidspunkt har hatt eierskap, og vi fremla da dokumentasjonen, som jeg nevnte. Som et svar på dette sa de at det må ha skyldtes en misforståelse – riktignok skapt hos dem selv – men at det nå var ryddet opp i ved møtevirksomhet og brev til Utenriksdepartementet. Så kan vi akkurat her ikke bruke mye tid på å spekulere i hvorfor de ikke har rettet opp i de misforståelsene overfor de etatene som de tidligere har henvendt seg til, så det lar jeg ligge.
Men siden Utenriksdepartementet er trukket inn som sannhetsvitne for at man har rettet opp og skapt klarhet i eierforholdene, dvs. at man sier at man aldri har eid KV «Titran», må vi spørre dere om dere har registrert noen sånn henvendelse, enten ved møter eller brev, som kan tjene som støtte for et sånt syn.
Jon Erik Strømø: Vi har ikke fått klarhet i hvem som i realiteten er eksportør av KV «Titran». Det knytter seg til at den dokumentasjonen vi har sett, viser at FLO har utstedt tolldeklarasjon. Det foreligger flere typer tolldeklarasjoner i denne saken. Det har vært forsøkt fra Utenriksdepartementet å få klarhet i dette, og derfor har vi henvendt oss skriftlig til både FLO og NMA i denne saken, for å få klarhet i dette. De svarene vi har fått, har rett og slett ikke avdekket det forholdet helt, og dette – hvorvidt det kan komme klarhet i disse spørsmålene – er også en del av den etterforskningen som pågår for øyeblikket.
Michael Tetzschner (H): Spørsmålet var enda mer konkret enn det, for det gikk ikke på hva dere har utredet, men de påberoper seg brev og møter, hvor de altså har ryddet opp på eget initiativ, slik at de har fått frem at de ikke har eid KV «Titran». Og når jeg sier «de», mener jeg NMA.
Har dere registrert et sånt møte eller et sånt brev, som kan påberopes?
Jon Erik Strømø: Vi har hatt et møte med NMA, hvor de har redegjort for saken. Da sa de at de ville komme tilbake med et skriftlig svar, og det er det brevet som utenriksministeren redegjorde for innledningsvis.
Michael Tetzschner (H): Takk.
Så må jeg inn på et tidligere svar fra utenriksministeren. Hvis vi nå et øyeblikk tenker på at vi ikke lar oss avlede for meget av at det har vært mye rusk i prosessen når det gjelder hvem som har eid, hvem som har vært megler, og hvem som har fått disse båtene ned til Nigeria, kunne jeg tenke meg å få svar på følgende spørsmål: Hvis man ser på sluttresultatet, kan det da vise seg at de båtene som nå opererer der nede, og som er i tjeneste og under kontroll, formoder jeg, av en suveren og internasjonalt anerkjent stat, som heller ikke er på embargolisten, faktisk nå opererer i henhold til og innenfor folkeretten, og at det ikke er noe illegitimt i måten de opererer på der nede, selv om vi har mange anførsler mot prosessen som førte frem til at de kom dit?
Utenriksminister Børge Brende: Leder, jeg har redegjort for hvem som nå eier disse båtene etter at de ble eksportert fra Storbritannia og kom fra Norge.
Så tror jeg ikke jeg skal gå inn og si så mye normativt rundt det eierskapet og den måten de opererer på. Det Utenriksdepartementet er tillagt, er jo en forvaltningsoppgave gjennom eksportkontrollregelverket, å ta stilling til eksport av både forsvarsmateriell og demilitarisert materiell. Nå ble jo aldri Utenriksdepartementet forelagt noen søknad om utførsel av dette demilitariserte materiellet. Det Utenriksdepartementet har fått seg forelagt, var en forespørsel om dette kunne overføres til Storbritannia når det gjelder KNM «Horten» og de seks MTB-ene.
Møtelederen: Da er det Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, det er til Brende. Du sier her at en ikke har fått noen søknad, naturlig nok, fordi det var sivilt definert materiell, samtidig som du sa at det var en grundig vurdering, og at regelverket er fulgt. Det inntrykket jeg sitter igjen med her, er at Utenriksdepartementet har ikke på egen kjøl foretatt andre vurderinger i denne saken enn det som dere i tilfelle har fått fra FLO. Hvordan kan en da si at det har vært en grundig vurdering fra deres side? Hva ligger i det begrepet?
Utenriksminister Børge Brende: Leder, dette er jo behandling av spørsmål tilbake til 2012. Det som ble opplyst til Utenriksdepartementet i 2012, var at det dreide seg om utførsel av disse fartøyene til Storbritannia. Dette var jo demilitarisert materiell, altså sivilt materiell, og på det tidspunkt var det ikke omfattet av det regimet som man har, knyttet til eksportlisens.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så kort og godt kan en si at i dette tilfellet var Utenriksdepartementet i realiteten ikke inne i saken. Det var den informasjonen som FLO hadde, og det som FLO gjorde, som var begrunnelsen for at det ble eksportert som det det var.
Utenriksminister Børge Brende: Som forsvarssjefen også sa tidligere i dag, er det jo den som er eksportør, som har ansvaret for dokumentasjonen. Da FLO henvendte seg til Utenriksdepartementet tilbake i 2012, var det spørsmål om sivile fartøyer til Storbritannia, og Utenriksdepartementet svarte at dette er ikke lisenspliktig – til FLO.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Da er mitt neste spørsmål: Du refererte til at lisensplikten for sånt materiell ble endret 9. september 2014 – og jeg forsto det sånn at da fikk Norge et regelverk som var i henhold til det som var EU-regelverket – samtidig som du sa at britiske myndigheter ga lisens til eksport av dette. Er britisk eksportregelverk noe annet enn EUs eksportregelverk?
Utenriksminister Børge Brende: Jeg tror ikke jeg har uttalt at dette er EUs regelverk. Det varierer hvilket regelverk også europeiske land har om «en gang militært, alltid militært».
Norge hadde ikke det regelverket tidligere, men med avdekkingen av disse sakene valgte vi å stramme til denne forskriften, slik at hvis man ville utført dette demilitariserte materiellet i dag, ville det vært lisenspliktig. Men det er opp til nasjonalstaten å foreta vurderingene rundt denne type eksport. Storbritannia har som kjent et regelverk for «en gang militært, alltid militært», men konkluderte med, med basis i det regelverket, at man åpnet for eksport av KNM «Horten» til Nigeria.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Bare et siste spørsmål: Er det norske regelverket i dag lik det som er FNs regelverk på dette punktet?
Utenriksminister Børge Brende: Meg bekjent er det ikke noe FN-regelverk når det gjelder den type eksport. Det er et FN-regelverk, eller Sikkerhetsrådet kan innføre sanksjoner gjennom f.eks. våpenembargo. Men når det gjelder det norske regelverket for eksport av forsvarsmateriell, er det et av de strengeste og mest åpne i verden. Det kan man trygt si.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Samtidig som Utenriksdepartementet har vært veldig tilbakeholdne med å fortelle om hva som har skjedd i denne saken, sier du likevel at det har vært noe av det mest åpne forholdet, til pressen bl.a., når det gjelder hvordan en håndterer sånne sensitive ting.
Utenriksminister Børge Brende: Nei, jeg sa vel at generelt mener jeg at vi i Norge har et av de strengeste regelverk for eksport av forsvarsmateriell. Åpenheten er jo ikke minst knyttet til at vi årlig behandler en stortingsmelding om eksport av forsvarsmateriell i Stortinget, og det bidrar jo til at vi kan ha en god samfunnsdebatt rundt dette også.
Møtelederen: Jeg registrerer at jeg har tre stykker igjen. Da tror jeg vi skal avslutte med dem. Det er Grøvan først, vær så god.
Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Du har, Eriksen Søreide, sagt i dag at dere ønsker å gå tilbake i tid for å finne ut om det har vært andre hendelser av tilsvarende karakter som nå er avdekket. Vi har også fått opplyst i dag at Toll- og avgiftsdirektoratet gjør tilsvarende vurderinger, sett fra det lovverket som de forvalter. Da har jeg to spørsmål.
Det første er: Hvem er det som skal foreta den gjennomgangen i Forsvaret for å finne ut hva som har skjedd? Det andre spørsmålet er: Ut fra ditt kjennskap nå til den praksis som har utviklet seg, og den kultur som har vært, hvor sannsynlig mener du at det kan være at en finner flere lignende hendelser av den type som vi nå har fått avdekket, og som er grunnlag for høringen i dag?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Det er forsvarssjefen og hans internrevisjon som har fått i oppdrag å gjennomføre denne gjennomgangen tilbake til 2002. I månedsskiftet april/mai vil departementet bli forelagt en plan for hvordan det skal gjennomføres.
Vi har også gitt beskjed om – fordi vi vet at det er mange avhendingssaker, det er et stort og omfangsrikt materiale – at det er mest fornuftig at de gjennomgår de nyeste sakene først. Det tror vi er fornuftig, av mange årsaker, men man må begynne i en ende, og da har vi gitt den beskjeden.
Når det så gjelder spørsmålet om hvor sannsynlig det er, vil ikke jeg ha noen oppfatning av det nå, annet enn å gjenta det jeg sa i stad, at man kan aldri gardere seg helt mot at det ikke kan finnes andre saker i et stort system. Det gjelder for så vidt for alle system, og min jobb er å sørge for at vi nå snur opp ned på alle mulige steiner og får vite det som er å vite, hvis det skulle være noe.
Jeg håper at vi kommer fram til at det ikke er noen andre saker, men som sagt gjør vi dette for å forsikre oss om at vi har en god oversikt også over eventuelle tidligere saker. Dette er et stort område, mange transaksjoner. Det er noe som strekker seg mange år tilbake i tid, hvis man ser det under ett, og derfor er det viktig for oss å forsøke å få så god oversikt som mulig.
Møtelederen: Gunvor Eldegard.
Gunvor Eldegard (A): Takk. Eg har eit kort siste spørsmål til Eriksen Søreide. Hadde du kunna avdekt denne svikten og innført nye kontrollrutinar dersom ikkje Dagbladet hadde avslørt det?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Som jeg begynte innledningen min med, mener jeg at Dagbladet har gjort et viktig arbeid, og jeg mener det delvis er brukt god journalistisk metode for å komme fram til dette. Jeg la også merke til at min forgjenger, Espen Barth Eide, da han var inne, sa at det kan godt hende at det kunne blitt avdekket, men det ville tatt mye lengre tid.
Derfor er jeg veldig glad for at det skjer nå, fordi det gir oss en mulighet til å rydde opp og lage nye rutiner – og ikke minst sørge for at vi har rutiner på plass som gjør at dette ikke skal kunne skje igjen. Jeg føler meg trygg på at forsvarssjefen, med de tiltakene han har implementert fra PwC-rapporten, har et godt grep om oppfølginga også.
Møtelederen: Da er det den siste, og det er sakens ordfører, Helge Thorheim.
Helge Thorheim (FrP): Takk for det.
Komiteen har sett på dette som en stor og alvorlig sak, og det er derfor vi har tatt fatt i den og sitter her også. Etter å ha hørt på alle som har vært inne i dag, tyder det iallfall på at alle aktørene har tatt sakens alvorlighet innover seg. Vi har PwC-rapporten som et godt hjelpemiddel. Det som kan være en svakhet, er at den bare har belyst én del av behandlingskjeden, det var internt i FLO den fokuserte på. Men det er veldig godt arbeid, det som er gjort der.
Man snakker om hvorvidt det kan være andre ting. Ja, vi har en PwC-rapport 2 også, og det er jo bare disse åtte båtene vi har behandlet nå og fokusert på her. Den beskrev en del andre saker også, og derfor er jeg glad for å høre at man har tatt fatt i det. Om det skulle være ytterligere ting, håper jeg at det avdekkes og korrigeres.
Jeg håper også at man i fremtiden gjør det slik at det iallfall er veldig aktiv ledelse på alle plan. Det synes jeg har blitt avdekket i denne høringen her, at det mangler en aktiv ledelse. Man kan ha inntrykk av at man har sittet og ventet på at noen skulle ha informert, osv.
Jeg tenkte å avslutte med spørsmålet som Eldegard kom med: Hadde dette blitt avdekket uten at Dagbladet tok fatt i det? Personlig er jeg faktisk litt skeptisk til om det hadde blitt avdekket, men det vet man jo ikke, det blir bare spekulasjon. Dermed vil jeg bare ønske departementet lykke til med det videre arbeidet og håper dette her ikke gjentar seg.
Møtelederen: Da er det slik at både Søreide og Brende kan komme med avsluttende betraktninger, hvis de ønsker det, legge til eller trekke fra eller komme inn på noe som vi ikke har spurt om. Skal vi begynne med Søreide?
Statsråd Ine M. Eriksen Søreide: Gjerne det, leder.
Det er ikke mye å legge til, bare å understreke det alvoret jeg ser på denne saken med. Det er nettopp derfor vi har satt i gang alle de tiltakene vi har, både i Forsvaret og i departementet. Jeg vil ikke utelukke at når internrevisjonen vår er ferdig med å se på om vi har hensiktsmessige strukturer for internkontroll også i departementet, så kan det være at resultatet av det også blir at vi iverksetter ytterligere tiltak.
Samtidig vil jeg også gjerne understreke at jeg veldig gjerne skulle kunnet bidra til å opplyse saken mer på et tidligere tidspunkt, men jeg tror også dagen i dag har klargjort for komiteen hvordan utfordringene har vært med å få ut en del essensiell informasjon, å kunne verifisere den eller eventuelt avkrefte den, hvis det skulle være nødvendig.
Jeg kommer til å fortsette arbeidet med både å komme til bunns i disse sakene, fordi det fortsatt er utestående informasjon, og også som sagt kartlegge eventuelle andre saker. Så minner jeg også om at selv om Økokrim nå driver en etterforskning, så er det ingen som er verken tiltalt eller dømt, og det idealet mener jeg vi skal holde høyt, så får den videre etterforskningen vise og avdekke hva som eventuelt er tilfellet. Takk.
Møtelederen: Takk til Søreide. Brende, vil du si noe til slutt?
Utenriksminister Børge Brende: Takk for det. Jeg vil også slutte meg til dem som sier at dette har vært en grundig og god gjennomgang. Jeg tror at det er større bevissthet rundt disse viktige spørsmålene, ikke minst etter Dagbladets avsløringer og den oppfølgingen som har vært i både Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet etter dette, og ikke minst også knyttet til komiteens arbeid. For meg var det viktig å ta et initiativ til en viss innstramming av regelverket som en følge av det som ble avdekket, gjennom at vi nå har en bestemmelse som innebærer at én gang militært, alltid militært.
Så til komitélederen, som tolket det jeg sa som et veldig sterkt forsvar for det Utenriksdepartementet har gjort i denne saken. Mye av dette er jo basert også på spørsmål og behandlinger som var foretatt før min tid. Det er min oppgave å gå gjennom dette, som jeg har gjort, og det jeg sa i min innledning, var som følger: På basis av dagens kunnskap er det min vurdering at regelverket har vært fulgt fra departementets side i disse sakene. Jeg håper at det er sagt med en passe dose ydmykhet også. Jeg tar fullt ansvar for det som har skjedd under min tid, men det er også mitt ansvar på en ordentlig måte å gå gjennom det som har skjedd under tidligere politiske ledelser. Min bedømming er at jeg med dagens kunnskap ikke kan se at man ikke har forholdt seg til regelverket. Det er ikke sagt sterkere eller svakere enn det, det synes jeg er viktig å få frem.
Det kan være enkeltheter, ettersom dette også er i fortid, bl.a. spurte komitélederen spesielt om denne saken da Toll- og avgiftsdirektoratet ble tipset av britiske myndigheter om eventuell utførsel til Nigeria. De opplysningene jeg har fått, er de jeg redegjorde for; at TAD henvendte seg til UD og man gikk gjennom TAD til FLO. Så ser jeg at det verserer ulike versjoner, om at man ikke kom tilbake til det og andre versjoner knyttet til dette, men dette er den versjonen som UD har: Man fikk en beskjed om at dette ikke var ment som utførsel til Nigeria, men at det man hadde i tankene, var eksport til Storbritannia.
Jeg ville bare nevne det på slutten, at vi skal alle vise nødvendig ydmykhet. Det gjør jeg også i denne saken. Det er viktig at disse tingene har kommet på bordet, og det er godt samarbeid mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet nå for at denne type ting ikke skal finne sted i fremtiden. Alvoret i saken er ikke minst vist gjennom at Økokrim er inne og det at Utenriksdepartementet har valgt å innberette disse spørsmålene knyttet til manglende opplysning til Riksadvokaten. Takk.
Møtelederen: Da sier vi også takk. Takk til forsvarsministeren og utenriksministeren og alle de som har vært med. Jeg sier også takk til komiteen. Det er en lang dag, men det er en nødvendig dag, og nå er høringen avsluttet.