Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Steinar Bastesen 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) (ordførar for saka): Ordet «opsjon» vekkjer svært ulike assosiasjonar, alt frå vakker musikk til det meir skjellsordprega. Det er ikkje tilfeldig at det har vorte slik, for opsjonar kan vera eit positivt og nyttig verkemiddel for sunn næringsutvikling og medeigarskap, men det kan òg nyttast i grådigheitskulturen si teneste og på ein måte som slett ikkje var tenkt frå lovgjevar si side. Difor vil eg understreka at både lovgjevar og næringsliv har eit felles ansvar for å betra opsjonsomgrepet sitt omdømme og på den måten utvikla dei positive sidene ved bruken av dette instrumentet.

Opsjonar er ei sak som har fått mykje spalteplass i avisene den siste tida. Oppslaga har variert. Det har vore sterke utsegner mot opsjonar basert på at nokon har misbrukt ordninga, eller i alle fall handla mot det som har vore hovudintensjonen med ordninga. Men det har òg vore mange oppslag som har peika på dei positive sidene ved ei god opsjonsordning. Mange verksemder, ikkje minst små verksemder i oppstartingsfasen, kan trenga opsjonar som eit verkemiddel for å halda på arbeidskraft, og ikkje minst halda på nødvendig kompetanse. Og det er dette siste som er vårt føremål når me går inn for å gjera opsjonsskattlegginga gunstigare.

I Kristeleg Folkeparti er vi nøgde med at Regjeringa så raskt la fram forslag om å endra skattelova på dette punktet. Det er òg gledeleg at Regjeringa har lagt fram eit forslag som er i tråd med det forslaget som sentrumspartia fremja under debatten om regjeringa Stoltenberg si tiltredingserklæring.

Skattlegging av opsjonar i arbeidstilhøve har vore i endring, frå oppgjersskattlegging frå og med inntektsåret 1990 til ervervsskattlegging i 1996, og med ei viss endring frå og med inntektsåret 1999 til det forslaget som no ligg føre om å avvikla skatteplikta ved erverv av ikkje-børsnoterte opsjonar i arbeidstilhøve.

Opsjonar brukt på ein rett måte kan vera eit avgjerande verkemiddel for å sikra overleving, vekst og utvikling hos ein del verksemder, spesielt gjeld dette små verksemder, og ikkje minst små nystarta verksemder. For ei verksemd som nett er starta opp, er ikkje kapital alltid det ein har mest av. Kanskje har heller ikkje verksemda kome så langt at inntektene er særleg store, og kanskje må verksemda driva ei tid før den får innpass i ein vanskeleg marknad. Kanskje må dei utvikla produkta sine over tid før dei har noko å selja. Då vert lønsevna i denne perioden lita, men framtidig inntekt kan likevel verta stor. I verksemder der dei tilsette har stor kompetanse og er etterspurde frå andre, kanskje frå konkurrerande verksemder, kan opsjonar vera eit viktig verkemiddel for å halda på tilsette og dermed på kompetansen.

Dei skattereglane som gjeld for opsjonar i dag, inneber at ein vert skattlagd når ein får opsjonen, altså på tildelingstidspunktet. Me konstaterer at gjeldande ordning ikkje er god nok. Det har gjort opsjonsordninga mindre attraktiv. Difor har me i Kristeleg Folkeparti slutta oss til forslaget frå Regjeringa om at skattleggingstidspunktet skal flyttast til tidspunktet for realisering av opsjonen.

Ved ei slik omlegging vil ein få ei opsjonsordning som er betre, og som er meir på line med reglane i andre land. I ein internasjonalisert arbeidsmarknad veit me at for ein god del av den kompetansen me ønskjer å behalda i vårt land, er konkurransen med utlandet heilt reell. Det er difor viktig at me heile tida følgjer med på utviklinga i utlandet.

I høyringsrunden har fleire teke til orde for at det bør vera høve til å fordela skatten over opsjonen si løpetid. Det vert hevda at skattebelastninga på realisasjonstidspunktet kan føra med seg så stor skattebelastning at opsjonsinnehavaren kan verta tvinga til å selja aksjar for å dekkja skattekrav.

Dette kan nok vera reelt i enkelte tilfelle. Det vil me sjå nærare på. Men på den andre sida veit me at eit høve til periodisering òg vil gje betre moglegheiter for dei som vil utnytta opsjonsinstrumentet på ein måte som ikkje var tiltenkt frå lovgjevar si side. Me har difor ikkje slutta oss til Framstegspartiet og Høgre sitt forslag, men me meiner det er grunnlag for å sjå nærare òg på denne problemstillinga.

Det har også kome opp forslag om å utsetja skattlegginga til mottakaren av opsjonen har selt aksjane, altså til realisasjonstidspunktet for aksjane. Kristeleg Folkeparti går ikkje inn for dette. Ei slik omlegging ville m.a. føra til eit skilje mellom dei som har aksjar etter å ha løyst inn opsjonar, og dei som har fått tildelt aksjar direkte.

Det har òg frå einskilde hald vorte kasta inn ein tanke om at ein skulle ha realisering av opsjonen som skattegrunnlag, men med tidspunkt for sal av aksjane som tidspunkt for betaling av skatten. Det kan i grunnen høyrast litt forlokkande ut, men problemet er at aksjane i mellomtida kan ha mista verdi. Då har jo skatteevna til opsjonsmottakaren vorte kraftig forverra. I tillegg inneber det at avstanden mellom tidspunktet for når ein «tente» opsjonen i arbeidsforholdet, og når ein skal betala skatten, kan verta svært lang.

Me ønskjer at opsjonar skal vera eit hjelpemiddel for å fremja sunn næringsutvikling, for å behalda ein høg og nødvendig kompetanse i norske verksemder og for å stimulera til medeigarskap.

Me ønskjer ikkje at opsjonar skal vera eit instrument for ytterlegare stimulering av grådigheitskulturen eller for skattesnyting. Og me ønskjer at norske opsjonsskatteføresegner skal ha ei innretning som gjer at me kan hevda oss med utlandet i konkurransen om kompetanse og innsatsvilje.

Difor står me bak fleirtalsforslaget om å be Regjeringa, i samband med statsbudsjettet for 2001, å leggja fram ei vurdering av eventuell endring i opsjonsskattlegginga for ytterlegare å forsterka opsjonar som verkemiddel for å fremja sunn næringsutvikling og medeigarskap.

La meg til slutt understreka at dei lettene vi no gjer i opsjonsskattlegginga, ikkje har noko med fallskjermar å gjera. Dette dreiar seg ikkje om styremedlemer. Dette handlar om dei tilsette som i tillegg til løn kan få ein bonus dersom dei er med på å auka verdien av selskapet dei arbeider i. Det handlar om å gje norske IT-selskap betre konkurransevilkår.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Kristian Foss (H): Det var regjeringen Bondevik som innførte i norsk terminologi det litt fremmede uttrykket «bench marking», som vel på norsk ganske enkelt betyr at man skal prøve å ha en systematisk sammenligning av f.eks. vårt skattenivå med det de har i andre land vi konkurrerer med. Det er viktig i en økonomi der både folk og kapital flytter lett på seg.

Vi har nå lenge hatt et opsjonsbekatningssystem som har vært av de dårligste, sett med arbeidstakeres øyne, i Europa. Med denne endringen nå går vi et skritt i riktig retning, men ikke fullt og helt.

Representantene for sentrumspartiene har flere ganger pekt på det problem, som også saksordføreren nå var inne på i sitt innlegg, at det er et problem at man faktisk må betale skatt før man får noen inntekt. Det er ikke et problem for dem som har godt med penger, men for lønnstakere som ikke har godt med penger, kan det at man må betale skatt før man får noe inntekt, tvinge en til f.eks. å selge en del av aksjene for å betale skatten.

Og mitt spørsmål er: Hva er det ved dette resonnementet som er galt? Hvorfor skal man ha et system som tilgodeser særlig de med stor formue og kanskje romslig inntekt fra før, og ikke lønnstakere som faktisk på denne måten kan erverve sine første aksjeandeler i egen virksomhet? Jeg registrerer ut fra innlegget og innstillingen at dette vil sentrumspartiene utrede nærmere. Og mitt andre spørsmål til saksordføreren er derfor: Hvorfor kan man ikke rett og slett ta standpunkt? Dette har jo Regjeringen utredet, og de er imot. Hva er grunnen til at sentrumspartiene er enige om å utrede noe som allerede er utredet? Og jeg gjentar spørsmålet: Hvorfor kan man ikke rett og slett ta standpunkt her og nå når saken skal behandles? Hvorfor må vi ligge etter alle andre nordiske land nok en gang i noen år, selv om avstanden nå blir noe kortere?

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Replikanten går inn på eit av dei tema som eg var inne på i innlegget mitt, og som eg understreka at me ønskjer å ta på alvor. For nettopp dette med «bench marking», ei systematisk samanlikning av vilkåra andre plassar òg hjå oss sjølve, er viktig og nødvendig. Men som eg òg understreka i innlegget mitt, er på mange måtar opsjonsinstrumentet, opsjonsreiskapen, litt skadeskote. Me har ei innretning der me ønskjer å bruka dette som eit verkemiddel for å fremja sunn næringsutvikling, medeigarskap osb. ikkje minst i mindre verksemder, men så veit me at gjer me vilkåra veldig gode der, kan dette brukast på ein måte som ikkje var tilsikta. Og det har me dessverre sett skremmande eksempel på, som gjer at det vert tyngre å argumentera for ei god opsjonsordning, i og med at det er så dobbelt. Eg går så langt som eg gjorde no, å seia at me ser problemet – eg beskreiv det omtrent på same måten som replikanten – men me ønskjer likevel ei utgreiing der Regjeringa med sitt apparat ser nærare på korleis ein kan avgrensa dette, slik at ei ordning som eventuelt fører til periodisering, treffer den målgruppa som me ønskjer å treffa, men som ikkje opnar for ein ytterlegare bruk i ei utilsikta retning – det er det som er hovudgrunngjevinga vår. Og eg kan leggja til at i ei slik utgreiing som me no bed om frå departementet og statsråden, reknar me òg med at ein kan føreta ei ytterlegare samanlikning med utviklinga i utlandet, og gjera det på ein betre måte enn det me greidde i denne runden av prosessen vår.

Kristin Halvorsen (SV): Denne saken viser at stortingsflertallet ikke henger på greip. De gjør én ting i sosialkomiteen og i kommunalkomiteen, og en annen ting i finanskomiteen. Samtidig som Stortinget nå skal behandle utjamningsmeldingen, og man sitter i komiteer og legger siste hånd på verket der, vedtar stortingsflertallet en lettelse i opsjonsbeskatningen som man verken har dokumentert fordelingsvirkninger eller næringspolitiske virkninger av.

I innstillingen foreslår nettopp SV at man skal ha dokumentert hvordan dette kommer til å virke før man rusher igjennom lettelser i opsjonsbeskatningen. Men det avviser altså flertallet. Det er merkelig at i en situasjon hvor vi kan dokumentere at forskjellene i Norge øker fordi kapitalbeskatningen er spesielt gunstig, og fordi topplederne har bevilget seg selv til dels betydelige lønnsøkninger, så er det sentrumspartiene bidrar med, å lette opsjonsbeskatningen med lukkede øyne og uten å skjele til sine fordelingspolitiske målsettinger.

Det er også en næringspolitisk grunn til å sette mange spørsmålstegn ved dette. Det er mange som frykter at en utstrakt bruk av opsjoner vil føre til mer kortsiktighet for toppledere, nemlig at man på kort sikt ønsker å ha en drive for å øke verdien av sin egen opsjon og dermed kan ta beslutninger som selskapet som sådan ikke kommer til å tjene på.

Hva er grunnen til at sentrumspartiene bidrog til å skape et flertall i stortingssalen og som har gjort at Regjeringen har bøyd seg og rusher igjennom denne saken? Hva er grunnen til at sentrumspartiene ikke ønsker å undersøke hva slags fordelingsvirkninger det kan få at man utbrer bruken av opsjoner?

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Om det som me driv med, heng på greip eller ikkje, skal eg lata vera å kommentera, men det er ein viss samanheng i dette. Og når det vert hevda frå replikanten at det ikkje er dokumentert eit behov for ei endring i opsjonsskattlegginga, så er det direkte feil. Det viser seg at bruken av opsjonar har gått dramatisk ned etter innskjerpinga av skattleggingsreglane. I 1995 var det vel bortimot 19 000–20 000 opsjonar som vart tildelte, men i 1998 – dersom eg ikkje hugsar heilt feil – berre ca. 1 000 opsjonar. Så omfanget har gått dramatisk ned. Og me ser òg at bransjen, då tenkjer eg først og fremst på IT-bransjen, bed om dette instrumentet for å fremja ei sunn næringsutvikling osb.

Dette står ikkje i motstrid til det me har sagt i samband med utjamningsmeldinga, snarare tvert imot. Som eg prøvde å gjera greie for i innlegget mitt, og som eg òg prøvde å understreka i svaret til førre replikant, ønskjer me ikkje å gå snarare fram enn at me har oversikt over det me gjer, og at virkningane treffer der dei skal, nemleg at opsjonsskatten, opsjonsordninga, skal vera eit instrument som tener ei sunn næringsutvikling. Ei sunn næringsutvikling skreller vekk ein del andre ting. Me ønskjer òg at ordninga skal stimulera til medeigarskap på ein god og positiv måte. Og nettopp dette at me har og utviklar eit sunt og godt næringsliv, er med på å gje oss moglegheiter til å fordela dei velferdsgoda som me har.

Børge Brende (H): Først vil jeg gjerne understreke at det ikke er mulig å fordele midler som ikke skapes. Vi ser daglig at det skapes nye arbeidsplasser basert på den nye informasjonsteknologien, arbeidsplasser som nesten bare bygger på kunnskapen til dem som jobber der. Dette er ikke avhengig av naturressurser, og disse bedriftene kan derfor flyttes raskt. Tilsvarende kan de som arbeider i disse næringene, flytte raskt til virksomheter i andre land. Så det vi i dag diskuterer gjennom opsjonsbeskatningen, er om Norge skal ha sin andel av disse nyetableringene og denne verdiskapingen. Det blir veldig lite ressurser til utjamning hvis en ikke først har noe å fordele, det synes jeg flere burde ha merket seg.

De bedriftene vi her snakker om, starter ofte opp uten å ha mye penger. Bedriftene håper imidlertid å gjøre det godt i fremtiden. Samtidig er lønnsnivået for denne type arbeidskraft høyt, og de nye bedriftene kan vanskelig betale så mye. Internasjonalt har vi derfor sett at det er vanlig at en del av lønnen utbetales som en tro på fremtiden, gjennom en opsjon. Målsettingen med den omleggingen av opsjonsbeskatningen vi i dag har til diskusjon, er at vi i Norge skal ha et skattesystem på dette området som gjør at vi er konkurransedyktige i forhold til å holde på denne type arbeidskraft. Men dessverre viser allerede en utredning fra revisjonsfirmaet KPMG at samlet skatt og arbeidsgiveravgift på ansatteopsjoner i nyskapingsbedrifter selv med det foreliggende forslaget «er markert høyere i Norge enn i andre europeiske land og USA». Vi kommer dårlig ut også i forhold til Irland, Finland, Sverige, dvs. at det er en voldsom vekst på dette området. Derfor var jeg først fornøyd da sentrum varslet at man vil gå inn for en endring som går på periodisering, slik at vi ikke får det særnorske høye skattenivået. Men hvorfor vil sentrum utrede dette og ikke vedta det her og nå, slik at vi kan få vår andel av dette?

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF): Replikanten nemnde her KPMG si samanlikning med dei ulike landa, og om ein går litt djupare inn i den, vil ein sjå at alle slike samanlikningar er litt tynne og litt unyanserte. Tek me t.d. for oss samanlikninga med omsyn til det resultatet som Sverige kom ut med, vil ein sjå at det er basert på ein stipulert verdi av opsjonen, utan at me skal gå lenger inn på akkurat den samanlikninga.

Men me erkjenner at det er behov for å gjera noko med norsk opsjonsskattlegging. Difor har me gått inn for forslaget, og eg strekar under på nytt at når me ikkje ønskjer å gå lenger i denne omgangen, er det nettopp på grunn av at opsjonsinstrumentet, som var noko heilt anna i utgangspunktet enn eit påskjønningssystem, er eit risikostyringsinstrument, og det var det som var utgangspunktet. Men så har det utvikla seg til å verta nærmast eit påskjønningssystem.

Me ønskjer ikkje å gå lenger enn at me er rimeleg sikre på at dei endringane me gjer, treffer i den retninga i dei verksemdene og i dei sektorane som me ønskjer. Me ønskjer ikkje å medverka til at opsjonar er med på å forsterka ein grådigheitskultur som me dessverre ser tendensar til i landet vårt. Det er grunnen til at me ønskjer å venta med ytterlegare endringar, men me har signalisert at me vil sjå på dette, og me forventar at Regjeringa kjem tilbake til dette på ein god måte i samband med budsjettet for neste år.

Presidenten: Replikkordskifte er omme.

Britt Hildeng (A): I forbindelse med debatten omkring regjeringserklæringen varslet finansministeren at han ville komme til Stortinget med forslag om endringer i opsjonsbeskatningsreglene. Bakgrunnen var at de reglene som vi har, kan ha en noe uheldig virkning, bl.a. for nyetablerte bedrifter med liten kapital utover arbeidstakernes kunnskap.

Forslaget som ligger her, er en forsiktig lettelse i opsjonsbeskatningen slik den er i dag. Det innebærer at beskatningstidspunktet for opsjonsfordelen flyttes fra tidspunktet for erverv til tidspunktet for innløsning.

En kan si at det er særlig bedrifter som forsøker å etablere seg, og som kanskje har en usikker fremtid, som på denne måten kan få en lettelse i konkurransen om en veldig ettertraktet arbeidskraft, ofte unge mennesker uten særlig annen kapital enn sin kunnskapskapital. Det er i slike sammenhenger en kan se at opsjonsordningen kan være fruktbar, bl.a. ved at den kan bidra til å lette nye bedriftsetableringer.

På den måten kan særlig bedrifter i etableringsfasen trekke til seg arbeidstakere som er villig til å satse på at bedriften skal gå bra, og derfor vil akseptere en lavere lønn mot heller å ta med seg muligheten til en større gevinst om bedriften lykkes. Dette vet man antakelig mer om på det tidspunktet en velger å innløse opsjonsmulighetene, enn det en gjorde på ervervstidspunktet. Derfor er det rimelig at en får en beskatning som tar hensyn til dette.

De som får opsjoner i børsnoterte selskaper, ser allerede ved tildelingstidspunktet hvilke muligheter som ligger i det etablerte selskapet, og aksjene har allerede en klar markedsverdi og likviditet. Det er derfor rimelig at skattleggingen av opsjoner i børsnoterte selskaper kommer på tildelingstidspunktet.

Fordelen en får gjennom opsjon, er å betrakte som lønn og bør derfor også skattes, slik det foreslås, som inntekt, med de inntektsgrenser som allment gjelder, inntektsskatt og arbeidsgiveravgift. Skatten kan således bli veldig høy dersom fordelen blir meget stor.

Det er grunn til å være restriktiv med hensyn til generelt å stimulere til en omfattende bruk av opsjoner i arbeidslivet. En omfattende bruk kan føre til en type lønnsdannelse som samfunnet generelt ikke er tjent med. Mange av oss er betenkt over utviklingen av en grådighetskultur med store fordeler, opsjoner og fallskjermer for ledere og noen få ansatte. Opsjoner brukt på en gal måte kan nettopp bidra til dette.

I boka «Globaliseringsfellen» skrevet av Martin og Schumann advares vi mot 1/5-samfunnet. Den tar ikke utgangspunkt i at 1/5 er utenfor det gode liv, mens 4/5 har det bra, slik som diskusjonene ofte går her hjemme. Nei, utgangspunktet er at 1/5 er med i det gode liv, og 4/5 er utenfor. Nettopp lønnsstrukturer med opsjoner, fallskjermer osv. kan dersom vi ikke er dette bevisst, bidra til en slik utvikling.

Forslaget til lovendring som er fremmet av Regjeringen, mener vi har funnet en god balanse ved de ulike sidene i opsjonssystemet. Det øker mulighetene for bedrifter som er under etablering, samtidig som det blir en sterk beskatning av opsjoner generelt. Vi slutter oss derfor til forslaget fra Regjeringen, og ser ingen grunn til at man skal legge fram en ny sak med tanke på en endring for ytterligere å forsterke opsjoner som virkemiddel, slik flertallet i komiteen ber om.

Det er for øvrig vanskelig å forstå hva flertallsforslaget egentlig innebærer, da de som står bak dette, i sine merknader gir uttrykk for veldig forskjellig syn nettopp på opsjoner som virkemiddel. Kanskje vil vi i løpet av debatten få en nærmere avklaring med hensyn til hvilke signaler man mener å gi, for, som sagt, merknadene fra Fremskrittspartiet, Høyre og mellompartiene spriker i alle retninger. Det er disse partiene som står bak dette forslaget.

Arbeiderpartiet mener, som sagt, at Regjeringen har funnet en riktig balanse ved å lette noe på nåværende regler, men har samtidig restriksjoner gjennom en sterk beskatning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kristin Halvorsen (SV): Det er ikke akkurat med stormende jubel Britt Hildeng legger fram forslaget om at opsjoner skal bli mer vanlig i norsk næringsliv. Jeg aner – ikke bare aner, men registrerer – en utbredt skepsis til at dette skal være et system som brer om seg.

Det som undrer meg veldig, er at Regjeringen ikke har benyttet den muligheten de har, til å undersøke nærmere hvordan opsjoner og mer gunstig beskatning av opsjoner faktisk vil virke. For det fins altså ingen dokumentasjon, verken fordelingspolitisk eller næringspolitisk, som tilsier at dette er et godt system.

For fire år siden, da det ble avslørt at Kværners toppledere fikk betydelige opsjoner, strammet Arbeiderpartiet inn på opsjonsbeskatningen. Dermed har bruk av opsjoner også blitt betydelig begrenset. Det har vært en ønsket politikk. Nå letter man på dette uten å kunne dokumentere hvordan det vil virke, samtidig som altså Stortinget senere, i neste uke, kommer til å være mest opptatt av hvordan forskjellene i Norge skal bekjempes.

Jeg kan heller ikke forstå at de næringspolitiske argumentene i forhold til IT-bransjen er relevante, for de fleste gründerbedriftene innenfor dette området vil ikke ha mulighet til å gi opsjoner på mer enn 600 000 kr. Dermed er det først og fremst toppledere og andre mer etablerte bedrifter som kan benytte seg av dette.

Vi vet fra USA at toppledere i de største bedriftene gjennom 1990-tallet har økt sitt lønnsnivå fra 50 mill. kr til 100 mill. kr, og at over halvparten av dette har vært bruk av opsjoner.

Mitt spørsmål til Britt Hildeng er: Er det nå slik at vi kan forvente at Regjeringen snart setter ned foten? Det er jo flertall i denne salen for å vurdere ytterligere lettelser i opsjonsbeskatningen. Og er det slik at Arbeiderpartiet, når de ikke viser muskler i saken, innerst inne likevel syns at det er ganske greit, og forskjeller kan vi diskutere en annen gang, uten sammenheng med det vi holder på med i dag.

Britt Hildeng (A): Jeg deler representanten Halvorsens skepsis til bruk av opsjoner som et generelt avlønningssystem. Jeg føler også at den proposisjonen som nå foreligger fra Regjeringen, og som vi har sluttet oss til, er et uttrykk for det. Det er balanse mellom hva som er hensiktsmessig ut fra en sektor i næringslivet som trenger en grunnlagskapital, og som ikke har den, men som har den i form av unge menneskers kunnskap og hjerner. Det legges i potten ved etablering av bedrifter, og i den sammenheng kan en se at opsjonsmulighetene også vil gi muligheter for nyetableringer.

Jeg tror at det særlig innenfor IT-bransjen, som en har sett, er mange unge mennesker som ønsker å satse det de har og det de kan, men samtidig er det også på dette området stor konkurranse i forhold til et lønnsmarked som er veldig fristende. Så det blir et middel for å tiltrekke seg arbeidskraft, som er viktig for nyetableringer. Når en ser hvordan IT-bransjen utvikler seg – gjennom småbedrifter og gründere – tror jeg det er viktig at de også gis arbeidsbetingelser.

Øystein Djupedal (SV): Når man hører Britt Hildeng, er det helt åpenbart at Britt Hildeng og Arbeiderpartiet egentlig er mot opsjoner. Det framgår ikke av innstillingen, for i innstillingen er det slik at man sier at opsjoner er all right. Det forbauser meg litt, for det er altså et borgerlig stortingsflertall som har pålagt Arbeiderpartiet å legge denne saken fram. Det skjedde i forbindelse med regjeringsskiftet i mars. Det betyr at Regjeringen kunne – hvis den hadde ønsket det – ha brukt lengre tid, og ikke minst tatt innover seg at de samfunnsmessige og bedriftsmessige forhold knyttet til opsjonsbeskatning ikke er vurdert overhodet.

Når man hører Britt Hildengs innlegg, bruker hun argumenter som vi hører hele tiden, men som vi egentlig ikke vet om er riktige, nemlig at IT-bedrifter og unge gründere har bruk for muligheten til å gi den typen opsjoner, for ellers klarer de ikke å tiltrekke seg de gode hjerner. Jeg vet ikke om det stemmer. Det finnes ingen empiri som sier at det stemmer. Den begrensede forskning som foregår på opsjoner overhodet, har vi fra USA. Det finnes ikke noe grunnlag for å si at det faktisk er tilfellet – snarere tvert imot er situasjonen den at veletablerte bedrifter bruker opsjoner for å kunne gi astronomiske utbetalinger til sine ledere.

Det er derfor SV har lagt inn forslaget. Vi er ikke nødvendigvis mot opsjoner. Det kan finnes argumenter for at opsjoner er fornuftig. Men da må vi vite hva vi gjør. Den ukulturen som opsjoner representerer, er grunnen til at SV og LO går så sterkt imot.

Det som er mitt spørsmål til representanten Hildeng, er følgende: Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet ta seg tid til å undersøke hvorfor dette er nødvendig? Det er ingenting av dette som haster. Det er ikke slik at norske IT-bedrifter flykter over grensen på grunn av opsjonsbeskatningen. Vi har bruk for litt mer tid fra SVs side, ikke fordi vi nødvendigvis er mot opsjoner, men fordi vi må vite hva som ligger i dette. Derfor er mitt enkle spørsmål: Hvis SV nå på nytt tar opp det spørsmålet at vi har bruk for litt bedre tid for å undersøke de forhold jeg her belyser, vil representanten Hildeng da se med sympati på det? Og vil hun også være med og belyse hvordan opsjoner faktisk fungerer?

Britt Hildeng (A): Jeg har ofte mye sympati for SV og ofte for standpunktene også. Men jeg føler at når denne saken kom nå, er det fordi man trengte en avklaring på dette området, og nettopp på det avgrensede området, for at det skulle kunne virke rimelig. For når en ser på ordningen som en lønnsordning, fikk man en fordel som man skulle skatte av på et tidspunkt hvor man ikke visste hvordan utviklingen ville bli. Det var en urimelighet. Derfor er det forslaget som her ligger, veldig begrenset, men rimelig ut fra hva som er hensikten.

Det er klart at en vet mye om hvordan opsjoner fungerer – en har mange analyser i bunn. Det gir grunn til å være skeptisk med hensyn til at dette skal utvikles som et generelt lønnssystem.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg undrer meg mange ganger over at når Stortinget skal gjøre noen endringer i trygdeordninger eller for andre som har lite å rutte med i samfunnet, utredes endringene opp ad vegger og ned ad stolper. Når det dreier seg om lettelser i beskatning, som først og fremst en begrenset gruppe av toppledere vil kunne gjøre seg nytte av, vedtar stortingsflertallet det uten å dokumentere hvordan det faktisk virker.

Jeg tror at SV og Arbeiderpartiet og de i sentrumspartiene som er opptatt av fellesgoder og standarden i offentlig sektor framover, har en fryktelig viktig jobb å gjøre, og det er å passe på at ikke statskassen loppes ved hver korsvei når noen finner på et festlig skatteforslag. Det er en av grunnene til at SV kjører denne saken så hardt.

Den andre grunnen er det som dreier seg om utvikling av Forskjells-Norge. Det er jo summen av alle små og store endringer på skattesiden som har gjort at de 10 pst. rikeste i Norge har dratt betydelig fra. Det er dokumentert i den utjamningsmeldingen som den forrige regjeringen har lagt fram.

Nå ligger det altså en viljeserklæring fra stortingsflertallet her om å pålegge Regjeringen å gå videre. Da ønsker jeg at Arbeiderpartiet viser noen muskler. Det må da være mulig nå å dokumentere hvordan dette faktisk virker, og utfordre de sentrumspartiene som i alle andre sammenhenger snakker om at forskjellene i Norge skal bli mindre. Kan jeg forvente at det vises noen muskler fra Arbeiderpartiets side på disse sakene framover?

Dessuten lurer jeg på om disse nye IT-gründer-bedriftene er veldig tjent med at opsjoner får en stor utbredelse. Det sies her at den viktigste kapitalen som disse selskapene har, er de ansattes hoder. Ja vel, hvis noen etter noen år ønsker å splitte et selskap, ta med seg sine hoder, vil de også på grunn av opsjoner kunne ta med seg betydelige deler av selskapets kapital og bli en meget utfordrende konkurrent til det selskapet de begynte i.

Jeg tror vi er i ferd med både fordelingsmessig og også næringspolitisk å lage noe som fører til en meget usunn kultur.

Britt Hildeng (A): Jeg tror representanten Halvorsen og jeg er enige om at de som har en skatteevne, også skal betale skatt. Det er også det som ligger i det forslaget som nå er fremmet av Regjeringen. Det er en veldig sterk beskatning på opsjonsfordeler, og det beskattes som lønn. Og det er viktig å slå fast at slik skal det være, nettopp også for at statskassa – som representanten sier – skal få inntektene. Gjennom beskatningen begrenses også bruken av opsjoner og fordelene av det. Derfor føler jeg at det Regjeringen nå har gjort, nettopp er å finne en riktig balanse mellom det å bruke opsjoner som et virkemiddel der hvor det er hensiktsmessig, og det å begrense bruken av opsjoner gjennom en meget sterk beskatning. Det er en avveining, men det er en balanse som jeg mener Regjeringen har funnet.

Når det gjelder den viljeserklæringen som flertallet har vist til, er det veldig vanskelig å forstå hva den viljeserklæringen er, for her spriker mellompartiene i alle retninger. På den ene siden åpner man for å kunne bruke det som et virkemiddel generelt og på den annen side viser Senterpartiet til meget negative konsekvenser. Og Fremskrittspartiet og Høyre, som også står bak denne viljeserklæringen, går veldig sterkt inn for en stor grad av liberalisering. Når man leser merknadene bak denne viljeserklæringen, er det vanskelig å forstå dem. Og jeg ønsker ministeren lykke til med å tolke dem. Men det vil jo debatten her vise.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Kenneth Svendsen (Frp): Arbeiderpartiet forholder seg til beskatning av opsjoner som grisen forholder seg til en fotballkamp. Den skjønner ikke noe av det.

Opsjoner i arbeidsforhold benyttes som en gulrot for å få ansatte til å yte en særlig innsats. Går det bra med bedriften, får ansatte utbytte av det.

En i utgangspunktet gratis opsjon har flere særtrekk som Arbeiderpartiet ikke skjønner noe av. Den behøver ikke ha noen verdi, og vil dermed heller ikke benyttes. Den gir ikke salt i maten eller smør på brødet, verken når den mottas eller når den innløses, og ved innløsning har en gratis opsjon en mulig fremtidig verdi i seg selv knyttet til verdiøkningen før den ble innløst. Verdiøkningen etter dette er ikke knyttet til opsjonen, men til aksjen som er ervervet ved opsjonens innløsning.

Å beskatte en opsjon ved innløsning er det samme som å beskatte en eventuell merverdi som ikke er kommet til utbetaling. I henhold til Arbeiderpartiets logikk er det dermed slik at den som innløser en opsjon – altså kjøper de aksjer opsjonen gir rett til – vil måtte selge en del av de samme aksjene for å betale skatt.

Fremskrittspartiet mener at det ikke skal betales skatt av en gevinst eller inntekt før den faktisk kommer til utbetaling. Dette betyr at man beregner hvilken skatt som skal betales av opsjonsfordelen når den innløses i aksjer, men denne skatten vil vi ikke skal betales før aksjen selges.

Når aksjen selges, vil det da selvfølgelig være slik at en eventuell aksjegevinst beskattes med kapitalskatt etter vanlige regler, mens gevinsten, som er knyttet til at opsjonen ble innløst, beskattes som lønnsinntekt. Opsjoner i ansatteforhold er jo nettopp knyttet til ansettelsesforholdet og brukes i en viss utstrekning nettopp som supplement til eller erstatning for lønn, spesielt i mindre venture-selskaper med usikker inntjening.

Det er i denne sammenheng viktig å ha et øye til at den ansatte som sier ja takk til opsjoner fremfor lønn, løper en stor risiko, nemlig den at opsjonen viser seg å ikke ha noen verdi. Det er nok av eksempler på det. Det er altså ikke slik at opsjoner er et særegent instrument for at de rike skal bli rikere på andres bekostning.

Å beskatte opsjoner som lønn gir heller ikke bedrifter og ansatte spesielt god grunn til å bruke opsjoner i stedet for lønn bare for å spare lønnsutgifter. Når opsjoner beskattes slik, ligger det i sakens natur at opsjoner vil benyttes når de er et nødvendig trekk for å tiltrekke seg nødvendig arbeidskraft – som før sagt spesielt til mindre selskaper med usikker inntjening.

Jeg tar med dette opp de forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Kenneth Svendsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Børge Brende (H): Utgangspunktet for diskusjonen bør være at Norge i dag har den dårligste ordningen for personalopsjoner i Europa. Vi bør da diskutere hvilke følger det får for norsk verdiskaping og etableringer innenfor et av de hurtigst voksende områder, IKT.

Vi lever i en internasjonal verden, og bedriftene vurderer fortløpende sine rammevilkår. Det spesielle med den nye økonomien – som den er kalt – er at det ikke lenger er snakk om å flytte en fabrikk, men om hoder, en server eller et holdingselskap. Den nye økonomien er lagt til rette for mobilitet, derfor er trusselen om utflytting mer enn reell.

Det er i Stortinget bred politisk enighet om at vi som nasjon har en jobb å gjøre når det gjelder å skape nye arbeidsplasser. Mange av disse er tenkt å komme innen IKT-sektoren. Men da må stortingsflertallet se at vi hvis vi nå ikke gjør noe med opsjonene og opsjonsbeskatningen, risikerer å gi fra oss denne unike muligheten til å skape vekstmuligheter i Norge etter oljen. Skal Norge greie å skape ny virksomhet og nye arbeidsplasser, må vi tilby rammebetingelser som stimulerer til vekst, og som er på høyde med rammebetingelsene i våre naboland. Selv med de foreliggende forslag i innstillingen her i dag, snakker vi faktisk om en maksimalskatt på 80 pst. på opsjoner på arbeidsgivers og arbeidstakers hånd til sammen. Det stimulerer ikke til nyskaping.

Flere representanter har vært inne på at da man endret opsjonsbeskatningen for fire år siden, var alle imot det. Jeg hørte også at representanten Kristin Halvorsen var inne på det. Men mye vann har rent i havet siden da. For eksempel var et selskap som AOL, American Online, nesten verdiløst på det tidspunkt. I løpet av de årene som har gått siden, har AOL blitt et av de mest verdifulle selskapene i USA. De har slukt Time Warner som er verdens største medieselskap, bare ved å utstede aksjer i sitt eget selskap. Selv om det er litt forslitt, kan man her ikke komme helt over fenomenet Nokia. For mindre enn ti år siden var Nokia på konkursens rand. I dag er Nokia Europas mest verdifulle selskap, verdt om lag 2 000 milliarder kr, og det er mellom halvannen og to ganger den anslåtte verdien av Norges olje- og gassformue.

Her hjemme ser vi at den samlede aksjeverdien på IT-selskapene Fast, Opticom, NetCom og Telecomputing, iallfall tidvis, overstiger aksjeverdien til en lang rekke tunge og veletablerte industriselskaper som f.eks. Alcatel, STK, Dyno, Elkem, Hafslund, Kongsberg-gruppen, Raufoss, Selmer og Veidekke til sammen. Det denne diskusjonen går på, er om Norge skal kunne ha sin andel av veksten i disse bedriftene fremover, og hvis vi ikke legger til rette for skikkelige løsninger når det gjelder ansatteopsjoner, vil ikke disse bedriftene komme til Norge. Hvis de ikke gjør det, blir det lavere vekst hos oss. Vekstkraften i økonomien blir svekket, og da blir det mindre å fordele.

Det er enkelte som snakker om at man skal komme med nye skatteøkninger for å forsøke å rette opp de påstått økte lønnsforskjellene. Det er ingen farbar vei. Undersøkelser viser at de som virkelig kommer dårlig ut, er personer uten tilknytning til arbeidsmarkedet. For disse personene er skattetiltak lite egnet. Dessuten vil skatteøkninger for dem med høye inntekter og formue ha betydelige negative konsekvenser, bl.a. ved at flere bedrifter og privatpersoner vil velge å flytte ut av landet. Dermed flyttes også investeringene og arbeidsplassene, og man risikerer at flere mister tilknytning til arbeidsmarkedet. Regjeringens forsøk på ytterligere inntektsutjevning, som finansministeren har vært inne på, kan dermed føre til at de rikeste ikke rammes, fordi de forsvinner ut av landet, mens flere mister jobben og får økonomiske problemer som følge av dette. En slik utvikling ønsker vi selvsagt ikke, og den bidrar heller ikke til økt rettferdighet på noen som helst måte, bare det stikk motsatte.

Den diskusjonen om opsjoner som nå pågår, bør bringes litt ned på landjorda og dreie seg om det det egentlig er snakk om, nemlig tildeling av aksjeopsjoner til ansatte som et viktig virkemiddel for nyskapingsbedriftene som er avhengige av å tiltrekke seg og holde på nøkkelmedarbeidere. Nystartede kunnskapsbedrifter med dårlig likviditet vil sjelden være i stand til å tilby lønnsbetingelser på linje med etablerte virksomheter. Gjennom aksjeopsjoner kan de likevel belønne og sikre seg sentrale medarbeidere i form av en andel av bedriftenes fremtidige inntjening. Ansatteopsjoner er derfor viktig for bedriftene i oppstartfasen og gjør ansatte til medeiere i egen bedrift.

Dagens beskatning av ansatteopsjoner har ført til at arbeidstakere er blitt pålagt en betydelig skatteplikt før det er utbetalt noen gevinst å betale skatten med. Dette misforholdet mellom skatteplikt og skatteevne har gjort opsjonsordningene til et lite anvendelig redskap i Norge og gitt norske IKT-bedrifter dårligere arbeidsbetingelser enn bedrifter i andre land. Jeg nevnte i en replikk til saksordføreren at en undersøkelse utført av KPMG Law viser at samlet skatt og arbeidsgiveravgift på ansatteopsjoner i nyskapingsbedrifter, selv med det foreliggende forslaget, er markert høyere i Norge enn i andre europeiske land og USA. Sammenlikningen viser at Norge skiller seg ut med en svært høy arbeidsgiveravgift. De andre landene i undersøkelsen ilegger ingen eller nesten neglisjerbar arbeidsgiveravgift. Saksordføreren mente det ikke var relevant fullt ut å sammenlikne med Sverige. Det ber jeg om en utdyping av, fordi i forhold til Sverige har Norge nesten dobbelt så høyt samlet skattenivå for ansatteopsjoner i nyskapingsbedrifter. Når vi snakker om at vi også i fremtiden skal få noe liknende som Ericsson og Nokia, tror jeg en forutsetning for i det hele tatt å komme i nærheten av noe slikt iallfall er at vi har sammenliknbare skatteforhold på disse områdene med våre naboland.

Det SV og de mest kritiske røstene i Arbeiderpartiet egentlig sier gjennom å avvise selv de små endringene som nå ligger i Regjeringens opplegg, er at vi i Norge ikke skal ha vår andel av disse bedriftene, for de kommer ikke hit hvis vi har andre skattevilkår. Da blir det veldig lite å fordele hvis vi ikke har verdiskapning.

Også for de ansatte blir skattebelastningen meget høy dersom høyeste trinn i toppskatten utløses, slik det ligger i forslaget fra Regjeringen. Høy skatt og arbeidsgiveravgift kan dermed medføre at ansatteopsjoner forblir en relativt ugunstig avlønningsmetode i Norge. Resultatet er at norske IKT-bedrifter fortsatt vil ha dårligere konkurransevilkår enn konkurrenter i andre land. Innenfor et system med progressiv beskatning av lønnsinntekt og progressiv arbeidsgiveravgift er det urimelig at hele fordelen ved en opsjon som har løpt over flere år, kommer til beskatning i ett inntektsår. Derfor foreslår Fremskrittspartiet og Høyre at det gis adgang til å beregne opsjonsinntektene forholdsmessig over den perioden den blir opparbeidet. Dette innebærer at arbeidsgiveravgift og skatt beregnes som om fordelen av opsjonen ble utbetalt jevnt over opsjonens løpetid og ikke bare i det inntektsåret opsjonen utøves. Jeg har også merket meg at Arbeiderpartiets næringsutvalg med Kjell Opseth i spissen har foreslått akkurat det samme, og der står det sort på hvitt at det er en forutsetning at man får til en slik fordeling for at man skal kunne få sin andel av disse bedriftene i Norge. Så det kunne være interessant å få finansministerens vurdering av Arbeiderpartiets næringsutvalgs vurderinger på det punktet.

Det er også ganske forbløffende at sentrum etter først å ha gått ut og sagt at det er fornuftig med en slik periodisering, inspirert av Venstres Terje Johansen, nå konkluderer med at dette skal utredes. Poenget er at finansministeren har utredet det. I et langt brev til finanskomiteen har han konkludert med at han er dønn imot en periodisering. Det kan hende at han har latt seg influere noe av Opseth den senere tid, men det gjenstår å se.

Men når sentrumspartiene nå ønsker en utredning og sender den over til en finansminister som i utgangspunktet er mot, løser man ikke noe problem her. Det man egentlig burde gjort, er at man her i dag hadde sagt at vi i Norge, iallfall på dette punktet, kunne ha en konkurransedyktig ordning i forhold til våre naboland.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Djupedal (SV): SV og Høyre er grunnleggende uenige i forholdet og tilnærmingen til opsjonen. Derfor skal ikke jeg bruke tiden på å spørre Børge Brende om det. Når Børge Brende står her og sier at vi i Norge har dårligere konkurransevilkår for våre bedrifter, og særlig for IKT-bedriftene, enn andre, lurer jeg på hvilket sammenlikningsgrunnlag Børge Brende legger vekt på. Han trekker ut en liten bit av den totale beskatning. Senest i går var det et oppslag i Dagens Næringsliv som viste at Norge totalt sett for norske bedrifter har den laveste beskatningen i OECD. Det er riktig. Vi har 28 pst. flat beskatning. Nesten alle andre land har både skatt på aksjeutbytte og skatt på overskudd i bedriftene, i tillegg til mange andre former for skatt. Når Høyre snakker om at når det gjelder opsjoner, er Norge mye verre enn mange andre land, er heller ikke det riktig. Det finnes selvfølgelig andre land som har den typen gratisopsjoner som Børge Brende egentlig primært ønsker, men samtidig er det slik at de aller fleste land ser at den nye økonomien bidrar til at man må endre skattesystemet. Å endre skattesystemet betyr ikke nødvendigvis å gi frislipp. Det betyr at man må endre beskatningsform, tidspunkt osv.

Det betyr at vi ikke har en dårligere beskatning totalt sett for IKT-bedrifter eller gründerbedrifter enn andre land. Snarere tvert imot. Jeg tror ikke det finnes et eneste eksempel på en norsk bedrift, gründerbedrift, IKT-bedrift eller hva det måtte være, som har flyttet til utlandet på grunn av beskatning. Jeg kjenner iallfall ingen eksempler på det. Jeg kjenner til mange næringslivsledere som har gått ut i avisen og sagt at nå flytter jeg til Belgia, fordi vi har så høy beskatning i Norge, men hvis man ser på beskatningsnivået i Belgia, er det høyere enn i Norge. Så da må det finnes en annen begrunnelse – dette brukes bare i polemikk.

Mitt eneste spørsmål til Børge Brende er da: Mener han totalt sett at norske bedrifter har en tyngre skattebyrde sammenliknet med et hvilket som helst annet land, eller mener han at hvis vi ser på totaliteten og ikke bare bit for bit – som Høyre gjerne gjør når det gjelder skattesystemet – har vi faktisk i Norge relativt sett lavere beskatning enn andre sammenliknbare land?

Børge Brende (H): Først til representanten Djupedals uttalelse om at ansatteopsjoner bare er en liten bit av skattespørsmålet for IKT-bedrifter. Med den uttalelsen har jo Øystein Djupedal avslørt at han vet lite om hva som er avgjørende for disse bedriftene. Det med ansatteopsjoner er en veldig viktig bit for å kunne holde på kompetent personale for de nystartede bedriftene. De har ikke råd til å betale full lønn de første årene, men gir en opsjon i den fremtidige verdiskapingen. Dette er avgjørende for at disse bedriftene skal forbli i Norge. Med SVs syn tror jeg det hadde blitt veldig få av dem i Norge, og vi hadde kommet til å tape i konkurransen om den viktige verdiskapingen på områder hvor bedrifter også er i stand til virkelig å betale skatt.

Så til diskusjonen om det norske skattesystemet generelt. En av de store utfordringene som eierne av IKT-bedrifter står overfor, er jo den særnorske formuesskatten. Det skyldes at det skapes veldig mange papirformuer gjennom bl.a. disse internettselskapene og IKT-selskapene generelt. De kan ha en voldsomt høy børsverdi, men de tjener ikke penger. Det er en verdsettelse av firmaet som også baserer seg på hvilket potensial firmaet har i fremtiden. Så skal man da betale formuesskatt, 1,1 pst., av en formue som kan gå både opp og ned. Dette skal man finansiere betalingen av uten at man får utbetalt utbytte fra disse bedriftene, for de går fortsatt med underskudd. Det er en kjempeutfordring! Sverige har ikke formuesskatt på arbeidende kapital. Danmark, Storbritannia og Tyskland har ikke formuesskatt. Dessuten går det ikke an bare å se på den norske skattesatsen på 28 pst. Vi hadde 50 pst., men i dag betaler bedriftene altså mer i skatt med 28 pst. enn da vi hadde 50 pst., fordi grunnlaget for skatten er bredere.

Øystein Djupedal (SV): Den generelle skattedebatten mellom SV og Høyre skal vi utsette til et annet tidspunkt, men Børge Brende avslører nå i sitt svar at han egentlig ikke skjønner hva dette dreier seg om.

La oss holde oss til opsjoner. Så langt jeg kjenner til, finnes det ikke et eneste eksempel på en norsk IKT- eller gründerbedrift som har flyttet på grunn av det norske skattesystemet. Vi har mange IKT-bedrifter i Norge. De bidrar totalt noe mer til verdiskapingen enn olje- og gassselskapene i totalt omsetningsvolum i Norge. Det betyr at Norge på mange måter er et ideelt land å drive den typen virksomhet i, fordi vi relativt sett har et godt offentlig velferdstilbud, i tillegg til at vi har gode utdanningsmuligheter. Det er ikke slik at næringslivsledere, gründere og IKT-smartinger sitter på bakrommet og bare ser på skatten når de vurderer hvor de skal etablere seg. Nå har vi i tillegg et lavt skattenivå sammenliknet med nesten alle land, men menneskene er ikke slik. Hadde det vært slik, hadde Per-Kristian Foss flyttet til utlandet for lengst, for han synes jo at det norske skattesystemet er helt fryktelig, men Per-Kristian Foss er ikke slik. Man er hele mennesker, og det er også de som starter IKT-bedrifter.

Det betyr at det som er viktig for å tiltrekke seg den typen bedrifter, å få den typen etableringer, er ikke nødvendigvis opsjonsbeskatning. Det har med det totale skattesystemet å gjøre, og det har å gjøre med det totale samfunnet vi kan tilby. Det betyr at når representanten Børge Brende nå begynner å snakke om at opsjonsbeskatningen i Norge er så fryktelig, må man også huske på følgende: Man kan altså tillate 600 000 skattefrie opsjonskroner for dem som måtte ønske det. Det har SV ikke gått imot. Vi mener likevel at opsjoner representerer en ukultur som ikke må øke utover det vi i dag har. Det representanten Børge Brende ønsker, er jo ingen restriksjoner overhodet på den ukultur dette representerer, ingen refleksjon over om dette er fornuftig for bedriftene. I Amerika, der det finnes forskning på opsjoner, er jo konklusjonen at opsjoner for bedriftene faktisk er en ukultur, (presidenten klubber) fordi man har motsetninger mellom børsverdi og hva man ellers (presidenten klubber igjen) … ja, ok, president.

Børge Brende (H): Jeg lar diskusjonen om Djupedals og mitt gjensidige kompetansenivå ligge, for vi er vel begge ganske inhabile på det punktet. Men når Djupedal hevder at det er ingen norske IKT-bedrifter som har flyttet ut på grunn av at vi i Norge har et dårlig skattesystem for ansatteopsjoner, ber jeg om at han dokumenterer det.

En annen side ved den saken som kunne ha vært vel så interessant å få belyst, er alle de som ikke har startet i Norge på grunn av at vi beviselig har en formuesskatt som rammer dem ganske hardt på grunn av den høye børsverdien på disse bedriftene, og også på grunn av at vi har hatt manglende vilkår knyttet til ansatteopsjoner i forhold til det som har blitt krevd. Hvis man lytter til bransjen, får man iallfall et sterkt inntrykk av at det kunne ha vært mye større verdiskaping på det området i Norge.

Det er også interessant å se på noen sammenlikninger over eksport av høyteknologi. Djupedal mener at i Norge er vi så gode på dette området. Jeg har hentet en plansje fra Norges forskningsråd som viser teknologiindustriens andel av vareeksporten. I Norge er den på 10 pst., i Sverige ca 50 pst., i Finland ca 45 pst. og i Irland ca 40 pst.

Hvis vi skal få gjort noe med det ikke bare å være en råvarebasert eksportør i fremtiden, tror jeg faktisk at vi på disse områdene også må ha en konkurransedyktig beskatning. Vi er ikke like gode som Sverige og Finland her, og det tror jeg skyldes det norske skattesystemet, noe skyldes kanskje også utdanningssystemet. Det er ingen som har snakket om gratis opsjoner. Høyre foreslår at man skal ha en periodisering. Det vil si at de som blir beskattet, vil få en marginalskatt på rundt 50 pst. Jeg synes at 80 pst. marginalbeskatning er noe høyt, og der tror jeg at vi faktisk ligger på verdenstoppen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Odd Roger Enoksen (Sp): De endringer i skatteloven som Odelstinget i dag behandler, dreier seg isolert sett om tidspunktet for skattlegging av opsjoner. Senterpartiet gir sin tilslutning til at opsjoner nå ikke lenger skal skattlegges ved erverv, men ved realisasjon.

Fra vår side har vi lagt vekt på at dette innebærer at faktisk flere av de ansatte gis en mulighet til å ta del i opsjonsordninger, som vi ser som et godt virkemiddel for sunn og langsiktig næringsutvikling. De ansatte får ta del i bedriftens verdistigning, og bedrifter i etableringsfasen gis – som det er sagt av flere før meg –mulighet til å knytte til seg kvalifiserte medarbeidere som da får en sjanse til å være med på å utvikle en spennende bedrift. Jeg ser gjerne at opsjonene i neste omgang blir til medeierskap ved at de innløses i aksjer og ikke bare forblir en del av en lønnsavtale. Dermed kan de også stimulere til langsiktige ansettelsesforhold, og til at flest mulig ansatte blir eiere i de bedriftene de jobber i.

Men la det være sagt at flertallet som står bak innstillingens punkt B, nok legger noe ulike premisser til grunn for den flertallsinnstillingen. Jeg ser ikke behov for en periodisering av skattleggingen, slik enkelte har tatt til orde for. For meg har det viktige vært å få flyttet beskatningen fra ervervstidspunktet til innløsningstidspunktet nettopp for at flest mulig ansatte og ikke bare de kapitalsterke lederne skal ha mulighet til å ta del i opsjonsordninger.

Det er viktig at det blir foretatt en gjennomgang av skattleggingen av opsjonsordninger for å sikre at vi ikke ved bruk av opsjoner havner tilbake i den gamle grøfta, som flere har vært inne på, der det først og fremst var ledere i veletablerte bedrifter som tok ut milliongevinster. Det ser jeg liten sjanse for slik denne opsjonsordningen nå er utformet, og det er bakgrunnen for at Senterpartiet er med. Vi var med i 1996 og strammet kraftig inn i opsjonsbeskatningen, nettopp på grunn av at ordningen ble mest brukt av noen få toppledere i veletablerte bedrifter som ikke hadde det behov som alle har gjort seg til talsmenn for i dag, å trekke til seg kompetent arbeidskraft nettopp med tanke på å få utviklet nye ideer og nye bedrifter på områder der lønnsevnen i selskapet ikke er god nok til å lønne de ansatte slik man kanskje kunne ønske. Det ble brukt som premiering av noen få toppledere i veletablerte bedrifter. Det er ingen tvil om at det utviklet seg en kraftig ukultur rundt denne ordningen på det tidspunktet.

Og la det være sagt: Fra Senterpartiets side vil vi ikke ha noen betenkeligheter med å se på ordningen på nytt igjen dersom det skulle vise seg at det utvikler seg en ny såkalt ukultur rundt bruken av ordningen. For det er selvsagt ikke til å komme bort fra at det er flere perspektiver på opsjonsordninger, som vi også har gjort uttrykkelig oppmerksom på i våre merknader i innstillingen. Vi har sett eksempler på kritikkløs og ofte også kritikkverdig bruk av opsjoner. Vi har sett eksempler på voldsomme kurssvingninger i etablerte selskap, der ordningene ble etablert på et lavmål av en kurs og så realiseres aksjene på en topphøg kurs. Jeg skal ikke si at vi har sett eksempler på kursmanipulasjon, men når den type ting skjer i et selskap hvor noen få deltar, viser iallfall dette en kortsiktig tenkning hvor egen fortjeneste går framfor langsiktig målsetting og sunn økonomisk utvikling i et selskap. Det er en form for bruk av opsjoner som er utilsiktet, og næringslivet har selv et stort ansvar for å sikre at så ikke skjer.

Det er riktig at Senterpartiet har hatt en del kritiske merknader. Jeg tror faktisk at det er grunn for alle i denne salen til å ha et våkent øye i forhold til hvordan nettopp denne type ordninger utvikler seg. Vi ønsker alle sammen at den skal bli brukt av flest mulig ansatte for å sikre sunn næringsutvikling, for å sikre nyskaping og – fra min side – for å sikre at ikke bare ledere, men også alle ansatte i et selskap skal kunne få ta del i verdistigningen i bedriften. Men da har både vi som politikere, næringslivsledere og bedriftseiere et ansvar for å arbeide for at opsjoner ikke blir misbrukt, og at det ikke blir en uhensiktsmessig og kritikkløs utvikling hvor omfanget blir stort, og dermed skjuler de reelle verdiene i selskapet. Vi må ikke få se stadig hyppigere eksempler på det jeg vil kalle «kursmanipulasjon», hvor kursene svinger kolossalt – med lave kurser når opsjonsordningen blir etablert og historisk høye kurser på innløsningstidspunktet. Da fokuserer man ikke på langsiktig utvikling, men nettopp på egen vinning. Og det er en form for bruk av opsjoner som ikke jeg kan akseptere.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kenneth Svendsen (Frp): Denne saken dreier seg om på hvilket tidspunkt opsjonen skal komme til beskatning. Skal den komme til beskatning på det tidspunktet man får den? Skal den komme til beskatning når den innløses? Eller skal den komme til beskatning, som Fremskrittspartiet og Høyre foreslår, når aksjene realiseres eller selges?

Representanten fra Senterpartiet sier at han har et ønske om at de ansatte skal bli medeiere i selskapene, bli aksjonærer. Det er et ønske som vi deler med representanten. Men det er jo faktisk det motsatte som kan skje med dette forslaget, på grunn av at de som man er så mye imot, de veldig rike, selvfølgelig har mulighet til å betale skatt på det tidspunktet opsjonen realiseres, mens de som er ansatt i firmaet som vanlige lønnsmottakere, i stor utstrekning kan fratas muligheten fordi man må betale inn store summer på innløsningstidspunktet. Ser ikke representanten fra Senterpartiet faren for det?

Odd Roger Enoksen (Sp): Det er faktisk et helt sentralt argument representanten Svendsen her tar opp. Beskatning på innløsningstidspunktet kan bety at en vanlig ansatt lønnstaker i en bedrift faktisk ikke vil være i stand til å innløse sine opsjoner i aksjer, men vil bli tvunget til å selge dem nettopp for å betale skatten. Det er faktisk én av de tingene jeg syns Finansdepartementet skal se nærmere på i sin utredning av dette, om det virker slik at det stimulerer til langsiktighet. Men jeg syns faktisk at Høyres og Fremskrittspartiets idé om å beskatte opsjonene på det tidspunkt man selger aksjene er en særdeles dårlig idé, nettopp fordi vi alle sammen er enige om at opsjoner skal beskattes som lønnsinntekt. En skal altså ha et etterslep på beskatningen av opsjonen, som da er en lønnsinntekt, og som skal beskattes som lønnsinntekt i hele den perioden en sitter på opsjonene, og ha en kapitalavkastningsbeskatning på den delen i den perioden en sitter med en aksje. Da skal en ikke betale skatt på lønnsinntekt, men da skal en betale skatt på kapitalavkastning. Skal en utsette beskatningen en har fra perioden en har sittet på opsjonen, helt til en selger aksjen, frykter jeg det vil være en uhensiktsmessig ordning. Men jeg har ingen innvendinger mot at Finansdepartementet ser på dette ved en senere anledning dersom det viser seg at nettopp den måten vi nå velger å foreta beskatningen på, fører til at opsjoner kun blir brukt som lønn og ikke også stimulerer til medeierskap.

Jeg har, som jeg har sagt, lite til overs for å gå til en periodisering av beskatningen, nettopp fordi jeg tror at vi har gått langt nok nå, og at vi med de grepene som gjøres, gjør opsjonsordningen til en ordning som vil være attraktiv for de langt fleste ansatte i en bedrift. De fleste kan heretter delta i bruk av opsjoner dersom man ønsker det.

Børge Brende (H): Først må jeg si at jeg iallfall er glad for at Senterpartiet da de satt i regjering sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, var enig i at man skulle myke opp den særnorske beskatningen av opsjoner. Men et hovedproblem som man fortsatt vil ha etter at forslaget som ligger på bordet her i dag, er vedtatt, er at når gevinsten på opsjonsavtalen skal beskattes på ett inntektsår, så får man en skyhøy arbeidsgiveravgift på arbeidsgiverens side og en veldig høy marginalbeskatning på grunn av den ekstra toppskatten. Hadde dette blitt utbetalt som lønn over fire år, ville den marginalbeskatningen blitt lavere. Og det er faktisk lønn det er snakk om. Man får en opsjon i stedet for å få ekstra lønn, slik at lønnsutbetalingen utsettes for bedrifter som ikke har lønnsevne på det tidspunktet. Med det systemet som det legges opp til i dag, vil man faktisk komme opp i en marginalbeskatning på lønnsinntekten, med arbeidsgiveravgiften, på over 80 pst., hvis man har både kakseskatt og det ekstra trinnet på toppskatten.

Mitt spørsmål til representanten Enoksen er – jeg tror kanskje representanten svarte på det i sitt svar på replikken fra Fremskrittspartiet, men jeg vil gjerne få en utdyping av det: Er det slik at Senterpartiet, når man nå oversender dette spørsmålet til utredning hos Regjeringen, er åpen for at man kan gå inn for en periodisering, eller er det slik at Enoksen allerede har konkludert, at Senterpartiet vil stemme mot en slik periodisering? Det tror jeg det er litt viktig å få på plass, ikke minst fordi Kristelig Folkeparti og Venstre selger det som om det skal være en reell utredning av dette spørsmålet, uavhengig av den konklusjonen som finansministeren allerede har kommet med. Finansministeren er jo imot.

Odd Roger Enoksen (Sp): Hadde Senterpartiet sett det som nødvendig å vedta periodisering av beskatningen for å få til bruk av opsjoner som et godt virkemiddel for å fremme nyskaping og næringsutvikling, hadde vi selvsagt stemt for det allerede i dag. Men la meg si det sånn: Jeg tror det er all mulig grunn til å ile langsomt. Jeg tror vi skal være forsiktige med å etablere ordninger som oppleves som for gunstige av folk flest. Og jeg tror at med den form opsjonsbeskatningen har fått i dag, vil det være et virkemiddel som gjør at de langt fleste ansatte, også i nyetablerte bedrifter, kan ta del i opsjonsordningen. Vi har selvsagt ment det reelt når vi har bedt Finansdepartementet vurdere de forhold som vi ber om i punkt B.

Fra vår side, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er det også viktig å få vurdert en del andre sider av bruken av opsjonsbeskatningen, når Finansdepartementet måtte velge å komme tilbake med dette, bl.a. om det medvirker til sunn næringsutvikling, om det medvirker til langsiktig tenkning fra dem som tar del i opsjonsordningen, og ikke bare er til kortsiktig egen gevinst osv. Så vi ønsker selvsagt, på det tidspunkt dette kommer tilbake, å ta standpunkt til realitetene i det som måtte komme fra Finansdepartementet, og da få sett på virkningene av bruk av opsjonsordninger etter en tid, om ordningen medvirker til sunn næringsutvikling, om den medvirker til deltakelse fra flest mulig, og om det er en ordning som etter vår oppfatning gir den rettferdige beskatning som den skal gi.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Kristin Halvorsen (SV): Det er ganske vanskelig å forstå hva Senterpartiet egentlig mener om beskatning av opsjoner, og det tror jeg ikke er fordi forvirringen er spesielt høy hos meg, men fordi Senterpartiet taler med to tunger.

I innstillingen står Senterpartiet og SV sammen om å påpeke de ulempene dette kan ha næringspolitisk når det gjelder den kortsiktige holdning som toppledere og andre som har opsjoner kan ha til sin bedrift, men i salen snakker Odd Roger Enoksen både for og imot. Det er ganske vanskelig å vite om det er sånn at Senterpartiet ønsker seg en større utbredelse av opsjoner. Det jeg oppfatter at Odd Roger Enoksen sier, er at han ønsker et system der alle ansatte skal ha mulighet til delvis å avlønnes gjennom opsjoner, mens han i neste setning sier at han ikke ønsker at opsjoner skal ha noe særlig utbredelse, og det henger jo heller ikke på greip med det som faktisk står i denne innstillingen. For det som faktisk står i denne innstillingen, er at man tar bort det taket på 600 000 kr som har begrenset bruken av opsjoner til nå. Det ville jeg tro er langt mer enn nok til at vanlige ansatte kan få opsjoner. Jeg er veldig overrasket over at Senterpartiet, som på svært mange områder i hvert fall snakker som SV når det gjelder fordelingspolitikk, i salen her, når det gjelder nesten alle mulige forslag om skattepolitikk, vedtar i hytt og pine med lukkede øyne. Konsekvensene når det gjelder fordelingspolitikk, skal man på en måte se på senere.

Det er veldig rart at Senterpartiet, som er så kritiske i merknadene, ikke samtidig kan stemme for SVs forslag, som dreier seg om at man skal utrede hva slags virkninger dette får, både fordelingspolitisk og næringspolitisk. Man trenger jo ikke å bruke norsk næringsliv som et forskningslaboratorium til dette.

Odd Roger Enoksen (Sp): Det er vel kanskje der den største forskjellen på Senterpartiet og SV er. Vi ønsker både å forholde oss til det som skjer ute i næringslivet, og å prøve ting ute i næringslivet og ikke bare i forskningslaboratoriene.

Det er helt opplagt at Kristin Halvorsen har rett i at det er helt åpenbare ulemper også med opsjonsordningene. Men vi ønsker større utbredelse av ordningen. Vi ønsker større utbredelse nettopp i nyetablerte bedrifter, nettopp fordi vi tror at det bidrar til nyskaping. Jeg tror det bidrar til at langt flere ansatte i de nyetablerte bedriftene kan få ta del i verdistigningen – ikke bare eiere og ledelsen. Jeg har vært bedriftseier og bedriftsleder nesten hele mitt voksne liv, og jeg vet at det er ikke bare min innsats som eier og leder av bedriften som gjør at bedriften har en verdistigning, det er også i aller høyeste grad de øvrige ansatte sin fortjeneste. Jeg trodde faktisk at det burde være god SV-politikk å la de ansatte ta del i verdistigningen i den bedriften som de selv er med på å arbeide opp økte verdier i, nettopp gjennom denne form for ordninger som det her stimuleres til.

Når det gjelder taket på 600 000 kr, dreier det seg fra min side først og fremst om et forenklingsgrep, som det også står i proposisjonen. Det er administrativt tungvint både for bedriften, for likningsmyndighetene og for de ansatte å forholde seg til et tak på 600 000 kr. Det som har betydning i forhold til utbredelsen av bruk av opsjoner, er ikke taket, men beskatningstidspunktet. Beskatning på ervervstidspunktet gjør at en begrenser det til et fåtall hvem som har mulighet til å delta i opsjonsordningen. En ekskluderer de aller fleste vanlig ansatte i en bedrift, nettopp fordi de har ikke økonomi til å bruke opsjonsordningen. Det blir ledere med god økonomi som da kan bruke opsjonsordningen, og da er vi tilbake til den gamle ordningen. Derfor ønsker vi å flytte beskatningstidspunktet, nettopp for å gjøre ordningen tilgjengelig for flest mulig ansatte.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Øystein Djupedal (SV): SV er overrasket over at denne saken skal hastes gjennom i Stortinget, for det er ingen ting som tilsier at Stortinget nødvendigvis må gjøre et vedtak om dette nå.

Bakgrunnen er som kjent at de fem borgerlige partiene i Stortinget påla Regjeringen å legge fram denne saken, og det gjorde da Regjeringen i hastetempo uten at noen av de samfunnsmessige eller næringspolitiske konsekvensene var utredet. Det som kanskje forbauser meg mest, er at en arbeiderpartiregjering, med et meget kritisk LO i ryggen – holdt jeg på å si – velger å legge fram lettelser i opsjonsbeskatning uten å ha tenkt videre over hvilke konsekvenser dette kan få.

Den beskjedne forskning som er foretatt på opsjoner, utbredelse av opsjoner og hvilken virkning det har, har vi fra USA. Professor Holden er vel den som i Norge har uttalt seg mest om det. Det Holden hele tiden konkluderer med, knyttet til amerikansk forskning, er at det ikke finnes noe grunnlag for å si at opsjoner faktisk har den tilsiktede effekten.

Det vi fra SVs side har vært opptatt av, er at før vi vedtar den type lettelser som her foreslås, må vi gå inn og finne ut hvilken effekt det har. Det eneste argumentet som brukes i debatten så langt i stortingssalen, er at små IKT gründerbedrifter må ha den typen lettelser for å bli i Norge. Hvis det er riktig, skal ikke SV være fremmed for å snuse på det. Men vet vi noen ting om det? Nei. Vi vet altså ingen ting om det faktisk er realiteten, eller om det bare er et munnhell som måtte ha blitt en allmenn sannhet uten at noen har undersøkt det.

Vi er opptatt av at mennesker skal kunne skape sin egen virksomhet, og at de ansatte skal kunne ta del i verdiskapingen. Vi er også opptatt av å ha sunne bedrifter, også innenfor de nye bransjene som vokser fram. Men hvordan man stimulerer til det, vet vi ingenting om. Om opsjoner er det virkemiddelet som må til, vet vi heller ingenting om, og det er bakgrunnen for at SV har fremmet et forslag om å undersøke dette nærmere før vi eventuelt gir den type lettelser.

Grunnen til at vi har hatt denne typen beskatning av opsjoner i Norge, er det misbruket og den ukulturen som vi så for en åtte, ti år tilbake – de fleste vil huske Schnitler og Kværner. Det er den faktiske bakgrunnen for hvorfor opsjonsbeskatningen ble strammet inn.

Vi har i Norge, men også i utlandet, mange eksempler på at opsjoner åpenbart fungerer motsatt av det som er hensikten. Det går nesten ikke en uke uten at det er oppslag om det jeg vil kalle misbruk av opsjonsordninger, ordninger som åpenbart bare har én hensikt, og det er å berike ledere i selskaper.

Det vi må finne ut av, er om opsjoner er et faktisk virkemiddel for å oppnå det vi ønsker. Stortingsflertallet sier ja og amen uten å ha reflektert nærmere over det, og det forbauser meg. Særlig synes jeg det er overraskende at sentrumspartiene så reservasjonsløst hopper på dette uten å ha tenkt nøyere igjennom om det faktisk er det man ønsker.

Det forbauser meg også at Stortinget er i stand til å være så fragmentert som det faktisk er. For samtidig som vi i Odelstinget i dag skal vedta lettelser i opsjonsbeskatningen, sitter sosialkomiteen og diskuterer forskjellsmeldingen, som også skal behandles i Stortinget. Forskjellsmeldingen – eller, som den heter, utjamningsmeldingen – har én hovedhensikt, og det er å kartlegge hvordan forskjellene i Norge har utviklet seg, og hvilke tiltak man kan bidra med for å prøve å utligne forskjellene. Der diskuteres ikke opsjoner overhodet. Det som er den store svakheten ved forskjellsmeldingen, er at de økonomiske forhold knyttet til beskatning overhodet ikke er berørt. SV har ønsket å fremme dette i denne debatten, uten å få flertall for det.

Opsjoner er et tema som åpenbart må være med i diskusjonen om Forskjells-Norge. Her har SV, sentrumspartiene og Arbeiderpartiet i mange henseender en lik tilnærming, nemlig at vi ønsker et samfunn med mindre forskjeller. En større bruk av opsjoner vil åpenbart føre til akkurat det motsatte. Større bruk av opsjoner vil føre til større forskjeller mellom folk. Vi vet fra før at det i all hovedsak er ledelsen som får opsjoner, og som beriker seg selv. All erfaring, all empiri, viser at det er situasjonen. Her går man altså reservasjonsløst inn og forbedrer en ordning som allerede har en forskjellsvirkning. Det overrasker meg.

SV fremmer i dag et forslag, i håp om at noen i løpet av debatten skal skjønne at det er fornuftig å tenke gjennom dette – ikke bare ut fra et forskjellsstandpunkt, men også ut fra et næringspolitisk standpunkt – hvis man ønsker å sette seg de mål som alle her i salen sier de vil. Gründerbedrifter skal ha muligheten til å vokse, og gründerbedrifter som ikke har egenkapital, må ha muligheten til å avlønne sine ansatte. Ja vel, sier SV, det er vi villige til å diskutere, men da må vi se på om opsjoner er løsningen. All erfaring tilsier at opsjoner ikke er svaret, tvert imot er opsjoner en del av problemet.

Vi i SV er opptatt av at disse bedriftene skal ha rammevilkår som er til å leve med, og det oppfatter vi at de har i dag. Derfor har vi ikke ønsket en lettelse i opsjonsbeskatningen, men å utrede hvilke konsekvenser lettelsene kan få, både for samfunnet og for næringslivet.

Presidenten: Vil representanten Djupedal ta opp forslag?

Øystein Djupedal (SV): Jeg tar opp SVs forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Djupedal har da tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Per-Kristian Foss (H): I debatter karakteriseres SVs representanter ofte ved at de holder interessante, intelligente og ideologisk velformulerte og gjennomtenkte innlegg. Man kan være uenig, men slik er det ofte.

I denne debatten har det skåret seg fullstendig – absolutt og fullstendig. Representanten Djupedal gir inntrykk av at det i denne debatten går en skillelinje mellom dem som vet, og dem som ikke vet. La meg si det slik: Akkurat på dette området tror jeg ikke SV er på hjemmebane.

Jeg må si at det også er ganske pussig å høre et sosialistisk parti være så bekymret på kapitalens vegne. Her gir man uttrykk for at dette kanskje går ut over eierne, kanskje blir det mindre langsiktighet, og kanskje gir eierne fra seg litt makt. Ja, eierne gir faktisk fra seg litt av verdiskapingen i bedriften. Det er SV bekymret over – på kapitalens vegne. Det er en pussig rolle for et sosialistisk parti.

Vi har nå en utvikling i økonomien med kunnskapsøkonomien: Makt flyttes fra arbeidsgivere til arbeidstakere. Det behøver man ikke forske ved et universitet for å finne ut, det er virkelighetens beskrivelse, i verden og delvis i Norge. Hva er SVs reaksjon på det? Man skulle tro at når Marx endelig fikk litt rett, ville SV glede seg med ham – post mortem. Men SV er bekymret. SV er på kapitalens vegne bekymret for at makten forsvinner ut, og at de ansatte til sammen etter hvert også kan bestemme en del i tillegg til eieren av kapitalen.

Det er ikke rart at man henfaller til forklaringer av typen dette har vi ikke utredet tilstrekkelig, dette er ukjent, og dette er noe nytt. Jeg bare minner om den uttalelse som representanten Kristin Halvorsen kom med tidligere om at norske IT-bedrifter klarer seg under grensen på 600 000 kr. Det mener ingen av de norske IT-bedriftene som er igjen, dvs. de som ikke har flyttet til Sverige.

Øystein Djupedal (SV): Først må jeg få lov til å si at jeg synes at representanten Per-Kristian Foss hadde en morsom replikk.

Det som gjør at vi i SV har den holdningen vi har, er at de fordelingsvirkningene en økning i opsjoner har, ikke er utredet. Men det er all mulig grunn til å anta at utviklingen i Norge vil være tilsvarende den som finnes i andre land. Det betyr at opsjoner grunnleggende representerer en ukultur fordi de tildeles noen yrkesmessig. Ta f.eks. programmet som Merkantildata i Norge har hatt for opsjoner. Her hadde man før jul et program for opsjoner som skulle tildeles lederne. Så falt plutselig kursen på dot.com-selskapene til bunns. Da lagde man bare et nytt opsjonsprogram for de samme lederne, men med en langt lavere kurs, fordi kursen på Merkantildatas aksjer på børsen var falt. Det viser med all mulig tydelighet hvordan misbruket av opsjoner er, at egentlig er det en skjult form for belønning til ledere som i utgangspunktet ikke engang trenger å være spesielt dyktige. Det er grunnen til SVs bekymring for at opsjoner skal øke i omfang.

Da vi strammet inn i opsjonsbeskatningen for få år siden, var det tilsiktet. Det betyr at antall opsjoner nå har gått ned, og det har også vært stortingsflertallets mening. Det betyr at i den perioden som antall opsjoner har gått ned, har man funnet andre former for belønningssystemer for dyktige mennesker, som er mer oversiktlige og mer tilgjengelige.

Men det er også riktig som representanten Foss er inne på, at vi er bekymret for – eller i hvert fall er opptatt av – hvordan dette faktisk innvirker på bedriften selv. Grunnen til at vi bruker tid på det i debatten er rett og slett så enkel som at når man skal gå til den typen lettelser vi her gjør, er det ikke utredet noen konsekvenser verken for samfunnet for øvrig eller for bedrifts- og næringslivet spesielt. Men vi har grunn til å tro at utviklingen her vil være den samme som i mange andre land, og det er grunnen til SVs bekymring eller til at SV vil pirke litt i stortingsflertallet, for man aksepterer jo bare uten videre at sånn er det. Men vi vet altså ikke om det er dette grepet som skal til for å få små IKT-bedrifter til å vokse og gro og leve lykkelig og lenge i landet. Det vet vi ingenting om. Det ønsker vi å finne mer ut av, for vi ønsker at de skal leve lenge i landet.

Per-Kristian Foss (H): Jeg er hjertens enig med representanten Djupedal i at det i USA foregår en meget interessant og intens debatt om opsjonsprogrammer. Det foregår bl.a. en debatt om spørsmålet om eierne går for langt i å gi fra seg deler av verdiskapningen til de ansatte gjennom opsjoner. Jeg mener det går an å gå både for langt og for kort i forhold til det, men det er faktisk ikke en politisk oppgave, langt mindre en utredningsoppgave for sosiologer på Blindern eller Berkeley, å sitte og bestemme det. Det er faktisk eiernes ansvar, fordi det er eierne som gir fra seg en del av verdiskapningen. Etter at de har betalt sin skatt og oppført seg skikkelig og i henhold til amerikanske og norske lover og regler, er det eiernes rett å bestemme det.

Så kan man selvfølgelig, som Djupedal, være bekymret for at eierne går for langt i å gi for meget til de ansatte, men det er en bekymring som jeg ikke deler. Jeg mener at det er eiernes rett å bestemme både sunne og usunne opsjonsprogrammer og gjennom erfaring faktisk gjøre det.

Så er det et moment til. I dag forteller norske IT-bedrifter at når de skal gå i markedet og hente ny kapital, er verdsettingen av firmaet i stor grad avhengig av at de har et opsjonsprogram. Hvorfor det? Jo, da viser bedriftens eiere at de tror på bedriften, og at de har ansatte som også gjør det. Det er den beste garanti for at bedriftens verdi i markedet faktisk avspeiler verdier i selskapet, og også verdistigningspotensialet, som det så vakkert heter, i selskapet. Det er virkelighetens verden.

Når SV er bekymret for fordelingen, skjønner jeg i grunnen ikke det, for det største problemet er forskjellen mellom dem som har arbeid og dem som ikke har arbeid, og det blir iallfall ikke noe mindre arbeid av at IT-bedriftene holder til i Norge. Man kan diskutere hvor mye mer det blir, men det blir ikke noe mindre. Den andre store forskjellen går mellom dem som har kapitalinntekter og dem som ikke har kapitalinntekter. Hva skjer med opsjonsprogrammer? Jo, tusenvis av nye lønnstakere får kapitalinntekter, og det blir det iallfall ikke større forskjeller av.

Øystein Djupedal (SV): Det som er åpenbart, er at den nye kunnskapsøkonomien stiller oss politikere overfor helt nye problemstillinger. Det er helt åpenbart at vi i det gamle industrisamfunnet har hatt en beskatningsform som reflekterer samfunnsstrukturen, og at den nye kunnskapsøkonomien og helt andre former for selskapsdannelser utgjør en helt annen utfordring for oss. Opsjoner er en del av den utfordringen, for det betyr at vi må finne andre former for rettferdig beskatning.

Det som er bakgrunnen for hele denne diskusjonen, er at man har en forventning om at disse bedriftene i framtiden kommer til å tjene godt med penger og bli svært verdifulle, mens de i dag ikke har penger til avlønning. Det er klart at det stiller stortingsflertallet og også SV overfor utfordringen: Hvordan går vi da fram for å få til en rettferdig form for beskatning av dette? Jeg tror ikke at opsjoner nødvendigvis er løsningen. Det er godt mulig at opsjoner kan være en løsning hvis man lager et opsjonsprogram som tildeler opsjoner til alle ansatte, som har en rettferdighet i bunnen og ikke bare favoriserer toppledere, som opsjonsprogrammer så langt har gjort. All erfaring viser at man gir mer til ledelsen i bedriftene, uten krav til dyktighet, bare med krav om børsverdi. Og er det noe som virkelig er riktig, er det at børsverdien i disse selskapene ikke reflekterer verdien i bedriftene overhodet. Det ser vi svært godt nå når Nasdaq-indeksen faller. Da faller også de norske internettselskapene og dot.com-selskapene helt uavhengig av om de er dyktige eller ikke dyktige. Sånn er det. Når det nyses i USA, blir vi forkjølet i Norge. Sånn er det særlig når det gjelder dot.com-selskapene. Det betyr at børsverdien på disse selskapene er halvert i løpet av relativt kort tid, helt uavhengig av – skal vi si – hvilken idé, hvilken bedriftskultur eller hvilken dyktighet som fins i disse selskapene.

Vi har ønsket at ordningen med opsjoner skal utredes nærmere for å finne ut hvilke konsekvenser dette har. Men det som kanskje er det aller viktigste, er hvilke utfordringer den nye kunnskapsøkonomien stiller oss overfor, og hvilke grep Det norske storting og vi som nasjon kan ta for å stimulere til den kulturen. Bare å gi generelle lettelser i opsjonsbeskatning er ikke noe svar.

Børge Brende (H): Etter å ha hørt på representanten Djupedal her i dag, blir jeg mer og mer forundret over SVs argumentasjon. Man er åpenbart mye mer opptatt av kartet enn terrenget, for Djupedal bruker diskusjonen om ansatteopsjoner som en illustrasjon på det behov man har for å fornye skattesystemet generelt.

Djupedal kunne hatt et poeng hvis han hadde sagt at i et åpnere internasjonalt samfunn med globalisering og økt konkurranse står man overfor en utfordring knyttet til at man i større grad må beskatte det som det ikke er mulig å flytte ut av landet, for så å beskatte mindre det som kan flyttes ut. Det hadde vært et poeng, og noe av det som virkelig kan flytte ut, er IKT-arbeidskraften i Norge. I Norge er det slik at vi har relativt lave, konkurransedyktige lønninger når det gjelder ferdigutdannede sivilingeniører, ingeniører som har jobbet fire-fem år i arbeidslivet. Men en del av bedriftene har faktisk ikke råd til å betale dem det de er verdt, og gir dem i stedet en opsjon.

Så til den kortslutningen som ligger i Djupedals argument. Han sier at vi nå, gjennom denne innstillingen om å gi ansatte opsjoner, går inn på en endring av skattesystemet. Nei, vi gjør ikke det. Vi har bare flyttet tidspunktet for beskatning fra tildelingstidspunktet til man faktisk benytter opsjonen.

Så sier Djupedal at dette vil føre til store skattelettelser, og at de det gjelder, nesten ikke vil betale skatt. Med hensyn til dette med perioder, er jo spørsmålet om man skal betale 80 pst. eller 50 pst. marginalskatt. Når man går inn for det systemet som Regjeringen har lagt opp til nå, altså beskatning ved det tidspunktet som man faktisk benytter opsjonen, må man også betale 50 pst. marginalskatt. Så man er ikke fritatt for skatt, man må jo betale den vanlige inntektsskatten i Norge, som nå er blant de høyeste i verden når det gjelder marginalskatt på arbeidsinntekt, helt opp til 55,5 pst.

Øystein Djupedal (SV): Jeg syns dette begynner å bli en veldig interessant debatt, for denne debatten dreier seg om langt mer enn bare opsjoner, som egentlig er bakgrunnen for Odelstingets behandling.

Hvis man ser på hvilke beskatningsobjekt man har, internasjonalt, eller i hvert fall i våre nærmeste naboland, vil man se at Norge skiller seg ut i mange henseender. Børge Brende, eller representanter fra Høyre, bruker gjerne å trekke fram formuesskatten som et eksempel på en særnorsk beskatning og sier at den skal bort. Hvis vi går til våre naboland, vil vi oppleve at der har man helt andre beskatningsobjekt. Der er det særlig bolig, eiendom og arv som beskattes. For eksempel amerikanerne har en helt annen form for beskatning av bolig og eiendom enn det vi har i Norge. Og grunnen til det er delvis det OECD selv sier, at det å beskatte fast eiendom, som Børge Brende var inne på i sitt innlegg, altså objekter som ikke kan flyttes, er lettere enn å beskatte f.eks. kunnskap, som kan flyttes, eller mennesker eller kapital som kan flyttes.

Jeg tror at det som er det viktigste i et skattesystem, er at systemet oppleves som rettferdig. Det er altså ikke noe mål for SV at vi skal ha høye skattesatser. Det er et mål at vi skal ha et bredt skattegrunnlag med relativt lave satser, men de skal være rettferdige.

Denne opsjonsbeskatningen som vi i dag diskuterer, er et skritt i retning av større urettferdighet, fordi de premissene som er viktige for SV, ikke ligger i bunnen, nemlig at opsjonene skal tildeles alle, og ikke bare nødvendigvis berike ledelsen i bedriften – som all historie og all erfaring tilsier.

Vi har et ønske om at dette skal utredes nærmere, men det som kanskje er det aller viktigste, er at vi her på terskelen av en ny økonomi som alle snakker om – en økonomi der nye dot.com-selskaper kanskje vil være framtiden – må diskutere ikke bare opsjonsbeskatningen, men hvordan vi som samfunn, Det norske storting og det politiske miljø, kan legge til rette for at den typen virksomheter kan vokse og gro i Norge. Opsjonsbeskatningen er en del av dette, men det er ikke nødvendigvis svaret, kanskje er det heller en del av problemet. Det vet vi altså ikke noe om. Der er en diskusjonen Det norske storting i mye større grad må ta innover seg, nemlig om det gamle industrisamfunnet og den typen beskatning vi har hatt, muligens tilhører en forgangen tid. Nå må vi se på hvordan vi skal klare å gå inn i den nye tid.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lars Sponheim (V): La meg først få gi uttrykk for at jeg syns dette er en noe forunderlig debatt. SV har gitt uttrykk for at de er opptatt av å være et parti som tror på den nye økonomien og forstår hvordan den skal fungere, og så argumenterer de slik vi nå hører. Realiteten er jo at kapitalismen er i ferd med å få en helt annen karakter, nemlig at en stor del av det kapitalen eier, er kunnskapskapital, og kunnskapen forlanger å dele dette eierskapet med flere. Opsjoner handler faktisk om medeierskap, og dermed om hvordan en skal kunne fordele eierskap på flere. Det er god fordelingspolitikk når det gjelder kapital, og det burde noen av dem som påberoper seg å forstå et snev av den nye økonomien, ha vært opptatt av.

Det Odelstinget gjør i dag, er faktisk å være forretningsfører for noen nødvendige grep. Man kan like det eller ikke, men det er nødvendig for den norske økonomien. Når vi nå er inne i en fase hvor vi skal transformeres over i en ny økonomi, en mye mer kunnskapsbasert økonomi, er det nødvendig å gi denne form for medeierskap de mange muligheter.

Jeg har lyst til å bruke et resonnement som grunnlag for å understreke hvor nødvendig dette som nå skjer, er. Vi vet at vi i denne omstillingsfasen står overfor noen særnorske problemstillinger: Olje- og gassinntektene vil flate ut. Det gjør at vi vil ha et åpenbart behov for å skaffe oss nye bedrifter og et nytt næringsgrunnlag som vi ikke ser i dag. Det er et utstrakt behov for å føde nye bedrifter i Norge.

Den forrige regjering fikk laget en omfattende rapport om dette, som antydet at vi trenger så mye som 200 000 nye bedrifter i løpet av en 15-20 års periode. Det er en formidabel oppgave. Det innebærer at i løpet av 15-20 år vil kanskje bare 20 pst. av dagens bedrifter være der fortsatt, og vi må erstatte svært mange av de gamle bedriftene med nye bedrifter. Det skal altså fødes veldig mange nye bedrifter, og det i en litt særnorsk situasjon, hvor alt tyder på at knapphet på arbeidskraft kommer til å bli en viktig drivkraft i økonomien. Bedriftene må slåss med hverandre, men også med offentlig sektor, om å skaffe seg nyttig arbeidskraft. Det innebærer at det fort blir en veldig konkurranse mellom etablerte bedrifter som i utgangspunktet evner å betale mye for en knapp arbeidskraft, og de nye bedriftene, som vi er avhengige av, men som ikke klarer å tiltrekke seg arbeidskraft fordi de ikke har betalingsevne i en tidlig fase av bedriftens liv.

Denne konkurransen kan bli meget farlig for norsk økonomi hvis vi ikke evner å la de nye bedriftene, de nyfødte bedriftene, få lov til å vokse ved å tiltrekke seg arbeidskraft. Her er opsjoner og opsjonsprogrammer helt sentralt. Man evner ikke å betale den lønn som de etablerte bedrifter klarer, i startfasen, men man evner å gi de ansatte en mulighet til å være med på en videreutvikling av bedriften. Derfor er denne type programmer så viktig.

Så kunne en reflektere mye over de politiske krumspring. Det er jo ikke sånn at dette ikke er utredet eller debattert, slik en kan ha inntrykk av når de konservative sosialister sier sine meninger om dette. Det er jo snarere tvert imot, dette har vært av de mest gjentatte temaer i denne salen. Og jeg husker meget godt da et flertall i denne salen for vel fire år siden avviklet den opsjonsordningen vi hadde, og innførte beskatning på tildelingstidspunktet. Da var nåværende finansminister leder av finanskomiteen og fremførte, vil jeg tro, noe i nærheten av akkurat det motsatte av de argumenter som han kommer til å fremføre i det neste innlegget han kommer til å holde i dag. Men det er lov til å komme til erkjennelse, så det skal jeg ikke bruke noe mer tid på å harselere rundt.

Det har vært en tung vei å gå via den forrige regjerings innføring av opsjonsordningen, med en klar inngjerding og en veldig omfattende debatt, som jeg har forventninger om faktisk skal bidra til at mange flere i næringslivet skjønner at vi ikke ønsker at dette skal være en slags luksusordning for de få, men faktisk et omfattende program for å etablere medeierskap. Jeg har grunn til å tro at denne forsiktige innfasing og den prosess vi nå er i, bidrar til at næringslivet selv og næringslivets organisasjoner så godt de kan, vil bidra til at dette ikke skal bli en ordning for de få ledere, men faktisk et omfattende program for framtidig medeierskap og dermed fordeling, slik at flere kan ta del i kapitalismens muligheter. Deri ligger en god fordelingsvirkning, også i at vi får etablert alle de nye bedriftene som faktisk skal bidra til å fremskaffe de verdier vi trenger for å ta vare på dem som virkelig har problemer i samfunnet. I så måte vil det også være et viktig bidrag til en god fordelingspolitikk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per-Kristian Foss (H): Det er mange grunner til å glede seg over Venstre. Det er bare synd at gleden ofte blir så kortvarig. Det er ofte slik at når en venstrerepresentant, særlig i finanskomiteen, kommer med en uttalelse, og vi blir spurt av pressen om vi er enig i den uttalelsen, sier jeg svært ofte ja, jeg er hjertens enig. Men dagen etter er uttalelsen trukket.

Jeg sitter her med en uttalelse fra Terje Johansen, Venstres medlem i finanskomiteen, som relativt nylig sa til en herværende avis, Dagens Næringsliv, at det er helt uakseptabelt ikke å gå inn for periodisering, altså at en marginalskatt på 80 pst. på innløsningstidspunktet er umulig å leve med. Det er vi helt enig i. Men hvorfor går da ikke Venstre inn for dette i innstillingen? Jeg ser at man skal utrede det. Men det er utredet. Finansministeren har levert et langt brev til komiteen, hvor han har besvart dette og konkludert politisk med at det ønsker finansministeren og Regjeringen ikke å gjøre. Med andre ord: Hva er det Venstre håper? Er det at en finansminister skal snu om en gang til, at det skal foretas nye utredninger, eller er det at Senterpartiet skal snu, for også Senterpartiet har her i salen i dag uttrykt at de trolig vil stemme mot en slik periodiseringsordning?

Det ville vært greit om Venstre iallfall hadde det samme standpunkt i salen nå som deres representant i finanskomiteen hadde under behandlingen av saken. Det hadde gjort det ryddigere, og det hadde derfor vært mulig å holde fast ved et standpunkt som iallfall kunne fått en viss oppslutning i salen.

Lars Sponheim (V): Ærede representant!

Den siste setningen til Per-Kristian Foss var ganske påfallende. Han sa nemlig: «en viss oppslutning i salen». Det er faktisk slik at Venstre er opptatt av å finne fram til flertallsløsninger. Vi skal endre politikken, og til det trengs det et flertall i denne salen. Når Terje Johansen har gått vekk fra det som åpenbart er hans primærstandpunkt – og jeg deler det – og aksepterer at vi her er med i et flertall som er villig til å se nærmere på dette, så ligger det faktisk en mulighet i det til å kunne påvirke politikken. Det er det dette langt på vei handler om.

Det avgjørende er – når vi nå ser skrittet fra vi for fire år siden mistet hele opsjonsordningen som et effektivt virkemiddel, tilbake til de forsiktige, men nødvendige skritt som Bondevik-regjeringen tok, og vi vet at rammene for dette ble utvidet i tidligere budsjettavtaler med Høyre og Fremskrittspartiet, hvilket også trakk i den retningen som det i dag fattes vedtak om – at vi på en måte nå vil etablere en mye bredere legitimitet og forståelse for hva opsjoner er, at det ikke er en eksklusiv ordning for de få, men et helt nødvendig basisvirkemiddel for å få fram de ufødte bedrifter, tilby medeierskap og dermed få mulighet til å dele kapitalinntektene på mange flere. Vi vil gjerne være med i en sånn utvikling. Vi er opptatt av at det blir praktisk politikk, og ikke av at det blir en viss tilslutning i denne sal.

Presidenten: Talen skal rettes til presidenten, og ikke til ærede representanter. Men det var vel «a slip of the tongue».

Siv Jensen (Frp): Jeg ble litt forundret da jeg hørte representanten Sponheims innlegg, for det er altså ikke veldig lenge siden den samme representanten satt i regjering. Jeg husker godt en del runder som Høyre og Fremskrittspartiet hadde med de daværende regjeringspartier, i håp om å få til lettelser i opsjonsbeskatningen. Representanten Sponheim viste nå nettopp til at vi gjennom forhandlinger klarte å få gjort noe med taket – beløpsgrensene. Ja, det var da i hvert fall ikke takket være sentrumspartiene. Det var takket være Høyre og Fremskrittspartiet, som la det inn som et krav i forhandlingene. Det var faktisk på det tidspunktet nesten umulig å få sentrumspartiene med på å erkjenne behovet for å lette opsjonsbeskatningen.

Så skjedde da det kostelige, at det ble regjeringsskifte. Og bare noen få dager etter det – jeg lurer på om det ikke var samme dag – fremmet sentrumspartiene plutselig forslag om at man skulle lette opsjonsbeskatningen. Jeg synes det er noe underlig at i det øyeblikket disse partiene satt i regjering, da ville de ikke gjøre noe med opsjonsbeskatningen, mens i det øyeblikket de gikk ut av regjering, var det plutselig tvingende nødvendig å gjøre noe med den. Når representanten Sponheim står på denne talerstolen og sier at dette har vært en lang vei å gå, og at det er gledelig at vi nå endelig får til noe, må jeg spørre hvorfor man ikke gjorde noe med dette da man virkelig hadde muligheten i regjering og kunne ha fått dette på skinner mye raskere, vel vitende om at det ville vært etablert et flertall i Stortinget ganske så kjapt for å få til løsningene.

Jeg synes det er viktig at Venstre opptrer som en del av det fellesskapet i sentrum som de hele tiden bedyrer at de er en del av. Det kan på en måte gjennom denne debatten virke som om sentrum distanserer seg helt fra dette sentrumssamarbeidet. Det er et spørsmål jeg gjerne vil ha svar på: Er det et forpliktende samarbeid i sentrum også om opsjoner, eller er det ikke det?

Lars Sponheim (V): Denne saken har jo en historie tilbake i denne sal til før representanten Jensens tid, og det var slik at den betydelige forverring i det som gjaldt avvikling av opsjonsordningen, var mot Venstres stemmer. Så vidt jeg husker, var det Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre som var imot det som ble foreslått av den tidligere arbeiderpartiregjering – bare så den historien ligger på plass.

Så tok regjeringen Bondevik viktige skritt, nemlig til å akseptere prinsippet. Dermed var det et flertall i denne sal for å flytte beskatningstidspunktet på opsjoner innenfor en sterkt inngjerdet ramme, som vi husker. Jeg tror den var 300 000 kr – så vidt jeg husker forslaget – og gjennom forhandlinger med Høyre og Fremskrittspartiet ble den økt til 600 000 kr. Jeg har vært i debatt tidligere med representanten Jensen utenfor denne sal, hvor hun ikke riktig husket at det faktisk ble fremmet et slikt forslag, men det var en prinsipiell viktig avklaring at en aksepterte et annet beskatningstidspunkt. Så ble det et forlik, hvor dette ble flyttet på. Så vidt jeg vet, ble det iallfall forlik om dette, og dermed var alle partier enige om at det var et skritt å gå som var akseptabelt, og sågar fornuftig. Da fikk vi denne ordningen med 600 000 kr som ytre ramme for å flytte beskatningstidspunktet.

Realiteten var at den forrige regjeringen – og det tror jeg har vært rimelig kjent – var helt klar når det gjaldt å legge fram forslag om lettelser i opsjonsbeskatningen. Vi var usikre på hvor Arbeiderpartiet stod her. Det er sannsynligvis veldig ulike syn – det er vel en tilbakevendende fløy og en framovervendende fløy i dette partiet, etter hva jeg har forstått – og det var usikkert hva slags forslag de ville komme med. Derfor valgte vi ganske raskt etter at vi kom i opposisjon, å fremme et forslag som satte trykk på den nye regjeringen for å komme med endringer i enda mer liberal retning, slik som vi nå opplever. Det er, etter mitt skjønn, en ganske tydelig konsekvens av det bidrag Venstre har kommet med her for å få en forbedring av opsjonsordningen, som er nødvendig, og igjen vil jeg understreke: nettopp for å ta vare på medeierskap og nye bedrifter.

Børge Brende (H): Jeg har to spørsmål til Venstre, det ene knyttet til periodiseringstidspunktet. Problemet ved at man skal beskattes for gevinsten med opsjon på ett år, er jo at vi i Norge har en veldig høy toppskatt, en veldig høy marginalbeskatning, på 55,3 pst., og vi har en såkalt kakseskatt på arbeidsgiveravgiften, og summen av de to skattene på det tidspunktet man benytter seg av opsjonen, kan komme opp i – litt avhengig av hvordan man regner – 80 pst. marginalskatt. Synes representanten Sponheim at det er for høyt? Synes representanten Sponheim at det er internasjonalt konkurransedyktig? Hvordan vurderer representanten Sponheim mulighetene for at sentrum – også med Senterpartiet – til høsten, når utredningen fra finansministeren ligger på bordet, kan stemme for en periodisering? Det tror jeg mange som følger denne debatten, er interessert i. Det er mange IKT-bedrifter som vil legge stor vekt på det i forhold til hvordan etableringene blir i årene fremover.

Så gjelder det beskatning ved opsjonsutøvelse. Det kan jo føre til at arbeidstakerne også må selge aksjene el-ler ta opp lån for å betale skatten, og det kan føre til mer kortsiktige disposisjoner og gjøre opsjonsordningen mindre egnet til å holde på nøkkelpersonell, og hindre langsiktig industriell tenkning. Det er urimelig, etter min mening, å innkreve skatt av inntekter skattyter ennå ikke har fått. Derfor går Høyre og Fremskrittspartiet inn for at det gis adgang til å utsette beskatningen til aksjene selges. Hvorfor gjør ikke Venstre det – som også er i tråd med den utviklingen vi ser i mange andre land – hvis Venstre mener at dette er en viktig del av et konkurransedyktig opsjonsprogram?

Lars Sponheim (V): Jeg forstår det er bred aksept for at opsjonsordninger er å se som en form for avlønning; det er lønn vi snakker om. I det øyeblikket en lønnsmottaker som har en slik avlønningsordning gjennom opsjoner, mottar eierskap i bedriften sin gjennom å motta aksjer, overtar han også et papir som er dramatisk mer likvid, og som dermed kan omsettes. Da vil den enkelte være i stand til å gjennomføre sine skatteforpliktelser etter reglene, f.eks. ved at deler av aksjene kan omsettes, mens en velger å beholde andre. Jeg er sikker på at det er en god ordning.

Så til det generelle spørsmål om vi har for høyt marginalskattetrykk. Det er klart at 80 pst. er høy skatt, men når man kommer på et så høyt inntektsnivå, betyr det også at man faktisk har evne til å kunne betale den høye skatten. Men jeg er enig i at det er fornuftige og gode resonnementer som tilsier at ser vi på dette som en avlønning som har falt over en rekke år, så vil det også være riktig å gjøre en reell vurdering av om det ikke er rett å fordele denne inntekten over denne perioden, slik at en får den marginalskatt som tilsvarer de ulike årene.

Jeg tror det er grunnlag for å si at vi gjør en dramatisk forbedring av opsjonsordningen i retning av å bli konkurransedyktige, men vi er fremdeles ikke i det øverste skiktet når det gjelder å ha gode opsjonsordninger. Det er veldig mange som er av den oppfatning at Norge bør ha verdens beste opsjonsprogram for å kompensere for andre ulemper vi måtte ha. Men det er dette skrittet som det er politisk mulig å ta i Norge i dag. Jeg tror det er rett å ta det, og jeg tror det i denne omgang er tilstrekkelig, og så må vi fortløpende kunne vurdere det. Jeg håper at finansministeren – og det vil han kunne bekrefte i innlegget sitt nå – gjør en reell vurdering av dette, har en veldig god dialog også med næringen selv, slik at han til høsten kan legge fram for Stortinget om det er behov for å videreutvikle systemet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: De store teknologiske endringene gir rom for nye typer næringsvirksomhet. Vi ser f.eks. at det skapes nye bedrifter og nye arbeidsplasser basert på den nye informasjonsteknologien. Dette er arbeidsplasser som nesten bare bygger på kunnskap. De er ikke avhengige av naturressurser e.l. som ligger et spesielt sted, de kan flyttes raskt. Tilsvarende kan de som arbeider i disse næringene, flytte raskt til virksomhet i andre land.

De bedriftene som vi her snakker om, startes ofte opp uten å ha mye penger. Bedriftene håper imidlertid å gjøre det godt i framtiden. Samtidig er lønnsnivået for dem som arbeider der, høyt. De nye bedriftene kan vanskelig betale så mye, og internasjonalt er det derfor blitt vanlig at en del av lønnen utbetales nærmest som en «tro på framtiden». De ansatte får en rett til å kjøpe en del av bedriften i framtiden til en fast pris. Dersom verdien stiger, kan det være lønnsomt. De som har slike kjøpsmuligheter, har en interesse av at verdien av bedriften økes. Det samme har bedriftens eiere. Internasjonalt er det derfor vanlig at også de som skal kjøpe seg inn i en bedrift, ønsker at bedriften skal ha opsjonsordninger for ansatte.

For Norge er det helt avgjørende at vi får del i de nye bedriftene som startes, bl.a. innenfor IKT-bransjen. Det er viktig for å sikre et næringsliv for framtiden. Likeså er det viktig at de som har denne typen kunnskap, finner det interessant å arbeide i Norge. Det gjør igjen at vi vanskelig kan ha regler som gjør det vesentlig vanskeligere for bedrifter å etablere seg og utvikle seg i Norge enn i andre land. Det igjen gjør at vi også må ha regler for opsjoner som ikke atskiller seg mye fra det som er i nabolandene.

Norge er sannsynligvis det eneste land i verden som har skatteregler for opsjoner som er slik at denne muligheten til å kjøpe aksjer mv. skattlegges før muligheten benyttes. I våre naboland beregnes skatten når aksjene kjøpes. Det er heller ikke mulig å beregne den virkelige verdien av opsjonene før det. I Norge har vi derfor hatt regler hvor det betales skatt av en verdistigning som ingen vet om kommer. Det har gjort det vanskeligere å få etablert denne typen teknologibedrifter i Norge.

I Regjeringens framlegg foreslås det å endre de norske reglene i tråd med det som er mer vanlig internasjonalt. Opsjoner skal nå beskattes på det tidspunkt aksjene kjøpes. Differansen mellom det som er verdien på aksjene og det den ansatte har betalt, eventuelt hele verdien dersom den ansatte ikke har betalt noe, beskattes fullt ut som lønn. Det betyr ikke nødvendigvis noen skattelette. Skattesatsene endres ikke. Endringen betyr først og fremst at tidspunktet for beskatning forskyves til det som er vanlig internasjonalt. Endringen kan også i gitte tilfeller bety økt skatt.

Regjeringen er mot næringslivets forslag om å vente med beskatningen helt til aksjene selges. Regjeringen er mot å fordele skatten over flere år, og Regjeringen er mot å beskatte verdistigningen som kapitalinntekt, noe som ville gitt lavere skatt. Det er all grunn til å reagere kraftig på den grådighetskulturen og det misbruket av opsjonsordninger som vi tidvis har sett. Men dette er en kritikk mot grådigheten, ikke mot opsjonsordninger som system.

Regjeringen legger vekt på flere tiltak som kan begrense slike urimelige tillegg for høyinntektsgrupper. Aksjeselskapene må opplyse om opsjonsordningen i årsregnskapene. Hele verdien av opsjonen må beskattes som lønnsinntekt, dvs. at de høyeste inntektsgruppene må betale 55,3 pst. inntektsskatt. Likeså blir det beregnet arbeidsgiveravgift etter særskilt høy sats. Samlet sett vil det begrense nytten av gunstige ordninger for dem med høyest inntekt.

Komiteflertallet, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har fremmet forslag hvor en ber om at Regjeringen i samband med statsbudsjettet for 2001 legger fram en vurdering av eventuell endring i opsjonsskattleggingen for ytterligere å forsterke opsjoner som et virkemiddel for å fremme sunn næringsutvikling og medeierskap. En slik vurdering vil selvsagt bli lagt fram.

I proposisjonen er det nevnt en planlagt høring om et par opsjonsskattetemaer. Det ene gjelder beskatning av opsjoner ved inn- og utreise fra Norge. Det andre gjelder beskatning i tilfeller der arbeidsgiver har lagt til rette for en aksjegevinst ved å sikre arbeidstaker mot tap ved utstedelse av salgsopsjon, kursgaranti e.l. Det gjenstår ennå noe arbeid før den vil bli sendt på høring. Jeg tar sikte på å komme tilbake med de endelige forslag til Stortinget i løpet av høsten.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Børge Brende (H): Først må jeg si meg helt enig i den målsetting som finansministeren startet med, at det er helt avgjørende for Norge at vi får vår andel av de nye IKT-etableringene. Så er vi noe uenige om hvilke virkemidler som må til. Men jeg synes faktisk at finansministeren slapp katta ut av sekken her i dag. I sitt innlegg sa han at med de opsjonsbeskatningsreglene som man nå legger opp til, kan man i enkelte tilfeller få høyere skatt enn ved vanlig inntektsbeskatning. Og det er helt klart at hvis man hadde startet i en bedrift og bedriften hadde hatt råd til å betale vanlig lønn istedenfor å gi en opsjon, ville lønnsinntekten ha blitt periodisert over fire år, og man kunne ha havnet i en situasjon der man ikke hadde fått kakseskatt, og der man heller ikke hadde fått siste trinnet på toppskatten, nemlig en marginalskatt på 55,3 pst., som finansministeren sa, pluss den høye arbeidsgiveravgiften. På mange måter viser det også svakheten ved det programmet vi nå legger opp til.

Finansministeren var også inne på at hvis vi skal greie å få vår andel av etableringene innenfor IKT-bransjen, må vi ha konkurransedyktige opsjonsskatteregler. Først vil jeg gjerne ha svar fra finansministeren om han med det forslaget som nå blir vedtatt i dag, mener at man har konkurransedyktige opsjonsregler i Norge sammenlignet med andre land. Hvis vi har konkurransedyktige opsjonsregler, er det greit nok. Hvis vi ikke har det, hvilke følger tror finansministeren det i så fall vil få?

Så et kort spørsmål til den vurderingen som stortingsflertallet nå ber om: Oppfatter finansministeren det vurderingsmandatet som han har fått, slik at han reelt sett igjen vil gjennomgå spørsmålet om periodisering? Vil det at man da først kan få beskatning ved avhendelse av aksjene, også være en del av utredningen?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg vil først si at min understrekning av at det i enkelte tilfeller kan innebære økt beskatning, er i forhold til dagens regelverk. Men det har også sammenheng med størrelsen på inntekten og – som representanten var inne på – forholdet til toppskatt, arbeidsgiveravgift osv.

Så til spørsmålet om reglene er konkurransedyktige: Ja, min vurdering er at det regelverk som vi i dag legger fram, er konkurransedyktig. Det innebærer at vi har samme system som vi hadde før 1996. Jeg mener at det er konkurransedyktig, og at det, som også flere har vært inne på i dagens debatt, sørger for balansegangen mellom det at vi må ha et regelverk som er sammenlignbart i forhold til de land vi konkurrerer med, samtidig som opsjoner – som reelt sett er lønn – også skal beskattes som lønn.

Så reiste representanten spørsmål om hvordan jeg vurderer det vurderingstema som eventuelt blir vedtatt i dag. Jeg oppfatter det som en anmodning fra Stortinget om å legge fram materiale som grunnlag for en vurdering. Jeg oppfatter ikke at det er en anmodning om å lande på en bestemt konklusjon.

Øystein Djupedal (SV): Statsråden har jo vært til stede i salen i hele dag, så jeg trenger ikke gjenta SVs argumenter mot lettelser i opsjonsbeskatningen. Jeg vil bare be statsråden komme med en betraktning rundt følgende: Hvis man ser utviklingen i mange sammenlignbare land, vil man se at opsjoner er en del av en ukultur som fører til større forskjeller. Er statsråden opptatt av og bekymret over det? Og vil statsråden i den vurderingen som stortingsflertallet, unntatt SV og Arbeiderpartiet, har bedt Regjeringen legge fram, også ta med hvilken næringspolitisk utvikling lettelser i opsjonsbeskatningen kan få?

Her presiseres det at det skal være en «sunn næringsutvikling». Det betyr jo at man også må ha en betraktning om hva som er usunn næringsutvikling. Og det betyr at hele problemet med Forskjells-Norge og hvilken utvikling en mer utstrakt bruk av opsjoner vil få, også må inn i en sånn betraktning.

Jeg ber statsråden om også å ta med noen ord om det.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg registrerer synspunktet til representanten Djupedal om det materialet som skal legges fram i tilknytning til nasjonalbudsjettet for 2001. Vi vil også forsøke å ivareta ønsket om å belyse den type spørsmål som representanten anmodet om.

Så har jeg lyst til å si at det er riktig at vi ser utslag av en grådighetskultur som i mange sammenhenger også er knyttet til bruk av opsjoner. Samtidig er det viktig å skille mellom grådighetskulturen og opsjoner som system. Det er ikke opsjoner som system som fremmer grådigheten. Det er snarere slik at der det måtte være grådighet, velger man av og til å bruke opsjoner som virkemiddel for å gi utløp for den. Men det er altså ikke opsjonene som system som i så fall er det avgjørende problem.

Jeg føler også behov for i noen grad å avdramatisere spørsmål knyttet direkte til opsjoner. Det er altså fullt mulig å gi bonusordninger knyttet til aksjekursutviklingen og ha lønnssystemer knyttet til det som er til forveksling lik spørsmålet om opsjoner, og som da beskattes senere enn det tidspunkt denne bonusordningen etableres. Jeg tror derfor ikke at vi nødvendigvis skal si at opsjonssystemet i alle tilfeller er det som er avgjørende. Det er nok dessverre slik at det er holdningen som ligger bak utnyttelsen av de ulike systemene, som ofte er vel så avgjørende.

Børge Brende (H): Det var finansministerens uttalelse om at vi med det vedtaket som Stortinget gjør i dag, får et konkurransedyktig opsjonsprogram, også i forhold til de land det er naturlig å sammenligne seg med, som fikk meg til å gripe ordet.

Ifølge flere uavhengige undersøkelser – og den som jeg vektlegger her, er gjort av KPMG Law – viser at samlet skatt og arbeidsgiveravgift på ansatteopsjoner i nyskapingsbedrifter, selv med det foreliggende forslaget, er markert høyere i Norge enn i andre europeiske land og USA. KPMG sammenligner effekten av ulike lands opsjonsskatteregler på et opsjonsprogram på 100 opsjoner à én aksje og med en markedsverdi pr. aksje på tildelingstidspunktet på 100 euro. Det antas at innløsningsprisen etter fem års løpetid er på 100 euro, og at markedsverdien på aksjene da er blitt 500 euro pr. aksje. Ett år etter innløsningen selges aksjene til 100 euro. Det forutsettes at arbeidstakeren er enslig og tjener 70 000 euro hvert år i hele perioden. Sammenligningen viser at Norge skiller seg ut med en svært høy arbeidsgiveravgift. De andre landene i undersøkelsen ilegger ingen eller nesten neglisjerbar arbeidsgiveravgift. Sammenligner man med Sverige – finansministeren var også inne på nabolandene – har Norge et nesten dobbelt så høyt samlet skattenivå for ansatteopsjoner i nyskapingsbedrifter. Også for den ansatte blir skattebelastningen meget høy dersom høyeste trinn i toppskatten utløses.

Jeg vil gjerne ha finansministerens kommentar til disse tallene og en utdyping av hva Finansdepartementet bygger sin analyse på i forhold til at vi nå får et konkurransedyktig opsjonsprogram. Jeg tror det vil glede hele bransjen hvis det nå kan dokumenteres – i løpet av to minutter.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er åpenbart at det finnes mange land som har gunstigere ordninger enn det Norge har. Men min vurdering er altså at de avvik som måtte være etter den endring som nå er foreslått, er av en slik karakter at de vil være «konkurransedyktige» i den betydning at de ikke vil gi forskjeller som er slik at de forhindrer etablering i Norge.

Når det er sagt, har jeg også lyst til å understreke at vi gjennom den endringen som nå foretas, sørger for at beskatning av opsjoner blir sammenlignbar med beskatningen av lønn. Mitt prinsipielle utgangspunkt er helt klart: Opsjoner i arbeidsforhold er å regne som lønn, og må da beskattes som lønn. Jeg er klar over at deler av næringen har en noe annen vurdering av det spørsmålet, og at man ønsker særskilte skattestimuli som gjør at beskatningen for dem som tar ut opsjoner, blir lempeligere enn alminnelig beskatning av lønn. Det er et synspunkt jeg er uenig i.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 1