Møtelederen: Da er vi klare til å sette i gang, og jeg vil på vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen få ønske velkommen til denne høringen, som er et ledd i komiteens behandling av sak om redegjørelse av arbeids- og sosialministeren om praktiseringen av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21.

Jeg vil understreke at det er redegjørelsen av arbeids- og sosialministeren om praktiseringen av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21 komiteen nå har til behandling. Redegjørelsen, som ble holdt 5. november 2019, omhandler i hovedsak perioden fra trygdeforordningen ble innlemmet i norsk rett i juni 2012 og fram til november 2019.

Det vises for øvrig til at regjeringa 8. november i fjor oppnevnte et granskingsutvalg som etter sitt mandat skal gjøre en grundig og fullstendig gjennomgang av feilpraktiseringen av adgangen til å motta sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger ved opphold i et annet EØS-land og hvordan den alvorlige feilen kunne oppstå. Det framgår at alle relevante sider av saken der skal belyses. Utvalget vil avgi sin innstilling i juni 2020, og vi legger til grunn at Stortinget deretter får den saken til behandling på egnet måte.

Komiteen har besluttet at høringen vil omhandle – men ikke begrense seg til – de problemstillinger som de som skal inn til høring, er gjort kjent med på forhånd.

Komiteen vil i tillegg til høringen i dag også avholde en høring i morgen. Det er komiteens håp at høringene skal gi nødvendige opplysninger i saken vi nå har til behandling – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal trekke i sin innstilling til Stortinget.

Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte og har invitert følgende til dagens høring:

• tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch

• tidligere utenriksminister Jonas Gahr Støre

• tidligere arbeidsminister Hanne Bjurstrøm

• tidligere arbeidsminister Anniken Huitfeldt

• tidligere arbeids- og sosialminister Robert Eriksson

• Advokatforeningen

• Trygderettens leder

I tillegg er følgende tjenestemannsorganisasjoner invitert:

• Fellesorganisasjonen, FO

• Norsk Tjenestemannslag, NTL

• Parat

• AVYO

Til morgendagens høring har komiteen invitert

• statsminister Erna Solberg

• arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie

• justis- og innvandringsminister Jøran Kallmyr

• arbeids- og velferdsdirektør Sigrun Vågeng

• tidligere arbeids- og velferdsdirektør Joakim Lystad

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte. Jeg ønsker velkommen til Tor-Aksel Busch, som var riksadvokat fram til 31. oktober i fjor. Du har inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring, der saksordføreren, Eva Kristin Hansen, først får 10 minutter og deretter de øvrige partiene 5 minutter hver. Jeg gjør oppmerksom på at når vi begynner på det, er det den enkelte utspørrer som selv styrer tida, og det er viktig å svare kort og konsist.

Til slutt får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og helt til slutt får du ordet til en kort oppsummering.

Bare for ordens skyld: For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at alle husker å slå mikrofonen på når man snakker, og av når man ikke snakker.

Da kan vi begynne. Du har altså inntil 10 minutter til en innledning. Velkommen og vær så god.

Tor-Aksel Busch: Takk skal du ha. Ærede komité, jeg er litt usikker på hvordan jeg mest hensiktsmessig kan gi en redegjørelse innledningsvis, men jeg har valgt å dele den i syv.

Som tidligere leder av påtalemyndigheten – med pensjon, som nevnt, fra 1. november i fjor – er det sterk grunn til å beklage at min etat har bidratt til uriktige domfellelser ved å reise saker for domstolene. Dette tas med stort alvor i hele etaten og er ikke i samsvar med slik vi ønsker å fremstå. Hele sakskomplekset bryter klart med våre ideelle fordringer, og det er med stor kraft man nå søker å rette opp de feil som ble begått – uten unødige ulemper for de berørte. Min beklagelse er uten forbehold.

Det andre jeg vil trekke frem, er at formell orientering og kunnskap om de aktuelle feil fikk riksadvokatembetet – etter en telefonisk henvendelse fra Nav 8. oktober 2019 – først i et møte 16. oktober samme år. Etter påtrykk fra vårt kontor fikk vi dagen etter foreløpige lister fra Nav over dommer som var avsagt fra og med 2016, og allerede samme dag ringte mine folk til påtalemyndigheten i de politidistrikter hvor det fremgikk at det etter listene var saker, og hvor det ikke forelå opplysninger om at dommene var sonet. Formålet var selvsagt å hindre at det ble innkalt til soning, eller å avbryte soning om det pågikk. Denne telefonrunden ledet frem til at for én person som satt og sonet – det var den eneste vi kunne se som satt og sonet på det tidspunktet – ble det gitt ordre om soningsavbrudd, og vedkommende ble løslatt, tror jeg, dagen etter. Tre etterlysninger for innkallelse til soning ble beordret avlyst. Dommer fra før 2016 antok vi gjennomgående var sonet og at det ikke hastet så mye med.

Det tredje jeg vil trekke frem, er at jeg håper at granskingsutvalget vil se nærmere på lovgivningsteknikken som brukes i tilfeller som dette. Det kan sies å være en viss form for lovkollisjon, i den forstand at ordlyden i de norske bestemmelsene trekker veldig vidt, og så kommer det innskrenkninger gjennom forordninger som på mange måter nuller ut straffansvaret i vid forstand, uten at dette fremgår av de norske lovbestemmelsene. Begrensningene bør etter mitt syn tydeliggjøres, slik at vi praktikere blir satt i stand til å vurdere disse begrensningene og ikke være prisgitt en slik etappevis gjennomgang som ellers fordres. Min henstilling går her til lovkonsipistene i første rekke, for dette er en lovteknikk som fordrer nærmere vurdering og gjennomgang.

Mitt fjerde poeng innledningsvis er at den praktiske arbeidsfordeling mellom forvaltningen på den ene siden og påtalemyndighetene og domstolene på den annen side gjennom år, gitt de ressurser og spesialiseringer som vi har, utvilsomt har ført til at det rettslige fundament ved anmeldelser fra spesialistorgan ikke har blitt kritisk ettergått på samme måte som faktiske forhold. Dette er meget beklagelig, men like fullt en realitet, og understreker også det anmelderansvar som tilligger de offentlige myndigheter i særdeleshet. Jeg har allerede tilkjennegitt at det er en klar lærdom fra dette sakskomplekset. Slik kan det ikke fortsette. Vi må i langt større grad både i domstolene og i påtalemyndigheten etterkontrollere og etterprøve skarpt de rettslige anførsler. Dette gjelder særlig ved anmeldelser fra offentlige spesialistorgan, som Nav kontroll i denne sammenheng er. Et annet eksempel er anmeldelser fra skattemyndigheten.

Mitt femte anliggende: Allerede under pressekonferansen 28. oktober i fjor tilkjennega jeg at påtalemyndigheten svært gjerne skulle vært underrettet tidligere om den tvil som bredte seg i Nav-systemet om rettsanvendelsen i deres anmeldelser kunne være riktig. Dette fastholdes i dag, og det er flere skjæringspunkter hvor underretning til riksadvokatembetet med fordel burde vært gitt. Jeg er sikker på at det blir anledning til å komme tilbake til dette under dagens høring, men jeg trekker frem nå at informasjon til oss ville, nær sagt uansett tidspunkt, utløst en aktivitetsplikt og en handleplikt fra vårt kontor – gjerne illustrert ved det vi gjorde allerede 17. oktober, da vi samme dag hadde fått noe konkret å arbeide med.

Det sjette poenget i denne lille innledningen knytter seg til antall dommer: Hva snakker vi om av uriktige dommer? I politiets dataverktøy, datasystem, er det dessverre ikke mulig å søke direkte etter det vi her er ute etter. Det må gjøres grovsøk – flere typer grovsøk – og så må man foreta en manuell gjennomgang.

Det er arbeidskrevende, og jeg hadde først gitt politiet frist til å gjøre det før jul. Den er nå forlenget til 10. januar. Det skal etterkontrolleres av statsadvokatene innen 20. januar, og på dette tidspunkt bør man ha en god oversikt som er kontrollert fra flere kanter. Jeg vil tro den vil være tilnærmet fullstendig. Men i dag, basert på Navs lister og tall fra Domstoladministrasjonen, kan jeg opplyse følgende:

Det skal være avsagt 75 feilaktige dommer. Av disse 75 er det sonet fengselsstraff helt eller delvis i 44 tilfeller. Det er gitt to soningsavbrudd – så de er ikke sonet ferdig, men i de 44 tilfellene teller det med. I 8 saker er det avsagt samfunnsstraff, og i 19 saker er dommen betinget. I 4 tilfeller er det ikke påbegynt soning av den ubetingede straffen.

Som illustrasjon på dommene kan jeg trekke frem – for å vise spennvidden – en dom fra 2015, hvor en person fikk to år og fire måneders fengsel, av dette var halvannet år ubetinget. Men det er viktig å understreke at her ble andre straffbare forhold pådømt samtidig. Det aktuelle beløpet anmeldt fra Nav utgjorde 146 000 kr, og det er all grunn til å tro at de andre forholdene har spilt betydelig rolle ved straffeutmåling.

Samme år, altså i 2015, en kanskje typisk dom, men i det mer alvorlige sjiktet: elleve måneders straff, hvor åtte måneder er ubetinget. Beløpet gjaldt 890 000 kr. I 2016 en betinget dom på fengsel i 15 dager – her var beløpet 195 000 kr. Forholdet lå noe tilbake i tid, så tidsaspektet har spilt inn. Dommene gjelder i det vesentlige arbeidsavklaringspenger og i stor grad norske borgere. Totalt av 75 personer er det, så vidt jeg kan finne ut, 12 utenlandske statsborgere.

La meg kort nevne avslutningsvis i denne innledningen at en rettskraftig dom kan begjæres gjenåpnet til ny prøving under visse vilkår, f.eks. en ny omstendighet som synes egnet til å føre til frifinnelsen eller at særlige forhold gjør det tvilsomt om dommen er riktig. Det er det siste som er aktuelt her. Gjenåpning besluttes av Gjenopptakelseskommisjonen. De har eksklusiv myndighet, og de sier ja eller nei til gjenåpning. Sier de ja til gjenåpning, er det behandling i de ordinære domstoler som deretter finner sted.

Det er viktig for meg å understreke, gitt den rolle vi burde ha i denne saken, at i påtalemyndigheten er det bare Riksadvokaten som kan begjære gjenåpning. Det kan selvfølgelig gjøres til skade for den som måtte være frifunnet, en adgang vi bruker ytterst sjelden – jeg har gjort det én gang i en drapssak – men ikke sjelden til gunst for den domfelte. Den domfelte kan selv begjære gjenåpning, men hvor urett er begått, begjærer vi gjenåpning, slik at de skal slippe det selv. Det er det siste som er aktuelt her. Jeg forstår det slik at setteriksadvokaten håper å få den første saken – den første dommen – inn for Gjenopptakelseskommisjonen denne måneden, og så kommer det fortløpende etter hvert.

Jeg gjentar min sterke beklagelse på vegne av påtalemyndigheten og vil besvare spørsmål etter beste evne. Takk.

Møtelederen: Mange takk skal du ha for innledningen. Da starter vi med spørsmål fra sakens ordfører, Eva Kristin Hansen, som har inntil 10 minutter til spørsmål – vær så god.

Eva Kristin Hansen (A)]: Tusen takk for innledningen, og kanskje særlig tusen takk for de forbedringspunktene du peker på, hvor man kanskje kan gjøre forbedringer i i framtiden.

I innlegget ditt er du inne på at påtalemyndighetene burde ha vært koblet på tidligere. Jeg lurer på om du kunne sagt litt om når du mener man burde vært koblet på. Burde man vært koblet på f.eks. da den første trygdrettskjennelsene kom i 2017? Har du noen tanker om det, og kunne du eventuelt utdype litt det med å bli koblet på tidligere?

Tor-Aksel Busch: Jeg sa på den nevnte pressekonferansen at jeg gjerne skulle blitt orientert allerede i 2017, da Trygderettens avgjørelser kom. Trygderetten er en domstol som påtalemyndigheten ikke følger med på – den holder ikke på med straffesaker og ligger utenfor vårt oppmerksomhetsfelt. Jeg skulle veldig gjerne sett at vi allerede da, fra sommeren 2017 da det kom avgjørelser som reiste spørsmål om dette kunne være riktig, ble koblet på.

I strafferetten ligger det et klarhetskrav. Det er altså ikke slik at det mest sannsynlige skal legges til grunn, og jeg vil tro – riktignok med etterpåklokskapens blikk – at om vi hadde fått noen varsler der, ville vi gått tungt inn i dette allerede i 2017. Hvis man ser på antall dommer som er avsagt i de ulike perioder, er det i 2018 og 2019 33 dommer av de 75 som jeg omtalte i stad. 14 av de 33 er i 2019 – i annet halvår av 2019 var det 4 dommer.

Eva Kristin Hansen (A): Takk for svaret. Det jeg har tenkt litt på, er at i februar–mars 2019 endret man praksis og informerte systemet om at man hadde tolket regelverket feil. Så ga politisk ledelse signaler om at dette skulle gjelde framover i tid – man tenkte ikke bakover i tid, at folk kunne være uskyldig dømt.

Hva tenker du som tidligere riksadvokat om det?

Tor-Aksel Busch: Jeg har vanskelig for å forstå at man ikke tenkte på de skader som måtte ha skjedd. Vi er ikke helt uten erfaring med at Nav har gjort feil tidligere. I 2016 fikk vi en henvendelse fra Nav om at de hadde beregnet for store beløp i en del av sine anmeldelser. Vi hadde da en full runde med både Nav og politiet om korreksjoner og med tanke på om det kunne bli aktuelt med gjenåpninger. Det var et stort arbeid, men det ledet frem til ett tilfelle hvor det var aktuelt for oss å begjære gjenåpning, men hvor den domfelte ikke ønsket det. Det lot jeg være avgjørende, slik at det ble ingen gjenåpningssaker. Men vi hadde erfaring med Nav fra 2016 – det er mitt poeng – som viser at man går tilbake og søker å rette opp det som måtte ha gitt foranledning til feil. Så jeg er litt overrasket over det.

Når jeg ser på internrevisjonens rapport fra Nav, har de sagt at man har intervjuet både saksbehandlere og ledere – jeg er på side 59:

«Vi har ikke fått tydelige svar på hvorfor man ikke før i juni/juli 2019 så for seg konsekvensene for straffesaker.»

Ja, jeg registrerer det bare, men jeg er noe overrasket – jeg legger ikke skjul på det.

Eva Kristin Hansen (A): Akkurat, for det går jo en diskusjon, hvis man går gjennom den rapporten du viser til, men også bakgrunnsmaterialet, e-poster og den typen ting, og det er ganske stor forvirring innad i Nav om hvordan man skal tolke regelverket. Man begynner å stille spørsmål om noen kan være uriktig dømt, men også i forkant av dette er det stor forvirring. Hva om man hadde koblet på påtalemyndigheter eller andre på et tidligere tidspunkt også i den prosessen innad i Nav, for det virker jo ikke som om man spør om råd? Hva tenker du om det?

Tor-Aksel Busch: Vi hørte ingenting i denne perioden. Vi har et sentralt samarbeidsforum hvor både politidirektøren, jeg og Nav-direktøren er med. Det ble ikke tatt opp i dette samarbeidsforumet. Vi hadde to møter i 2019, og det ble ikke nevnt der i det hele tatt. Møtet i første halvår var 20. mars, og den 26. september var det andre møtet. Hvis vi hadde hørt det som gjenspeiles i Nav i 2019, ville jeg ha forsømt min handleplikt og aktivitetsplikt betydelig hvis jeg hadde sagt noe i retning av at dette får dere ordne opp i selv. Vi hadde begynt å gjøre vurderinger av det i samråd med Nav – det kan det ikke være tvil om.

Eva Kristin Hansen (A): Ja, for du nevner de møtene som man har brukt å ha, hvor også Nav møter, og det har vært skrevet en del om at særlig på det ene møtet ble det orientert, liksom på gateplan, om at det var utfordringer i Nav. Hvordan fikk du kjennskap til de samtalene?

Tor-Aksel Busch: Det knytter seg til det møtet vi hadde den 26. september. Det ble ikke tatt opp i det formelle møtet, men på gangen etterpå møter en av deltakerne fra Nav en av mine statsadvokater som ikke hadde vært med på møtet, og de begynner å snakke om dette. Min statsadvokat hadde da gitt klart uttrykk for at her må Riksadvokaten inn – dere må orientere Riksadvokaten. Det kom frem at det var sendt brev til politiet som vi ikke hadde fått gjenpart av eller var gjort kjent med fra Nav. Slik sett ble jeg orientert senere samme dag, og vi ventet da på en henvendelse fra Nav, i tråd med det som var signalisert fra vårt kontor. Det kom i form av denne telefonsamtalen, vil jeg da tro, den 8. oktober. Det er det neste vi hører.

Eva Kristin Hansen (A): Så lurer jeg litt på om du kunne komme med noen betraktninger om da alarmen gikk for alvor i departementet, altså høsten 2019. Er du av den oppfatning at man både i direktorat og i departement forsto alvoret i saken?

Tor-Aksel Busch: Jeg kan jo ikke si det, for det er fortsatt fravær av henvendelser til mitt gamle kontor, som jo sitter helt sentralt i muligheten for å gjenopprette den feil som var blitt begått mot dem som hadde fått uriktige dommer. Det synes til en viss grad – når jeg ser på det i ettertid – å være slik at man konsentrerte seg om tiden fremover, og ikke så mye om å rette opp feil. Hadde man tenkt i de baner, ville det vært helt naturlig å ta kontakt med oss. Og som jeg forhåpentlig har illustrert: Vår dør ville vært åpen og ville altså ha ledet frem til handling.

Eva Kristin Hansen (A): Da har jeg bare tid til et siste spørsmål – det er i en litt annen retning og gjelder forholdet til EØS-regelverket generelt: Er det din oppfatning at man oppfatter at EØS-regelverket har forrang, eller har vi et litt avslappet forhold til det i Norge?

Tor-Aksel Busch: Jeg må nok si at vi ikke har hatt høy nok beredskap på det i vår egen etat. Vi har i stor grad rettet oppmerksomheten mot internasjonale domstoler som Den europeiske menneskerettsdomstol, men EØS-retten har ikke fått samme oppmerksomhet, og det går, nær sagt, helt tilbake til utdannelsen og de juridiske studier. Når man da kombinerer det med den lovgivningsteknikk som jeg var innom, blir dette rett og slett krevende for praktikere – ikke i og for seg som et veldig dyptgripende forsvar, men som en realitet.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Høyre, og det er Svein Harberg som stiller spørsmål. Han har inntil 5 minutter – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for det, og takk for en særdeles ryddig gjennomgang. Takk også for klare erfaringspunkter, der du peker på ting som må gjøres annerledes, altså mer oppmerksomhet på dette med lovkollisjoner, se hvordan en kan ha en kritisk gjennomgang av det som skjer, f.eks. i Nav kontroll – veldig tydelige og gode tilbakemeldinger.

Jeg har registrert at både tidligere og nå er du opptatt av dette med når du ble varslet, og du presiserer aktivitetsplikten i samråd med Nav. Så registrerer jeg at du i dag snakker om disse datoene i oktober, men dere ble jo allerede kjent med dette etter at brevet hadde gått til politiet og de tok kontakt med dere. Hva gjorde dere i den perioden fra dere ble klar over at det faktisk var sendt ut et brev om at alle disse sakene skulle stilles i bero, og fram til dere fikk den endelige beskjeden som dere refererer til, den 16. oktober?

Tor-Aksel Busch: Den første henvendelsen knyttet til brev til politiet, kom fra statsadvokaten i Trøndelag, som hadde fått et varsel. Det var 1. oktober. Da var i og for seg signalene til Nav gitt, riktignok på bakgrunn av en uformell kontakt – jeg skulle jo ønske at dette hadde vært en formell, direkte kontakt. Vi fikk intet skriftlig før vi ba om disse listene, og det var først på pressekonferansen den 28. at jeg sa at vi må få et formelt inntak fra Nav for å sette i gang noe. Det er jo slik det fungerer i offentlig forvaltning. Vi hadde gjort noe på bakgrunn av listene – med formelt inntak – og da fikk vi en mail samme dag, som ble journalført etter pressekonferansen.

Vi fikk høre om disse brevene som politiet på ingen måte skjønte var en systemfeil. Det ble oppfattet slik at det var en henvendelse i den enkelte sak, og dette gikk rett til den påtalejuristen som var ansvarlig i den enkelte sak, så man så ikke systemfeilene. Da vi fikk høre om dette, var i og for seg den litt uformelle dialogen i gang med Nav, og vi satt og ventet på dette. Kanskje vi skulle ha gjort noe mer da, men det var i og for seg ingenting å jobbe med, vi måtte ha noen lister og noen dommer å gå ut fra.

Svein Harberg (H): Takk for det. Så lurer jeg også litt på hvor det sviktet da dere fikk over disse listene – etter som jeg har forstått den 17. oktober. Da var det en liste over hva som var i gang av saker. Samme dag ble det faktisk domfellelse – folk ble satt i fengsel og først løslatt den 31. oktober. Da virker det jo som det er noe i kommunikasjonen også etter at dere kom inn i saken, som har sviktet. Jeg vet ikke om du kan forklare det.

Tor-Aksel Busch: Nei, dette stemmer ikke helt med de opplysninger som jeg sitter på per i dag, med utgangspunkt i den oversikten jeg har. Men her må jeg ta noen forbehold – i den forstand at jeg vitterlig sitter på sidelinjen nå. Det ble altså ikke avsagt noen dom etter den 17. september, som er den siste dommen som fremgår av denne listen.

Svein Harberg (H): Da har vi forskjellige opplysninger om det, men det kan vi jo sjekke ut i ettertid. Poenget er at vi har en del spørsmål om effektueringen av den stoppen som det er snakk om, og løslatelsen fra soning – om du i etterkant kan si noe om den dialogen, også det at politiet oppfattet det som enkeltsaker og ikke som en alvorlig sak.

Tor-Aksel Busch: Da vi fikk listen den 17. oktober med dommer fra 2016 og fremover, kontrollerte man det mot gjennomført soning. Hvis det var gjennomført soning, hastet det ikke like mye, som jeg var innom. Man ringte da rundt til de tilfellene hvor det ikke var påført soning, det var i alt åtte tilfeller. Det viste seg at flere av dem var sonet, og man kom da bare ut med den ene dommen, og etter det jeg har fått opplyst – og jeg vet ikke noe annet – ble vedkommende løslatt dagen etter. Og så ble tre etterlysninger stilt i bero.

Den fulle oversikt over dette, Harberg, tror jeg man i og for seg først kan forvente å få når 20. januar er ute og man får sett nærmere på totaliteten i det. Men det er disse opplysningene jeg har per i dag.

Møtelederen: Da er tida ute, og vi går videre til Fremskrittspartiet. Det er Hanne Dyveke Søttar som nå har inntil 5 minutter å disponere – vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Takk skal du ha.

Jeg vil litt tilbake til det Eva Kristin Hansen tok opp helt på slutten, dette med EØS-rett, for vi har jo sett at mange av – eller de fleste – dommene går på arbeidsavklaringspenger. Dette er en sak som går tilbake til 2008, da de tre tidligere ytelsene ble slått i hop til det som vi dag kjenner som arbeidsavklaringspenger. Da sendte Nav inn et høringssvar, der det står – og jeg siterer:

«EØS avtalens regler, som går foran de nasjonale reglene, innebærer at en del brukere vil kunne ha større rett til å motta trygdeytelser fra Norge under opphold i utlandet enn etter de nasjonale reglene.»

Dette sitatet er hentet fra høringssvaret i 2008.

Nav ba om at departementet, i den proposisjonen som skulle legges fram, skulle klargjøre hvordan vi skulle finne sammenhengen mellom EØS-reglene og de nasjonale reglene.

Da tenker jeg litt sånn: Sett den situasjonen vi er i i dag, tenker du at dette er noe som faktisk kunne ha vært endret? Kunne denne feilen faktisk ha vært rettet opp allerede i 2008?

Tor-Aksel Busch: Ja, jeg tror at det hadde vært mulig, i hvert fall å ha gjort det tidligere. Jeg har ikke sett så mye på tiden før 2012, men hvis man konsentrerer seg om 2012 og implementeringen av forordningen da, hvis man tydeligere hadde samkjørt disse lovene, så mener nok jeg at resultatet kunne vært annerledes. På den listen som jeg har, og jeg får ta noen forbehold med tanke på det som representanten Harberg var innom, kom hovedtyngden av dommer definitivt senere. Vi har – skal vi se – jeg finner ikke det i farten, men hovedtyngden begynner altså i 2014, da kommer hovedtyngden med dommer.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Bare en kort oppfølging, for det du egentlig sier, er at hvis man hadde gått grundigere inn i dette, altså hvis departementet hadde gjort disse vurderingene som Nav ba om i 2008, kunne resultatet ha vært annerledes enn det faktisk er i dag?

Tor-Aksel Busch: Ja, jeg synes det ser slik ut med det man i dag kan skue konturene av.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Senterpartiet og Nils T. Bjørke, som også har 5 minutter.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for det, og takk for ei klargjerande og god orientering. Eg synest det sett ein god del ting på plass.

Du er innom dette med lovteknikk. Trygderetten er jo nasjonal, og så viser han til EØS-retten, utan at det er eit samla lovverk. Meiner du at det hadde vore enklare for påtalemyndigheita å løysa opp i dette dersom ein hadde hatt eit lovverk som hadde EØS-retten innbakt i seg?

Tor-Aksel Busch: Ja, det hadde definitivt vært enklere, og jeg håper virkelig at det hadde gitt noen andre resultater, og at noen innen påtalemyndighet og domstoler da måtte ha våknet og sett: Hva er nå egentlig dette?

Nils T. Bjørke (Sp): Trygderetten har jo ei litt spesiell stilling i domstolsystemet vårt. Er det ei svakheit her at det ikkje er noka samhandling mellom Riksadvokaten og den biten og Trygderetten?

Tor-Aksel Busch: Jeg vil vel i og for seg ikke mene at det er det. Jeg tror det ville gi en feilfordeling av oppmerksomhet, gitt de ressurser som er tilgjengelige. Svært mye av det Trygderetten steller med, har i praksis ingen betydning for vår side. Å følge med på hva som skjer der – jeg tror vi kan bruke den tiden mer effektivt, at det må være Nav som fanger opp det innenfor sitt saksområde og orienterer oss om oppsiktsvekkende avgjørelser fra Trygderetten. Sånn tror jeg det må være i det daglige liv.

Nils T. Bjørke (Sp): Så du meiner at her er det Nav som ikkje har fanga opp dei utfordringane som Trygderetten har gjeve dei på dei sakene som kom, og burde ha gått vidare med?

Tor-Aksel Busch: Ja, jeg mener det, med utgangspunkt i hva jeg sa i sted, altså at Nav fanget det opp, og så kan det se ut som, i noen av de rapportene som foreligger, at de ikke var enig i de konklusjonene. Uansett er det min oppfatning, med etterpåklokskap, som jeg har sagt tidligere, at dette med fordel kunne vært formidlet til oss. Vi er opptatt av det klarhetskravet som knytter seg til straffelovgivning. Man skal ikke prøve ut straffansvar, da skal man være sikker. De avgjørelsene fra Trygderetten – det fantes noen som gikk i motsatt retning også etter 2017 – ville nok fått noen alarmklokker til å ringe hos oss. Jeg er ganske så sikker på det.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk. Då har eg fått svar.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård, SV, som også har 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det, komitéleder. Og takk for en grundig og samvittighetsfull innledning fra den tidligere riksadvokaten.

Nå har det blitt sagt noe om når den tidligere riksadvokaten mener at man burde blitt informert om trygderettskjennelsene f.eks., slik at Riksadvokatens kontor kunne sette i gang med det de har plikt til å gjøre når slike opplysninger kommer. Jeg lurer på hva du mener: Når burde Riksadvokatens kontor blitt informert av Arbeids- og sosialdepartementet i denne saken? Når mener du at Arbeids- og sosialdepartementet hadde tilstrekkelig med opplysninger til å ta denne saken til dere? De fikk et brev den 20. desember, f.eks., hvor det bl.a. ble informert om trygderettskjennelser som går imot Navs praksis.

Tor-Aksel Busch: Det er vanskelig for meg å ha en sikker oppfatning om forholdet mellom Nav og direktoratet og departementet. Det skal jeg vokte meg vel for å ha for sikre meninger om. Men hvis man tar utgangspunkt i statsråd Hauglies redegjørelse til Stortinget, sier den noe om Trygderettens avgjørelser, og at man hadde disse avgjørelsene fra juni 2017. Ideelt sett mener jeg, uansett hvem som burde ha orientert oss, at vi burde fått en orientering på det tidspunktet.

Det neste skjæringspunktet synes jeg er da Trygderetten 19. november skrev til klageinstansene i Nav at de vurderte å forelegge spørsmålet for EFTA-domstolen – det er neste rundingsbøye. Det hadde også vært mulig. Så har du dialogen med departementet i januar 2019, hvor det også hadde vært mulig. Så har du e-post fra departementet i februar 2019 – der kunne også alarmklokkene ringt, etter mitt syn. De stiller sakene i bero i februar, men forteller ingenting til oss om de saker som da er i gang, eller med tanke på de gjenopprettinger som skulle skje. Så der hadde det også vært mulig. Og den siste rundingsbøyen blir i og for seg når man sender brevene ut til politidistriktene enkeltvis. Det er mange punkter. I en ideell verden begynner jeg altså med Trygderetten, og det er flere steder der man i og for seg med fordel kunne ha tenkt på oss etterpå, etter mitt syn.

Jeg understreker i og for seg, foranlediget av ditt spørsmål, at det er to forhold i dette. Det ene er å håndtere de saker som ikke er avgjort. Det vil være viktig. Og del 2 vil være, hvis man mener at det er feil: Hva gjør man med de saker hvor det foreligger rettskraftig dom? Begge deler er i og for seg viktig selvfølgelig, men ikke minst er det viktig å få stoppet de sakene som også er i gang, før ytterligere urett skjer.

Freddy André Øvstegård (SV): Tusen takk for det.

Det er blitt stilt flere spørsmål om tidsperioden etter at alarmen gikk hos departementet. Vi vet i ettertid, basert på de svarene vi har fått, at en mann ble dømt den 16. – eller 17. – september for trygdesvindel på feilaktig grunnlag, rett inn i denne saken. På det tidspunktet visste Nav og departementet at denne rettssaken skal foregå, noen dager før, og drøfter om de skal gi beskjed, slik at rettssaken kan stoppes. Hva er din kommentar til at vedkommende blir dømt til 90 dagers fengsel, i perioden 16.–17. september, uten at Riksadvokaten eller andre blir informert?

Tor-Aksel Busch: Mitt svar er at det hadde vært fullt mulig å stoppe den saken. Det er vel 17. september de begynner å sende ut brev – i perioden 17.–19. september, så vidt jeg husker. En telefonhenvendelse til oss hadde gjort det mulig å stoppe den saken. Det er ingen tvil om det. Jeg tror det får være mitt svar.

Møtelederen: Tiden er ute, og vi går videre til uavhengig representant Ulf Leirstein, som har 5 minutter til disposisjon – vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk, komitéleder – og takk til tidligere riksadvokat for en god redegjørelse i syv punkter.

Du var innom at riksadvokatembetet som sådan ikke følger med på Trygderetten, sikkert litt av ressurshensyn, men også fordi man primært håndterer andre deler av våre domstoler. Men burde kanskje riksadvokatembetet i større grad fulgt med på Trygderetten? Vi har veldig mange saker knyttet til trygdeordninger og misbruk av trygdeordninger, som på et eller annet tidspunkt ender i strafferettssystemet vårt. Det er ganske mange. Burde ikke også riksadvokatembetet som sådan, om du ser på det du vet i dag, i større grad, og i hvert fall for framtiden, fulgt mer med på Trygderetten?

Tor-Aksel Busch: Vi skal ikke gjøre dette til en ressursdiskusjon. Dere sitter på pengesekken.

Det er klart at veldig mange av overtredelsene som knytter seg til trygdelovgivningen, har vært av mindre alvorlig karakter sett i det bildet av saker som riksadvokatembetet behandler. Jeg har vært ved det kontoret i over 30 år, og jeg har aldri før nå tenkt at jeg burde hatt et øye på Trygderettens avgjørelser. Hvis du spør om vi nå burde gjøre det fremover, synes jeg nok det vil være viktigere med tiltak på lovgivningssiden, som jeg var innom, enn at vi skal følge med på en lang rekke avgjørelser som reelt sett vil være uten interesse for påtalemyndigheten¹.

Jeg gir deg noe rett i premissene for ditt spørsmål – i en ideell verden – men vi er jo ikke helt der. Riksadvokatembetet ble opprettet i 1887 og har fortsatt ikke mer enn 25 ansatte totalt. Det gir noen begrensninger for hva man kan gjøre i det virkelige liv.

Ulf Leirstein (uavh): Noe av grunnen til at vi sitter her, er nettopp at vi også skal se framover med tanke på å finne modeller for organisering som gjør at vi ikke skal få tilsvarende saker i framtiden. Jeg takker for tilbakemeldingen din.

Du var selv innom at vi har veldig mange EØS-regler. Vi skal forholde oss til EØS-retten. Det er klart at dette er et komplekst jussområde. Er det slik, etter din oppfatning, at riksadvokatembetet i dag har god nok kompetanse knyttet til alt ved EØS-retten?

Tor-Aksel Busch: Overhodet ikke – det ville være et viktigere tiltak enn å følge med på Trygderettens avgjørelser å opparbeide høyere kompetanse knyttet til EØS-retten i vid forstand.

Ulf Leirstein (uavh): Du har, som du selv sa, vært knyttet til riksadvokatembetet i 30 år og har vandret i jussens verden. Når du ser det du ser i dag, og vet det du vet i dag: Kan du komme med noen betraktninger når det gjelder saken vi nå behandler, om hvordan i alle dager det kunne gå så galt som det gjorde? Hva er din vurdering av det?

Tor-Aksel Busch: Det ligger jo litt implisitt i det jeg sier – at man har valgt en krevende lovgivningsmodell som ikke nødvendigvis tydeliggjør de begrensninger som ligger i straffansvaret reelt sett. Det er den ene delen. Den andre er at når offentlige myndigheter som anmelder, kommer i tvil om holdbarheten i det rettslige fundamentet som anmeldelsene hviler på, er det veldig viktig med informasjon innenfor offentlig sektor.

Til sammen vil vi kunne få til mye, men det forutsetter at man har fått og får informasjon i de rette kanaler. Det kan sikkert være forskjellige oppfatninger av det, men jeg er tydelig på – sett ut fra mitt ansvarsforhold og min erfaring – at vi burde vært varslet tidligere.

Ulf Leirstein (uavh): Kunne man da også gjort en bedre jobb den dagen man implementerte og la fram loven for Stortinget?

Tor-Aksel Busch: Ja, man kunne det. Det er fullt mulig å velge en annen lovgivningsteknikk, tror jeg. Når man ser på måten dette gjøres på, er det i hvert fall ikke helt uten risiko med tanke på hvordan dette vil være etter en stund. Det må det være lov å si.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det.

Møtelederen: Da går vi over til en åpen runde på inntil 15 minutter, der det er anledning til å stille oppfølgingsspørsmål til de spørsmål som så langt er blitt stilt.

Vi starter med sakens ordfører, Eva Kristin Hansen – vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Takk. Jeg kunne tenke meg å gå litt tilbake til det vi var inne på i forrige spørsmålsrunde fra meg – om diskusjonene og usikkerheten som var i Nav-systemet, om man tolket ting riktig, og det å oppdage at folk var dømt feil. Hva tenker du om kompetansen som ligger i det systemet, og hvilke måter burde man styrket det på? Burde det vært noen mekanismer som gjorde at man tok kontakt med ditt kontor eller den typen ting? Hvordan tenker du at man kunne forbedret det?

Tor-Aksel Busch: Jeg har ikke full oversikt, så langt derifra, om hvordan Nav har organisert seg. Men det er klart at den rettslige kompetansen i Nav inn mot EØS-problematikk er ganske avgjørende. Det å ha gode juridiske miljøer med en internasjonal forankring vil være et viktig tiltak.

Regjeringsadvokaten er rådgiver for staten. De har mye kompetanse ved det kontoret. De har også gitt en vurdering av problematikken her, og 17. oktober hadde vi underhåndskontakt med Regjeringsadvokaten, før vi satte i gang telefonrundene våre, for å høre om hvilke vurderinger som da ikke var ferdige – litt underhånden hvilke vurderinger de hadde. Det er mye kompetanse der.

I dag, igjen i etterpåklokskapens lys, er det lett å se at man kanskje burde ha spurt Regjeringsadvokaten om råd før det ble gjort.

Vi ser at hele den internasjonale delen av strafferetten er blitt veldig mye mer toneangivende innenfor vårt virke. Det er helt annerledes i dag enn da jeg begynte. Det at man f.eks. ved Riksadvokatembetet ressursmessig er i stand til å opparbeide tilstrekkelig kunnskap og kompetanse om den internasjonale strafferetten, er en viktig del av rettssikkerheten. Det må gjøres grep for å styrke de ulike miljøene som er der, og som helt sikkert bør samarbeide tettere på et generelt nivå.

Møtelederen: Neste spørsmål er fra Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Takk, komitéleder. Busch peker på etterklokskap som en faktisk kunnskap en kan forholde seg til. Det er jeg enig med ham i, og i den forbindelse blir det viktig for meg å rette opp en feil jeg gjorde i sted. Det er helt riktig at siste dom var 17. september, men siste fengsling – det var der jeg sa feil – skjedde 17. oktober, altså samtidig som denne listen kom til Riksadvokaten, og den saken sto på den listen. Han ble fengslet 17. oktober og ikke løslatt før 31. oktober. Spørsmålet mitt var like relevant. Det er underlig at det skulle gå så lang tid, nettopp med bakgrunn i det du sa om ikke å kalle inn flere og sørge for at folk ikke ble holdt urettmessig i fangenskap.

Tor-Aksel Busch: Her må det være en beklagelig glipp. Jeg er ukjent med dette. Jeg forutsetter at det blir fulgt opp av setteriksadvokaten. Det skulle åpenbart ikke ha skjedd. Det ble kontrollert mot de soningsattestene vi hadde, og vi har, som sagt, ringt rundt. Der hvor soning var gjennomført, fikk man også soningsbekreftelse. Jeg har ikke noen annen forklaring enn at én sak må ha gått oss forbi, og jeg må selvfølgelig sterkt beklage det.

Det gir meg foranledning til å trekke frem de tallene jeg ikke fant på ditt spørsmål i sted: 4 dommer i 2014, 7 i 2015, 12 i 2016, 19 i 2017, 19 i 2018 og 14 i 2019. 4 av dem var også etter første halvår.

Møtelederen: Da er neste spørsmål fra Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Du var inne på det i innledningen din, og du har også uttalt til Aftenposten, at politiet og påtalemyndigheten i større grad må ettergå den lovforståelsen som ligger til grunn i anmeldelse fra offentlige myndigheter. I hvilken grad vurderer du måten forordningen ble implementert på, som tilgjengelig juss? Og hva kunne vært gjort ved innføringen av forordningen for å unngå dagens situasjon?

Tor-Aksel Busch: Jeg mener nok at måten det ble gjort på, gjør at man kanskje hadde oppmerksomhet om dette i en tidlig fase, men over tid vil det vaskes litt ut. Man ser på de norske bestemmelsene, og så finner man ikke frem. Så det måtte vært en tydeligere kobling mellom norsk bestemmelse og forordningen som har forrang, som var inkorporert, slik at det ble tydeligere for praktikere.

Her er det ulike måter man kan gjøre det på. Jeg håper virkelig at granskningsutvalget ser på noen modeller, og at lovkonsipistene i Justisdepartementets lovavdeling går inn i dette. Hvis man ikke får en annen måte å gjøre det på – og det blir på en måte mitt svar – vil det være en risiko for at store deler av det som jeg kaller å vanne ut straffansvaret, ikke fanges opp ved senere korsveier. Jeg tror det ligger som et klart læringspunkt her at man ser på teknikken, og at det springer en i øynene på en mye tydeligere og bedre måte at oi, oi, her er det ikke bare norske bestemmelser, men andre bestemmelser.

Møtelederen: Da er neste Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Du var jo inne på forholdet til Trygderetten. Men litt av utfordringa her, er at Trygderetten har stilt ein del spørsmål og hatt litt ulike syn utan at det har vorte handtert vidare i systemet. Burde då departementet og Nav teke tak i dette på ein annan måte og brukt dykk som sparringspartnar når det har skjedd?

Tor-Aksel Busch: Oss som sparringspartner er jeg litt usikker på, Bjørke. I den grad man kunne ha avklart den grunnleggende rettslige forståelsen her, ville vel Regjeringsadvokaten vært bedre på det konsultative. Men hvis vi hadde fått informasjon om at Trygderetten begynte å stille sentrale spørsmål knyttet til forståelsen av regelverk som hadde ledet frem til straffansvar, ville vi forhåpentligvis – jeg er ganske sikker på det – grepet fatt i det og sagt: Stopp nå, dette kan vi ikke fortsette med før vi får den nødvendige rettslige avklaring.

Det ble i sted reist spørsmål om forhold før 2012. Det siste jeg gjorde en time før jeg gikk ut av kontoret for siste gang, var å skrive til politiet og si at nå stopper vi behandlingen av alle anmeldelser fra Nav, vi går ikke videre med det uansett om det knytter seg til arbeidsavklaringspenger eller hva det måtte være, og uansett hvilket tidspunkt de relatere seg til – vi må få den avklaringen først.

Møtelederen: Freddy André Øvstegård – vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det.

Tilbake til dette med når og hvordan ditt kontor ble informert om saken. Det har kommet fram i ettertid at Nav kommuniserte med departementet og ga uttrykk for at de ikke ville informere Riksadvokatens kontor skriftlig, fordi man var redd for at saken skulle bli offentlig, noe som for øvrig ikke stemmer. Hva er din kommentar til det?

Tor-Aksel Busch: Dette er ikke formidlet til meg, men jeg har sett det omtalt i mediene, og jeg er jo forundret over det. Er det et kontor som behandler personømfintlig informasjon gradert etter sikkerhetsinstruksen og hele spekteret, er det nettopp riksadvokatembetet. Vi praktiserer selvfølgelig offentlighetsloven sånn som vi mener det skal gjøres.

Jeg er redd for, hvis jeg skal prøve å gjøre en vurdering, at dette har noe sammenheng med erfaringene fra 2016 da vi holdt på med disse beløpene, for da var de brevene vi sendte ut, offentlige, og det er kanskje det som har gitt foranledning til den oppfatningen, som på ingen måte burde vært styrende for noe som helst. Var det grunnlag for å unnta det fra offentlighet, ville det blitt unntatt fra offentlighet, selvfølgelig.

Møtelederen: Da er neste Hanne Dyveke Søttar – vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Takk.

Jeg vil litt tilbake til dette med jussen, for juss er ikke enkelt. Men ut fra det du sier, har jeg et spørsmål. Når disse sakene begynte å dukke opp, burde ikke Riksadvokaten gått inn og sett på lovanvendelsen som lå til grunn for sakene fra Trygderetten? Altså: Bør ikke Riksadvokaten ut fra selvstendig ansvar gå inn og se om den loven som faktisk er brukt, er korrekt?

Tor-Aksel Busch: Jo, det bør Riksadvokaten absolutt gjøre. Men nå var ingen av disse sakene behandlet ved riksadvokatembetet. Alle disse sakene er behandlet av politi og statsadvokat. Det er ikke noen unnskyldning i og for seg, men ingen problemstilling var reist. Vi trenger – som nær sagt alminnelige, fornuftige mennesker – et inntak ved at noen må fortelle oss at dette er et problem, at dette må dere se på og gjøre noe med. Det inntaket fikk vi ikke.

Om noen av disse sakene var blitt behandlet ved vårt kontor, er jeg neimen ikke sikker på om vi hadde slått ut på EØS og trygdeforordning av eget tiltak. Det er jeg ikke sikker på. Det er meget kompetente medarbeidere ved riksadvokatembetet – det er ingen tvil om det – men når ingen andre så det, tør jeg ikke på noen måte si at det er jeg sikker på at vi hadde sett. Men hvis noen hadde fortalt oss at her er det noen problemer – og det er det som på en måte har vært mitt tilbakevendende problem – ville vi agert. Det ville gått på to forhold, nemlig: Hva gjør vi med de sakene som er underveis? Jo, de ville vi ha stoppet. Og så ville vi ha gjort en kvalifisert vurdering: Har vi et ansvar for å gjenopprette hvis noen er domfelt med urette.

I det brevet som jeg tror komiteen er kjent med, som ble sendt fra mitt kontor den 30. oktober, er det klargjort hvordan man skal håndtere det. Dagen etter kommer det ytterligere et brev, hvor man stanser behandlingen av alle Nav-saker inntil videre.

Møtelederen: Da er det siste spørsmål, fra Magne Rommetveit – vær så god.

Magne Rommetveit (A): I nokre av rettssakene har forsvararar vist til EØS. Førte dette til diskusjon i påtalemyndigheita?

Tor-Aksel Busch: Ikke som jeg er kjent med. Jeg kan ikke med noen erindring si at denne problemstillingen ble løftet opp til oss og kom opp til vår side. Vi fanget ikke opp at det var et tema i en rettssak et sted i landet. Så vi har ikke hatt oppe verken i tilknytning til enkeltsaker eller som et generelt spørsmål hvor langt straffansvaret går etter folketrygdloven med utgangspunkt i inkorporeringen av trygdeforordningen.

Møtelederen: Da blir det tid til et spørsmål til, Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Veldig kjapt: Du sier at måten dette er innført på, gjør det vanskelig å oppdage senere og følge opp senere. Men det var jo gjort en vurdering av at dette hadde ingen konsekvens. Hadde de vurdert det annerledes, hadde det vel blitt en annen innlemmelse også. Så det var jo en konklusjon den gangen.

Tor-Aksel Busch: Ja, jeg har sett det. Men vi ser nå at de aller fleste sier at det er veldig klart – sett i ettertid – at slik var det ikke. Så det er vel det som preger min betraktning. Men det er klart at hvis forutsetningen svikter, nemlig at dette ikke hadde noen betydning, var det ikke noe stort poeng. Men gitt det vi i dag vet, er det et poeng.

Møtelederen: Da har vi kommet til veis ende når det gjelder spørsmål fra vår side, men du har fremdeles mulighet til slutt til å komme med noen sluttkommentarer dersom du skulle ønske det – vær så god.

Tor-Aksel Busch: Ingen kommentarer fra min side, komitéleder.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig takk for nyttige bidrag til vårt arbeid.

Vi starter igjen kl. 13.25.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen. Jeg ønsker velkommen til tidligere utenriksminister Jonas Gahr Støre. Du er invitert til høringen fordi du var utenriksminister på det tidspunktet trygdeforordning 883/2004 artikkel 21 ble innlemmet i norsk rett.

Du har inntil 5 minutter til en innledning. Etter innledningen blir det en åpen spørsmålsrunde begrenset til 20 minutter, og helt til slutt får du ordet til en kort oppsummering, vær så god.

Jonas Gahr Støre: Jeg er glad for å bli innkalt til denne høringen. La meg først bruke anledningen til å slå fast at det i denne saken har skjedd alvorlig svikt på flere nivåer, i Nav, i departementene og i domstolene, med den konsekvens at mennesker er blitt fradømt rettigheter, ytelser og – mest alvorlig – er dømt til fengsel i strid med lover og regler. Vi har alle ansvar for å bidra til å belyse denne saken, slik at vi fullt ut forstår hvordan mulige feil kunne skje, og hvorfor det ikke ble handlet da det ble klart for dem med ansvar at feil og urett ble begått.

Komiteen har fokusert på det som skjedde rundt innføringen av den såkalte trygdeforordningen i 2012 og årene etter, fram til uretten ble avklart. Det var også fokus i statsrådens redegjørelse. For hele sakskomplekset, også årene før 2012, pågår det en gransking igangsatt av regjeringen. Jeg legger til grunn at man her vurderer det som har skjedd i hele EØS-avtalens virketid, fra avtalen trådte i kraft 1. januar 1995. Åtte ulike regjeringer har hatt ansvar i denne perioden.

Av særlig betydning for denne høringen, for granskingen og for dem som er rammet, er det å få klarhet rundt håndteringen av saken etter at varslene om mulige feil begynte å komme fra Nav-ansatte allerede i 2014 og ikke minst fra Trygderetten i 2017. Det er særlig alvorlig at det går så lang tid fra tungtveiende varsler kommer, til praksis faktisk stoppes, og at feilen rettes opp og folk får oppreisning.

Vi forutsetter at regjeringen kommer til Stortinget med utfallet av granskingen. Skulle den påvise konkrete feil fra den tiden Arbeiderpartiet hadde regjeringsansvar, vil vi selvsagt erkjenne det ansvaret vi hadde.

Som lederen sier, er jeg innkalt som tidligere utenriksminister for å svare på hvordan UD håndterte innlemmelsen av EUs trygdeforordning i 2012.

Slik jeg forstår opprinnelsen, handlet dette om et regelverk som er datert helt tilbake til tidlig på 1970-tallet, i det daværende EF. En ny forordning som hadde til hensikt å rydde opp i og forenkle et etter hvert komplisert regelverk, ble påbegynt i EU i 1992. Et formelt forslag ble fremmet av EU-kommisjonen i 1998, og det ble så vedtatt i EU i 2004 og trådte i kraft og fikk anvendelse i EU fra 2010. Forordningen ble vurdert som EØS-relevant, og etter saksbehandling i tråd med gjeldende praksis ble den innlemmet i EØS-avtalen 1. juli 2011 og trådte i kraft i EØS/EFTA-landene i 2012.

UDs rolle i innlemmelsen av regelverk i EØS-avtalen er den samme for håndteringen av den nye trygdeforordningen som når det gjelder innlemmelse av andre rettsakter som skal tas inn i EØS-avtalen, med mål om å sikre at alle borgere i EU- og EØS-landene har like rettigheter. UD bidrar til at prosessen med innlemmelse av regelverk går riktig for seg etter våre folkerettslige forpliktelser, bl.a. at Norge forholder seg til de fristene som gjelder. Når det gjelder de faglige og politiske vurderingene av gjeldende regelverk, ligger ansvaret hos de ansvarlige departementene. Det har vært praksis i hele den tiden vi har vært med i EØS, og det er en praksis som nå er tatt inn i utredningsinstruksen for departementene.

Siden EØS-avtalen trådte i kraft i 1995, er det et omfattende regelverk som er vurdert som EØS-relevant og innført i norske lover og regler. Til sammen er det tatt inn om lag 13 000 rettsakter i EØS-avtalen. Det er ikke UD som foretar den faglige vurderingen av disse rettsaktene. Det er altså fagdepartementene og deres underliggende etater. I dette tilfellet er det Arbeidsdepartementet som har ansvaret for å følge regelverksutviklingen på sitt felt, vurdere nytt regelverk for innlemmelse i EØS og sørge for at innlemmet regelverk gjennomføres i norsk rett og praktiseres riktig i Norge.

Når nytt regelverk skal bli en del av EØS-avtalen, blir dette gjort gjennom beslutning i EØS-komiteen, hvor EU- og EFTA-landene møter. EØS-komiteen møtes vanligvis sju ganger i året. UD har – nå som da – ansvaret for å sørge for at en liste over rettsakter som skal tas inn i EØS-avtalen, sendes fra regjering til storting.

Før møtet i EØS-komiteen i juli 2011, der den nye trygdeforordningen skulle tas inn i avtalen, ble Stortinget informert på vanlig måte. Forordningen var inkludert i listen som ble oversendt Stortingets europautvalg, av meg som utenriksminister, 20. juni 2011. Før julimøtene i EØS-komiteen er det normalt ikke møte i Europautvalget fordi Stortinget har begynt sin ferie. Orienteringen ble derfor gjort etter såkalt skriftlig prosedyre.

Det er altså UDs medvirkning i denne saken og den som jeg hadde ansvaret for i den oversendelsen.

Møtelederen: Da sier jeg takk for det. Som jeg sa, blir det nå en 20 minutters runde med mulighet til spørsmål. Vi starter med sakens ordfører, som er Eva Kristin Hansen, deretter Svein Harberg. – Hansen, vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): I innledningen sier du at det er naturlig å erkjenne ansvar hvis det viser seg at det har skjedd feil i din tid. Da er det jo interessant å spørre: Kan du huske om det var noen politisk diskusjon om innholdet rundt den nye trygdeforordningen i forkant av innføringen? Tenker du at Utenriksdepartementet kanskje burde ha gått grundigere inn i saken?

Jonas Gahr Støre: Min erfaring var at Utenriksdepartementet gjorde sitt arbeid grundig, nemlig påså at vi innførte disse reglene i tråd med prosedyrer og tidsfrister. Jeg kan ikke huske at vi hadde diskusjon om faglige avveininger i denne saken. Som man vil huske, var et diskusjonstema tidlig i dette tiåret spørsmål om såkalt trygdeeksport, at norske velferdstrygdeytelser kunne tas ut av landet, og det var gjennom Brochmann-utvalget en erkjennelse av at det kunne skje, fordi det skal være like rettigheter i EU/EØS-området. Men til denne forordningen – det følger også av det som står i notatet som sendes over – var det ikke reist problemstillinger som UD som sådan tok opp og stilte spørsmål om.

Eva Kristin Hansen (A): Jeg har bare ett spørsmål til. Det har vært en del diskusjon om at det kunne ha vært en feiloversettelse – det er også nevnt i internrevisjonsrapporten til Nav – som kanskje har bidratt til at regelverket har blitt feiltolket. Kan du si litt om UDs rolle i det?

Jonas Gahr Støre: Ja, i lys av at det spørsmålet har kommet opp, har jeg tatt kontakt med Utenriksdepartementet for å gå gjennom oversettelsesprosedyrene som er, for det er klart at i EU gjelder regelverket i over 20 forskjellige oversettelser. Norge må da forholde seg til det. Etter det jeg har fått brakt på det rene, ble oversettelsen gjort i tråd med vanlige prosedyrer. Det er UDs EØS-oversettere som oversetter regelverket, men de gjør det i nært samsvar med fagdepartementene og ekspertisen der. De kommenterer og legger føringer for fagterminologien som brukes, og den norske språkversjonen av trygdeforordningen er, slik jeg kan se det, i overensstemmelse med flere andre EU-språkversjoner, herunder den engelske.

Møtelederen: Da er Svein Harberg neste, vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for innledningen.

Det er jo slik at i oversendelsen til Stortinget ble det konkludert med at forordningen ikke ble ansett å gripe vesentlig inn i norsk handlefrihet og ikke ville få konsekvenser. Så kan man vel i etterpåklokskap si at det skjedde en feil der – det viser jo det vi vet i dag. Men i oversendelsen står det – og det viser du for så vidt til – at dette var sendt relevante organer på departements- og direktoratsnivå, og ingen hadde merknader. Men gjorde UD en egen selvstendig vurdering av om det var en konflikt mellom EU-regler og norske regler?

Jonas Gahr Støre: Først: Jeg synes det er for tidlig å si, og granskingen må vise, om det er innføringen av denne forordningen som er utgangspunktet for at det er begått urett – det mener jeg at granskingen må finne ut av – eller om det var en urett som oppsto før denne forordningen kom. Som jeg prøvde å vise, har dette vært et regelverk som har vært i EF lenge før vi ble med i EØS, og det har vært regler for trygd etter at vi kom med i EØS. Så det mener jeg er et spørsmål som granskingen må gi oss svar på, og som ikke jeg kan si klart nå.

UD sitter også i dette utvalget for trygd, men igjen sitter UD der med hensyn til de forpliktelsene vi har til å følge rutiner, tidsfrister og formalia for innføring. Det er altså ikke fagfolk i UD som er eksperter på disse ulike områdene. Jeg kan nevne at av EØS-regelverket er 60–70 pst. av regelverket knyttet til hygiene, matkrav – den type veldig tekniske spørsmål. Da må vi lene oss på de tekniske etatene vi har på de ulike områdene, i dette tilfellet trygd, og de berørte fagetatene – og det er ikke Utenriksdepartementet.

Svein Harberg (H): Takk for det. Jeg skjønner da at det er i departementet det er naturlige forklaringer på det. Men samtidig er det UD som har ansvaret for implementeringen av EU-regelverk, og departementet har en rettsavdeling. Hvordan blir de involvert i dette, og hvordan ble de involvert i dette rent juridisk – med rettsavdelingen – da dette ble innlemmet?

Jonas Gahr Støre: Jeg vil igjen si at det ikke er UD som har ansvaret for implementeringen. De har ansvaret for å sørge for at vi når det gjelder våre folkerettslige forpliktelser, avtaleforpliktelser, opptrer korrekt i forhold til det. Jeg er egentlig stolt av å snakke på vegne av UDs rettsavdeling, det er en fremragende avdeling, og fagfolkene der skal påse at vi i forhold til EØS gjør det avtalen forplikter oss til for gjennomføring. Men det EØS-avtalen lærte oss år for år etter 1995, er at alle departementer er berørt. De er fagdepartementer, UDs fagfelt er: Følger vi avtalens bokstav for gjennomføring og forpliktelser? Derfor er det for teknisk regelverk det gjeldende fagdepartement, deres etater, som må sørge for at EØS-regelverket omsettes til norsk regelverk på passende måte – om det er i form av lov eller regelendring, og at praksis også følges opp. Det er ikke et ansvar som Utenriksdepartementet har.

Møtelederen: Da er Hanne Dyveke Søttar neste, vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Takk skal du ha.

Du er litt innom dette med EØS-komiteen og hvordan alt dette gjøres, men dette er ikke en ordinær EØS-sak. Det var en sak som var ute på høring, der man slo i hop tre ytelser til én. Som jeg sa i forrige innlegg her i dag, sendte Nav da et direkte høringssvar som påpeker

«…at EØS avtalens regler, som går foran de nasjonale reglene, innebærer at en del brukere vil kunne ha større rett til å motta trygdeytelser (…)».

Nav ba også om at departementet var nødt til å klargjøre i sin proposisjon hvordan dette skulle tolkes. Jeg spurte også tidligere riksadvokat Busch: Hvis departementet hadde gjort jobben sin i 2008, kunne da deler av det vi opplever i dag, vært unngått? Hvordan tenker du på situasjonen rundt det? Dette er jo ikke en ordinær EØS-sak, denne har også vært ute på høring, og regjeringen har lagt fram en proposisjon om saken.

Jonas Gahr Støre: Jeg mener det er en sammenblanding i spørsmålet, for det som har skjedd når det gjelder norske trygdeytelser, arbeidsavklaringspenger, sammenslåing av ytelser, er ikke en EØS-sak. Det er et norsk vedtak. Spørsmålet om hvilke konsekvenser det hadde i forhold til daværende EØS-regelverk, var et spørsmål som måtte stilles til det gjeldende fagdepartement. Jeg sitter her som tidligere utenriksminister og konstaterer at jeg ikke fikk spørsmål om det.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Bare en kort oppfølging: Det som står i høringssvaret, er at EØS-reglene har forrang. Burde man ikke da grepet fatt i det når Nav selv var klar på det i 2008?

Jonas Gahr Støre: Igjen er det slik at i 2008 gjaldt ikke denne forordningen som vi nå diskuterer fra 2012. Og at EØS-retten generelt har forrang, har vært kjent siden vi inngikk EØS-avtalen. Meningen med det er å sikre like rettigheter for nordmenn og EU-borgere når vi oppholder oss i hverandres land.

Møtelederen: Da går vi videre til Nils T. Bjørke, vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Takk for orienteringa.

Du var sjølv innom at mykje av EØS-regelverket er tekniske ting, at ein lagar regelverk i Noreg som er tilpassa reglane. Det er jo den norske trygderetten som gjeld, og så viser ein til EØS-avtalen. Tidlegare riksadvokat var innom at det gjorde at det var tyngre å forstå. Hadde det vore enklare om ein på dette området hadde gjort som på andre område, at ein hadde laga eit regelverk som var tydeleg og direkte, og som hadde teke opp i seg EØS-avgrensingane?

Jonas Gahr Støre: Jeg synes det er vanskelig å gi et presist svar på det i akkurat denne saken. Det må fagmyndighetene vurdere. Hvorvidt det bør vurderes andre måter å innføre EØS-regelverk i Norge, mener jeg man må ha et åpent sinn i forhold til. Vi hadde en stor evaluering av EØS-avtalen i 2012. Statistikken viser stort sett at Norge ligger langt framme med å gjennomføre de vedtakene som er i EØS. Det er slik at det følger norsk rettstradisjon: Når vi har inngått en folkerettslig avtale, gjennomfører vi det meget raskt i norsk rett. Det mener jeg tjener norske borgere, næringsliv og andre godt. Og det gjelder også i EØS. Men om teknikken for dette kan gjøres annerledes, mener jeg at vi som et lærende land hele tiden bør vurdere om det kan gjøres forbedringer i.

Møtelederen: En kort oppfølging fra Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Det er det ein får frå riksadvokaten her i dag, og ein har fått det frå ulike miljø, at det har gjort at ein har hatt for lite fokus på å tolka – at det gjerne er noko av bakgrunnen for det som har skjedd i denne Nav-saka.

Jonas Gahr Støre: Ja, jeg lyttet til den tidligere riksadvokaten. Jeg synes han stilte kloke spørsmål rundt det. Og jeg går ut fra at regjeringen og de ulike etatene, de ulike delene av regjeringssystemet, vurderer om det kan gjøres forbedringer i måten vi innfører disse regelverkene på. Hvis det kan gjøres, tror jeg vi – og nå snakker jeg som Arbeiderparti-leder – vil være åpne og positive til det.

Møtelederen: Da er det Freddy André Øvstegård, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for innledningen til Gahr Støre.

Jeg har to spørsmål som henger litt sammen – jeg tar begge med en gang: Det dreier seg om selve diskusjonen og debatten om norsk trygderett og norske trygderegler opp mot EØS-regelverket. Var det sånn, så vidt du kan huske, at regjeringen diskuterte handlingsrommet innenfor EØS-regelverket til å stille egne krav i trygdeforordningen? Var det i så fall noe som det var naturlig at Utenriksdepartementet deltok i?

Som en oppfølging av det med en gang – for å spare tid: Var harmonisering av EØS-regelverk, trygderegelverk, tema i noen internasjonale møter som du kan huske å ha deltatt på, med andre politikere fra EØS-land f.eks.?

Jonas Gahr Støre: Det var et bakgrunnsteppe tidlig i forrige tiår for det vi kjenner som Brochmann-utvalget, hvor dette med såkalt trygdeeksport ble belyst. Det var en ganske stor uro for at Norge kunne komme i en situasjon hvor EØS-borgere kom til Norge, hadde et kort opphold, reiste ut, fikk store trygdeoverføringer. Det kunne få store økonomiske konsekvenser. Det har vært Brochmann I og Brochmann II. Man har kanskje fått et litt mer avdempet forhold til det nå når man har sett statistikken på det. – Det temaet ble diskutert.

Så vil jeg si at vi har en lang historie når det gjelder trygd og samordning med andre land, nemlig de nordiske. Norden var tidligere ute med dette enn EF. Vi har hatt samarbeid om trygd og velferdsordninger siden 1950-tallet. Det jeg kan si, og noe jeg kan huske fra min tid, er at vi var opptatt av at når EUs regelverk utviklet seg, måtte vi sørge for at de nordiske konvensjonene var i tråd med det, fordi Norden var viktig for nordmenn som reiste. Det er jo dit vi reiser mest.

Kort tid etter at jeg gikk av som utenriksminister, la vi fram en stortingsmelding om akkurat dette – om hvordan de nordiske konvensjonene ble oppdatert. Forberedelsene skjedde på min vakt. Så dette diskuterte vi.

Til det presise spørsmålet om denne forordningen ble diskutert når det gjaldt handlingsrom, kan jeg ikke huske det. Men jeg vil legge til én ting, og det er at jeg mener at handlingsrommet i EØS-avtalen er noe vi aktivt bør bruke, og det er der. Men det er en forskjell på et område hvor det handler om det individuelle rettigheter, hvor de er ganske presise, og sånn sett skal handlingsrommet være lite, for det skal være like rettigheter, og til andre områder som handler om hvilket mulighetsrom norske myndigheter har til å gå aktivt inn i Norge med norsk regelverk, som f.eks. å rydde opp i uverdige tilstander i arbeidslivet. Der mener jeg vi har et større handlingsrom enn vi bruker i dag.

Men diskusjonen om handlingsrommet er en diskusjon som ikke bare går i Norge, den går i alle EU-land. EU-regelverk, som også blir EØS-regelverk, skal jo gjennomføres i tråd med de gjeldende lands tradisjoner og rettspraksis.

Møtelederen: Da går vi videre til Ulf Leirstein, vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk til Jonas Gahr Støre for innledningen.

Hvis jeg forsto deg korrekt, er det slik at du mener at det er det enkelte fagdepartement som må være ansvarlig på sitt fagområde for at det man fremmer som forslag, er i tråd også med EØS-reglene. Når det gjelder selve oversendelsen til Stortingets europautvalg, er det Utenriksdepartementet som syr dette sammen og formelt sender dette over. Hvilket ansvar påhviler da Utenriksdepartementet for at det man sender til Stortingets europautvalg, er nøye sjekket ut og klarert, og at man har med alle nødvendige saksopplysninger til Stortingets europautvalg?

Jonas Gahr Støre: Det er til syvende og sist regjeringens ansvar å sørge for at en gjør grundig forberedelsesarbeid for gjennomføring av alle saker, alt som berører norsk rett og norske regler. Det er et overordnet ansvar å kvalitetssikre det. Til det har vi bl.a. utredningsinstruksen, og vi har også veiledning og retningslinjer som sendes ut om hvordan saker skal forberedes.

UDs ansvar for dette var å sørge for at vi, i dette tilfellet, kunne gå i EØS-komiteen i juli 2011 og si at dette er vi klare til å innlemme, det trer i kraft i 2012. Da gikk det et brev til Stortinget 20. juni. Stortinget hadde gått fra hverandre, så det ble ikke noe møte i Europautvalget. Man sørget for at det var grundig satt opp, og at de papirene som da lå ved det som ble sendt over fra mitt departementet, stemte. Det var gitt en oversikt over den gjeldende rettsakt, de vurderingene som var gjort. Det kan man lese. Jeg mener det er gjort ganske grundig i alle fall.

Jeg er ikke fagmann på trygdespørsmål, og jeg er heller ikke det når det gjelder akseltrykk på kjøretøy eller fytosanitære spørsmål knyttet til mat, men jeg er veldig trygg på at vi har eksperter som foretar disse vurderingene. Det er UDs ansvar å sørge for at dette er riktig sammensatt, at de er blitt hørt, og at utvalgene har gjort sitt arbeid. Men, som sagt, den faglige vurderingen av den enkelte sak må vi være trygge på at fagdepartementene og deres etater har vurdert.

Møtelederen: Bente Stein Mathisen, vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Det er til det samme. Du sier at UD ikke har ansvar for implementeringen av de ulike EU-forordningene, men det er en form for klassifisering av det som sendes inn til Stortingets europautvalg. Denne forordningen ble klassifisert til at den ikke ville få noen særlig betydning for norsk handlefrihet.

Sett i ettertid, som vi gjør i dag – hvis dere hadde klassifisert det riktig den gangen, til at den ville få betydning etter EUs regelverk i større grad enn det den har fått, ville vi hatt en annen situasjon i dag, da?

Jonas Gahr Støre: Jeg har lyst til å si at sånn jeg oppfatter det, mener jeg at et nøkkelpunkt som ikke er avklart, og som jeg ikke vet om høringen vil avklare, men som granskingen må se på, gjelder spørsmålet: Er det denne forordningen som skaper den utfordringen vi nå avdekker, og som er blitt Nav-skandalen, eller er det tidligere praksis og forståelse av regelverket tilbake til 1994? Det er ikke avklart.

Hvis Utenriksdepartementet, som jeg forsøkte å forklare, i hele bredden av 13 000 rettsakter skulle si at her kommer fagmyndighetene med sin vurdering, nå setter vi inn vår alternative kompetanse og går gjennom og nærmest retter hva de har gjort for å se om det holder mål – da måtte Utenriksdepartementet se veldig annerledes ut. De måtte fått helt andre budsjetter enn denne regjeringen gir dem i alle fall, til å kunne ha alternativ fagkompetanse på de ulike fagområdene. Vi i UD var nødt til å vurdere det slik at når trygdeutvalget, Nav, Arbeidsdepartementet og tilliggende etater hadde vurdert regelverkets konsekvenser slik det var, var det kvalitetsjekket på beste måte. Så regner jeg med at både høring og gransking vil avklare hvor det eventuelt har vært svikt i denne tidslinjen.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg vil bare ha en oppfølging til det, for denne forordningen ble implementert på en annen måte i våre nordiske naboland, bl.a. i Sverige, i 2010.

Jonas Gahr Støre: Ja, men her har alle EU-land litt ulike tradisjoner for hvordan de implementerer. Sverige var EU-land. Dette ble vedtatt slik jeg sa – jeg har lyst til å ta den rekken igjen: I 1992 sa man at regelverket som er i dag, er blitt for komplisert og må forenkles, og startet arbeidet med det. Kommisjonen fremmet forslag i 1998. EU vedtok i 2004. Det trådte i kraft i 2010. Sverige var EU-medlem, de innførte det på sin måte. Så ble det vurdert EØS-relevant i Norge. Det kom til EØS-komiteen i 2011 og trådte i kraft i 2012, på norsk maner.

Møtelederen: Hvis vi er kjappe, rekker vi et spørsmål fra Svein Harberg, med tilhørende svar – vær så god.

Svein Harberg (H): Jeg må bare grave litt til. Jeg skjønner det som sies om at det er fagdepartementene som gjør den faglige vurderingen. Utfordringen er selvfølgelig at det sendes fra Utenriksdepartementet som ansvarlig departement, og det står også i oppgaven til UD. Det er noe jeg lurer litt på: Når disse fagdepartementene har gjort sin vurdering, er jeg litt forundret over at ikke rettsavdelingen gjør en vurdering av dette med EU-rett kontra norsk rett, for det var jo sagt her at det ikke fikk noen konsekvens. Er det ikke da helt naturlig at rettsavdelingen sjekker ut at en overordnet, prinsipiell avgjørelse – for det er ikke liksom på den enkelte ordning, men en prinsipiell avgjørelse – prøves av dem før det sendes over til Stortinget?

Jonas Gahr Støre: Jeg vil si at det hadde krevd et helt annet apparat og en helt annen prosess i det norske systemet om det skulle vært tilfelle. Hvis man så for seg at alle konklusjoner fra fagdepartementene om at dette ikke har store konsekvenser, skulle etterprøves og dobbeltsjekkes av UD, måtte igjen UD ha fagkompetanse for eventuelt å overprøve eller utfordre den vurderingen. Min erfaring med Utenriksdepartementet er at det er et veldig tilgjengelig departement for fagdepartementene når de har spørsmål knyttet til prosedyrer og også tolkninger, og at man ville stille opp for det. Men å ha som praksis at man skulle ha en grundig gjennomgang av de kompetente fagmyndighetene som konkluderer med hvilke konsekvenser dette har – igjen: Jeg er ikke i dag i stand til å si at de konklusjonene var feil, om feilen eller det som har vært gjort på uriktig måte, stammer fra dette eller fra tidligere – hvis det skulle være UDs oppgave å overprøve det, måtte igjen vårt system vært innrettet helt annerledes.

Møtelederen: Da har vi kommet til veis ende med spørsmålsrunden. Dersom den tidligere utenriksministeren ønsker det, kan han få anledning til noen kommentarer til slutt – vær så god.

Jonas Gahr Støre: Jeg tror jeg har svart på spørsmålene om hva som var UDs rolle.

La meg si at 13 000 rettsakter sier litt om omfanget og om hva det vil si for Norge, Island og Liechtenstein, som er land som gjennomfører dette regelverket uten å ha vært med på den interne saksbehandlingen i EU-land. Det har jo betydd at vi har måttet utvikle våre prosedyrer for hvordan vi gjør dette gjeldende. Jeg mener at hovedbildet, og det viste også Europautredningen, er at vi har gjort det på en god måte. Vi har sikret det som er målet, nemlig enhetlig rettstilstand i Europa-området. Denne saken er svært alvorlig, selvfølgelig aller mest for de menneskene det gjelder – det at det er begått urett i så mange år, og at det fra uretten ble oppdaget, også ble begått urett etterpå. Jeg vil bare si på vegne av meg selv, både som tidligere utenriksminister og som leder i Arbeiderpartiet, at det må vi komme til bunns i. Og hvis vi har medansvar for det, må vi erkjenne og ta det ansvaret.

Møtelederen: Da sier vi takk til Jonas Gahr Støre. Vi tar pause i høringen fram til kl. 14.10.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte høringen igjen, og jeg ønsker velkommen til Hanne Bjurstrøm, som var arbeidsminister fra desember 2009 til september 2012, til Anniken Huitfeldt, som var arbeidsminister fra september 2012 til oktober 2013, og til Robert Eriksson, som var arbeids- og sosialminister fra oktober 2013 til desember 2015.

Hver av dere har inntil fem minutter til innledning. Etter innledningen starter komiteen utspørringen. Saksordføreren får 10 minutter og de øvrige partiene 5 minutter hver. Jeg gjør oppmerksom på at den enkelte utspørreren styrer tiden sin selv. Det er viktig å svare kort og konsist. Så får komiteen anledning til å stille noen oppfølgingsspørsmål, og helt til slutt får dere ordet til en mulig oppsummering, dersom dere skulle ønske det.

Jeg ber om at dere av hensyn til lydanlegget og referentene husker å slå mikrofonen på når dere snakker, og av når dere ikke snakker.

Da kan vi begynne, og jeg gir ordet til Hanne Bjurstrøm, som har inntil 5 minutter til sin innledning. Vær så god!

Hanne Bjurstrøm: Som du nevnte, var jeg altså arbeidsminister fra 1. januar 2009 og fram til 21. september 2012. Jeg hadde i denne perioden bl.a. ansvar for det saksfeltet denne høringen omhandler. Jeg var således ansvarlig statsråd for inkorporeringen av EUs forordning 883/2004 i norsk rett. Dette skjedde ved kongelig resolusjon av 22. juni 2012. Den framgangsmåten som ble benyttet ved denne inkorporeringen, var den samme som man tidligere hadde brukt for denne type saker, og går helt tilbake til 1994.

Folketrygden gir hjemmel for at det ved forskrift kan inngås avtaler med andre land som innebærer at det gjøres unntak fra lovens egne regler. Det framgår av forskriften at norsk rett, i dette tilfellet folketrygdloven, må vike for forordningens regler ved motstrid.

Forordningen 883/2004s EØS-relevans og forhold til norsk trygdelovgivning var blitt vurdert i relevante organer, EØS-komiteen og spesialutvalget for trygd, ved flere anledninger i perioden før jeg ble statsråd.

Den problemstillingen komiteen behandler, altså Navs praktisering av regelverket for AAP, sykepenger og pleiepenger for personer som oppholder seg utenfor Norge, ble ikke forelagt meg i forbindelse med at man ga forskriften eller før denne forskriften ble gitt. Følgelig var dette ikke en tematikk som ble diskutert, eller som var gjenstand for diskusjon på politisk nivå, i den perioden jeg var statsråd.

Det er imidlertid viktig for meg å understreke følgende: Dersom den granskningen regjeringen nå har satt i gang av denne saken, skulle avdekke at det ble gjort feil eller gale vurderinger av betydning for denne svært alvorlige saken innenfor mitt ansvarsområde, mens jeg var statsråd, har jeg det konstitusjonelle ansvaret for disse feilene. Og uavhengig av ansvar eller ikke kan det se ut som om den implementeringspraksisen man har hatt i Norge, og den kunnskapen man har hatt om EØS-rettslige ting helt tilbake til 1994, har bidratt til at mange mennesker har kommet i en meget, meget alvorlig situasjon, og mitt bidrag der beklager jeg.

Møtelederen: Da går vi videre til neste tidligere statsråd, som er Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt: Denne saken handler om en urett som er begått mot mange mennesker. At EØS-avtalen har betydning for norsk trygdelovgivning, for norsk politikk, for mange av de sakene som Arbeids- og sosialdepartementet hadde ansvar for, er jeg godt kjent med, og i min tid var det flere saker som var oppe på mitt bord i den anledning. Det handlet om ulike regler for trygdeeksport, hvor vi så på muligheten for å få et større handlingsrom, bl.a. for å kunne levekårsjustere noen av trygdeordningene. Da satte EØS-avtalen klare begrensninger for vårt handlingsrom.

Når det gjaldt dagpenger, var det også en konkret sak som var oppe på mitt bord i den tiden jeg var statsråd. Da hadde vi fått en ny trygdeforordning som gjorde at vi kunne stille andre krav til dem som fikk dagpenger, enn det vi kunne gjøre med den gamle ordningen. Den såkalte Norwegian-saken, som handlet om arbeidsforhold for kabinpersonell, var også en sak som var oppe på mitt bord i denne perioden.

Jeg har gått gjennom veldig mange dokumenter, også i styringsdialogen med Nav, for å se om jeg fikk noen henvendelser om denne saken, og at dette stred mot det som var trygdeforordningen, og har ikke funnet det.

Det betyr at jeg selvfølgelig tar fullstendig konstitusjonelt ansvar for det som skjedde i min statsrådsperiode, men jeg har ikke funnet tegn til at denne saken var oppe på mitt bord i den tiden jeg var statsråd.

Møtelederen: Takk for det.

Da går vi videre til Robert Eriksson. Vær så god!

Robert Eriksson: I likhet med foregående taler vil også jeg si at denne forordningen ikke var oppe på mitt bord heller i den perioden jeg satt som statsråd. Riktignok diskuterte vi oppfølging av Brochmann-utvalget, som et samlet storting – som også var en del av regjeringsplattformen. Det var på to områder vi i min tid diskuterte endringer, og det gikk på kostnadsjustering – altså det samme som Huitfeldt var inne på – og det gikk på opptjeningsregler. Det ble gjort én opptjeningsregelendring som gikk på overgangsstønaden. Tidligere kunne man ta med seg overgangsstønad ut i seks måneder, og hvis jeg ikke husker feil, gjorde man en innstramming, slik at det skulle kunne tas med ut i seks uker – altså ingen stopp. Disse endringene var heller ikke en del av denne forordningen og det som er tema for høringen i dag. Sånn sett var ikke dette spørsmålet, som jeg kan erindre, oppe på mitt bord i de to årene jeg satt, og heller ikke diskutert.

Jeg ser naturlig nok fram til den granskningen som er iverksatt. Jeg ser fram til hvilke resultater som kommer fram i den granskningen, og i likhet med de to andre: Hvis det skulle vise seg at det er gjort ting i min tid, skal man selvfølgelig ta konstitusjonelt ansvar for det.

Det er å beklage om det skulle ha skjedd feil, men det vil vi forhåpentligvis få svar på når granskningen er ferdig og granskningsrapporten foreligger.

Ellers er det bare å beklage på det sterkeste, naturlig nok, den alvorlighet denne saken har. Det er en svært alvorlig sak.

Bare for å understreke at dette ikke var et tema som var oppe på mitt bord: Slik jeg har forstått det fra medias side, ble departementet orientert om dette i 2018, og som dere kjenner til, gikk jeg av i 2015, og det var av naturlige årsaker ikke gjenstand for noen diskusjon i min periode.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere for korte og greie innledninger.

Som jeg sa innledningsvis, er det sånn at vi starter med en mulighet for spørsmål. Først ut er sakens ordfører, som er Eva Kristin Hansen, som disponerer inntil 10 minutter. Vær så god!

Eva Kristin Hansen (A): Først: Jeg registrerer at alle dere tre sier at den tematikken som vi har til behandling her, ikke var på deres bord, at det ikke var noen diskusjoner rundt det. Da blir det selvsagt interessant, det granskningsutvalget kommer fram til – at man ikke var på ballen tidligere.

Jeg har lyst til å ta opp en sak som VG skriver om i dag, som omhandler Bjurstrøms og Huitfeldts tid. De skriver i dag om en sak tilbake i 2009, hvor en svensk mann får avslag på søknad om dagpenger, som han anker, og får medhold i Trygderetten. Departementet anker saken til Borgarting lagmannsrett i 2013, og de ber da om hjelp fra EFTA-domstolen, som konkluderer med at norsk lov er til hinder for EØS-avtalen. Så droppes saken, og ingenting skjer, ifølge VG, med det EFTA-domstolen sier.

Da må jeg spørre Huitfeldt og Bjurstrøm: Er dette en sak dere kjente til, og hva tenker dere eventuelt om at den ikke ble fulgt opp?

Hanne Bjurstrøm: Aller først må jeg være ærlig og si at dette er langt tilbake i tid, så jeg husker ikke detaljer rundt den saken. Men jeg tror i hvert fall at det er slik at når det gjelder dagpengeregelverket, er det ulikt og omfattes ikke av denne forordningen som sådan.

Så må jeg si at det ikke er noe unormalt i at staten kan anke en avgjørelse fra Trygderetten for å få den prøvd. Det kan det ofte være klokt å gjøre, og det kan være et råd man får fra Regjeringsadvokaten fordi man faktisk ønsker å få prøvd dette spørsmålet.

At dette eventuelt ikke ble fulgt opp senere, kan ikke jeg svare på, for det var etter at jeg hadde gått av som statsråd.

Anniken Huitfeldt: Det skjedde i min tid som statsråd. Det var slik at jeg orienterte Stortingets europautvalg om denne saken i mai 2013, altså rett etter at EFTA-domstolen kom med en rådgivende uttalelse til Borgarting lagmannsrett. Så det gikk omtrent en måned før jeg orienterte Stortinget om denne saken. På bakgrunn av EFTA-domstolens uttalelse ble to rettssaker trukket for Borgarting lagmannsrett.

Så var spørsmålet: Dette – denne fortolkningen – handlet om den gamle trygdeforordningen. Ville den nye trygdeforordningen også få tilsvarende konsekvenser? Da gikk departementet igjennom denne saken og fant ut at man allikevel kunne stille krav om opphold i Norge ved dagpenger. Det var et brev som departementet sendte ut i juni 2013. Det har i ettertid vært flere samtaler med ESA om denne saken, og det er en forståelse om at vi har tolket reglene på riktig måte, altså at dagens trygdeforordning er i samsvar med norsk praksis.

Eva Kristin Hansen (A): Takk for svar.

Da har jeg lyst til å skifte fokus lite grann. Vi ser av det som har kommet fram i Nav-saken i den senere tid, at det åpenbart er litt svikt i kommunikasjonen mellom departement og direktorat/Nav. Jeg bare prøver å finne ut av: Er det en kultur for at det har vært en dårlig dialog? Hvis Nav spør, får de svar? Kunne dere alle tre sagt lite grann om hvordan det var i deres tid som statsråd, opp mot direktorat og Nav?

Hanne Bjurstrøm: Jeg kan ikke si at det var noe dårlig dialog mellom Nav og departementet. Det er ikke en erfaring jeg sitter igjen med, når jeg skal huske tilbake. Så er det slik at de fleste styringsmøtene er det ikke politisk nivå som deltar i, det skjer på embetsplan. Så hvordan det har vært? Jeg vil tro at hvis det hadde vært store utfordringer der, ville det blitt løftet opp politisk.

Men det som har vært utgangspunktet, og som er aktuelt når det gjelder denne saken, er at man har hatt et system hvor både direktoratet og departementet har vært til stede – så vidt jeg forstår – i alle arbeidsgrupper og i alle sammenhenger hvor man har diskutert nettopp implementering, og hvor EU-retten har blitt laget, og i forhandlinger knyttet til EØS osv., og at man har hatt en arbeidsdeling mellom direktoratet og departementet, at det er slik at departementet forestår den rene gjennomføringen av lovverket i norsk rett, men arbeidet med å lage et regelverk og rutiner for hvordan dette skal praktiseres, ligger hos Nav.

Av det jeg kan lese ut av brev som har blitt sendt fra departementet til Nav før jeg ble statsråd, men som jeg har hatt tilgang til, ser det ut som at departementet har vært opptatt av nettopp det skillet, og at Nav har hatt nok informasjon til egentlig selv å gjøre de vurderingene som de etterspør. Men jeg kan ikke gå i detalj om det, for det var ikke i min periode.

Men det jeg i hvert fall kan gjøre – og som jeg skjønner er viktig for komiteen – er at jeg ikke kan si at jeg har noe erfaring med at det var noe dårlig kommunikasjon mellom departementet og Nav.

Anniken Huitfeldt: Nei, jeg kan heller ikke si at det var en dårlig kommunikasjon mellom departementet og Nav. Men det er klart at det var veldig mange ESA-saker som også ble forelagt departementet, og som ble forelagt meg som statsråd. Så det var mange saker knyttet til EØS-avtalen som hadde stor betydning for arbeids- og sosialpolitikken, og det var jo fortløpende Navs ansvar å følge med på regelutviklingen på dette området, men også departementets ansvar. Det som er viktig, er at EØS-avtalen er dynamisk, så begge parter har også et selvstendig ansvar for å følge rettsutviklingen innenfor EØS-avtalen.

Vi fikk mange saker som handlet om hvilke konsekvenser dette fikk for arbeids- og sosialpolitikken, og vi ønsket å rette oss etter det som var EØS-avtalen, og også se på det som var handlingsrommet. Noen ganger hadde vi større handlingsrom enn det vi først hadde trodd – det gjaldt spesielt på områder som kanskje handlet om arbeidstakeres rettigheter, hvor vi var nødt til å utnytte det handlingsrommet vi hadde – men på andre områder la det klare begrensninger på norsk arbeids- og sosialpolitikk.

Robert Eriksson: Ja, saksordfører og komitéleder, jeg deler inntrykket til de to foregående. Min opplevelse var at dialogen var god mellom embetsverk og underliggende etater, at man hadde jevnlige møter. Så hadde jeg i tillegg i min tid kontaktmøter med ledelsen i Nav – det vil jeg også kanskje tro, som i dette tilfellet, at de andre statsrådene hadde – der ulike problemstillinger ble reist. Det jeg kan erindre i hvert fall, er at denne problemstillingen som vi i dag har høring om, ikke var oppe i noen av de kontaktmøtene. Derimot var det den gangen fokusert mye på, og dialog rettet mot, IKT-moderniseringen – som det også har vært en høring om her, der jeg også som statsråd har sittet i høring her – som egentlig tok mesteparten av tiden de årene jeg satt som statsråd.

Men jeg opplever at dialogen var god mellom underliggende etater og departementet.

Møtelederen: Da sier vi takk for det. Da går vi videre til Bente Stein Mathisen, som stiller spørsmål på vegne av Høyre, og som har inntil 5 minutter – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk for det.

Gahr Støre sa tidligere her at oversendelsen av forordningen til Stortinget helt og holdent baserte seg på fagdepartementenes vurdering. Dette er til Hanne Bjurstrøm: Gjorde da ditt departement den gangen en selvstendig vurdering som førte til konklusjonen om at forordning 883/2004 ikke ble ansett å gripe vesentlig inn i norsk handlefrihet? Det er det første spørsmålet.

Og var du kjent med Navs vurderinger og usikkerhet av motstrid mellom § 11-3 – i Trygderetten – og trygdeforordningen på innføringstidspunktet av den nye trygdeforordningen?

Hanne Bjurstrøm: Kan du gjenta det siste spørsmålet, for jeg skjønte ikke …?

Bente Stein Mathisen (H): Det var om du var kjent med Navs vurderinger og også usikkerhet av motstrid mellom § 11-3 – i Trygderetten – og trygdeforordningen på innføringstidspunktet av den nye trygdeforordningen.

Hanne Bjurstrøm: Takk.

Det ble gjort vurderinger, og det framgår for så vidt – hvis man går inn og ser på Lovdata og ser på forarbeidene til denne forskriften, ser man jo at dette har vært behandlet i spesialutvalg for trygd to ganger, én gang i 2006 og én gang i begynnelsen av 2009. Og det er der man har gjort de vurderingene om at dette ikke har vesentlig betydning for det norske handlingsrommet, osv. I spesialutvalg for trygd satt det en del relevante departementer, og der satt både Nav og Arbeidsdepartementet. Jeg antar – fordi jeg ikke har grunnlag for å ha sett at den vurderingen er gjort noen gang senere – at det er der man har gjort den vurderingen. Jeg var klar over at det tok veldig lang tid fra man implementerte forskriften i Norge, fra man startet forberedelsene. Så det jeg kan lese meg opp til, er at egentlig var alle forberedelsene til denne forskriften på det legale plan gjort i hvert fall før jeg ble statsråd. Så jeg kan ikke si noe nærmere om hvordan det ble vurdert den gangen, ut over det som framgår av forarbeidene til forskriften.

Så til det andre spørsmålet, om jeg var kjent med det med Nav. Hvorfor spurte jeg igjen om spørsmålet? Det er fordi jeg ikke kjenner meg helt igjen i beskrivelsen. Jeg hadde i hvert fall ikke på det tidspunktet på noen måte blitt gjort oppmerksom på at Nav hadde noen problemer med dette. Det eneste jeg kan se som er dokumentert av Navs utfordring med dette, er et brev som ble sendt fra Nav til departementet en eller annen gang i første halvdel av 2009, tror jeg, hvor de reiste et spørsmål om nærmere forståelse av forordningen. Men jeg tror også det er litt langt å skulle slutte fra det til at det er denne tematikken de er opptatt av. Men jeg forstår det nok også sånn, i likhet med komitémedlemmene, at de sier at de kanskje trenger noe mer dialog rundt hva som ligger i denne forordningen.

Så har jeg lyst til å si at dette var altså i første del av 2009. Forskriften ble implementert i juni 2012. Det er altså godt over tre år mellom dette. Nå spekulerer jeg – og dette håper jeg at denne granskingen vil se nærmere på – men det er klart at det var i hvert fall veldig mye tid for Nav til å reise denne problemstillingen, hvis de hadde vært veldig bevisst på den. Så derfor deler jeg ikke helt problembeskrivelsen.

Men konklusjonen min er: Jeg kjente ikke til dette på det tidspunktet.

Bente Stein Mathisen (H): Så det du sier, er at Nav ikke ba om en avklaring om EØS-forordningen i din periode?

Hanne Bjurstrøm: Nei. Takk for at du gjør det enklere for meg!

Bente Stein Mathisen (H): Det var det du prøvde å si?

Hanne Bjurstrøm: Ja, sånn skulle svaret vært.

Bente Stein Mathisen (H): Den forordningen ble heller ikke sendt ut på høring. Hvorfor ble den ikke det?

Hanne Bjurstrøm: Dette er jo en kongelig resolusjon, det er en forskrift, og forskrifter sendes normalt ikke ut på vanlig høring. Når det gjelder lover, gjøres det. Det er jo kanskje det man skal se på, hva gjelder implementeringen her. Men den ble sendt til et utvalg relevante fagdepartementer.

Bente Stein Mathisen (H): Da har jeg et spørsmål til Anniken Huitfeldt. Det er om det var en diskusjon rundt EØS-reglenes forrang foran norsk trygderett – var den diskusjonen oppe i din periode som statsråd? Du var jo litt inne på det, at det var mange EØS-saker og vurderinger.

Anniken Huitfeldt: Det var det flere eksempler på – ikke når det gjaldt denne saken, som handler om dagpenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger, men det var oppe ved flere anledninger. Det er jo slik at f.eks. uføretrygden er tilpasset norske levekår, basert på Forbruksforskningsinstituttets satser. Da er spørsmålet: Kan man ta med seg uføretrygd til andre land, og skal den da justeres i henhold til levekostnadene i det landet? Det var veldig mange sosialministre i andre europeiske land også opptatt av. Det var noe jeg diskuterte veldig mye med mine kolleger, og det var et veldig sentralt tema i Storbritannia på dette tidspunktet. Spørsmålet var om de skulle få unntak fra det som er dagens praktisering, eller om EU-reglene skulle endres. Dette var veldig mye politisk diskutert, og det var mange land, spesielt i Nord-Europa, som var veldig opptatt av disse problemstillingene. Så jeg vil si at det var mye diskutert hva som var begrensningene, men også handlingsrommet, når det gjaldt disse stønadene innenfor EØS-avtalen.

Møtelederen: Da går vi videre til Hanne Dyveke Søttar, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Takk skal du ha. Basert på de svarene som er kommet, har jeg litt lyst til å gjenta et spørsmål som jeg har stilt tidligere, og det går på at de fleste dommene som er avdekket, omhandler arbeidsavklaringspenger. I forbindelse med sammenslåingen av rehabiliteringspenger, attføringspenger og tidsbegrenset uførestønad til arbeidsavklaringspenger i 2008, sendte Nav inn et høringssvar der de skriver at EØS-avtalens regler som går foran de nasjonale reglene, innebærer at en del brukere vil kunne ha større rett til å motta trygdeytelser fra Norge under opphold i utlandet enn etter de nasjonale reglene. Dette er hentet fra høringssvaret i 2008, og de ba samtidig om at departementet i den odelstingsproposisjonen som skulle legges fram, måtte klargjøre hvordan disse ytelsene etter kapittel 11 skulle forholde seg til EØS-avtalen og andre trygdeavtaler. Jeg vet at dette var før noen av dere var statsråd, men denne forrangen som EØS-avtalen har kontra norsk lovverk, ble det jo stilt spørsmål om helt tilbake til 2008. Det var snakk om at dette hadde foregått i mange år før det ble innført i 2012. Når man stilte spørsmål om det allerede i 2008, er ikke det noe man burde ha fulgt opp videre? For å si det på en lettvint måte: Var dere klar over at EØS-retten har forrang?

Hanne Bjurstrøm: Som representanten selv sier, skjedde dette i 2008. Jeg var ikke statsråd da, og jeg har ikke hatt tilgang til de dokumentene, så jeg kan rett og slett ikke svare på det. Jeg vet heller ikke om det er det samme spørsmålet Nav tok standpunkt til eller reiste da, om det var noen forskjell. Det må granskingen ta standpunkt til.

Anniken Huitfeldt: Den saken jeg var inne på innledningsvis, som handlet om dagpenger, viser at trygdeforordningen kan tolke dette ulikt. I den gamle trygdeforordningen kunne man ikke stille krav om opphold i Norge dersom man hadde meldt seg ledig i Norge, men med den nye kunne man det. Denne tolkningen gjorde departementet i samarbeid med ESA. Det var altså ulike tolkninger basert på endringer i trygdeforordningen, så det er ikke slik at den alltid har forrang. Her har man funnet ut at dagens praksis, der man kan stille krav om opphold i Norge, er i overensstemmelse med EØS-avtalen.

Robert Eriksson: Dette var lenge før min tid som statsråd. Jeg hadde gleden av å behandle den proposisjonen i Stortinget, men jeg regner med det ikke er relevant for denne saken. Det er nesten umulig å svare på den høringsuttalelsen fra Nav som ble sitert. Da måtte vi nesten fått mulighet til å lese hele høringen. Men på et generelt grunnlag visste man jo at EØS-avtalen hadde forrang. Det visste man helt fra starten da man inngikk EØS-avtalen, så det er jo ikke noe nytt. Vi visste også gjennom Brochmann-utvalgets utredning hvilke ytelser som kunne tas med ut, så det er heller ikke noe nytt. Men det er jo ikke det som er spørsmålet, eller det som ligger til grunn i denne høringen, det er jo den eksakte forordningen og hvordan den ble praktisert, og det vil jeg svare på fra mitt ståsted: Den var ikke oppe til behandling eller diskusjon i min tid i departementet.

Møtelederen: Da var Søttar ferdig, og vi går videre til Nils T. Bjørke, som stiller spørsmål på vegne av Senterpartiet og har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil først takka for raske og tydelege innleiingar. De seier jo alle at de føler at samarbeidet og kontakten mellom Nav og departementet har vore bra. Då må det jo ha skjedd eit eller anna undervegs – når ein ser det som har skjedd dei seinare åra. Når det gjeld Trygderetten, som har stilt ein god del spørsmål utan å koma igjennom: Hadde de som departement og Trygderetten noko samarbeid, eller var det stengt i Nav-systemet? Eg trur alle saman skal få lov å svara.

Hanne Bjurstrøm: Hvis jeg forstår spørsmålet riktig: Trygderettens spørsmål knyttet til dette komplekset var ikke aktuelt da jeg var statsråd. Trygderetten er jo en underliggende etat under departementet, så man hadde jo møter. Jeg kan ikke huske om vi hadde etatsledermøter med Trygderetten der jeg var med, mens jeg var statsråd, det hadde jeg kanskje. Departementsråden hadde i hvert fall det. Men det er ikke relevant, vil jeg si, for denne problemstillingen, for denne typen spørsmål ble aldri tatt opp mens jeg var minister.

Anniken Huitfeldt: Det som er min forståelse av dette, er at hvis det kom dommer i Trygderetten som hadde betydning, så fikk vi informasjon om det, og notater om det. Jeg mener å huske at vi fikk informasjon relativt raskt dersom det var saker som hadde konsekvenser for tolkningen av lover og regler på det området jeg hadde ansvar for.

Robert Eriksson: Som Bjurstrøm var inne på, er jo Trygderetten en underliggende etat under departementet, men slik jeg har forstått det, med forbehold om at jeg husker riktig, er Trygderetten uavhengig av styring fra departementet. Men det er klart at man hadde en dialog mellom departementet og Trygderetten, som også Huitfeldt var inne på, når det gjaldt beslutninger eller konklusjoner i saker som hadde vært oppe til behandling i Trygderetten. Når det gjelder denne forordningen, var ikke det noe som var oppe på dagsordenen i min tid, i hvert fall ikke så vidt jeg kan huske. Som jeg har forstått det fra media, ble Trygderetten først varslet i 2017, altså igjen en god tid etter min avgang.

Nils T. Bjørke (Sp): Grunnen til at eg stiller spørsmålet, som eg meiner er relevant, er at når Trygderetten har teke det opp no, verkar det ikkje som departementet har vorte orientert. Det er difor eg lurer på kva tid det har skjedd ei endring når det gjeld dette. Når ein ser kva tid departementet – no – har reagert på dei sakene som kom i 2017, føler eg at det må ha skjedd ei eller anna endring undervegs, i og med at de meiner det var ein god dialog. Eriksson, vil du svara noko vidare på det?

Robert Eriksson: Jeg har egentlig ikke noe mer å tilføye. Det blir i så fall bare spekulasjoner. Jeg synes at de som var ansvarlige for den perioden, får svare på de spørsmålene som gjelder deres periode.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg har eitt kort spørsmål til når det gjeld Nav: Det har jo vore diskusjonar om desse problemstillingane i Nav i lengre periodar, òg etter dykkar periode, men som ikkje har nådd fram til departementet. De seier det var jamlege etatsmøte med Nav. Var det med leiinga i Nav, eller var det òg på mellomleiarnivå i Nav?

Hanne Bjurstrøm: Jeg ber om forståelse for at jeg ikke husker detaljene rundt det, men jeg har nå sett på referater fra styringsdialogmøter under min tid, og da kan jeg se at det fra departementets side stort sett var på ekspedisjonssjefsnivå og kanskje noen saksbehandlere, og det samme ledelsesnivået fra Nav. Jeg vet ikke om det var rutine at Nav-sjefen deltok, men det kan det ha vært, litt avhengig av hva man skulle diskutere – og noen saksbehandlere, vil jeg tro. Jeg vil tro at dette også har vært litt avhengig av hva man skulle diskutere.

Anniken Huitfeldt: Jeg sitter her med alle etatsstyringsmøtereferatene fra mange år tilbake, og det er som regel en del mellomledere som deltar på disse møtene.

Møtelederen: Da går vi videre til Freddy André Øvstegård. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg har et spørsmål som godt kan gå til alle, og det dreier seg om hva som er normal form for kommunikasjon mellom departementet og Nav. Hvis det er slik at Nav tar kontakt og ber om hjelp til en tolkning, og man da er i en situasjon hvor Nav – altså direktoratet, dette er jo et system – har ett syn, og en annen enhet i Nav har et annet, f.eks. Nav klageinstans, som jo er særlig relevant i saken vi har høring om i dag: Hva er da naturlig, under deres perioder, at departementet gjør for å avklare saken? Var det tilstrekkelig under deres perioder å be direktoratet om å ta saken tilbake for ny vurdering, eller tok man f.eks. kontakt med Lovavdelingen i Justisdepartementet for å få bistand til å vurdere det som Nav ba om hjelp til tolkning av?

Hanne Bjurstrøm: Denne typen sak var aldri oppe i den konteksten som du nå beskriver, så jeg må bare hente min erfaring fra saker som jeg husker var oppe. En av de sakene som var veldig vanskelige, var dette med erstatning til tannlegeassistenter som hadde jobbet med amalgam, og yrkesskade og erstatninger rundt det. Jeg kan ikke erindre om det var uenighet internt i Nav om det, så ærlig må jeg være, men det var i hvert fall en problemstilling som ble tatt opp, fra Nav og opp til departementet, og i det tilfellet ba vi om ekstern hjelp. Jeg mener at vi faktisk ikke ba Lovavdelingen, men Regjeringsadvokaten om bistand i den saken, også fordi dette var en sak som på en måte sto litt for retten. Så jeg vil tro – men nå går jeg litt utover denne saken, og nå spekulerer jeg litt – at man fra departementets side da vil ønske å innhente den ekspertisen som departementet har til rådighet, for å bringe klarhet i det spørsmålet.

Anniken Huitfeldt: Enig med Bjurstrøm.

Robert Eriksson: Jeg har egentlig ikke noe å tilføre utover det som er sagt av Bjurstrøm.

Freddy André Øvstegård (SV): Tusen takk for det.

Jeg kan gå over til et annet tema, og det dreier seg om en stortingsmelding som ble levert i perioden til Huitfeldt. Jeg husker at tittelen var «Flere i arbeid», og den ble levert til Stortinget i mai 2013. I den stortingsmeldingen er det omtalt et arbeid som er igangsatt i departementet, et arbeid som er ment å se på omfangsbestemmelsene i Trygderetten, norsk lov opp mot EØS-forordningen. Og så har det jo vært litt diskusjon i det siste om det var relevant for saken vi har her i dag, siden dette med bosetting særlig trekkes fram.

Jeg ønsker å stille et spørsmål først til Huitfeldt, om hun kan huske hva det arbeidet dreide seg om, om det ville grenset inn mot det vi i dag diskuterer og har en høring om. Og gjerne også, hvis vi rekker det, om Robert Eriksson kan si noe om hva som skjedde da dette ble trukket, fordi stortingsmeldingen ble trukket, som er vanlig når en ny regjering overtar, men hva som skjedde med arbeidet som var igangsatt i departementet da.

Anniken Huitfeldt: Vi ønsket å sette i gang en utredning om hva som var handlingsrommet vårt på trygdeområdet. Det handlet om trygdeeksport og det handlet om det jeg sa i stad, at jeg snakket med veldig mange statsråder i andre land om hvilke muligheter vi hadde på dette området, bl.a. om hva som var begrensningene, hvilke krav man kunne stille til opphold i Norge, og aktivitetsplikt og ulike saker. Så det var ikke denne saken som var utgangspunktet for at vi ville sette i gang dette arbeidet; det var for å se på handlingsrommet generelt.

Det var også, som jeg sa i stad, knyttet til at Storbritannia skulle gå i gang med forhandlinger med EU, og de var opptatt av en del av de sakene for å hindre trygdeeksport fra sitt land. Så det var grunnlaget for dette arbeidet som jeg ønsket å sette i gang, gjennom denne meget gode stortingsmeldingen, som dessverre Robert Eriksson trakk – men det er en helt annen diskusjon mellom oss.

Robert Eriksson: Ja, den trakk vi fordi vi mente at vi skulle komme med en bedre politikk selv, noe som vi gjorde litt senere.

Når det gjelder hvordan dette ble oppført, så erindrer jeg ikke detaljene rundt det, og ber om respekt for det. Men det jeg vet, i hvert fall, er at det var to ting som det var veldig mye fokus på. Det gikk bl.a. på den generelle oppfølgingen av Brochmann-utvalget, som gikk på kostnadsjustering i forhold til trygdeeksport, og da på de to nevnte ytelsene barnetrygd og kontantstøtte. I tillegg ble det også, i forbindelse med den migrasjonen vi hadde ett års tid senere, diskutert botidskrav for enkelte ytelser. Det er det jeg klarer å erindre på stående fot.

Møtelederen: Da går vi videre til Ulf Leirstein, som også disponerer inntil 5 minutter – vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Tusen takk for det, komitéleder, og takk til dere alle tre for innledningene.

Et mål med denne høringen og denne saken vi nå behandler, er selvfølgelig å finne ut av hvordan ting kunne gå slik det endte opp med, og som er grunnen til at vi sitter her. Det andre er å finne en løsning på hvordan dette ikke skal skje igjen. Alle tre har mange år til sammen i det departementet som er det mest vesentlige departementet i denne saken. Og når dere nå har fulgt med på saken, og hvordan vi sitter i dag, har dere noen betraktninger om organiseringen av departementets arbeid, med styringsdialog, og er det ting man kan gjøre bedre? Kunne man kanskje organisert departementet eller måten man jobber på, på en annen måte? Har dere noen betraktninger rundt det, slik at man kan trekke noe lærdom ut av det vi har endt opp i?

Hanne Bjurstrøm: Hvis jeg kan få lov til å gå litt utenfor spørsmålet, hvis det er greit, så tror jeg vel at den lærdommen som – kanskje – dette granskningsutvalget vil komme til, er at den måten man har implementert EØS-regler på i Norge helt fra man ble en del av EØS, kanskje burde vært gjort annerledes. Da har ikke jeg helt noen mening om hvordan det skal være, for det tror jeg er et litt lovteknisk spørsmål. Men hvis det hadde kommet frem av folketrygdloven at det fantes noen underliggende regler på dette området, ville i hvert fall domstolen hatt en oppfordring til å gå inn i det, mer enn det de har, mener jeg, generelt. Så det er det ene.

Så skal jeg være veldig forsiktig med å mene noe om hvordan Nav jobber med dette, for det er altså så lenge siden jeg jobbet med dette, og vi har en granskning som skal se på det.

Anniken Huitfeldt: Jeg vil også henvise til granskningen, og også til det arbeidet som kontrollkomiteen gjør. Og dere får høre med oss hvor vi har feilet, og hvor andre har feilet, for dette er en grov urett som er begått mot mange mennesker, så da er jo egentlig det opp til kontrollkomiteen å finne ut av.

Dette handler jo også dypest sett om mennesker med mindre ressurser og rettssikkerheten i vårt samfunn, og det er et spørsmål ikke bare om Nav og om Arbeids- og sosialdepartementet, men et generelt rettssikkerhetsspørsmål.

Robert Eriksson: Hvis jeg skal driste meg til å komme med noen betraktninger rundt dette, vil jeg først og fremst bare understreke respekten for både den granskningen som pågår, og kontrollkomiteens arbeid, som sikkert vil finne gode svar på en del av de spørsmålene som reises.

Og så er det ingen tvil om at det er en utfordring i en rettsstat som Norge at man gjør disse feilene gjennom flere forvaltningsinstanser. For her har domstolene dømt folk til fengsel og tilbakebetaling uten å ha hatt lovhjemler for å dømme, og en har ikke fulgt godt nok med og fått på plass regler i henhold til det som burde ha vært på plass fra departement og praktisering i Nav. Jeg antar, riktig nok, at både Nav og departementet har levd i god tro om at den praksisen som var, var i henhold til de gjeldende forordningene, noe som viser seg i ettertid ikke å ha vært godt nok.

Jeg tror at for å unngå slike ting i framtida – og jeg understreker at da blir det litt synsing fra min side, og Tor-Aksel Busch var også inne på det i dag tidlig – så handler det jo om å kunne snakke med hverandre fortløpende. Der domstolene ikke har sett godt nok til Trygderetten, er kanskje en lærdom de har hatt, og kanskje bør også departement og Nav være flinkere til å holde kontakt inn mot både domstoler og trygderett. Det handler altså om å snakke med hverandre oftere og bedre for å forsikre seg om at lovhjemlene er på plass, tror jeg.

Ulf Leirstein (uavh): Hvis jeg rekker det, komitéleder: Vi hadde jo en tidligere utenriksminister her i stad, og vi snakket litt om den overleveringen som Utenriksdepartementet gjør til Stortingets europautvalg, og da baserer man seg på de faglige rådene og de faglige sakene man får fra hvert enkelt fagdepartement. Kan dere si noe om den dialogen som er mellom departementet, altså deres fagdepartement, og UD når man lager denne oversendelsen til Stortingets europautvalg?

Hanne Bjurstrøm: Med fare for at jeg husker feil, tror jeg det skjer veldig enkelt og kurant ved at det bare oversendes et brev til UD hvor man gjennomgår hovedpunktene i det som UD skal legge fram for Stortinget. Jeg vet ikke om dere andre kan korrigere meg hvis dere har bedre hukommelse om det enn det jeg har?

Anniken Huitfeldt: Her har jeg jo lengre erfaring som leder av Stortingets europautvalg, i og med at jeg har ledet det i seks år. Min klare oppfatning er vel at det er fagdepartementene som i første rekke er ansvarlige for det som legges fram, og så koordineres det av Utenriksdepartementet. Men fagdepartementene er ansvarlige, og vi kaller inn fagkomiteene på de ulike områdene når det er saker som gjennomgås. De er altså ansvarlige for diskusjonen slik den foregår på Stortinget.

Robert Eriksson: Jeg har ikke noe å tilføye utover det Huitfeldt har kommet med.

Møtelederen: Det passer for så vidt veldig bra, for tida vår er også ute.

Da står vi igjen med en oppsummerende runde med spørsmål, og i og med at det er tre tidligere statsråder og bare 15 minutter til disposisjon, understreker jeg det med korte både spørsmål og svar.

Da er det først sakens ordfører, Eva Kristin Hansen – vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Takk, leder.

Dette er egentlig et spørsmål til Robert Eriksson, for under din tid som statsråd eksploderte antall anmeldelser i utenlandssakene, og mange av dem som man nå i ettertid har oppdaget er blitt uriktig dømt, ble det i din tid som statsråd. Hvilke refleksjoner gjør du deg om det i dag? Og i og med at det var et såpass stort antall anmeldelser: Var det aldri noen diskusjoner om lovgrunnlaget for at de faktisk ble dømt og anmeldt, i din tid?

Robert Eriksson: Det var flere forhold som ble diskutert under min tid, spesielt når det gjaldt kampen mot trygdesvindel – det gjaldt både her hjemme og trygdesvindel generelt sett – der jeg fra min side fikk på plass et koordineringsarbeid. Hvis jeg ikke husker feil, var det vel Nav, politiet, skatteetaten og tolletaten som gikk sammen og hadde felles og samordnede tilsyn for å avdekke ting som var ureglementerte, for å si det sånn. De tilbakemeldingene vi fikk, var at man gjennom disse samordnede tilsynene hadde klart å avdekke flere saker. Det jeg også uttalte i mediene på den tiden, hvis jeg ikke husker feil, var at vi ikke var ute etter å ta dem som hadde fylt ut skjemaer i god tro og fått noen kroner for mye utbetalt. Derimot gjaldt det de store fiskene, der man bevisst hadde forsøkt å lure systemet.

Som jeg har sagt tidligere, var denne forordningen, eller om dette var i strid med noe EØS-regelverk, aldri oppe. Det var aldri noe tema. Jeg vil anta at man la til grunn at den praktiseringen som ble fulgt, var i henhold til den lovgivningen som var, og at den var grei med tanke på EØS-regelverket. Jeg kan ikke se for meg noe annet, for som sagt: Det var heller ikke oppe som noe tema.

Møtelederen: Da kommer neste spørsmål fra Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Jeg har ett spørsmål til Hanne Bjurstrøm og ett til Anniken Huitfeldt.

I oversendelsen til Stortinget fra 2011 står det at «rettsakten er vurdert av relevante organer på departements- og direktoratsnivå og behandlet i spesialutvalget for trygd». Gahr Støre har sagt at de behandlet det ikke, men henviser til fagdepartementet, og nå oppfatter jeg at du sier at dere heller ikke har gjort en selvstendig vurdering. Det er litt underlig med tanke på at det står at det er vurdert. Så vi må få oppklart om Stortinget der har fått riktige opplysninger.

Så til Anniken Huitfeldt: Du var selv innom denne EFTA-uttalelsen som resulterte i at du responderte både til Stortinget og til Nav, og der slo du fast at dette ikke gjaldt saker som allerede var avgjort, men at det skulle gjelde i nye saker. Det er kurant. Så slo du også fast at ny eller endret praksis ikke skulle få konsekvenser med tanke på forordning 883/2004. Er det riktig å anta at du sa det fordi det allerede var konkludert med at dette ikke hadde konsekvenser for norsk rett?

Hanne Bjurstrøm: Til det første spørsmålet: Det følger av historikken til denne forskriften, når man ser på den, at den har vært behandlet av spesialutvalget for trygd to ganger – så vidt jeg husker 1. mars 2006 og 1. april 2009. Der sitter både Arbeidsdepartementet og Nav, og jeg vil anta at det er der man har gjort de vurderingene. Det er også det som er begrunnelsen for at man sier til Stortinget at det har vært vurdert i de relevante organer. Så har det også vært oppe i EØS-komiteen. Men når det gjelder denne typen problemstillinger, vil jeg tro at det er spesialutvalget for trygd som er dem som har mest kompetanse på denne biten. De hadde altså vurdert dette og kommet til de konklusjonene som dere har nevnt tidligere, med tanke på norsk handlingsrom og betydning for norsk rett.

Anniken Huitfeldt: Det gikk et brev til Nav rett etter at jeg hadde orientert Stortinget, og det gikk i juni. Det gikk ikke fra meg, men det var en faglig vurdering fra avdelingen i departementet. Det har vært reist spørsmål her om hvorvidt det er fagdepartementene eller Utenriksdepartementet som foretar den typen fortolkning. Noen ganger er det sånn at fagdepartementet ikke er så interessert i at Utenriksdepartementet skal behandle saken, for fagkompetansen sitter i departementet. Så hvis det er Utenriksdepartementet som tar opp saken, er man lettere å vippe av pinnen i ESA eller når man tar opp denne saken internasjonalt. Ofte er det altså i fagdepartementets interesse å føre saken selv og be om egne møter.

Det har vært flere møter med Arbeidsdepartementet og ESA om denne saken, og det er gitt støtte til den norske fortolkningen. Så det var ikke et politisk signal fra min side, det var en faglig vurdering fra avdelingen, som ble gjort i samarbeid med ESA.

Svein Harberg (H): Dette kommer kanskje bare som en liten oppfølging fra avdelingen for etterpåklokskap, men opplevde du da – og opplever du nå – at EØS-kompetansen var god nok da de vurderte disse sakene, med det du nå vet?

Anniken Huitfeldt: Med det jeg nå vet, er det jo klart at vi alle må være ydmyke om at denne kompetansen ikke var god nok, ellers hadde vi ikke sittet her, og den uretten som har blitt begått mot så mange mennesker, hadde ikke funnet sted. Men denne fortolkningen som departementet gjorde, har senere fått støtte i ESA. Så på dette området mener jeg at den var meget god, på den måten at jeg for det første – rett etter at jeg fikk informasjonen – orienterte Stortinget om det, og at departementet straks sjekket saken med ESA og ga beskjed til Nav om hvordan reglene skulle tolkes.

Møtelederen: Da går vi videre til Bente Stein Mathisen – vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Jeg har også et spørsmål til, og det er til Hanne Bjurstrøm. Jeg vil tilbake til da trygdeforordningen ble gjort til norsk rett ved forskrift av 1. juni 2012. Da ble det ikke gjort noen endringer i folketrygdlovens klare lovtekst § 11-3 om krav til opphold i Norge.

Hvorfor kom det ikke en tilleggsbestemmelse om det for å klargjøre dette, så vi hadde unngått alle disse misforståelsene? Hvorfor så man ikke at det var nødvendig?

Hanne Bjurstrøm: Det er et godt spørsmål, men det er et spørsmål man må stille til alle som har hatt med EØS-regelverket og trygd å gjøre siden vi ble EØS-medlemmer. Dette har vært en gjennomgående praksis, og når jeg har stilt det spørsmålet – og det gjorde jeg ikke som statsråd, jeg har gjort det i ettertid, for det hadde ikke noen foranledning i min tid som statsråd – sier man at hovedregelen i Norge er at man må ha oppholdt seg i Norge for å få de ytelsene. Så er det et unntak for EØS-borgere når de reiser i EØS-land. Vi har også mange samarbeidsavtaler og trygdeavtaler med andre land hvor det kan være unntak. Så det har vært ansett for å være en fornuftig lovgivningsteknikk ikke å lage spesielle regler om det. Det gjorde man ikke den gangen man implementerte hele systemet, og da var det mange materielle ordninger. Slik sett er det ikke noe spesielt med at dette hadde en materiell betydning, for man har gjort det på samme måte når det gjelder alle andre materielle ordninger i forbindelse med trygdelovgivningen.

Men som jeg sa i et svar til representanten Leirstein, er vel dette kanskje noe av det jeg tenker det er viktig at komiteen ser på, og som jeg også tror granskningsutvalget vil se på – dere skjønner hva jeg mener: Er dette en klok måte å implementere denne typen forordninger på?

Møtelederen: Da er neste Freddy André Øvstegård.

Freddy André Øvstegård (SV): Jeg har et spørsmål til til Eriksson for å følge opp dette med det arbeidet og de sakene som handlet om trygdeeksport, så vel på europeisk nivå som i Norge, under hans tid. Jeg lurer på om Eriksson kan svare på om det var et politisk mål for ham å ta flere for trygdeeksport, og hvordan det i så fall ble fulgt opp i hans styring overfor Nav. Og hva er hans vurdering av hva handlingsrommet innenfor EØS for å avgrense trygdeeksport var? Var man opptatt av å følge EØS-regelverket, eller var man opptatt av å utnytte handlingsrommet mest mulig?

Robert Eriksson: For det første: Ja, det var et klart politisk mål å gjennomføre regjeringsplattformen, og det var et klart politisk mål å sørge for at man så nærmere på hvordan man kunne følge opp med tiltak for å forhindre den utviklingen som var beskrevet av Brochmann-utvalget. Det opplevde jeg også at et samlet politisk Norge var opptatt av i etterkant av at Brochmann-utvalget leverte sin første innstilling. Da gjaldt det fra vår side de to ytelsene som jeg har nevnt, kontantstøtte og barnetrygd.

Jeg ser ikke noen motsetning. Det å utnytte et handlingsrom betyr ikke at man skal gå ut over EØS-reglene, det er jo handlingsrommet innenfor reglene. Å se på hvordan man kan gjøre det for å få til et mest mulig legitimt og godt velferdssystem som er mest mulig bærekraftig, mener jeg enhver politiker har et ansvar for å sørge for å ivareta etter beste evne.

Ja, vi var opptatt av å følge de forpliktelsene som var i EØS-retten. Ja, vi var opptatt av å se på hvilket handlingsrom man hadde for å begrense trygdeeksport på de to områdene jeg nevnte, som også Huitfeldt har vært inne på, på samme spørsmålet, ikke sant, med tanke på den diskusjonen som pågikk bl.a. i Storbritannia med tanke på om man skulle melde seg ut av EU, om man skulle kunne få en annen type regler for å kunne forbli i EU. Det er klart at med utgangspunkt i Brochmann-utvalgets rapport, var det også noe man sjekket ut fra norske myndigheter.

Sånn at svarene er ja, det var et politisk mål å gjennomføre regjeringsplattformen, ja, det var et politisk mål, og vi var opptatt av å holde oss innenfor EØS-reglene, og ja, vi så på – innenfor disse to ytelsene – om man kunne utnytte handlingsrommet bedre for å sikre et bærekraftig velferdssystem i framtiden.

Møtelederen: Da er den neste Nils T. Bjørke – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil følgja opp litt, for no er det jo nemnt av fleire, både av dykk og tidlegare i dag, at dette med at Trygderetten har eigne reglar med unntak for EØS, kan vera ei utfordring. Samtidig er det ikkje tvil om at det har vore politisk – for så vidt samla – vilje til å avgrensa trygdeeksporten. Men kan det, som ein sideeffekt av dei to tinga – litt uklart regelverk og ei tydeleg politisk føring på at ein skal stramma inn – ha gjort at det vart tyngre for Nav og Trygderetten å ta tak i dei sakene som var tvilsame? Spørsmålet går spesielt til Eriksson.

Robert Eriksson: Nei, jeg kan ikke se at man i min tid som statsråd har – for jeg opplever spørsmålet ditt sånn – lagt et press på Nav for å anmelde flere saker. Nei.

Hvis en ser på styringsdialogen med Nav i min tid som statsråd, utgjør det som omhandler trygdeeksport, veldig lite, og det går på disse to ytelsene jeg har nevnt nå utallige ganger. Resten gikk på bl.a. hvordan skal vi sørge for å jobbe for å få ned ledigheten – vi satte i gang – hvordan skal vi klare å håndtere moderniseringen av IKT, som var en stor sak, det var bl.a. det som gikk på migrasjon, med hensyn til å få folk inn i arbeid, jeg satte ned et ekspertutvalg som skulle se på hvordan vi kunne løfte a-en i Nav. Det var disse tingene som ble viet all oppmerksomhet i stor grad knyttet til min tid som statsråd og dialogen inn mot Nav.

Det er jo sånn at hvis en går tilbake og leser media, så har enhver statsråd – i alle fall det jeg har gått tilbake og sett fra 2000 – sagt at det ikke er akseptabelt at folk skal få tilgang på velferdsytelser på en uberettiget måte. Det skal man slå hardt ned på. Det finner en statsråder som har sagt – alle fra 2001 – og jeg tror ikke det i min tid var noe ekstra press på Nav i så henseende.

Møtelederen: Kort oppfølging fra Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Men då oppfattar eg deg slik at du følte at dialogen med Nav var open og god i din periode?

Robert Eriksson: Absolutt – på de områdene, ja.

Møtelederen: Da går vi videre til Ulf Leirstein – vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Som statsråder har dere relativt hyppig, vil jeg anta, møter med bl.a. nordiske kollegaer og ikke minst også knyttet til EU og statsråder i EU som jobber med disse spørsmålene. Siden dette med trygdeeksport og å slå hardt ned på trygdeeksport har vært fokusert på i Norge gjennom mange år, vil jeg vel anta at disse problemstillingene fort også ble drøftet i EU eller i Norden. Så det vi sitter og drøfter i dag, kan dere erindre at det var en tematikk som dere drøftet med nordiske kollegaer eller EU-kollegaer?

Hanne Bjurstrøm: For mitt vedkommende kan jeg svare nei på det.

Anniken Huitfeldt: Ikke i denne konkrete saken. Det var aldri et tema. Men på generelt grunnlag var dette med trygdeytelser og ulike støtteordninger, spesielt i de nordeuropeiske landene, jevnlig et tema. Det var en stor konferanse her i Norge, med arbeidsministre fra flere land, hvor dette ble tatt opp i veldig mange av de bilaterale møtene, for det handlet om trygdeeksport, men det handlet også om press mot det norske og det nordiske arbeidsmarkedet som følge av at man hadde et større arbeidsmarked. Dette var ofte tema, men ikke i denne saken.

Robert Eriksson: Det var de temaene som Huitfeldt nå nettopp nevnte, som også var tema i min tid med de nordiske ministrene, når vi møttes, og ikke den eksplisitte saken som her drøftes.

Møtelederen: Selv om tida da er ute, ligger vi godt an i forhold til skjema, så jeg tillater et tilleggsspørsmål fra Svein Harberg – vær så god.

Svein Harberg (H): Ja, det er bare en oppfølging, for alle har fått spørsmål om dialogen med Nav eller med underliggende etater. En ting er å ha god dialog, men det andre er etatsstyringen i departementet. Har dere samme rosende kommentar til den som dere har til at det var god dialog, eller er det utfordringer? Hvis vi ser på hva som har skjedd i saken videre, er det jo mange ting som kan tyde på at det er noe med etatsstyringen.

Hanne Bjurstrøm: Jeg synes det er vanskelig å svare på, for hva er godt, hva er dårlig og hva skal man sammenligne med? Jeg har ikke erfaring med etatsstyring fra andre departementer.

Jeg kom inn som statsråd i en periode hvor Riksrevisjonen hadde underkjent Navs regnskap, så jeg brukte veldig mye av min tid i starten på å ha veldig, veldig hyppige møter – jeg hadde møter med Nav hver fjortende dag en periode – nettopp knyttet til den problematikken. Det fungerte.

Jeg må være ærlig og si at jeg opplevde alltid egentlig at jeg fikk veldig gode svar av Nav. Nav var veldig enkle å forholde seg til, for der satt det veldig mye kunnskap. Nå skal jeg ikke si at det ikke satt det i departementet, men det var de som satt mer rett innpå. Så ofte som statsråd, var faktisk dialogen med Nav noe av det som ga meg mye informasjon om ting jeg trengte også i det politiske arbeidet.

Men styringen som skjer gjennom tildelingsbrev og som skjedde mellom disse faste møtene, kan jeg nesten ikke gi en karakter på, for da blir det veldig spekulativt.

Anniken Huitfeldt: Etatsstyring er veldig forskjellig for de ulike departementene, men det avhenger av størrelsen – fra Kulturdepartementet, med masse mindre institusjoner, til å komme til Arbeidsdepartementet, med liksom noen kjempestore, det var veldig stor forskjell. Det var jo, som Bjurstrøm sier, veldig ofte møter. Denne saken var ikke på dagsordenen i de etatsstyringsmøtene jeg hadde med Nav, men AAP, altså arbeidsavklaringspengene og hvordan det fungerte, var veldig ofte tema.

Vi så at denne ordningen ikke fungerte godt nok. Saken var jo at dette var folk som man skulle avklare om skulle i jobb eller skulle på uføretrygd. Dette var en stor svakhet, at vi ikke kom i mål med Nav-reformen, for dette var jo kjernen i Nav-reformen, at folk skulle få oppfølging, at man skulle finne ut om det var mulig å omskolere, eller om man skulle på uføretrygd, og det fungerte ikke godt nok. Så selve arbeidsavklaringspengeordningen var veldig ofte tema – på nesten alle møter, tror jeg, som vi hadde med Nav.

Robert Eriksson: I likhet med Bjurstrøm synes jeg det er vanskelig å ha noen formening om det, hvordan styringen har vært, for der var ikke vi til stede. Det er jo sånn at en statsråd lager sine tildelingsbrev, og så følges de tildelingsbrevene opp opp imot underliggende etater. I min periode, i alle fall, sjekket vi ut med jevne mellomrom hvordan man lå an i forhold til signalene i tildelingsbrevet og fikk rapportert tilbake at man fulgte opp på de områdene. Mye av det – hvis man går tilbake og ser min periode – ble også iverksatt. Så da legger jeg til grunn at det har vært en god styringsdialog mellom departement og etat med tanke på at de signalene som var gitt i tildelingsbrevet fra statsråden, ble fulgt.

Så hadde vi de samme utfordringene som også Huitfeldt var inne på. AAP var et tema som ble mye løftet veldig mye opp og diskutert ofte, noe som også resulterte i at jeg startet et arbeid med ny melding om arbeidsavklaringspenger, som da ble videreført og fullført av min etterfølger.

Møtelederen: Da sier vi takk til dere for svar på spørsmål og gir muligheten til slutt, i den rekkefølge dere innledet, og hvis dere har ønske om det, til å gi en kort sluttkommentar.

Hanne Bjurstrøm: Jeg tror egentlig ikke at jeg trenger å si noe mer enn det jeg har sagt til nå. Takk.

Anniken Huitfeldt: Ikke jeg heller.

Robert Eriksson: Nei takk.

Møtelederen: Ja, da var det enighet om det til slutt. Vi takker da for deres bidrag til vårt arbeid, og vi møtes igjen til neste del av høringen, kl. 15.50.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen høringen, og jeg er glad for å kunne ønske velkommen fire tjenestemannsorganisasjoner. Det er Fellesorganisasjonen, Norsk Tjenestemannslag, Parat og AVYO. De skal bidra til vårt arbeid med den redegjørelsen vi har til behandling.

Hver av dere får inntil 5 minutter til en innledning. Vi starter med FO, Fellesorganisasjonen, som er representert ved forbundsledelsen, Marit S. Isaksen og Hanne Glemmestad. Så vidt jeg har skjønt, er det Isaksen som skal starte – vær så god.

Marit S. Isaksen: Tusen takk for anledningen til å komme på denne høringen. Jeg heter Marit Isaksen, og med meg har jeg Hanne Glemmestad. Vi er begge representanter for den politiske ledelsen i FO.

Vi har omtrent 2 000 medlemmer som jobber i Nav. Vi har begge to også jobbet som ledere for Nav-kontor, bare så det er sagt.

I vårt innspill til denne høringen har vi valgt å fokusere på følgende problemstilling: Hva er årsakene til og hvem har ansvaret for feiltolkningen av lovverket? Vi ønsker å si noe om tre hovedpunkter. Det er styringsform, organisering og kompetanse.

FO mener at Navs styringsform, organisering og kompetanse er helt sentralt i arbeidet med å finne årsakene til feiltolkningen av lovverket og hvem som har ansvaret for at dette kunne skje. Trygderettsskandalen påvirker organisasjonen og ansatte på ulike måter, avhengig av hvor i organisasjonen man jobber. I arbeidet med å finne forklaringer på hvordan denne situasjonen kunne oppstå, er det derfor viktig at man anerkjenner organisasjonens kompleksitet.

Hanne Glemmestad: Det første vi har tenkt å snakke om, er altså styringsform og organisering. Nav består av mange resultatenheter, og hver resultatenhet får tilbakemelding på sine resultater og måltall. Resultatenhetene sammenlignes, og det blir en form for konkurranse dem imellom. Vi får tilbakemelding fra våre medlemmer om at etatens sterke fokus på mål- og resultatstyring påvirker det faglige arbeidet negativt. Målekort blir styrende for de ansattes innsats. Resultatet på målekortet synes viktigere enn forsvarlig juridisk saksbehandling med utgangspunkt i lovens formål. Profesjons- og erfaringskunnskapen hos de ansatte blir i mindre grad verdsatt eller tatt i bruk. Politiske føringer påvirker selvfølgelig utviklingen av fagfeltene de gir føringer for, når det gjelder både organisering, ledelse og tjenesteutøvelse.

Det har kanskje utviklet seg en organisasjonskultur i deler av Nav som er preget av mistenksomhet og kontroll i møte med brukerne. Ansattes mulighet til å drøfte aktuelle faglige og organisatoriske problemstillinger er noe begrenset. Opplysningene i denne saken tilsier at flere deler av virksomheten meldte fra om det de oppfattet som feil tolkning av regelverket. Ingen tok det i tilstrekkelig grad på alvor, og direktoratet og departementet var sene til følge opp meldingen fra linjen.

Et velfungerende medbestemmelsesapparat er nødvendig for å forstå virkeligheten etaten befinner seg i. Forholdene kunne ha vært avdekket og rettet opp på et tidligere tidspunkt hvis organisasjonen i større grad hadde lyttet til sine ansatte.

Vi mener det er behov for en kritisk gjennomgang av Navs organisering og rammebetingelser. Gjennomgangen må inkludere tilbakemeldinger og innspill fra ansatte på alle nivåer i organisasjonen. Det er bl.a. behov for å se på samhandlingen og kommunikasjonen mellom de ulike enhetene og nivåene i Nav.

FO støtter for øvrig dem som mener at vi trenger en tillitsreform i offentlig sektor, og håper at denne trygderettsskandalen kan bidra til å få fortgang i en slik omlegging. Vi må la fagfolkene få gjøre jobben sin, og vi må ha tillit til de faglige vurderingene de gjør. Dette handler også om kompetanse.

Kompetanse er en nøkkelfaktor for å forstå hvordan svikt i tjenestene kan oppstå, og hvordan svikt kan forebygges. Sammensetningen av kompetansen i Nav er uklar og lite hensiktsmessig. FO har gjentatte ganger påpekt behovet for å stille krav om sosialfaglig kompetanse for å løse komplekse og sammensatte sosiale problemer, på samme måte som det bør kreves juridisk kompetanse for å utøve juridisk skjønn.

FO er opptatt av at ansatte på alle nivåer må ha en kompetanse som gjør dem i stand til å løse de faglige oppgavene de er satt til å løse – kompetanse på helhetlig problemforståelse, samhandling med brukere og andre samarbeidspartnere og mulighet til å utøve faglig skjønn og sørge for en helhetlig tjenesteyting. Sosialfaglig personell har denne kompetansen. Den sosialfaglige kompetansen må være kjernekompetansen på alle nivåer i Nav.

FO mener videre at personer som skal lede tjenestene, må ha grunnleggende kompetanse og innsikt i de fagfeltene de skal lede. I Nav er det ikke nødvendigvis slik. Altfor få ledere har sosialfaglig kompetanse.

Vi kan ikke være sikre på at denne skandalen kunne ha vært avdekket tidligere eller unngått hvis kompetansesammensetningen i Nav hadde vært annerledes. FO vil likevel hevde at Navs organisering, beslutningslinjer, medbestemmelsesapparatet og kompetanse er kritiske faktorer. Noen vil til og med si at EØS-saken er toppen av et isfjell. Vi er redde for at det er flere områder av Navs forvaltningsområder der rettsanvendelse og skjønn utøves feil. FO anbefaler derfor en bred gjennomgang av Navs lovfortolkning på flere kritiske områder. Alt fra økonomisk sosialhjelp til uføretrygd bør gjennomgås. Er det noe denne saken bør ha lært oss, er det at vi må sikre oss at faglig praksis er i samsvar med god lovforståelse.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til NTL, som er representert ved leder av NTL Nav, Elisabeth Steen, som har med seg forbundsleder Kjersti Barsok og forbundssekretær Sven Ivar Skodjevåg som bisittere.

Vær så god, Elisabeth Steen, du har 5 minutter.

Elisabeth Steen: Takk. Jeg heter som sagt Elisabeth Steen og er leder og hovedtillitsvalgt for NTL i Nav. Med meg har jeg forbundsleder Kjersti Barsok og forbundssekretær Sven Ivar Skodjevåg, som også er tidligere nestleder i NTL Nav.

NTL er den største fagforeningen i Nav og representerer ca. 5 600 ansatte på statlig side i Nav. Som fagforening er vi i hovedsak opptatt av våre medlemmers lønns- og arbeidsvilkår. Faglige diskusjoner og avklaringer av faglige spørsmål tas i hovedsak tjenestevei. Det vi ønsker å medvirke til, er at etatens organisering legger til rette for at faglige diskusjoner og avgjørelser tas på riktig grunnlag.

Nav har stått i en krevende situasjon i lang tid, og tilliten til etaten er svekket. Det påvirker de ansatte. Vi ser at innbyggerne stoler mindre på Nav i helt andre typer saker enn praktiseringen av trygdeforordningen, noe som gjør det vanskeligere å få gjort jobben til beste for innbyggerne.

Vi er glade for at det blir ryddet opp, og vi vil selvsagt bidra i den grad vi kan, for å opplyse saken. Det er viktig for både våre medlemmer og Navs brukere at det ryddes opp.

NTL deltar ikke i dialogen mellom departementet og direktoratet, så vi kan ikke svare på hva som har blitt formidlet, og når. Men NTL har i flere år varslet om den kritiske ressurssituasjonen i Nav. Etaten har vært i konstant omstilling siden etableringen av Nav. Regjeringens avbyråkratiserings- og effektiviseringsreform har fra 2015 til 2020 gitt Nav budsjettkutt som tilsvarer over 500 årsverk. Rapporten fra internrevisjonen i Nav peker på manglende kapasitet i ytelsesavdelingen som en av årsakene til at interne prosesser i direktoratet mellom 2017 og 2019 tok lang tid. Slik vi leser rapporten, kan både den interne budsjettprioriteringen og kuttene over flere statsbudsjetter ha bidratt til å svekke etatens evne til å følge opp det trygdefaglige området.

Med den nevnte avbyråkratiseringsreformen har Nav valgt å ta de største kuttene i direktoratet og flytte ansvar og myndighet ut i etaten. Vi mener at dette har bidratt til at direktoratrollen har endret seg fra å være et fagdirektorat til å være et styringsdirektorat. Blant annet er oppgaven med å utforme rundskriv flyttet ut av direktoratet. Rapporten fra internrevisjonen bekrefter at vi har et betydelig behov for å styrke den faglige samhandlingen mellom direktoratet og resten av etaten.

Ansatte i Nav har stor grad av tillit og lojalitet til den informasjonen som formidles internt, bl.a. i rundskriv og fagmeldinger. Vi har medlemmer som sier at de har tatt opp om Navs praksis i forbindelse med trygdeforordningen var riktig, og vi har ingen grunn til å tvile på at de har gjort det, men på grunn av en manglende referatkultur kan det ikke dokumenteres når og hvordan dette har skjedd. Det kan dokumenteres at det har blitt stilt spørsmål på Navs erfaringsforum. Det er et verktøy på Navs intranett der man kan stille spørsmål om bl.a. regelverksfortolkning. Men vi mener at erfaringsforumet ikke er et egnet verktøy for komplekse og prinsipielle faglige avklaringer.

Takk for oppmerksomheten. Vi svarer gjerne på spørsmål fra komiteen.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi videre til Parat, som er representert ved nestleder Anneli Nyberg, ved leder i Parat, Agathe Osland Hellesen, og ved advokat Sigurd-Øyvind Kambestad. Så vidt jeg forstår, er det Nyberg som skal ha ordet – vær så god.

Anneli Nyberg: Takk. La meg først få innlede med å takke for invitasjonen til å delta i denne høringen.

I Parat har vi både tillitsvalgte og medlemmer som jobber i Nav, men det er også mange av våre medlemmer som kan være personlig berørt av denne saken på en eller annen måte.

I hvert fall siden 2012 har Nav feiltolket regelverket i EØS-avtalen som gir den enkelte borger rett til å ta med seg sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger til andre EØS-land. Mange er nå opprørt, og det stilles spørsmål ved om også andre deler av EØS-regelverket kan være feiltolket. Fra Parats side imøteser vi en grundig gjennomgang også av de andre områdene, og det er viktig for den allmenne tilliten til forvaltningen at dette tas på alvor, sett i relasjon til hele EØS-regelverket.

Vi må ta inn over oss at vi står overfor en stor og alvorlig sak der mange er berørt – noen har blitt urettmessig stemplet og straffet som trygdemisbrukere, mens andre har måttet leve med personlige konsekvenser av valg de måtte ha tatt på et feilaktig grunnlag.

I Norge står tillit til det offentlige og til myndighetene sterkt, og nå befinner vi oss i en tillitskrise, ikke bare når det gjelder Nav-systemet, men også når det gjelder tillit til myndighetene som sådan. Det er derfor viktig hvordan Norge som nasjon møter og løser denne situasjonen.

Så vil jeg gi ordet videre til Agathe Osland Hellesen som leder i Parat Nav og som ansatt i Nav som kjenner denne saken fra innsiden.

Agathe Osland Hellesen: Takk for det. På vegne av alle våre medlemmer og ansatte i Nav vil vi benytte anledningen til å beklage overfor alle som har vært utsatt for en stor urett.

Parat Nav har fra første stund vært opptatt av at feilen skal rettes opp. Nav jobber for å rydde opp i den uretten som er begått overfor den enkelte av våre brukere. Parat Nav ønsker ikke å delta i en meningsutveksling om tillit eller ikke tillit til direktør, statsråd og granskingsutvalg. Vi har ingen grunn til å tro at ikke de også er opptatt av å komme til bunns i denne saken, få alle fakta på bordet og deretter gjøre det som står i deres makt, sammen med oss i Nav, for å sikre at slikt ikke skjer igjen – i hvert fall ikke i vår etat.

Internrevisjonen i Nav har allerede levert sin første gjennomgang, og arbeidet er allerede startet med å utføre forbedringer der man har sett at det trengs. Vi avventer granskingen som er igangsatt av statsråden, og kontrollkomiteens gjennomgang, samtidig som det jobbes internt i Nav med å kvalitetssikre vårt arbeid for å forsikre oss om at vi rydder opp på et kvalitativt godt vis.

Nav har siden etableringen vært omfattet av endringsprosesser – multiple endringsprosesser. De har vært kontinuerlige i alle fall siden 2010, da alle kontorene var utrullet.

Innføring av en egen ytelseslinje har bidratt til spisskompetanse og enhetlig praksis, ja, men har samtidig gått på bekostning av bredden i antall medarbeidere som ser problemstillingene som kommer opp i dagen, og har altså ført til tap av breddeinnsyn mot de ulike fagområdene. Dette er noe jeg tror vi må ta med oss videre inn i jobben vi nå skal gjøre for å få dette til å fungere bedre.

Det er viktig for meg å ha sagt at de ansatte i Nav har arbeidet i forvaltningen i god tro. Det er Nav som institusjon og system som har sviktet, ikke den enkelte medarbeider i Nav. Nettopp derfor har det også vært viktig for Parat Nav som fagforening å være en tydelig stemme i det offentlige rom for at vi ikke vil akseptere hets og sjikane mot enkeltmedarbeidere i vår etat.

Det som jeg nå videre vil si, må ikke oppfattes som et forsøk på å snakke kollegaer, medlemmer eller Nav ut av saken, men det er min påstand at denne saken har en dimensjon langt utover Nav. Etter vår oppfatning er det vi ser nå, konsekvenser av dårlig politisk håndverk og mangelfull konsekvensutredning i forkant av 1994 og i ettertid. Eksempelvis kan nevnes at forordningen i 2012, så langt vi kjenner til, ikke var ute på høring.

Man har ikke sett rekkevidden av å gå inn i EØS opp mot norsk lovverk, lovgivning, og følgelig heller ikke sikret tilpasning av eget lovverk dersom det var ønskelig eller nødvendig. Praksisen i forvaltningen er heller ikke justert i tilstrekkelig grad, og det er grunn til å spørre seg om dette også kan gjelde for andre områder enn bare dem Nav har ansvar for.

Dette er en rettsskandale som det politiske Norge, Nav, påtalemyndighet, forsvarsapparat, særdomstoler og domstoler må ta et felles ansvar for.

Møtelederen: Da sier vi takk og går videre til AVYO, der leder Øyvind Hov Randmæl innleder. Du har med deg 1. nestleder Liv Dragsten og seniorrådgiver og tidligere leder Anne S. Henriksen som bisittere. Vær så god, Randmæl.

Øyvind Hov Randmæl: Takk for det. Jeg er leder og hovedtillitsvalgt for YS-forbundet AVYO, og for hovedorganisasjonen YS Stat er det AVYO som har partsretten i arbeids- og velferdsetaten.

YS Stat organiserer mer enn 4 000 medlemmer i Nav. Som hovedtillitsvalgt for den nest største organisasjonen i Nav fikk jeg ingen informasjon i forkant av pressekonferansen den 28. oktober. Kun tilfeldigheter gjorde at jeg ble oppmerksom på pressekonferansen og dermed fikk muligheten til å overhøre denne. Dagen etter pressekonferansen hadde vi videomøte med våre tillitsvalgte ute. Tilbakemeldingene herfra var at ansatte ved kontaktsentrene kort tid før pressekonferansen fikk informasjon – da med begrunnelsen at de måtte forberede seg på henvendelser som ville komme. Svært få ansatte ved andre Nav-enheter fikk informasjon om og mulighet til å følge pressekonferansen. Alle gir tilbakemelding om at informasjonen de fikk, både før og etter pressekonferansen, var som ansatte og ikke i egenskap av tillitsvalgtrollen. AVYO tok opp dette med arbeidsgiveren i møte i medbestemmelsesapparatet dagen etter, og arbeidsgiveren beklaget. AVYO var tydelig på at vi fant dette svært alvorlig, og at det kunne oppfattes som tegn på manglende tillit. Hovedavtalen er tydelig på den gjensidige informasjonsplikten.

Anniken Hauglie har, etter at saken ble kjent, vært til stede på topplederforum i Nav og i sentralt medbestemmelsesapparat i Nav, der hun har redegjort for saken og gitt anledning til dialog. Vi er kjent med at det har vært møter mellom statsråden og arbeids- og velferdsdirektøren. Etter den 28. oktober har det vært flere møter med de hovedtillitsvalgte i sentralt medbestemmelsesapparat og uformelle møter mellom arbeids- og velferdsdirektøren og organisasjonslederne som har partsrett.

Vi har lest internrevisjonens rapport med stor bekymring og også med undring. Undringen gjelder spesielt alle bekymringene og spørsmålene som over lang tid blir rettet bl.a. fra klageinstansen til direktoratet og også fra direktoratet til departementet, som i liten grad ble fulgt opp. Internrevisjonens rapport viser til beslutningen som lederen av klageinstansen i Nav tok den 18. desember 2018 om å stoppe all behandling av klage- og ankesaker som gjelder eksport av gjeldende kontantytelser. Direktoratet og Trygderetten ble informert. Etter informasjon fra direktoratet i mars 2019 besluttet Nav arbeid og ytelser basert på en egen vurdering å stanse behandlingen av relevante feilutbetalingssaker. Sentralt medbestemmelsesapparat ble ikke på noe tidspunkt informert om dette.

Når det gjelder kompetanse og ivaretakelsen av denne, har AVYO ved flere ganger gitt uttrykk for bekymring. Siden Nav ble opprettet i 2006, har virksomheten gjennomført store omorganiseringer. Når det gjennomføres store endringer og omorganiseringer, kan det være lett at fagkompetanse forsvinner.

AVYO har flere ganger i møter i medbestemmelsesapparatet gitt uttrykk for sin bekymring når det gjelder ivaretakelse av fagkompetanse. Som eksempel på større omorganiseringer kan vi nevne avviklingen av Nav internasjonalt. Et annet eksempel er da oppgavene fra Nav kontroll forvaltning ble overført til ytelseslinja våren 2019. AVYO ga uttrykk for sine betenkeligheter til om fagkompetansen ble ivaretatt i tilstrekkelig grad, slik at kvaliteten i sakene ble opprettholdt. Begge disse omorganiseringene er nevnt i internrevisjonens rapport. AVYO ser ikke bort fra at stadige omorganiseringer i etaten kan ha ført til at fagmiljøer har blitt splittet opp, og at fagkompetansen ikke har blitt ivaretatt i tilstrekkelig grad.

Nav har over lengre tid fått nedskjæringer i budsjettene i form av ABE-kutt – hvert år fra 2015. Dette har stilt store krav til effektivisering. Effektiviseringsfokuset kan ha vært større enn fokuset på å beholde nødvendig og tilstrekkelig fagkompetanse.

Etter at saken ble offentlig, den 28. oktober 2019, har AVYO hatt kontakt med medlemmer som forteller om tidligere møter, altså før 28. oktober, der det har blitt stilt spørsmål om EØS-direktivets betydning for retten til kontantytelser under utenlandsopphold.

Nav innsatsteam er i full gang med å rette opp feil og har omgjort vedtak i mange saker. Det utbetales fortløpende penger til dem som skal ha det. Dessverre er det nok også for flere av de rammede personlige konsekvenser som det ikke er mulig å rette opp. AVYO finner det positivt at de som er urettmessig rammet, har fått offentlige beklagelser både fra arbeids- og velferdsdirektøren og fra arbeids- og sosialministeren. Det er også viktig å minne om at saken har vært og er en stor belastning for de ansatte i arbeids- og velferdsetaten.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da går vi over på runden med spørsmål fra komiteens medlemmer. Vi starter med sakens ordfører, som er Eva Kristin Hansen. Du disponerer inntil 10 minutter – vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Takk, leder.

Først vil jeg si at jeg setter veldig stor pris på at alle dere har tatt dere tid til å komme hit og dele opplevelser og informasjon med oss. Jeg antar at mange av medlemmene deres står i en ganske tøff situasjon. Det er for mange ikke lett å jobbe i Nav nå, vil jeg tro. Det kan dere også si noe om når dere får spørsmål.

Jeg har tenkt å begynne med spørsmål til FO, NTL og AVYO, for alle dere nevner at flere medlemmer hos dere meldte fra om at man antok at man praktiserte regelverket feil. Kan dere si noe om hvordan det har blitt møtt? Er det en kultur i Nav der det er greit å ta opp ting? Hvordan er det å ta opp ting oppover? Kan dere si noe som de opplevelsene medlemmene deres har her?

Da kan vi ta FO først.

Hanne Glemmestad: Der lener vi oss i første rekke på den internrevisjonsrapporten som er lagt fram, og de dokumentene som er lagt inn på tidslinja som regjeringen har laget over hvordan denne saken er blitt håndtert. Der er det veldig tydelig dokumentert at det har vært bekymringer fra linja gjentatte ganger som enten ikke er blitt håndtert eller ikke blitt nødvendig avklart.

Eva Kristin Hansen (A): NTL?

Elisabeth Steen: Det er et problem, som også er påpekt i rapporten fra internrevisjonen, at man ikke har gode nok systemer for å få faglige avklaringer. I erfaringsforumet som jeg viste til innledningen, ligger det over 22 000 innlegg som går på regelverksfortolkninger, og det sier seg selv at det blir veldig uoversiktlig. Man har ikke sørget for at man har et godt nok system for faktisk å ta tak i de tingene som trenger en faglig avklaring, så vi må ha et annet system for det enn dette erfaringsforumet. Jeg opplever også at vi har medlemmer som er veldig opptatt av at vi ikke skal fortelle at det er de som sagt dette, og det kan jo si litt om ytringsklimaet i deler av etaten.

Eva Kristin Hansen (A): AVYO?

Øyvind Hov Randmæl: Vi må vel si det samme. For det første er det mange lag i Nav, det er det, og vi må også bekrefte at det er enkelte som tar opp ting, men som ikke ønsker å stå ved det med navn. Men å si at det generelt er vanskelig å løfte ting i Nav, eller at vi har veldig mange eksempler på det, kan jeg ikke gjøre.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for svar.

Så er det en annen ting som jeg lurer på om dere kan svare på. Da praksisendringen ble innført, ved brev den 5. mars og kunngjort i Nav, er det noen av dere som fikk reaksjoner fra medlemmene om hvordan de opplevde det, og hvordan man skulle gripe det an? For det har vært litt forvirring rundt hvordan man faktisk skal ta tak i denne regelendringen, bl.a. at man bare skulle se framover i tid. Er det noen av dere som har innspill til det? Er det ingen som har lyst til å si noe om det?

Elisabeth Steen: Det jeg kan si, er at det har vært veldig stille om dette. Vi har ikke hørt noe om det før etter at saken kom ut i media. Det har en sammenheng med at faglige avklaringer som regel tas tjenestevei og ikke gjennom fagforeningene.

Eva Kristin Hansen (A): Takk. Så har jeg et spørsmål til AVYO, for dere uttalte dere om en konkret sak der det var kjent at Nav-ansatte i et møte med departementet allerede høsten 2017 tok opp spørsmålet om hvordan man skulle forstå artikkel 21. Departementet har på sin side hevdet at man ikke oppfattet at det ble sagt noe i dette møtet som gjorde at man burde ha gjort noe. Jeg lurer på om AVYO har noe å tillegge til det?

Øyvind Hov Randmæl: Nei, men det kan jo være et eksempel på det vi var inne på i sted, for dette var en saksbehandler som ikke ville stå fram med navn. Det var et møte som vi ble gjort oppmerksom på dagen etter at det ble kjent. Det er mange møter der man diskuterer fag, og dette var et møte med en dagsorden. Dette innspillet var ikke egentlig til dagsordenen, men det ble allikevel diskutert på møtet. Det er også omtalt i rapporten fra internrevisjonen hos oss og bekreftet av en av de andre møtedeltakerne at det ble diskutert i møtet. Det ble vi gjort kjent med, og vi syntes det var viktig å gi den informasjonen videre.

Eva Kristin Hansen (A): FO var litt inne på hvordan Nav nå er organisert, og at det kunne ha påvirket at man har havnet i denne situasjonen. Jeg lurer på om flere av forbundene kan si litt om det – at man har endret såpass mye i strukturene, og hvordan det også har påvirket ressurssituasjonen? FO har jo sagt en del om det, men kanskje dere andre også kan si litt om det?

Elisabeth Steen: Det er jo ikke tvil om at den situasjonen man har vært igjennom, med mange omstillinger og endringer i hvordan man fordeler arbeidsoppgaver, har krevd mye oppmerksomhet, og samtidig har man fått mindre ressurser. Da har man selvfølgelig prioritert det som er kjerneoppgavene. Man har prioritert å få unna vedtak – det man kaller produksjon, altså å få gjort flest mulige vedtak – og hatt mindre fokus på kvaliteten i det arbeidet man gjør.

Agathe Osland Hellesen: Jeg må bare føye meg inn i rekken: Det er helt åpenbart at kvantitet har vært et hett tema i Nav i alle år. Målekort, tall og kvantitet har nok i større eller mindre grad vært skadelidende. Jeg tror ikke vi skal stikke det under stol i det hele tatt. Det er tungt for en ansatt i Nav som er ærekjær og ønsker å gjøre en ordentlig jobb, når kvantiteten går på bekostning av kvaliteten. Det skal det ikke være tvil om.

Øyvind Hov Randmæl: Vi var også inne på det i innlegget. Det er klart at disse ABE-kuttene begynner å merkes etter hvert. Det at vi er i omstilling og skal effektivisere hele tiden, tar tid, men likevel skal arbeidsoppgavene gjøres. Kanskje man er litt rask til å ta ut gevinsten før man faktisk har en gevinst, noen ganger.

Eva Kristin Hansen (A): Da har jeg ikke flere spørsmål.

Møtelederen: Da går vi videre til Bente Stein Mathisen. Du har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk for det, og takk for viktige innspill og innlegg fra alle sammen.

Jeg tror det var Steen som uttalte seg til VG den 6. november i fjor, rett etter at denne skandalen var åpenbar, om politiske styringssignaler, og om det påvirket måten man jobbet på i Nav. Jeg mener at uttalelsen var at det opplevde man ikke at det var, at man faktisk forholdt seg til lovverket og jobbet uavhengig av det. Står Steen fortsatt ved den uttalelsen hun ga til VG? Det er første spørsmål.

Så har jeg et spørsmål til alle sammen. Hvordan vurderer de ansatte det opprydningsarbeidet og de tiltakene som nå er iverksatt?

Elisabeth Steen: Nav er jo en politisk styrt etat. Måten vi styres på, er gjennom tildelingsbrev og gjennom etatsstyringsmøtene. Der har vi bedt om at fagforeningene må få være med, men det har vi ikke blitt hørt på. Ellers er det jo sånn at når man er i en politisk styrt etat, forholder man seg til de signalene som er, man driver ikke fortolkningen sin i et vakuum.

Opprydningen vil ta tid. Det er ganske komplisert å finne ut av. Spesielt hvis denne eksterne granskingen kommer fram til at man skal lenger tilbake enn 2012, vil man trenge betydelig mer ressurser for å få til dette opprydningsarbeidet, for dette går på bekostning av de andre oppgavene Nav skal utføre.

Bente Stein Mathisen (H): Det var et spørsmål til alle, så bare fortsett. FO?

Marit S. Isaksen: Til spørsmålet om opprydningsarbeid og informasjon til de ansatte vil jeg si at medlemmer forteller oss at det har vært veldig god informasjon etter at dette ble kjent, og noe av det har handlet om at Vågeng internt har snakket direkte til de ansatte. Det har vært kjent på Navet, som det er rutine at man starter med å se på, både gjennom video og direkte kommunikasjon, og også i kontormøtene. Det er bra, og det er det mange som sier at de synes har vært fint. Når det gjelder dette innsatsteamet som nå er i gang med å se på dette, har det også vært bra.

Det som har vært utfordringen, og som medlemmene våre forteller om, er at man drar ressurser ut fra bl.a. Nav-kontorer lokalt. Vi snakket med noen der det var tatt ut to hele stillinger til å jobbe med dette, og det er klart at de som da sitter igjen og skal ta over deres oppgaver – det føles ikke som om det er en ekstra innsats, og at man hadde trengt egne ressurser til det. Vi skjønner at kompetansen må komme fra et sted, det har vi forståelse for, men samtidig kjenner også medlemmene, som kanskje skal ivareta brukere som ringer og er bekymret, på at det har vært et ekstra trykk på brukere som ikke er direkte berørt, også. Så når det gjelder hvordan man har gjort det, har vi fått tilbakemelding om at det har vært klønete, kan vi si.

Bente Stein Mathisen (H): Da var det Parat.

Agathe Osland Hellesen: Når det gjelder opprydningsarbeidet og informasjonsflyten som har vært der, vil jeg si at den har vært veldig bra. Som de sier her, Sigrun Vågeng er veldig opptatt av at informasjon skal komme ut, både gjennom intranettet, som vi bruker, og for øvrig også ved å ta kontakt når hun mener det er nødvendig, for å sikre at alle er godt informert.

Utover det vil jeg si at når det gjelder innsatsteamet, har vi ved én anledning iallfall hatt anledning til å komme med innspill og spørsmål til hvordan det arbeidet gjøres, og hvordan de ekstra midlene som er blitt tildelt etaten som skal benyttes til dette, blir brukt. Der kan i hvert fall jeg si at jeg tok til orde for at vi må sikre at de enhetene som avgir ressurser til dette innsatsteamet og det arbeidet, må få erstattet de ressursene. Nå er det noen uker siden, og jeg kan ikke si at jeg har fulgt det opp.

Bente Stein Mathisen (H): Da er det AVYO.

Øyvind Hov Randmæl: Jeg må bare slutte meg til det de andre sier. Etter at dette ble kjent, kom man fort i gang med å begynne å jobbe med det, så jeg synes det har vært gjort på en bra måte. Vi har fått noen midler for å drive med det, og det er også helt nødvendig, for det krever en god del av Nav, og det vil gå på bekostning av de arbeidsoppgavene de skal levere hele tiden, og som de sitter med rundt omkring. Så det er noe som må gis for at kabalen skal gå opp.

Informasjonen har vært god. Noen av medlemmene våre mener likevel, for de sitter jo ute på kontorer rundt omkring i hele landet, at den informasjonen de har fått, kanskje har vært best fra fagforeningene og ikke fra arbeidsgiverne. Men det er på enkeltkontorer. Det er opprettet et område på intranettet vårt der det hele tiden er oppdatert informasjon, så jeg synes det er god informasjon.

Møtelederen: Da går vi videre til Fremskrittspartiet og Hanne Dyveke Søttar, som også disponerer 5 minutter. Vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Takk, møteleder.

Jeg tror ikke jeg har skrevet så mye under noen av de andre. Det er skikkelig interessant å høre det dere forteller, og det er veldig mye man har lyst til å spørre om.

Jeg kan starte med Fellesorganisasjonen, for jeg bet meg merke i et par ting av det dere nevnte. Jeg har skrevet her – hvis jeg har skrevet rett – at man må ha juridisk kompetanse for å løse juridiske problemstillinger. Jeg ser jo på det som en selvfølge at de som sitter og skal jobbe med disse juridiske problemstillingene, har kompetansen til å gjøre det. NTL var også innom, som det ble nevnt her, at man har tatt opp disse problemstillingene før, men at det ikke blir hørt, man har ikke de rette rutinene innad i Nav for å få fulgt opp sakene – nå tar jeg dere hele veien gjennom. Parat var også innom dette med at dere har medlemmer på begge sider av saken, altså både Nav-ansatte og brukere, skulle jeg til å si – det blir litt feil, men dere skjønner hva jeg mener. Hvordan løser dere det innad i Parat?

Og rett over bordet her, til AVYO, om informasjonen. Som dere sier, var det veldig lite som kom ut før pressekonferansen. Kan du si noe om hvordan de ansatte reagerte da dette slo ned som en bombe? Hvis det hadde vært så lite informasjon i forkant, måtte det jo være et stort sjokk i alle organisasjonene, så si gjerne litt om det.

Hanne Glemmestad: Jeg skal følge opp det spørsmålet du hadde om juridisk kompetanse. Vi har veldig mange medlemmer ute på de lokale Nav-kontorene, og det er ingen selvfølge at de som tilsettes som veiledere på de lokale Nav-kontorene, har sosialfaglig eller juridisk kompetanse. Nå kan man jo si at som sosionom har man også en type juridisk kompetanse med seg. Men Nav har hva jeg vil kalle en veldig allsidig tilsettingspraksis, og det er ingen krav til profesjonsfaglig kompetanse for å jobbe som veileder på et Nav-kontor. Som veileder på et Nav-kontor skal man faktisk utøve juridisk skjønn, altså man skal ta stilling til om vilkår i lovteksten er oppfylt eller ikke innenfor en lang rekke fagområder, både kommunale og statlige ytelser.

Elisabeth Steen: Jeg er ikke helt sikker på om jeg forsto hva spørsmålet til oss gikk på, men jeg kan bekrefte at det ikke er gode nok rutiner for å ta tak i faglige spørsmål. Når det gjelder kompetanse, er det også påpekt i internrevisjonens rapport, men det er jo ikke sånn at vi bare skal ha jurister og folk med sosialfaglig bakgrunn ansatt i Nav. Det er et mangfold av kompetanse, og så må man sørge for opplæring og tid til faglig utvikling.

Jeg kan bare bekrefte at det kom som et sjokk på oss da dette ble offentliggjort. Vi fikk ingen forvarsler.

Hanne Dyveke Søttar (FrP): Bare en liten kommentar: Den internrevisjonsrapporten har ikke vi fått, så vi har ikke kjennskap til hva som står i den. En del av oss har nå lest den på egen hånd, men det er ikke en del av denne høringen. Men bare ta resten av linja.

Agathe Osland Hellesen: Jeg kan bare også bekrefte at vi ikke var orientert, så sjokket var vel like stort for alle, vil jeg anta. Vi hadde selvsagt oss imellom også en dialog på det, vi var spent på å høre hva som var årsaken til det. Men iallfall opplever jeg at man har tatt til etterretning i ettertid at man sikrer at man ikke kommer med bomber, så det tror jeg vi kan være trygge på.

Når det gjelder kompetanse i Nav-kontorene, vil jeg si – som Elisabeth også sier– at det er jo ikke sånn at vi bare skal ha sosialfaglig eller juridisk kompetanse. Og så er det jo veldig ulikt. Noen enheter ute har juridisk kompetanse i enheten sin, andre har det ikke, og det gjelder både store og mellomstore kontorer. Små kontorer har gjerne ikke konkret juridisk kompetanse i enheten. Når det er sagt, er det en av de tingene vi i Parat Nav har jobbet med i mange år. Vi mener at det er for lite juridisk kompetanse ute i kontorene, og vi mener også at med den ordningen vi har nå, der man skal gjøre en konkret behovsvurdering i hver enkelt enhet før man tilsetter nye folk, har man anledning til å vurdere hvorvidt man trenger å få spesifikk juridisk kompetanse inn i enheten. Noe som jeg tenker, er at det er tung forvaltning vi holder på med på alle ytelser, ikke bare de dette gjelder. Så det er klart at juridisk kompetanse er det behov for.

Møtelederen: Da var tida ute, og eventuell oppfølging ellers må vi komme tilbake til enten i tilknytning til andre spørsmål eller i den siste oppsummerende runden vi har, for nå skal vi videre til Nils T. Bjørke, som også disponerer inntil 5 minutter. Vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp): Fyrst vil eg takka for gode innleiingar.

Det er jo ein stor organisasjon, og det er fire fagforeiningar her, noko som seier litt om samarbeidet internt mellom foreiningane. Så verkar det utanfrå som at det er tilsette i systemet her som har stilt spørsmål om ein god del av desse utfordringane som gjeld Nav-skandalen, og at det har vore diskutert i forum i systemet. Kan de seia litt om korleis det fungerer når de tek opp slike ting i diskusjonsforum i Nav, kva som gjer at det ikkje vert teke vidare, at ikkje det er nokon dialog med departementet om dei tinga som det vert stilt spørsmål om og utfordra på, og korleis de oppfattar at de ikkje får svar frå departementet når det vert sendt konkrete spørsmål til dei?

Eg trur me tek heile rekkja. Me kan begynna med FO.

Marit S. Isaksen: Ja takk. Jeg har lyst til å si at når det gjelder det å ta opp problemstillinger, som også andre har vært inne på, er det ikke noe godt system for det. Vi har et godt system i medbestemmelsesapparatet, men det er ikke laget for å diskutere faglige utfordringer. Både Glemmestad, som sitter ved siden av meg, og jeg, har jobbet som Nav-ledere, og vi har jo håndtert medbestemmelsesapparatet lokalt. Der kunne det dukke opp en og annen utfordring, også faglige spørsmål, og noe har man prøvd å håndtere internt. Men hva man skal gjøre med det videre, finnes det ikke noe godt system for. Hvor skal man ta det? Hvor er linjen for det? Det er det ikke noe godt system for.

I tillegg er det, mener vi, ikke god nok kultur for å kunne melde tilbake om systemer som ikke virker, eller regelverk som har en uheldig virkning, for å si det sånn. Det er ikke bra nok sånn som det er i dag, mener vi.

Elisabeth Steen: Jeg må bare først presisere at de faglige diskusjonene tas tjenestevei og ikke gjennom fagforeningene. Vi er opptatt av at det skal være systemer for å ha tid og rom for å ha gode faglige diskusjoner, men det har man ofte ikke. Samtidig er det normalt at man har faglig uenighet, at man har faglige diskusjoner – det skulle bare mangle. Alt man diskuterer av fag ute i etaten, havner verken i direktoratet eller departementet. Det må vi også være klar over. Det hadde jo ikke vært håndterbart, med det komplekse samfunnsoppdraget som Nav har.

Øyvind Hov Randmæl: Jeg tenker at det ofte kan dreie seg om riktig kompetanse på rett plass. Hvis man diskuterer noe i et møte, er det noe med at man må ha kompetanse for å kunne ta det videre. Kanskje den kompetansen mangler noen ganger. Det som kanskje kan være noe å tenke over, er dette med forvaltningskompetanse, det begynner å bli en mangelvare i offentlig forvaltning. Men det har også vært møter der både departementet og Nav har vært til stede, der man har diskutert dette, uten at det har blitt løftet videre. Da tenker jeg at det må jo være noe med å ha riktig kompetanse på riktig plass, eller at man evner å løfte også ting som kanskje ikke står på dagsordenen, som jeg var inne på tidligere.

Agathe Osland Hellesen: Etaten, i hvert fall ytre etat og for øvrig de andre linjene, er ofte oppbygd sånn at man har fagansvarlige på ulike fagområder i de ulike enhetene, så det vil være helt naturlig for enhver medarbeider å diskutere det med sine fagansvarlige hvis de har spørsmål. Men da må ansvaret for å ta det videre ligge på de fagansvarlige – til avdelingsleder og ledere osv., for det er som Elisabeth Steen sier, det er den veien kommunikasjonen går når det gjelder fag. Det er åpenbart, og det er ikke vanskelig å svare positivt, at ja, sånne henvendelser får vi fra tid til annen, om at medlemmer og ansatte forsøker å ta opp ting og tenker at dette burde de kanskje ha diskutert mer, men ikke alltid nødvendigvis ser at det fører noe sted hen.

Nils T. Bjørke (Sp): Føler ein del tilsette at det nesten vert sett på som ei utfordring dersom dei begynner å ta opp faglege spørsmål, at dei helst skal halda seg til produksjonen, som det vart kalla her i stad? Vil Parat svara?

Agate Osland Hellesen: Ja, jeg kan svare at jeg har opplevd tilfeller av det. Det kan jeg si.

Møtelederen: Da går vi videre til Sosialistisk Venstreparti, og det er Freddy André Øvstegård som disponerer inntil 5 minutter. Vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Og tusen takk for at dere kommer hit i dag og gir gode innledninger og gode innblikk i hvordan dette oppleves av medlemmene deres. Jeg vil også bruke anledningen til å si at jeg har veldig stor respekt for den situasjonen som medlemmene deres nå står i i denne trygderettsskandalen.

Mitt første spørsmål går til AVYO, og det følger litt opp det saksordføreren stilte spørsmål om rundt dette hittil ukjente møtet den 25. oktober 2017, for det er av betydning for det vi skal vurdere særlig i denne komiteen.

Jeg lurer på om dere kan si noe om hva dere mener om at dette møtet ikke ble gjort offentlig kjent før dere valgte å ta det ut i mediene, for å si det sånn.

Øyvind Hov Randmæl: I det møtet var temaet Navs praktisering av eksport av arbeidsavklaringspenger. Den personen som var til stede i det møtet, opplyste også om at det var et ønske i det møtet helt klart å gi en tilbakemelding på at ordlyden i artikkel 21 tilsier at Nav ikke kan anvende folketrygdloven § 11-3 innenfor EØS-området, men måtte vurdere de andre vilkårene for rett til arbeidsavklaringspenger, aktivitetsplikt. Det møtet synes vi det var viktig at man fikk kjennskap til, og det bekrefter også at det har vært møter med både Nav og departementet til stede der det har vært diskutert, men likevel ikke løftet videre.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Det er av stor betydning for oss, derfor spør jeg litt videre om det. Vet dere som forening, ut fra hva medlemmene deres har fortalt, noe om hvordan departementet svarte på denne varslingen, eventuelt fulgte opp saken i ettertid? Har dere noen opplysninger om det?

Øyvind Hov Randmæl: Jeg tror ikke det ble fulgt opp i ettertid i det hele tatt. Men det er noe som jeg må kommentere, og det er at det var jo ingen varsling, det var en faglig diskusjon i et møte. Det tror jeg er en viktig presisering.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk. Det er en god presisering.

I denne faglige diskusjonen har dere opplyst i denne saken at det ikke ble ført noe referat, noe som selvfølgelig også gjør det utfordrende å ettergå. Har du en kommentar til at det ikke ble ført referat fra det møtet? Det gjelder konkret det møtet, men du kan også benytte anledningen til å si noe generelt om – skal vi si – referatkultur.

Øyvind Hov Randmæl: Det er vel egentlig en kultur for å føre referater, og at alle har en mulighet til å spille inn noe til referater. Nå er dette et møte som jeg ikke var til stede på. Det er også en møteform som ikke jeg har vært med på, så jeg vet ikke hvordan man gjør det når det er møte mellom Nav og departementet. Så det synes jeg det er vanskelig å svare på. Men vi har en kultur for å skrive gode referater og at man også har en runde på dem, slik at de blir kvalitetssikret av mange.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det. Da vil jeg gjerne stille et spørsmål til NTL. Flere her har henvist til internrevisjonsrapporten fra Nav, selv om ikke vi formelt har fått den til behandling, som det ble påpekt her. Men flere, også dere nå i deres innlegg, har pekt på dette med kapasitet. Det har blitt pekt på at det har vært en stor sårbarhet i Nav, i direktoratet, at – for å være helt konkret – enkeltpersoners fravær har ført til at ting har tatt tid i kritiske faser. Kan dere kommentere noe på den sårbarheten i direktoratet?

Elisabeth Steen: Det er en kombinasjon av budsjettkutt og at man har valgt å vri ressursene og ta de største kuttene i direktoratet, samtidig som man har flyttet ansvar. Da har man også mistet fagfolk, og det har blitt veldig sårbart. Man har nok gått for langt i å bygge ned direktoratet hvis man har ment at direktoratet samtidig skal ha et tungt faglig ansvar. Man har altså et ansvar som man ikke har ressurser til reelt sett å ta, og det er bekymringsfullt, rett og slett. Det er helt riktig, det går på kapasiteten. Og når man har flyttet ansvaret for f.eks. å skrive rundskriv ut av direktoratet, har man ikke lenger de folkene i direktoratet som satt og gjorde det. Da sier det seg jo selv at man mister kompetanse når man holder på med omstilling.

Møtelederen: Takk for det. Da går vi videre til Ulf Leirstein, uavhengig representant. Du har også inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det, komitéleder, og takk til alle tillitsvalgte som er til stede her i dag. Det er viktig at vi får mest mulig informasjon knyttet til saken og finner ut hvordan vi kunne komme i den situasjonen vi er i i dag. Det er mange som lider på grunn av at vi er der vi er i dag.

Nav er en kjempestor, kompleks, statlig og kommunal arbeidsplass med rundt 20 000 mennesker, så jeg kan skjønne at det helt sikkert vil være sånn av og til at ikke alle føler at de når fram med det de har på hjertet.

Det var vel NTL som tok opp dette med erfaringsforumet, eller hva du kalte det, på intranettsiden til Nav, der man kan reise spørsmål – helt ned på saksbehandlernivå, vil jeg anta. Det er veldig bra. Det er kjempepositivt at man har den typen fora, hvor de som faktisk sitter og saksbehandler, også har mulighet til å reise de spørsmålene.

Utfordringen dere tok opp, var vel: Blir dette besvart skikkelig, og hvor hen går det videre? Her må det jo være noe som mangler. Ting stopper opp, og det er kanskje derfor vi sitter i denne høringen i dag.

Dette er egentlig et spørsmål til alle fire. Det kan sikkert handle om ressurser, men det er ikke det jeg primært er ute etter, for vi kan alltid diskutere hvor mye ressurser man skal bruke på det. Hva er det man savner i organiseringen av Nav for å føle at man får oppmerksomhet rundt de problemstillingene man tar opp? Kan dere svare litt på det, alle fire?

Hanne Glemmestad: For vår del handler dette igjen bl.a. om kompetanse. Som leder av Nav behøver man ikke nødvendigvis å ha kompetanse på det fagområdet man skal lede. Det gjelder særlig ute i linja, altså ute på Nav-kontorene. Det er klart at hvis man ikke har kompetanse eller tilstrekkelig grad av faglig innsikt i det fagområdet man er satt til å lede eller forvalte, er det også vanskelig å oppdage eller forstå når man skal ta tak i en problemstilling, reise den eller ta den med seg videre. Det er også vanskelig for de ansatte å få nødvendige og gode avklaringer på faglige spørsmål. Det handler sånn sett om hvordan man setter sammen og organiserer tjenestene kompetansemessig. Det er i hvert fall ett svar på det spørsmålet.

Elisabeth Steen: I stad var jeg innom at det er et veldig stort antall innlegg på erfaringsforumet, så det er veldig uoversiktlig. Men det er en kanal der man bl.a. kan stille spørsmål om regelverksfortolkning uten å gå inn i enkeltsaker, for det er Nav klageinstans som har det faglige ansvaret for svarene som gis.

Når det gjelder akkurat denne saken, som går på feiltolkningen av trygdeforordningen, har det vært faglig uenighet om det lenge. Hovedtyngden av fagfolkene har ment at den praktiseringen man hadde, var riktig, og det har vært en praksis som er blitt bekreftet av Trygderetten og domstolene. Da har man litt mindre grunn til å gå bort fra en praksis som har vært konsekvent. Det er også derfor man har fått et stort antall saker.

Det er selvfølgelig mange problemer her, men det største problemet er at det har tatt så lang tid fra Trygderetten begynte å endre praksis, til praksis ble lagt om i Nav. Da snakker vi om ressurser og fag og nedbygging av direktoratet som fagdirektorat.

Øyvind Hov Randmæl: Jeg synes det var gode innlegg fra de to andre her. Det med erfaringsforumet – det er jo på en måte akkurat det det er. Det som blir diskutert i et sånt forum, blir ikke alltid tatt ned, og det blir ikke alltid gjort helt på riktig måte. Kommunikasjon er vanskelig, og når den foregår på den måten, blir det kanskje ikke lettere. Det kan være nyttig enkelte ganger, men andre ganger kan det kanskje være akkurat det motsatte. Jeg tror det blir viktig å se på de kommunikasjonskanalene vi har og bruker, og om vi kanskje trenger noe annet.

Møtelederen: Da er vi ferdige med runden som går til hvert enkelt parti, og har til slutt en 15 minutters oppsummerende runde. Jeg vil sterkt oppfordre til at både spørsmål og svar holdes korte. I og med at det potensielt er fire som skal svare på hvert spørsmål, tar ting tid, og det er viktig at alle fire får svare.

Først ut er Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Takk, komitéleder. Det er mange spørsmål som har dukket opp etter en nyttig runde, men jeg skal prøve å adressere dem, så slipper alle å svare på alle.

Først til FO, som snakker om målstyring, og som egentlig forteller meg at tellekantene er feil når det gjelder å sikre kvaliteten. Jeg lurer litt på hvordan dere har tatt det opp i arbeidet, og om det er andre ting en skulle måles på for å sikre kvaliteten. Dere sa vel rett ut at det svekker saksbehandlingen. Det var det ene.

Jeg er litt forvirret når det gjelder referatføring. Randmæl sier nå at det er gode rutiner for referatføring, samtidig som han viser til et møte der noe er tatt opp, men ingen kan finne tilbake til det. NTL var helt tydelig på at det var en manglende referatkultur. Her tror jeg at jeg må få noen svar på hva som er realiteten.

Til Parat: Du var veldig tydelig på, og det er fullt lovlig, at det var manglende politisk håndverk når det gjaldt innlemmingen i 2012. Vi har hatt Jonas Gahr Støre her, som var utenriksminister, som viste til departementet, som igjen viste til utvalget for trygd, der Nav sitter. Det ble presisert flere ganger at der sitter Nav, og at det har vært kvalitetssikringen. Så sier du at nei, dette er politisk svikt. Hva gjorde dere i det utvalget for at dette skulle diskuteres mer politisk?

Det var de spørsmålene jeg hadde.

Hanne Glemmestad: Det var spørsmål om mål og resultatstyring og hvordan vi har meldt fra om det. Jeg kan bekrefte at våre tillitsvalgte ute har meldt bekymring om det i sine medbestemmelsesapparater helt fra målkortene i sin tid ble innført. Det har vært et gjentagende tema. FO sentralt har også tatt opp dette i sin dialog med Arbeids- og velferdsdirektoratet i nesten alle møtepunkter vi har hatt med dem. Det har vært et vedvarende tema.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Parat.

Agathe Osland Hellesen: Det var et godt spørsmål. Jeg var ikke en del av Navs delegasjon i det arbeidet, så det kan jeg ikke svare deg på.

Møtelederen: Så var det et spørsmål som gikk på forholdet mellom det AVYO sa, og det NTL sa. Vi kan begynne med AVYO.

Øyvind Hov Randmæl: Når det gjelder referatføring i departementet, vet jeg ikke noe om det, så det kan jeg ikke kommentere. Da jeg kommenterte i sted, tenkte jeg på medbestemmelsesapparatmøtene vi har. Der er det gode referater.

Når det gjelder internrevisjonen, har de i sin rapport påpekt at det kan være manglende eller dårlig referatføring, men det kan jeg ikke kommentere, for det kjenner jeg ikke til.

Elisabeth Steen: Jeg kan bare bekrefte at selv om det hørtes ut som om vi var uenige, er vi ikke det. Det er gode referater fra møtene i medbestemmelsesapparatet, men på veldig mange andre områder har man ingen kultur for å skrive referater.

Da man startet opp WebSak-prosjektet i Nav, anslo man at man referatførte 1–3 pst. av det man burde.

Møtelederen: Da går vi videre til Magne Rommetveit. Vær så god.

Magne Rommetveit (A): Takk. Eg har behov for å seia at eg synest det er veldig flott og nyttig å møta dei tilsette sine tillitsvalde i Nav og høyra korleis de opplever situasjonen me står oppe i, og som de står oppe i.

De representerer jo – eg har rekna på det – 12 000–13 000 medlemer til saman, og det er uhorveleg mange folk som jobbar for at me skal ha eit godt velferdstilbod her i landet. Eg er heilt einig med deg frå Parat, som seier at det ikkje er enkelttilsette i Nav som skal klandrast for det me står oppe i, og Nav-tilsette skal slettes ikkje mobbast på nokon måte.

Eg har òg hekta meg litt opp i dette med referatkulturen. Det vart sagt at det er ein god referatkultur, og at det er ein elendig referatkultur, og på spørsmål frå Svein Harberg vart det understreka at det var litt forskjell på referata. Kan du frå NTL seia litt meir om det? Kunne ting ha vorte avdekte på ein annan måte på dei områda denne saka gjeld, dersom ein hadde hatt ein betre referatkultur?

Når det er eit erfaringsforum, som eg oppfattar nærmast som ei forslagskasse med 22 000 ting, der noko vert svara på og noko ikkje, minner det meg litt om når me får alle papira her – me har ikkje med oss alle papira, men det er ikkje måte på. Det er mange tusen sider med dokument, men kvar er det vesentlege oppi dette? Er det noko med at ein ikkje ser skogen for berre tre? Er det for mange? 22 000 er jo litt mange, og så manglar ein nokre viktige referat. Kan du seia litt om det?

Elisabeth Steen: Det er veldig vanskelig å spekulere i om det hadde vært annerledes hvis man hadde hatt bedre referater. Har man fagmøter lokalt på en arbeidsplass og man har skrevet referat, sender man ikke det nødvendigvis noen steder. Men det er en kultur for at man i liten grad skriver referater, i hvert fall referater der det er mulig å forstå i etterkant hva som har vært diskutert. Det er et problem.

Møtelederen: Da går vi videre, og neste er Nils T. Bjørke.

Nils T. Bjørke (Sp): Eg vil følgja opp litt dette med referat, for det verkar på meg litt uklart kvar det er referat og ikkje. Éin ting er lokale møte på ulike kontor, reine fagmøte. Men det vart jo referert til møte mellom Nav og departementet. Er det slik at det er dårlegast med referat i dei møta som er mellom Nav og departementet? Dei får svara, dei som føler seg kalla!

Øyvind Hov Randmæl: Jeg vet ikke helt om det går an å svare noe annerledes enn det jeg gjorde i sted. Jeg sa jo noe om at hvordan referatene skrives i departementet, eller hvordan rutinene er i departementet for det, kjenner jeg ikke til.

Elisabeth Steen: Jeg kan bare gjenta at vi deltar jo ikke i dialogen mellom departementet og Nav, så vi vet verken hvordan møtene er, eller hvordan man utarbeider referat fra disse møtene. Så jeg anbefaler komiteen å spørre noen av dem som kommer etter oss!

Nils T. Bjørke (Sp): Ver trygg!

Møtelederen: Da er det Freddy André Øvstegård, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det.

Jeg ønsker å ta tak i noe av dette rundt kultur og hvordan det er organisert, og det hele, som flere av dere har tatt opp i innleggene deres i første runde. Spørsmålet mitt kan kanskje gå til FO, fordi dere flere ganger før har pekt på politiske endringer, for å kalle det det, som vi vil kalle en innstramning i f.eks. ytelser og ordninger, eller innføring av sanksjoner når man først gjør en overtredelse. Dere har pekt på at det har preget endringer i Nav de siste årene, en kan si på kulturnivået i hvert fall, og kanskje på et mer konkret nivå. På hvilken måte mener dere at det kan være relevant for den saken vi har høring om i dag? Har den kulturen og de signalene bidratt noe til utfallet av det vi har høring om i dag?

Hanne Glemmestad: Dette er jo en del av et generelt bilde, der det stadig har kommet sterkere innstramninger knyttet til trygde- og ytelsesordningene i Nav. At en sånn stadig innstramning knyttet til aktivitetsplikt, lavere stønader, at man tar bort noen stønader, osv., i sum gir noen tydelige signaler om hvordan de ansatte skal forholde seg til dette fagområdet, tenker vi er ganske åpenbart. At det også kan prege måten man utøver det skjønnet på, som man tross alt må gjøre når man skal fortolke et lovverk, er vi bekymret for kan ha en innvirkning i så måte.

Møtelederen: Da er neste Svein Harberg, vær så god.

Svein Harberg (H): Takk skal du ha.

Jeg må litt tilbake til dette med referater, ikke for å ta referatene, men fordi jeg er bekymret fordi flere av dere melder om at det er vanskelig å få tatt opp ting, at det er vanskelig å få ting til å bli fulgt opp videre. Jeg kan i hvert fall si fra mitt eget liv, både som virksomhetsleder og i politikken, at er det skrevet referat, gjør det noe med oss i oppfølgingen og også i presset for å sørge for at noe mer skjer. Jeg aner en sammenheng her, men vil gjerne høre hva dere tenker om det.

Møtelederen: Hvis jeg så riktig, så jeg at alle nikket. Er det egentlig svar nok?

Øyvind Hov Randmæl: Det er klart at det ofte er sånn at det som ikke er skrevet ned, er heller aldri sagt. Det er en utfordring. Så det er viktig å ha gode referater som kanskje tar med seg også det som ikke står på dagsordenen. Hvis man skal kunne si etterpå at det snakket vi om i det møtet, må det nødvendigvis stå i et referat. Det er ikke så lett for folk å huske hva som ble sagt i et møte som kanskje var for to, tre – eller kanskje ti år siden, for den saks skyld.

Møtelederen: Da går ordet til Eva Kristin Hansen, sakens ordfører.

Eva Kristin Hansen (A): Jeg har de siste par månedene blitt veldig opphengt i referater, men det er en annen diskusjon.

Jeg bare lurer på om en av dere kunne sagt noe om dette – jeg vet ikke om dette er for politisk, men det har vært en stor diskusjon rundt dette med korte og mer langvarige midlertidige utenlandsopphold, og at det liksom har vært kimen til at problemene eskalerte litt. Flere av oss har diskutert om det har vært et skille som har vært vanlig å bruke. Departementet sier at nei, det skillet eksisterer ikke. Når vi i mars sa at ting skulle tolkes annerledes, skjønte vi at det ikke var noe skille. Vet dere om det har vært en diskusjon blant noen av deres medlemmer om dette skillet og hvor det kommer fra, i og med at departementet selv sier at de ikke har operert med det? Men det har jo blitt operert med. Er det noen som kan si noe om det? Eller er det for politisk?

Elisabeth Steen: Jeg må igjen tilbake til at de faglige diskusjonene skjer utenom fagforeningene. Det vi vet, er at det kom en innstramning, altså en presisering av fireukersgrensen for å kunne ha med seg arbeidsavklaringspenger ut av landet innenfor EØS, der praksis i Nav var fire uker, men saksbehandler kunne bruke skjønn. Så skulle man lovfeste dette, og så fjernet man skjønnsadgangen. Da gjelder jo de samme reglene også om man mottar arbeidsavklaringspenger i påvente av at man får søknaden sin om uføretrygd behandlet. Så at man ikke har mulighet til å ta med seg arbeidsavklaringspenger ut av landet i mer enn fire uker, ble gjort absolutt med virkning fra 1. januar 2018.

Eva Kristin Hansen (A): Bare en liten ting: Det er jeg kjent med, men 5. mars, da man sa at praksis skulle endres, sier departementet selv at da opererte man ikke lenger med det skillet, men når vi går igjennom en del av korrespondansen vi får, er det åpenbart at det ikke oppfattes i organisasjonen. Er det noen som kjenner noe til det?

Møtelederen: Bare for protokollens skyld får vi kanskje skrive at det var enstemmig hoderisting!

Dermed rekker vi det siste spørsmålet, som kommer fra Bente Stein Mathisen. Vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Takk for det.

Litt tilbake til dette erfaringsforumet som det har vært snakket om her, og som er nytt for meg etter å ha hørt om det i sammenheng med internrapporten. Det som ble sagt av NTL, var at det ikke er egnet for komplekse erfaringer, som man ofte har i Nav-systemet. Men er det ingen som har noe ansvar for å dykke ned her og kvalitetssikre litt at de erfaringene som deles, og som man snakker om, er riktige i forhold til det lovverket man forholder seg til? Er det ingen i systemet som har den jobben å hente opp og sånn sett få avklart ting? Det er det ene spørsmålet.

Så har jeg et spørsmål til FO, da jeg stusset litt over svaret som dere ga på om man blir påvirket av snakket om å få ned trygdeeksport etc., som vil påvirke hvordan ansatte faktisk fortolker lovverket som man jobber etter. At det påvirker den faglige yrkesstoltheten, undrer meg litt.

Elisabeth Steen: Poenget vårt er at erfaringsforumet ikke er godt egnet når man trenger å gjøre komplekse avklaringer av prinsipiell karakter, som vi snakker om her. Hvorvidt man har forstått denne trygdeforordningen rett, har det vært stilt spørsmål om på erfaringsforumet, men det er så stort og uoversiktlig at det ikke har blitt fanget opp. Derfor er vår konklusjon at dette ikke er en kanal for den typen prinsippavklaringer. Det kan være en kanal for å få hjelp til å forstå hvordan man skal tolke regelverket, men ikke for prinsipielle avklaringer.

Møtelederen: Da er den tilmålte tiden ute, og vi er litt etter skjema. Jeg vil likevel si at hver av organisasjonene, i den grad de skulle føle behov for det, kan knytte kommentarer til den siste kommentaren til Bente Stein Mathisen – eller andre ting dere føler behov for å si innenfor en tidsramme på to minutter for hver av dere. Da kan vi starte i motsatt rekkefølge, slik at AVYO får anledning til å være først – i den grad dere har noen kommentarer til slutt.

Øyvind Hov Randmæl: Jeg må i hvert fall takke for at vi ble invitert, det var viktig for oss å være her, så det er jeg veldig glad for. Egentlig har jeg ikke noe mer å si, annet enn at jeg synes det har vært gode spørsmål. Jeg synes det er flott at vi blir hørt. Det vi ønsket å si innledningsvis, var det som var budskapet vårt i dag, og jeg tror jeg holder meg til det. Så takk skal dere ha.

Møtelederen: Takk for det.

Agathe Osland Hellesen, vær så god.

Agathe Osland Hellesen: Jeg vil bare si takk for muligheten til å være til stede, og lykke til med arbeidet.

Møtelederen: Elisabeth Steen, vær så god.

Elisabeth Steen: Jeg vil også takke for at vi ble invitert, og for at komiteen virkelig tar denne problemstillingen på alvor. Dette har jo rammet veldig mange mennesker.

Helt avslutningsvis vil jeg bare advare mot at forhastede omstillinger skal være svaret på problemene i Nav. Det vi trenger nå, er tilstrekkelig med ressurser og ro for å kunne gjenopprette tilliten til Nav og sikre innbyggernes rettssikkerhet.

Møtelederen: Marit S. Isaksen, vær så god.

Marit S. Isaksen: Vi vil selvfølgelig også si tusen takk for at vi fikk lov til å komme og være med og belyse saken. Jeg vil kort bare nevne noen av hovedpunktene våre, som handler om hvordan styringsform, organisering, kompetanse, ressurssituasjon og systemer for melding av faglige utfordringer må forbedres, og at vi derfor mener vi trenger en helhetlig gjennomgang av Nav. Takk for oss.

Møtelederen: Da sier vi hjertelig takk til dere for viktige bidrag til vårt arbeid. Vi starter opp igjen kl. 17.20.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen.

Jeg ønsker velkommen til Advokatforeningen, som er representert ved generalsekretær Merete Smith. Du har med deg leder av Advokatforeningens forsvarergruppe, Marius Oscar Dietrichson, som bisitter. Velkommen til deg også.

Du har, som du er blitt gjort kjent med, inntil 10 minutter til en innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring. Først er det saksordføreren, som får 10 minutter, de øvrige partiene får 5 minutter hver. Da er det den enkelte som styrer tiden sin selv.

Så minner vi om lydanlegget. Det er viktig at vi har mikrofonen på når vi snakker, og av når vi ikke snakker.

Da kan vi starte opp. Du har som sagt 10 minutter til disposisjon til din innledning. Vær så god!

Merete Smith: Tusen takk for muligheten til å komme hit og bidra til å belyse problemstillinger knyttet til praktiseringen av EUs trygdeforordning 883/2004 artikkel 21.

Vårt samfunn hviler på tre søyler. Grunnloven § 2 angir disse som demokratiet, rettsstaten og menneskerettighetene. De er gjensidig avhengig av hverandre og må virke sammen, og må vedvarende balanseres mot hverandre.

Advokatforeningens fremste rettspolitiske oppgave er å forsvare og styrke de prinsipper og institusjoner som til sammen danner grunnlaget for rettsstaten. Jeg pleier å si at du kan måle hvor godt en rettsstat fungerer på ting som ikke skjer: på ulykker som ikke inntreffer, på ukulturer som ikke oppstår, og på krenkelser som ikke blir utført.

Så er spørsmålet: Hvordan kunne vår gode norske rettsstat ende opp med å straffe mennesker som ikke har gjort noe galt? Store og vanskelige spørsmål har sjelden enkle svar. Jeg tror da også at svaret her er sammensatt av en rekke ulike faktorer. Mange av disse faktorene peker på forhold som rettssamfunnets aktører bør lære av.

Den regjeringsoppnevnte granskningskommisjonen vil vise hva som er den endelige fasiten når det gjelder svikten. Men blant yrkesgruppene som kunne ha bidratt til å unngå feil, finner vi advokatene. Det beklager jeg, på vegne av Advokatforeningens medlemmer. Når vi advokater påtar oss en sak, påtar vi oss ansvaret for å ivareta klientens rettssikkerhet. Her kunne vi gjort mer for å sikre at alle relevante rettslige argumenter kom fram.

Jeg vil nå redegjøre for hva Advokatforeningen mener kan være årsaken til feil fortolkning og praktisering av EUs trygdeforordning, samt hva vi kan lære av denne saken. Jeg vil også si noe om vår vurdering av oppfølgingen av dem som urettmessig har blitt rammet av feilpraktiseringen.

Advokater får gjennom sitt daglige virke innsikt i urett og urettferdighet som rammer borgerne, særlig grupper som er svake og utsatte. En viktig del av vårt samfunnsoppdrag er derfor å være talsperson for slike grupper. Vi må ha en velferdsstat som gir den enkelte borger rettsikkerhet og rettshjelp uavhengig av bakgrunn og ressurser.

Av mulige årsaker til svikt i denne saken vil jeg starte med lovgivningsteknikken, i dette tilfellet implementering av EØS-rett i nasjonal lovgivning. Vi mener at lovgivningen her er vanskelig tilgjengelig. I de relevante bestemmelsene i folketrygdloven er det ingen spor av EØS-reglene, og hvis man likevel finner fram til forordningen, er tolkningen av ordet «opphold» ikke helt opplagt.

En EØS-forordning skal tas inn ord for ord, slik det er gjort via en egen og litt bortgjemt forskrift i denne saken. Men etter vår oppfatning bør lovgiver gjøre noe mer når EØS-retten kommer inn og endrer det som følger av lovens ord, slik at det blir enklere for dem som skal praktisere rettsreglene. En mulighet er å beskrive forholdet til EØS-retten i forarbeidene. Et annet alternativ er å ta inn en henvisning til EØS-avtalen direkte i vår norske lovtekst. Uansett bør man endre loven slik at det ikke er motstrid mellom lovteksten og EØS-reglene.

Anine Kierulf skriver i en kommentar i lørdagens DN at vi må kunne forvente at dommerne kan tolke loven. Men som hun skriver videre:

«Men hvis dommerne måtte snu alle juridiske stener i alle saker, og slett ikke kunne forholde seg til det selv offentlige parter anførte av jus, ville saksbehandlingstiden i de allerede underfinansierte domstolene tidobles, minst.»

Vi håper at lovgiver for framtiden vil innta EØS-reglene i lovgivningen på en måte som gjør at arbeidet både i forvaltningen, påtalemyndigheten, for advokatene og domstolene kan utføres på en god og effektiv måte.

Et annet forhold som jeg mener kan ha betydning, er det jeg oppfatter som en tilbakeholdenhet med å forelegge spørsmål for EFTA-domstolen. En grunnleggende forutsetning for at EØS-avtalen skal fungere etter sitt formål, er at like regler tolkes og anvendes likt i alle EØS-statene. Adgangen til foreleggelse for EFTA-domstolen skal bidra til dette. Jeg mener at Trygderetten² ut fra den informasjonen som er framkommet i media, burde ha vurdert å sende et spørsmål til EFTA-domstolen på et tidligere tidspunkt. Da kunne dette tolkningsspørsmålet kanskje ha blitt avklart tidligere. Det er den enkelte domstol eller domstollignende organ og klagenemnd som selv må ta ansvar for å finne ut av om de bør forelegge et spørsmål for EFTA-domstolen. Jeg tenker at i framtiden bør også andre klagenemnder i større grad se på om de har EØS-rettslige problemstillinger til behandling, og vurdere om det er relevant med foreleggelse til EFTA-domstolen.

En tredje mulig årsak til svikten er at domstolene ikke har nok tid og ressurser til å utføre sine viktige samfunnsoppdrag. Et av disse er prøving av forvaltningens vedtak, noe som i realiteten er en rettledning av forvaltningen. Og det er i alle fall to forutsetninger som må være oppfylt for at domstolene skal fylle dette ansvaret: at saker med jevne mellomrom havner i retten, og at den private part får god rettshjelp i møte med forvaltningsorganet, som jo alltid stiller med svært dyktig juridisk bistand.

Det er viktig å huske på at god rettshjelp er et effektivt og viktig verktøy for veiledning av offentlig forvaltning og myndighetsutøvelse på systemnivå. Forvaltningsorganer som møter tung advokatmotstand i retten, som f.eks. skatteetaten, vil ha minimal sjanse for å vinne saker der de tar feil. Dette er bra for klientene, men også for forvaltningen. Det hjelper heller ikke at domstolene får for lite ressurser. For å sette dette i et perspektiv: I statsbudsjettet for 2020, altså i år, får domstolene, som er den tredje statsmakt, bevilget under halvparten av det NRK får, som er en del av det vi kaller den fjerde statsmakt.

Rammene for offentlig rettshjelp er en fjerde mulig årsak til den systemsvikten vi har sett i denne saken. I trygdesaker er det bare ved klage man har rett til fri rettshjelp. Og selv i disse sakene gjør den lave inntektsgrensen at det ikke så ofte gis rettshjelp, til tross for at vedtakene kan ha stor menneskelig og velferdsmessig betydning for den enkelte som har en sak for Nav. Selv på de laveste stønadene fra Nav vil nemlig inntekten overstige inntektsgrensen for rett til fri rettshjelp, som er 246 000 kr for enslige og 369 000 kr for ektefeller.

Heller ikke i de straffesakene vi har hatt som har gått for domstolene, har det vært advokater inne i alle sakene. Dette skyldes imidlertid noe litt annet, nemlig at sakene ble oppfattet som så enkle og åpenbare at de gjerne ble avgjort som det man kaller tilståelsesdommer, altså domsprosesser der hele saken blir avgjort på en drøy time, som regel uten at den tiltalte får juridisk bistand. I de sakene der det har vært en full straffesak, har man rett til forsvarer, men ikke i så mange timer.

Det typiske er at staten tildeler seks timer rettshjelp, og da skal mye skje. Advokaten skal ha et møte med klienten, lese igjennom sakens dokumenter og vurdere jussen, samtale med vitner og sette av to timer til selve rettssaken. Gjennomgang av dommen med klienten etter rettssaken samt utforming av en eventuell anke skal også skje innenfor disse seks timene. Alle ser at noe dypdykk i jussen er det da ikke tid til, selv om fri rettshjelp-advokater ofte arbeider utover rammene som er satt. Men det blir systematiske feil når den riktige løsningen ligger gjemt utenfor allfarvei i trygderettsjussen, og det blir da lett å stole på forvaltningen, som er spesialist på området.

Til slutt til spørsmålet om status for oppfølging av dem som urettmessig er blitt rammet av feilpraktiseringen. Vi er glade for at det raskt kom på plass en ordning med fri rettshjelp til dem som nå får et vedtak fra Nav som de mener ikke er riktig. Vi er videre fornøyd med oppnevningen av to koordinerende advokater som skal bidra til god informasjonsutveksling. Advokatforeningen holdt før jul kurs for advokater som skal bistå klienter i disse sakene ...

Møtelederen: Jeg tror kanskje ytterligere kommentarer må følge som en del av de videre spørsmålsrundene, for tida er godt og vel ute. Men takk skal du ha.

Vi går da videre til sakens ordfører, Eva Kristin Hansen, som har 10 minutter til spørsmål, og hun styrer tida selv. Vær så god.

Eva Kristin Hansen (A): Tusen takk for en veldig interessant innledning. Jeg kan tenke meg å starte med den siste delen du hadde, om arbeidsforholdene for bl.a. forsvarsadvokater i denne typen saker, som du beskriver det, med seks timer. Kan du si noe om hvordan dine medlemmer opplever å stå i en situasjon der de bare har seks timer på å gjennomføre krevende saker for folk som kanskje ikke har så mye ressurser, hvordan det oppleves å jobbe under de forholdene?

Merete Smith: De tilbakemeldingene vi får fra advokatene, er at dette er vanskelig fordi sakene, som du sier, veldig ofte krever mer arbeid, og det er krevende for en advokat å stå overfor et valg om enten å jobbe mindre enn saken krever, eller å jobbe mye utover de rammene man har. Men jeg tenker at i disse sakene har noe av problemet vært at man ikke har hatt et – hva skal jeg si – hint om at her burde de jobbet mer med saken. Jeg tror at hadde de sett at her var det en EØS-problemstilling, hadde de selvfølgelig gått nærmere inn i den. Da vil jeg tilbake til at jeg mener dette er et sammensatt årsaksbilde. Det handler både om lovgivningsteknikken, om ressursene i domstolene og om de ressursene man har til fri rettshjelp.

Eva Kristin Hansen (A): Så kan jeg tenke meg å spørre litt om det du sier om tilståelsesdommer. Jeg synes det i denne konteksten høres ganske trist ut at folk blir dømt på feil grunnlag, men har tilstått. Hva tenker dere som advokater rundt det?

Merete Smith: Jeg tenker at det du sa, var en riktig måte å forklare det på. Det er jo trist at folk blir tilrådd å tilstå noe som ikke er straffbart. Det er forferdelig å tenke på. Tilståelsesdommer kan ofte være en god måte å ha straffesaker på der det ikke er tvil om at noen har begått et straffbart forhold, forklart seg for politiet om at de har begått det, og ønsker å få saken raskt unna, med minst mulig oppmerksomhet. Da kan tilståelsessaker være veldig bra og et godt system, men det er klart at når det har skjedd som her, at man er blitt lurt til å tilstå et forhold som faktisk ikke er straffbart, blir det helt feil, så det forutsetter at systemet fungerer godt hele veien.

Eva Kristin Hansen (A): Så lurte jeg på: Har det blant dine medlemmer i det hele tatt vært noen diskusjoner om implementeringen av denne forordningen og noen av de problemstillingene rundt det vi ser nå, før liksom bobla sprakk, saken sprakk? Har det vært noen faglige diskusjoner hos dere?

Merete Smith: Nei, vi er ikke kjent med at det har vært noen diskusjoner om det. Advokatforeningen driver mye rettspolitisk arbeid og er opptatt av å oppdage systemsvikt og områder i samfunnet der reglene ikke fungerer godt nok, og der svake grupper kommer uheldig ut. Vi påpeker det og arbeider ofte for å endre reglene på den typen områder. Men dette er ikke en problemstilling vi har oppdaget, og ikke en problemstilling som medlemmene har tatt opp med oss.

Eva Kristin Hansen (A): Igjen litt tilbake til arbeidsvilkårene for forsvarsadvokater – de seks timene. Du er også inne på det med fri rettshjelp, og alt dette er jo et ressursspørsmål. Mener du at man burde foretatt en liten opprydning for å sikre folks rettssikkerhet og gått igjennom hele denne praksisen? For jeg synes seks timer høres fryktelig lite ut, og det vil jo være andre typer saker, der det samme tilbudet gis til folk som kanskje skulle hatt flere timer, men ikke har ressurser til å betale selv. Hva tenker du rundt det?

Merete Smith: Rettshjelp er en viktig rettssikkerhetsgaranti, men det er også et viktig velferdsgode. Dere politikere gir borgerne rettigheter, og det er bra, men for at folk faktisk skal få de rettighetene, må de noen ganger ha rettshjelp. Det er ofte de svakeste gruppene i samfunnet som har størst problemer med å få de rettighetene de har krav på, og de trenger ofte rettshjelp. Nettopp fordi rettshjelp er et så viktig velferdsgode, har Advokatforeningen gjennom mange år sagt at vi mener det er sterkt problematisk at rettshjelpen ikke er bedre. Dette handler nettopp om svake gruppers tilgang til de rettighetene som dere som politikere gir dem.

Eva Kristin Hansen (A): Dette er kanskje litt på kanten, men jeg klarer ikke å dy meg: Det du sier, er at det, kanskje også i denne saken, er de svakeste gruppene som rammes. Men sett at det hadde vært motsatt – hvis det var ressurssterke mennesker som hadde havnet i denne situasjonen – tror du saken hadde blitt avslørt tidligere da? Hvis det var folk som hadde sterke, dyktige advokater som kunne jobbet mange, mange timer med disse spørsmålene, hadde saken blitt avdekket tidligere da?

Merete Smith: Jeg tror at hvis advokater hadde fått mer tid til å jobbe med saken, kunne det vært oppdaget. Et eksempel: Hvis det hadde vært en næringslivsleder som hadde blitt tiltalt for det samme forholdet og hadde kunnet gå til et advokatfirma og sagt «jobb så mye som det trengs, men få meg av dette», føler jeg meg rimelig sikker på at noen etter en tid hadde sagt: «Hallo, her er det noen EØS-regler som vi kan bruke.» Man hadde tatt dem fram i retten, og så ville det blitt oppdaget. Hvis det ikke hadde blitt oppdaget i første runde, ville man kanskje tatt det helt til Høyesterett. Så svaret på det er ja.

Møtelederen: Da går vi videre til Svein Harberg, som disponerer inntil 5 minutter. Vær så god.

Svein Harberg (H): Takk for innledningen.

Du antyder at måten det ble implementert på, gjør at det ikke har vært så tilgjengelig. Samtidig har alle vi har hatt inne på høring tidligere, slått fast at det er en kjent sak at EU-retten overgår norsk rett. Så om det er lovkollisjon, vet man hva som gjelder. Kan du si noe om hvordan dette skulle vært gjort slik at det virkelig hadde nådd igjennom og alle hadde fanget det opp i de sakene som har gått i retten?

Merete Smith: Man har ulike måter man kan gjøre det på. Jeg er ingen EØS-ekspert, men jeg har likevel prøvd å fundere litt på hvordan man kunne gjort det bedre. Man ser f.eks. at i konkurranselovgivningen er det veldig godt omtalt i forarbeidene hvordan forholdet til EØS-lovgivningen er. Hvis man skulle ha et konkurranserettslig spørsmål, mener jeg som jurist at man nesten ikke kunne unngått å oppdage det. Jeg fant et eksempel i allmennaksjeloven – jeg husker ikke bestemmelsen – som gjelder spørsmålet om hvem som kan sitte i styrer. Der er det en henvisning til EØS-avtalen. Man kunne jo tenkt seg at man i den relevante bestemmelsen kunne sagt at for borgere av EØS-stater kan det gjelde særskilte regler som følger av EØS-avtalen – et eller annet sånt. Dette er gjort på veldig forskjellige måter med de reglene – vi har utrolig mange regler, og noen er gjort på bedre måter enn andre – men vi har gode eksempler på hvordan det kunne ha vært gjort bedre.

Svein Harberg (H): Du var inne på dette med tilståelsesdommer, og det er nok en del av denne saken som vi føler er krevende. Men det er jo også noen som har gitt råd til klientene om å tilstå, og det er vel gjerne i møte med en advokat. Har du noen tanker om hvordan alle disse tilståelsesdommene oppstår?

Merete Smith: Kan jeg be Marius svare på det, som er forsvarsadvokat og kan mer om disse sakene enn jeg?

Marius Oscar Dietrichson: I tilståelsessakene er det ingen advokat involvert, som regel. Det er det i de svært alvorlige tilståelsessakene hvor det er snakk om svært lange fengselsstraffer, som nok overgår de straffene som idømmes her. Så her er det ingen advokat involvert.

Svein Harberg (H)]: Så til fri rettshjelp og disse seks timene: Jeg skjønner for så vidt at det kan være krevende, men de som hjelper til i slike saker, er vel ikke borti dette bare én gang, så en jobber jo med dette sakskomplekset over tid. Og dette overordnede prinsippet om at EØS-lovverket overgår norsk rett – det skulle vel kanskje være anledning til å oppdage det underveis likevel. Dere har jo hatt mange kollegaer – om ikke i Advokatforeningen, men kollegaer med juridisk kompetanse – som åpenbart har hatt sterke meninger om alt dette, iallfall nå i ettertid. Kanskje dere har en kommentar til det?

Merete Smith: Dette er på en måte det store spørsmålet som jeg tror alle jurister tenker: Hvorfor i all verden var det ingen av de som har vært involvert i alle disse sakene, som så det? Man kan tenke på at i veldig mange av de sakene – er det 75 av dem? – har det i domstolen vært både en aktor og en forsvarer og en dommer. Det er mange mennesker, og ingen har sett det. Hvordan har vi ikke gjort det? Jeg tror det er mange som er fortvilet og tenker på det. Og samtidig – hvis jeg skal prøve å gi en forklaring – tror jeg det handler om at man tenker at EØS-avtalen gjelder tjenester og arbeid og fri flyt av det, og at man ikke har tenkt på det i forhold til mottakelse av trygdeytelser. Og så har det på en måte ikke vært noen steder, og så har man bare ikke kommet på det. For i det øyeblikket vi vet det, så er det jo opplagt og enkelt. Jeg kan ikke gi noe bedre svar.

Svein Harberg (H)]: Du var inne på at dere i Advokatforeningen også jobber med å utrede og se på utviklingen i saker. Har dere grepet fatt i dette i ettertid, eller vil dere gripe fatt i det, når det gjelder EØS-problematikken?

Merete Smith: En del av det Advokatforeningen gjør, er å etterutdanne advokater, og vi vil fokusere mer på EØS-kursing i framtiden. Så tenker jeg at man kanskje også bør fokusere på at advokater må være bedre på kritisk tenkning, at man nettopp skal være mer kritisk til forvaltningen, og selv om det er et spesialistorgan som har kommet med en anmeldelse, må man gå nøye igjennom lovgrunnlaget.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet og Hanne Dyveke Søttar, som disponerer inntil 5 minutter – vær så god.

Hanne Dyveke Søttar (FrP)]: Jeg vil følge litt det samme sporet. EØS-rett er jo en del av juss-studiet, det var i hvert fall det for 10–12 år siden, og et av de store punktene er jo de fire frihetene – også fri bevegelse av mennesker. Da tenker jeg at hvis du da har fri bevegelse av mennesker, må det jo også være fri bevegelse av de tilstandene som de menneskene er i.

Tidligere i dag hadde vi inne tidligere riksadvokat Busch, og jeg spurte ham: Har man ikke noe selvstendig ansvar for å sjekke om lovanvendelsen som har vært brukt i disse sakene, er korrekt? Når det blir sendt over en sak, altså når man får en dom i Trygderetten, og så havner man i rettsapparatet – og her er det, som du sier, både forsvarere og aktorer og dommere – er det ingen som har noe selvstendig ansvar for å gå inn og sjekke om dette, altså den lovanvendelsen som er gjort, faktisk er rett? Jeg vil gjerne vite hvordan dere tenker.

Merete Smith: Jo, selvfølgelig har alle et selvstendig ansvar, både aktor og forsvarer og domstolen, og det er fortvilet at man ikke har oppdaget dette. Det tror jeg alle tenker. Samtidig vil jeg igjen peke på at jeg tror det er kjempeviktig hva slags lover man utformer, eller hvordan man inkorporerer EØS-retten. For det er nettopp som jeg sa, og som også Anine Kierulf pekte på, at det er noe med å prøve å legge til rette for at rettsanvenderne skal kunne være effektive i sin virksomhet, og at det ikke skal være en veldig lang og kronglete vei for å finne riktige regler, og at det da kan skje feil. Men svaret på spørsmålet ditt er at jo, alle har et selvstendig ansvar.

Hanne Dyveke Søttar (FrP)]: For å følge opp det du sa litt videre, nevnte hun også dette med EØS i forarbeidene til lovene, altså før sakene kommer til Stortinget, og så sier du at da må det kanskje være mer EØS-problematikk i de forarbeidene, og at man i folketrygdloven ikke finner spor av henvisninger til EØS-avtalen. Da tenker jeg at når man foretar de lovendringene, må det jo komme i forarbeidene, slik at hvis man skal gå inn og se på endringene som er gjort i de forskjellige paragrafene, og man går tilbake til forarbeidene, må en jo finne det selv om det ikke er – jeg skulle til å si – et stjernepunkt i selve loven.

Merete Smith: Igjen: Nå er ikke jeg noen EØS-ekspert, men jeg har nå gått litt tilbake og sjekket en del EØS-rettslige regler, og i noen tilfeller, i noen lover, er det gjort på en veldig god måte, men i veldig mange lover er det ikke det. Dette blir kanskje litt spekulering, men man får en mistanke om at det ikke er sikkert at lovgiver har tenkt så nøye på alle disse tingene, heller. For én ting er at man skjønner at en implementering av EØS-regler får en virkning for intern rett, men noe annet er faktisk å sette seg ned og tenke at ok, hva får dette å si for den loven og for den loven og for den loven – og skrive det inn i forarbeidene? Det er et mer omfattende arbeid, men jeg tror at det vil hjelpe praktikerne senere, når man skal bruke de lovbestemmelsene eller de reglene som blir implementert.

Møtelederen: Da går vi videre, og da er det Senterpartiet og Nils T. Bjørke som har inntil 5 minutter – vær så god.

Nils T. Bjørke (Sp)]: Takk for gode innleiingar.

Eg oppfatta deg slik her no at ein burde ha laga nye lover i Trygderetten som tek inn over seg EØS-retten, eller iallfall viser til han. Stemmer det?

Merete Smith: Ja, jeg tenker at man bør vurdere å ha en litt annen lovpraksis enn det man i stor grad har hatt.

Nils T. Bjørke (Sp)]: No er det vel ikkje tvil om at det har vore eit samla politisk miljø som har meint at dette med trygdeeksport er ei utfordring for velferdssamfunnet, og at det er eit poeng å sikra at dei som ikkje skal ta med seg trygdeytingar ut, bør stoppast. Kan det òg påverka haldningane til advokatar?

Merete Smith: Nei, det tror jeg ikke. Jeg tenker at forsvarernes jobb nettopp er å forsvare personer som er tiltalt for lovbrudd, og de fleste forsvarere har håndtert saker med mye alvorligere kriminelle handlinger enn et mulig trygdebedrageri, så nei, det tror jeg ikke.

Nils T. Bjørke (Sp)]: For det er litt vanskeleg å forstå at godt utdanna juristar utan vidare lét dette gli igjennom. Det er greitt at det berre er seks timar dei har jobba med det, for dei som har fri rettshjelp, men eg reknar med at dei kjem i dialog med klientar som har vore rimeleg frustrerte og fortvila over den saken som ligg her. Men eg klarar ikkje heilt å forstå korleis både forsvararar og dommarar og alle på éin gong kan svikta så kollektivt som dette viss det ikkje er noko underliggande – eg trur ikkje det er bevisst, men kanskje det ligg der ubevisst. Ein kunne gjerne utfordra – kall det – forsvarsbiten lite grann om korleis han ser på det.

Marius Oscar Dietrichson: Jeg tenker nok at det er, som Merete har vært innom, flere forhold som slår til på en gang, som alle trekker i samme uheldige retning. Det momentet som er viktig, og som Merete var inne på aller først, er det som kommer herfra. Det er lovgivningsteknikken, at man dels inkorporerer EØS-retten via en forskrift – en vanskelig tilgjengelig forskrift. Og denne forskriften skal slå beina unna under en bestemmelse av mye høyere rang enn formell lov, trygdelovgivningen. Det er ett poeng. Før jeg forlater det poenget, er det slik at denne forskriften kommer helt uten noen forarbeider, en angivelse av eller en presisering av hva man må se hen til av dette og hint i andre bestemmelser. Den står der og er vanskelig tilgjengelig.

I tillegg, og selv om man følger den minimumsframgangsmåten som EØS-systemet legger opp til at man skal gjøre her, kunne man gjort så mye mer – dere kunne gjort så mye mer. Man kunne i bestemmelsen kostet på seg et komma og så: eller annerledes følger av EØS-retten – gitt et vink. Jeg tror man må tenke seg om: Hvor lenge skal man se for seg at man skal ha en lovbestemmelse som etter sin ordlyd helt klart er i strid med gjeldende rett? Er det hensiktsmessig? Vi tenker at det ikke er det, og at det kanskje er en årsak her. Men det er ikke årsaken alene, den står sammen med en rekke momenter som alle dessverre trekker i samme uheldige retning. Det har blitt en farlig miks av dette, og dette er resultatet.

Møtelederen: Da går vi videre til SV og Freddy André Øvstegård, som får 5 minutter, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for en god innledning. Det var noe med det prinsipielle som dere startet med, som var fint, for det er noe med denne saken som rokker ved bildet av en rettsstat og selvbildet til en rettsstat. Det sier noe om alvoret. Og dere peker på hvordan rettssikkerhet er ulikt fordelt, som også er et sterkt poeng.

Jeg ønsker å stille et spørsmål først før jeg går litt mer konkret inn i saken. Denne saken viser at det har utviklet seg et mønster hvor Nav har tapt i Trygderetten, men verken anket sakene videre til rettsapparatet eller endret praksis som følge av disse kjennelsene. Hva mener dere om det ut fra deres rolle og ståsted?

Merete Smith: Det synes vi nok er litt overraskende. Vanlig praksis er nettopp slik at hvis taper en sak i retten fra forvaltningens side, må man enten anke den videre – her var det aktuelt å anke til lagmannsretten – eller man må innrette seg etter den praksisen som er besluttet i domstolen, her Trygderetten.

Freddy André Øvstegård (SV): Hva slutter dere videre da av Trygderettens praksis, eller av Navs praksis overfor Trygderetten, hvis man skal trekke et læringspunkt her? Det har vært problematisert bl.a. fra Riksadvokaten hvordan man ikke har hatt så god tilgang på hva som har skjedd i Trygderetten. Kan dere komme med noen generelle betraktninger om det?

Merete Smith: Jeg tenker at Trygderettens praksis må alle som driver med trygderettslige spørsmål, orientere seg om. Og i hvert fall tenker jeg at Nav som forvaltningsorgan, når de får et vedtak imot seg i Trygderetten, bør rette seg etter det eller, som sagt, anke det videre.

Jeg er ikke sikker på om jeg svarer på spørsmålet ditt, men jeg har ikke noe mer å si utover det.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk, det er fint.

En del av det som har blitt diskutert etter at denne saken er blitt offentlig kjent, er om dette kan gå lenger tilbake i tid, gjelde flere ytelser, den gamle forordningen, den slags. Har dere gjort noen vurderinger rundt disse spørsmålene?

Merete Smith: Vi tenker at det er nettopp noe av det som denne granskingskommisjonen som er nedsatt, må se nærmere på. Jeg mener at det må man se nøyere på. Det er sikkert en del krevende spørsmål der, men det blir en viktig del av det de må undersøke nærmere.

Freddy André Øvstegård (SV): Videre til et annet spørsmål: Det har vært operert med et skille mellom korte og lange midlertidige opphold i denne saken. Det kommer ikke fra Trygderettens kjennelser og ikke fra loven, men det dukker opp. Har dere gjort noen vurderinger rundt det skillet mellom korte og lange midlertidige opphold – hvordan en sånn type lovtolkning kan dukke opp ut fra et skille som ikke finnes?

Merete Smith: Slik vi har forstått det, handler dette om tolking av begrepet «opphold». Da er vi inne på EØS-finjuss. Og igjen tenker jeg at dette er noe som granskingskommisjonen må vurdere, og at det blir en del av det de må ta stilling til.

Freddy André Øvstegård (SV): Kan jeg prøve meg på et raskt spørsmål til sist – det er mange på listen. Det er kanskje litt på siden, men dreier seg om offentlighet, som vi også vet dere er opptatt av. Møtedokumenter i denne saken har blitt holdt tilbake etter offentlighetsloven § 14 første ledd. Det har vært diskusjon om vi burde få tilgang til disse dokumentene. Har dere noen kommentarer til den siden av saken og de diskusjonene?

Merete Smith: Nei, beklager – også her tenker jeg at den nærmere praktiseringen av offentlighetsloven i disse tilfellene må granskingskommisjonen forholde seg til med tanke på hva de får tak i av dokumenter under granskingen.

Møtelederen: Da går vi videre til uavhengig representant, Ulf Leirstein. Han har 5 minutter til disposisjon, vær så god.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for en god innledning.

Nå var det sånn at Merete Smith ikke fikk fullført innledningen sin. På slutten av det du fikk sagt, var du inne på hva som nå skjer av oppfølging fra regjeringens side, og hva man gjør for å prøve å rette opp i den urett som har skjedd. Så jeg lurer aller først på om du har noe mer du ville legge til, siden du ikke fikk fullført innlegget ditt? Jeg er veldig interessert i å få vite hva Advokatforeningen mener om det som nå gjøres for å rydde opp. Det er det viktig at vi får et innspill på.

Merete Smith: Jeg hadde heldigvis ikke så veldig mye igjen som jeg skulle si. Men det vi er opptatt av, er rettshjelpsordningen som nå er etablert. Man får rettshjelp bare hvis man har fått et nytt vedtak fra Nav. Det er ikke slik at alle kan gå til en advokat og spørre: Har jeg rett på noe penger fra Nav? Men det man er helt avhengig av nå, om dette skal fungere, er at Nav treffer nye vedtak raskt nok. Så vår oppfatning er at vi bør evaluere den ordningen etter en stund og se om den fungerer bra nok, eller om man bør foreta en justering av reglene.

Ulf Leirstein (uavh): Takk for det. Jeg regner med at Advokatforeningen kommer til å minne Stortinget og regjeringen om nettopp det.

Det er slik at EØS-rett er komplekst – det har dere vært inne på selv. Og selv om man er jurist, er det ikke dermed sagt at man kan alle sider her. Og man har i realiteten hatt en kollektiv svikt fra alle som jobber i det juridiske. Da reiser spørsmålet seg om kompetanse og kompetanseheving. Det ble sagt at Advokatforeningen gjerne driver med etterutdanning og kjører egne EØS-kurs osv. Men er det også en grunn til, når vi vet hva som har skjedd nå, å se på hele utdanningsløpet når det gjelder EØS-rett på jusstudiet osv.? Har dere noen meninger om det – hvordan vi i større grad kan tilrettelegge for at ikke denne type situasjoner skjer igjen?

Merete Smith: Vi har ofte oppfatninger om jussutdannelsen, men vi er ikke ferdigtenkt på dette. Jeg tenker i hvert fall at hvis jeg hadde vært ansvarlig for undervisningen på de juridiske fakultetene nå, hadde jeg gått i tenkeboksen og vurdert: Hvordan kan vi gi studentene bedre kompetanse på EØS-rett i framtiden? Men jeg ville også tenkt på en annen ting, og det er nettopp: Hvordan skal man passe på at jurister er gode nok i kritisk tenkning, er gode nok til å stille kritiske spørsmål til det faktum eller den jussen de får seg forelagt? Jeg mener, som dere har sagt selv, at det er mange jurister som ikke har sett problemstillingen her.

Det er bra at vi har tillit til staten, det tror jeg vi alle synes er en god ting. Men her har åpenbart tilliten gått for langt, og vi har hatt manglende kritisk tenkning. Det mener jeg at fakultetene bør tenke på i framtidig opplæring av jurister.

Møtelederen: Da går vi over til oppfølgingsspørsmål i inntil 15 minutter. Vi starter med ordfører for saken, Eva Kristin Hansen.

Eva Kristin Hansen (A): Jeg har lyst til å følge opp et spørsmål som Øvstegård var inne på, og det gjelder Trygderettens kjennelser og at Nav ikke anket. Etter hvert bestemte også Nav at man la Trygderettens forståelse til grunn og informerte systemet sitt i februar/mars 2019 om at man skulle endre praksis, men at man skulle endre praksis for framtidige saker. Det var det man la til grunn – at nå skulle de se framover. Som jurister og advokater – hva tenker dere om at man ikke var opptatt av at man ikke skulle gå tilbake i tid, og at man burde skjønt at her var det gjort en alvorlig feil?

Merete Smith: I utgangspunktet er det slik at forvaltningen kan endre praksis for framtiden, uten at det får betydning for de tidligere sakene. Men her var det noe annet, her var det jo at man hadde tolket reglene feil med tanke på hvilke rettigheter de enkelte som søkte støtte hos Nav, fikk. Da tenker jeg i hvert fall at den vurderingen burde man ha tatt. Altså: Hva innebærer dette regelverket, og hvordan har det vært, det vi har praktisert hittil?

Møtelederen: Da er det Bente Stein Mathisen, vær så god.

Bente Stein Mathisen (H): Da Stortinget innførte arbeidsavklaringspenger gjennom Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009, ga Nav et høringsinnspill der de ba om tydelige klargjøringer i lovforarbeidene, hvordan ytelsene i kapittel 11 skal forholde seg til EØS-avtalen. En slik klargjøring ble ikke gitt. Ville en slik klargjøring vært av betydning for prosederingen? Og jeg tenker også: Ville en slik klargjøring kanskje også hatt betydning for implementeringen av forordning 883/2004, som vi snakker om i dag? Hva tenker du om det?

Merete Smith: Igjen tenker jeg at dette er et spørsmål som må granskes nærmere av kommisjonen som er nedsatt nå. For det vi har sett nærmere på, er mer generelt, at man bør gjøre noe med tanke på lovgivningsteknikken. Akkurat hvordan det konkret kunne ha vært unngått her, må kommisjonen se nærmere på.

Møtelederen: Da er det Svein Harberg, vær så god.

Svein Harberg (H): Det blir litt i det samme sporet. Jeg har bare en liten kommentar når det gjelder det Dietrichson sa til oss, at vi kunne satt inn et komma. Det er jo noe av poenget: Dette har ikke vært behandlet av Stortinget, for forskriftene kommer ikke til Stortinget, de behandles i regjering. Det er jo derfor vi stiller en del spørsmål rundt dette med implementeringen, for det blir en helt annen behandling av det dersom det er en sak til Stortinget. Vi er opptatt av å finne ut hva vi kan gjøre for å sikre at noe sånt ikke skjer igjen.

Bare for å følge opp litt av det som Bente Stein Mathisen var inne på, dette med å få en sånn forordning ut på høring: Tror dere at det hadde gjort at også miljøer som deres hadde grepet fatt i det, kunne spilt inn og oppdaget at her må det gjøres på den og den måten for å få det inn på en slik måte at det fungerer med tanke på oppfølging videre, at det er godt lesbart juridisk for alle dem som skal forholde seg til det?

Merete Smith: Advokatforeningen avgir omtrent 100 høringsuttalelser i året, og vi bruker veldig mye ressurser på det. Så vi er opptatt av at mest mulig sendes på høring, rett og slett. Jeg kan jo ikke love at vi hadde oppdaget det i denne saken, men sjansen hadde i hvert fall vært større for at det ville blitt oppdaget. Jeg kan nesten ikke understreke det nok – vi mener at betydningen av å sende ny lovgivning, nye forskrifter på høring er veldig stor, og at det er viktig at det blir lagt inn nok tid i høringen, slik at man faktisk får tid til det i organisasjoner som vår. Hos oss er dette noe som folk gjør på fritiden, og vi trenger litt tid for å gi de gode høringsuttalelsene.

Møtelederen: Da er Magne Rommetveit neste, vær så god.

Magne Rommetveit (A): Advokatforeningen peikar langt på veg på lovgjevaren, og det er jo greitt når de først er her, og me er her. Men likevel, nettopp når de først er her, vil eg gjerne stilla eit spørsmål som eg stilte til den tidlegare riksadvokaten tidlegare i dag, som gjekk ut på at i nokre av rettssakene har forsvararar vist til EØS. Eg spurde han om det førte til ein diskusjon i påtalemyndigheita, og då sa han nei. Då vert jo spørsmålet som òg går til Advokatforeningen: I nokre av rettssakene der forsvararar har vist til EØS, førte det på noko tidspunkt til ein diskusjon i Advokatforeningen?

Merete Smith: Jeg er jo glad for at noen advokater faktisk oppdaget det og anførte disse rettskildene i konkrete saker. Men nei, dette førte ikke til noen diskusjoner i Advokatforeningen. Og som jeg sa i et svar i sted: Advokatforeningen er opptatt av å oppdage denne typen problemstillinger hvor svake grupper ikke får de rettigheter de skal ha, eller har problemer med å få sine rettigheter i samfunnet. Så vi kunne selvfølgelig ønsket at vi hadde oppdaget det og hadde diskutert det, men det gjorde vi ikke.

Møtelederen: Et kort oppfølgingsspørsmål fra Rommetveit.

Magne Rommetveit (A): Har Advokatforeningen nokon rutine på å ta det opp, dersom det dukkar opp den typen saker, så ein kan få teke det opp i Advokatforeningen – ei forslagskasse eller eit eller anna sånt?

Merete Smith: Det vi har, er en rekke utvalg etter ulike typer rettsområder. Til sammen har vi faktisk over 500 tillitsvalgte som sitter i – tror jeg – over 40 ulike komiteer. Vi har en velferdsrettskomité, og vi har en menneskerettskomité, men det er klart at vi er jo avhengig av enten at noen som sitter i den komiteen, oppdager det, eller at man får innspill fra andre advokater.

Møtelederen: Da er det Freddy André Øvstegård, vær så god.

Freddy André Øvstegård (SV): Takk for det.

Det er blitt kjent i kommunikasjonen mellom denne komiteen og arbeidsministeren at etter at man begynte å vurdere de kjennelsene som kom inn fra Trygderetten, og at man videre problematiserte om det var riktig lovforståelse, osv., valgte man ikke å sende saken til Justisdepartementets lovavdeling for uttalelse. Har dere noen kommentar til det eller noe annet generelt ved Arbeidsdepartementets håndtering av saken, etter at det startet en problematisering hvor de også ble informert om usikkerhet i systemet?

Merete Smith: Jeg tenker igjen at dette handler om å finne ut konkrete fakta og hva som har skjedd i departementet. Det er det granskingskommisjonen som må gå nærmere inn i, og som vil gi oss en fasit på.

Møtelederen: Svein Harberg.

Svein Harberg (H): Jeg synes det var interessant, det som ble sagt om at dette var anført, men det hadde ikke ført til noe mer. Så presiserte du i sted at alle i den trekanten har et selvstendig ansvar for å følge opp. Kan en ut av det lese at domstolene ikke har vært lydhøre nok overfor at den problemstillingen har blitt reist, og sett at det var et relevant innsmett?

Merete Smith: Jeg vil jo si det. Dersom det har vært advokater som har påberopt seg EØS-rettslige argumenter og sagt at dette burde derfor ikke vært straffbart, og domstolen har avvist det, tenker jeg at det i hvert fall synes å tyde på at domstolene har gjort feil der.

Møtelederen: Er det noen flere spørsmål? Nei.

Da sier vi hjertelig takk for de innspillene dere har kommet med så langt. Før dere forlater oss, får dere anledning til å komme med en sluttkommentar, dersom det skulle være ønskelig.

Merete Smith: Nei, jeg har ikke noe ytterligere å tillegge. Takk skal dere ha – takk for at vi fikk komme.

Møtelederen: Mange takk for deres bidrag. Da starter vi opp igjen kl. 18.40.

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen, og jeg ønsker velkommen til representantene fra Trygderetten. Det er Trygderettens leder, Trine Fernsjø, som har med seg avdelingsleder Bjørn Arvid Lervik og juridisk rettsmedlem Øyvind Bø som bisittere. Velkommen til dere også.

Da skal jeg først understreke at komiteen er oppmerksom på at Trygderettens medlemmer er uavhengige i behandlingen av hver enkelt sak, og at Trygderettens leder ikke på noen måte kan instruere medlemmene. Komiteen er innforstått med at Trygderetten ikke kommenterer innholdet i og begrunnelsen for den enkelte avgjørelse.

Da har du inntil 10 minutter til innledning. Etter innledningen starter komiteens utspørring med saksordføreren, som får 10 minutter, og det er 5 minutter til hvert av de øvrige politiske partiene. De styrer da tida si selv.

Så bare minner jeg om lydanlegget vårt, som forutsetter at det er på når vi prater og av når vi ikke prater.

Da kan vi begynne – vær så god, du har 10 minutter til disposisjon.

Trine Fernsjø: Ærede komité, takk for invitasjonen og for anledningen til å belyse saken som komiteen har til høring i dag.

Aller først vil jeg på Trygderettens vegne sterkt beklage de feil som er begått hos oss. I min innledning vil jeg først si noen ord om Trygderetten, så om sakskomplekset og dernest vil jeg redegjøre for vår praksis etter 2012. Praksisgjennomgangen vil vise at det ikke har vært høy nok bevissthet om EØS-retten, og at Trygderetten har oversett trygdeforordningens betydning i en rekke saker. Jeg beklager at dette har medført unødige belastninger for personer som har fått avslag på rettigheter de har krav på.

Så litt om Trygderetten – jeg kommer til å gjenta litt, komitéleder. Trygderetten er en uavhengig ankeinstans som treffer avgjørelser som gjelder rettighet til pensjon og trygd, formelt kalt kjennelser. Vi behandler ikke straffesaker. Nesten alle saker vi får til behandling, kommer fra Nav klageinstans. Saker som ankes inn til Trygderetten, vurderes i enkeltretter som består av to, tre eller fem uavhengige rettsmedlemmer. Trygderettens leder kan ikke instruere rettsmedlemmene i behandlingen av enkeltsakene, og vår rolle og arbeidsmetodikk har klare likhetstrekk med domstolene.

Trygderettens konklusjon og begrunnelse framkommer i den enkelte kjennelse, og Trygderetten kan stadfeste, oppheve, henvise og omgjøre vedtak fattet av Nav. Når saken er avgjort, sendes kjennelsen til Nav klageinstans og til den private part. Partene vurderer om avgjørelsen skal godtas eller bringes inn for lagmannsretten, og det er Nav som vurderer hvilken betydning Trygderettens avgjørelser skal ha for Navs praksis i framtidige saker.

Jeg går nå over til å kommentere sakskomplekset som denne høringen gjelder. Trygderetten ble orientert om saken ved telefon fra departementet 22. oktober 2019. Departementet ba oss 24. oktober om å redegjøre for praksis, og slikt svar ble sendt 28. oktober.

Siden forordningen trådte i kraft i juni 2012, har vi mottatt nær 29 000 saker. Vi har identifisert 159 ankesaker som har eller kan ha tilknytning til artikkel 21. I snitt blir dette ca. 20 saker per år. Vi har oversendt listen over disse sakene til Nav klageinstans, som skal behandle sakene på nytt. Trygderetten kan ikke gjenoppta saker på eget initiativ.

Nå skal jeg gå over til å snakke om gjennomgangen av Trygderettens praksis. Det er en gruppe av Trygderettens rettsmedlemmer som har gjennomgått de 159 sakene, og det har vi gjort nå etter oktober. Som det ble bemerket her, skal det legges til grunn at verken rettsmedlemmene eller jeg kan kommentere den enkelte kjennelse, for det er rett og slett ikke opp til meg å vurdere om Trygderettens kjennelser er korrekte. Men jeg skal si noe om praksis på et overordnet nivå og uten å rokke ved Trygderettens rolle og rettsmedlemmenes uavhengighet. Vi har delt praksis inn i tre tidsperioder.

Den første perioden er fra 2012 og fram til juni 2017, og i denne perioden ble 74 av de omtalte 159 sakene avgjort. Den første saken hvor Trygderetten tok opp artikkel 21, ble avgjort i august i 2014. Trygderetten opphevet den gang Navs vedtak fordi forordningen ikke var vurdert.

Artikkel 21 er nevnt i ca. 20 av disse 74 sakene. Enkelte saker ble opphevet med henvisning til artikkel 21, men i nesten alle sakene stadfestet vi Navs vedtak. Trygderetten overså forordningen i veldig mange av disse sakene i denne perioden, dessverre. I flere saker er det allikevel sånn at stadfestelse kan ha vært et riktig resultat, f.eks. fordi den private part ikke oppfylte sykdomsvilkåret eller aktivitetskravet.

Men i den andre perioden, som var fra juni 2017 og til og med mars 2018, ble det avsagt 38 kjennelser. På forespørsel fra departementet har vi gitt nærmere opplysninger om denne perioden. Også i denne perioden avsa Trygderetten kjennelser hvor Navs vedtak ble stadfestet, og også nå uten at problemstillinger knyttet til artikkel 21 ble omtalt. Stadfestelsene kan også i disse sakene ha vært riktig resultat, av samme grunn som jeg nevnte ovenfor.

I denne andre perioden opphevet eller henviste Trygderetten 12 vedtak fattet av Nav. Syv av vedtakene ble opphevet fordi Nav ikke hadde drøftet EØS-reglene, og ingen av disse sakene kom tilbake til Trygderetten. De kom altså ikke tilbake med en EØS-rettslig vurdering.

Jeg er ikke kjent med at Trygderetten i denne andre perioden vurderte artikkel 21 og kom til at kravet om opphold i Norge kunne opprettholdes. Der Trygderetten drøftet artikkel 21, var det altså enighet om forståelsen av bestemmelsen.

I den tredje perioden, fra april 2018 og fram til nå, har Trygderetten avsagt kjennelse i 47 ankesaker fra Nav. I denne perioden har Trygderetten fastholdt standpunktet om at det er i strid med artikkel 21 å kreve opphold i Norge, men dessverre finner vi også i denne perioden enkelte saker der Trygderetten ikke har vurdert forholdet til artikkelen.

I august 2018 avsa Trygderetten en kjennelse i ankesak 17/03677. I denne kjennelsen uttrykte Trygderetten eksplisitt at oppholdskravet i folketrygdloven må vike for artikkel 21, og den saken sendte vi tilbake til Nav. Den kom tilbake til oss etter veldig kort tid – jeg mener at det var ca. én måned, veldig ekspeditt og bra – men i den saken, som da fikk ankesaksnummer 18/03099, opprettholdt Nav at det kunne stilles krav om opphold i Norge. Dette var første gang Nav opprettholdt sitt avslag på grunn av opphold i utlandet når Trygderetten hadde uttalt helt klart lovforståelsen i en tidligere behandling av saken.

I tillegg kom det utover høsten ankesaker der Nav stilte krav om opphold i Norge, til tross for at Trygderettens lovforståelse må ha vært kjent før disse sakene ble oversendt til oss. Høsten 2018 var det klart for oss at Nav ikke innrettet seg etter Trygderettens lovforståelse, så det var en spesiell situasjon høsten 2018.