Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og representanten Bastesen 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Are Næss (KrF): Odelstingsproposisjon nr. 25 om lov om fylkeskommunale sykehusselskaper m.m. er lagt fram av regjeringen Bondevik. Proposisjonen ble ikke trukket tilbake etter regjeringsskiftet, men Arbeiderpartiet har i komiteen kommet med enkelte endringsforslag som jeg regner med Arbeiderpartiets representanter vil gjøre rede for.

Hensikten med lovforslaget er å åpne for et videre spekter av tilknytningsformer for sykehus som fylkeskommunene kan velge mellom. Siktemålet er muligheten for en større grad av fristilling for sykehusene, samtidig som overordnet styring, offentlig innsyn og forvaltningsrettslige prinsipper blir ivaretatt.

Spørsmålet om sykehusenes tilknytningsform er utredet av det såkalte Sørensen-utvalget, og proposisjonen bygger på dette utvalgets utredning og de innkomne høringsuttalelser.

Det er viktig å merke seg at den foreslåtte nye tilknytningsform ikke skal påtvinges fylkeskommunen som den eneste mulige løsning. Tvert imot er det slik at fylkeskommunene må treffe uttrykkelige vedtak om at loven skal gjelde for en konkret sykehusvirksomhet, og det er heller ikke foreslått å avskjære noen av de tilknytningsformene som etter gjeldende rett er tilgjengelige for fylkeskommunene som sykehuseiere. Man har i denne sammenheng brukt uttrykket «meny», som skal gi uttrykk for at en her har et valg mellom forhåpentlig «velsmakende» alternativer.

Så er det da kanskje et paradoks at den tilknytningsform som foreslås, nemlig fylkeskommunalt sykehusselskap, har fått mindre oppmerksomhet i den offentlige debatt enn spesielt en annen mulig tilknytningsform, nemlig aksjeselskap.

Departement har lagt vekt på at aksjeselskapsformen generelt er en lite egnet tilknytningsform for offentlige sykehus. Et flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, er enig i dette, og Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker endog spesifikt å forby organisering av fylkeskommunale sykehus som aksjeselskap. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mener likevel at det i spesielle tilfeller kan være aktuelt å benytte aksjeselskap som eierform, f.eks. for deler av en virksomhet, for eventuell styring av nye typer virksomheter, og i spesielle samarbeidssituasjoner, f.eks. hvis stat og fylkeskommune skal eie sykehusvirksomhet sammen. Vi legger vekt på at etablering av sykehus som aksjeselskap etter lovforslaget forutsetter godkjenning av departementet, og at det bare i særlige tilfeller vil være aktuelt å godkjenne aksjeselskapsformen for et sykehus. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre har en annen vurdering av aksjeselskap som organisasjonsform og fremmer forslag i tråd med dette.

Når det gjelder stiftelser, er det utbredt enighet om at dette ikke er en egnet tilknytningsform for fylkeskommunale sykehus, men at den likevel kan vise seg å være hensiktsmessig i helt spesielle tilfeller, og at den derfor ikke spesifikt bør forbys. Imidlertid vil det også her være slik at etablering eller omdanning av fylkeskommunale sykehus til stiftelser så vel som til aksjeselskap etter lovforslaget vil forutsette godkjenning av departementet.

Med den nye organisasjonsformen fylkeskommunalt sykehusselskap, som komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, går inn for, får fylkeskommunene altså en ny valgmulighet for organiseringen av sine sykehus. Forvaltningsorganisering av sykehusene vil fortsatt være en aktuell organisasjonsform, men ved å organisere sykehusene som egne rettsobjekter, slik de vil være som fylkeskommunale selskaper, åpner man for en modell med fortsatt offentlig eierskap til sykehusene og folkevalgt styring, samt at fylkeskommunene har den nødvendige kontroll med sykehusenes økonomiske rammer. Samtidig får sykehusledelsen et selvstendig ansvar for driften.

Faren for negative utslag ved at sykehusene blir organisert som selvstendige rettsobjekter, kan være til stede. Det er viktig at en større grad av frihet ikke fører til mindre samarbeid, eller at økonomiske hensyn blir dominerende over helsepolitiske hensyn. Det er etter mitt syn derfor en oppgave for de regionale helseutvalgene og for fylkeskommunene å følge opp at det ikke blir slik at enkelte fylkeskommunale sykehus utvikler en styrings- og driftspraksis som er i strid med de regionale og nasjonale helsepolitiske mål. Derfor er det etter Kristelig Folkepartis vurdering viktig at loven inkluderer, i lovforslagets § 10, en bestemmelse om at departementet under vurdering av om godkjenning skal gis, bl.a. skal legge vekt på samfunnsmessige hensyn. Det er de overordnede helsepolitiske mål som må være styrende også for sykehusenes tilknytningsform, og det undrer meg noe at komiteens flertall går imot denne lovparagrafen.

Kristelig Folkeparti støtter lovforslaget slik det er fremlagt i proposisjonen, og fremmer derfor forslag til de enkelte paragrafer i henhold til dette i de tilfeller der flertallsinnstillingen avviker fra proposisjonen.

Jeg tar herved opp de forslag Kristelig Folkeparti fremmer sammen med andre.

Presidenten: Are Næss har tatt opp de forslag han refererte til.

Asmund Kristoffersen (A): Denne nye loven om sykehusselskap åpner for større ansvar og nye muligheter for offentlige sykehus. Fylkeskommunen kan nå gi sykehusene sine større ansvar og bedre muligheter for å planlegge og gjennomføre driften ved sykehusene dersom de velger å ta i bruk denne loven.

Jeg synes det er viktig å understreke at det er et samlet storting som går inn for denne loven. Dette burde være et godt grunnlag for mange av sykehuseierne til å vurdere om driften av sykehusene kan organiseres etter de linjer og bestemmelser som loven om sykehusselskap åpner for.

Siktemålet er å gi sykehusene en mulighet til større grad av ansvar, samtidig som det offentlige ansvaret ikke svekkes, men overordnet styring og forvaltningsrettslige prinsipper blir ivaretatt.

Arbeiderpartiet avviser og foreslår lovforbud mot aksjeselskap som organisasjonsform for offentlig eide sykehus, fordi aksjeloven er en lov for begrenset offentlig ansvar på tvers av prinsippet om fullt offentlig ansvar. Videre er aksjeselskap først og fremst tilpasset styring av forretningsmessig eller annen næringsvirksomhet med utbytte som formål.

Arbeiderpartiet – og jeg – mener at norske offentlige sykehus ikke skal gjøres til forretningsobjekter. Og jeg tror det er grunn til å understreke følgende for dem som gjerne vil åpne for aksjeselskap i norske sykehus: Åpner en først for aksjeselskap, åpner en også for muligheten for konkurs. Den meget dagsaktuelle situasjonen i norske sykehus er nettopp konkurslignende.

Jeg er meget overrasket over at sentrumspartiene, og i særdeleshet Senterpartiet, åpner for muligheten for aksjeselskap. Jeg er klar over at disse partiene i merknads form ikke tilrår aksjeselskapsformen direkte. I felles merknader med Arbeiderpartiet og SV går de tvert imot langt i å fraråde selskapsformen, men det de gjør, er likevel å holde muligheten åpen, og ved å åpne for muligheten til å si ja til aksjeselskap har de langt på vei fratatt seg muligheten til å si nei – for en kan ikke si både ja og nei. Disse partiene kunne ha valgt å stå sammen med Arbeiderpartiet. Og siden det var så viktig å ha denne muligheten, må jeg spørre: Hvilke offentlig eide sykehus er det en tenker kunne egne seg som aksjeselskap?

Det denne saken primært dreier seg om, er lov om sykehusselskap. Sykehusenes drift blir påvirket av en rekke reformer i helsesektoren, som bl.a. fritt sykehusvalg på samme behandlingsnivå, innsatsstyrt finansiering, som delvis baserer seg på aktivitet, klarere pasientrettigheter, klarere lederansvar og skjerpede krav til effektiv ressursutnyttelse. Dette krever at sykehusene raskere enn tidligere må omstille seg og tilpasse driften i forhold til pasienttilgang og økonomi.

Loven om fylkeskommunalt sykehusselskap gjør nok nødvendige forandringsprosesser noe enklere enn dagens rene forvaltningsmodeller, bl.a. ved at selskapet blir en selvstendig rettslig og økonomisk enhet. Men det er grunn til å understreke at fylkeskommunen er fullt ut ansvarlig for selskapets gjeld, og at konkurs selvsagt ikke er mulig.

Jeg vil også poengtere at det er en klar forutsetning at fylkeskommunale sykehusselskap inngår i samarbeidet i helseregionen på lik linje med andre sykehus og er en del av de regionale helseplanene.

Disse sykehusene skal heller ikke legge ensidig vekt på økonomiske motiver. Flertallet – Arbeiderpartiet og sentrumspartiene – står sammen om at det er fylkeskommunene som inngår og sier opp tariffavtaler på vegne av sykehusselskapet, med mindre det er fastsatt i vedtektene at sykehusselskapet skal ha slik myndighet, slik det er formulert i loven.

En av de viktige delene av modellen er at det legges til rette for en klarere rollefordeling, en klarere ansvarsdelingen mellom oppdragsgiver, dvs. fylkeskommunen, og den som gjennomfører sykehustjenestene. Det er også slik at det foregår en rask utvikling i privat helsesektor som stiller økte krav til det offentlige helsevesenet både på tilbuds- og etterspørselssiden.

Spørsmålet om i hvor stor grad departementet skal gå inn i en godkjenningsprosess ved omorganisering av sykehus, ble nøye drøftet i komiteen.

Arbeiderpartiet mener, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, at det ikke er behov for at departementet skal gå inn i detaljerte godkjenningsprosesser når det først gjennom en lovfesting av tilknytningsform er åpnet for sykehusselskapsformen. Vi tror at behandlingen av en godkjenningssak både vil ta tid og kunne føre til forsinkelser i en allerede sterkt ønsket omorganisering som har vært gjenstand for en omfattende, lokal prosess. Dette kan også gi uklarhet omkring ansvaret for gjennomføring og utforming av bruken av sykehusselskap, og dessuten kan en neppe si at dette vil være i samsvar med lokaldemokratiets prinsipper.

Fra Arbeiderpartiets side understreker vi at dersom en sykehuseier ikke skulle holde seg til de overordnede helsepolitiske målsettinger, har departementet full adgang til å benytte spesialisthelsetjenesteloven § 4-1 for å gripe inn, også i forhold til mulige dannelser av aksjeselskaper eller stiftelser.

§ 4-1, Godkjenning av helseinstitusjoner og helsetjenester – etter innlegget til representanten Næss blir jeg nesten nødt til å referere denne paragrafen i sin helhet – lyder:

«Sykehus må godkjennes av departementet før det kan yte helsetjenester.

Departementet» – Sosial- og helsedepartementet – «kan gi forskrift om at det kreves godkjenning av departementet for a) andre typer helseinstitusjoner og helsetjenester enn nevnt i første ledd, b) vesentlige endringer i helseinstitusjoner eller tjenestetilbud som har godkjenning.

Ved vurderingen av om godkjenningen skal gis, kan det blant annet legges vekt på om samfunnsmessige eller faglige hensyn taler for at helseinstitusjonen eller helsetjenesten godkjennes, om helseinstitusjonen eller helsetjenesten er tatt inn på regional helseplan, jf. § 5-3, og om de tjenester som skal ytes pasientene synes forsvarlige.

Departementet kan i hvert enkelt tilfelle knytte slike vilkår til godkjenningen som er påkrevet for å sikre oppfyllelse av denne loven og bestemmelser gitt i medhold av den.»

Jeg mener at forslaget i proposisjonen om ny § 4-2, slik saksordføreren, representanten Næss, refererte til, om ytterligere utdyping av godkjenning, er helt overflødig, og jeg viser til den siterte paragrafen.

Arbeiderpartiet mener, i likhet med flere andre partier, at det er nødvendig at skillelinjen mellom selskapsmøtet, som kan være fylkestinget, og styrets ansvar kommer klarere fram enn i lovproposisjonen.

På samme måte mener vi at styret må ha tydelig ansvar og klart mandat, ikke bare være en slags «formidlingssentral», men må ta ansvar og ikke i for stor grad overføre beslutningstaking til høyere myndighet, f.eks. når det oppdages budsjettavvik.

En samlet komite ber departementet nærmere vurdere håndteringen av kapital i forhold til både låneopptak og investeringsbeslutninger. Det samme gjelder salg av sykehusselskapets eiendeler, slik et flertall ber departementet vurdere.

Jeg viser til at en samlet komite går inn for de endringer som knytter seg til regnskapsførsel og revisjon. Jeg nevner spesielt at det synes å være lovhjemmel for å videreføre fylkeskommunens egen revisjon hvis dette er ønskelig.

Med innføringen av denne loven har Helse-Norge fått en ny mulighet der det fylkeskommunale nivå avgjør om denne mulighet skal benyttes.

Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti står sammen om i innstillingen og de to forslagene som Arbeiderpartiet står alene om.

Presidenten: Asmund Kristoffersen har tatt opp de forslagene som han refererte til.

John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): Den foreliggende innstilling har sitt utgangspunkt i NOU 1999: 15, det såkalte Sørensen-utvalget.

Slik Fremskrittspartiet ser det, er det på høy tid at en sterkere fristilling av våre offentlige sykehus blir satt på den politiske dagsorden, og jeg sier meg svært glad for at det foreligger en slik proposisjon til behandling i Odelstinget i dag. Primært deler departementet konklusjonen om at alle de offentlige sykehus fortrinnsvis bør organiseres som fylkeskommunale sykehusselskap, noe som Fremskrittspartiet ikke kan si seg enig i, idet vi går inn for aksjeselskap.

En sterkere fristilling av våre offentlige sykehus har Fremskrittspartiet tatt til orde for de siste ti år, uten at det har lyktes å få flertall for denne tankegangen fram til dags dato. En større selvstendighet overlatt til sykehusenes styre og direktør er særlig viktig i en tid hvor vi skal innføre fritt sykehusvalg, hvor det regionale helsearbeidet bygges opp, og ikke minst fordi en har fått innført delvis stykkprisfinansiering i nettopp sykehusene.

Manglende kapasitet i våre sykehus med påfølgende lange køer kan også delvis skyldes avleggs og tungvint organisering og administrasjon, selv om kanskje den vesentligste årsaken til kapasitetsmangel fortsatt er mangel på ressurser, noe som Stortingets flertallet så langt ikke har vært villig til å bevilge.

Å drive de offentlige sykehusene som hittil har vært tilfellet, som offentlige forvaltningsetater basert på politiske utgiftsbevilgninger og byråkratisk regelstyring, må erstattes av pasient- og kundeinnflytelse og større frihet for sykehusene til å organisere sin drift for å oppnå bedre resultater. Det er etter Fremskrittspartiets mening av betydning i denne sammenheng å presisere viktigheten av å få et skille mellom rollene som sykehuseier og produsent av sykehustjenester. Sykehusene er i dag omfattende kunnskapsbedrifter med stor grad av nyskapende aktiviteter på bakgrunn av klinisk forskning og medisinsk-teknisk utvikling. Dette stiller også krav til raske omstillinger og endringer i driftsformene, noe som krever korte kommandolinjer.

Det gamle forvaltningssystemet som i dag gjelder ved våre offentlige sykehus, har lange beslutningsprosesser, hvor ansvarslinjene utviskes og selve organisasjonsformen virker demotiverende både for ledere og ansatte. Det må legges til rette for at sykehusene kan ta raske beslutninger når det gjelder både drift og investering, for å sikre tilfredsstillende tilgjengelighet til og kvalitet på tjenestene og for å oppnå en bedre og mer effektiv drift. I denne sammenhengen mener jeg det er særdeles viktig at ansvarsforholdet mellom administrerende direktør og styret bør være avklart, likeledes forholdet til eier. Og man bør også forvente at et offentlig sykehus har en organisasjonsform hvor det enkelte beslutningsledd i organisasjonen kan stilles til personlig ansvar for avgjørelser.

Brukernes/pasientenes økende krav til kvalitet ved offentlige sykehus vil bli sterkere og sterkere i tiden som kommer, og dette vil kreve klarere og mer konsise ansvarsforhold både administrativt og faglig.

I Sørensen-utvalgets innstilling åpnes det for flere tilknytningsmuligheter for offentlige sykehus, for sterkere fristilling også for aksjeselskap og stiftelser, selv om utvalget i sin anbefaling velger fylkeskommunalt sykehusselskap.

Det som det legges opp til i proposisjonen, og som et flertall i sosialkomiteen går inn for, gir etter Fremskrittspartiets mening ikke den nødvendige fristilling som det nå er tvingende nødvendig å gi våre offentlige sykehus for å få større effektivitet og bedre ressursutnyttelse. Den vesentligste innvendingen Fremskrittspartiet har mot kommunalt sykehusselskap, er at man fortsatt har en betydelig politisk styring av selskapet, idet selskapsmøtet har vesentlige fullmakter til å gi instrukser og til å lage vedtekter og formålsbestemmelser som virkemidler for politisk kontroll.

En vesentlig hemsko, slik Fremskrittspartiet ser det, er at sykehusselskapet ikke får ansvaret for tariffavtaler og heller ikke har muligheter til å skille ut deler av virksomheten til egne selskaper, som både ville være driftsmessig, faglig og økonomisk nødvendig.

Fremskrittspartiet har etter en totalvurdering kommet fram til det resultat at det foreslåtte sykehusselskap ikke gir sykehusene den fristilling de har behov for for å møte morgendagens fremtidige krav til effektiv og rasjonell sykehusdrift. Fremskrittspartiet går derfor i innstillingen primært inn for at offentlige sykehus bør omdannes til aksjeselskap og følge aksjeloven. Fylkeskommunen vil også via aksjeloven ved generalforsamlingen kunne gi instruksjonsmyndighet og vedta aksjeselskapets vedtekter.

Selv om en i Norge har relativt liten erfaring med sykehus drevet som AS, har vi vitterlig to sykehus, nemlig Lovisenberg Diakonale Sykehus og Feiringklinikken, som opererer som aksjeselskap med meget godt resultat. I Sverige har en hatt sykehus som aksjeselskap i flere år, og Stockholms len planlegger i disse dager å omdanne to større offentlige sykehus i regionen til aksjeselskap. Lenet har funnet ut at dette er den mest effektive måte å drive sykehus på.

I innstillingen går Fremskrittspartiet primært inn for at de offentlige sykehus skal omgjøres til aksjeselskap med den begrunnelse som er gitt foran, men vil subsidiært stemme for fylkeskommunalt sykehusselskap, særlig etter den endring som er foretatt i ulike lovparagrafer, og som styrker sykehusselskapets frie stilling, endringer i lovteksten som Fremskrittspartiet støtter fullt ut. Fylkeskommunalt sykehusselskap er et skritt i riktig retning, men ikke noe mer.

På vegne av Fremskrittspartiet sier jeg meg svært glad for at Arbeiderpartiets fraksjon i sosialkomiteen ikke fikk flertall for sitt sosialistiske og bakstreverske forslag om å nedlegge forbud mot at offentlige sykehus blir omgjort til aksjeselskap.

Fremskrittspartiet stiller seg uforstående til den redsel som legges for dagen fra Arbeiderpartiet, og delvis også fra sentrumspartiene, om at det skal være umoralsk å tjene penger på å drive offentlige sykehus. Det som virkelig er umoralsk, er at vi fortsatt i år 2000, med den gode økonomien vi har, har ca. 300 000 mennesker som daglig setter liv og helse i fare, i helsekø, en kø som kunne vært nedkortet betydelig ved bedre effektivisering og bedre styring av knappe ressurser i våre sykehus.

Til slutt tar jeg opp de forslag i innstillingen hvor Fremskrittspartiet er sammen med andre partier, og partiets egne forslag.

Presidenten: John I. Alvheim har tatt opp de forslag han refererte til.

Annelise Høegh (H): Bertrand Russell sa en gang at vitenskapsmenn anstrenger seg for å gjøre det umulige mulig, mens politikere anstrenger seg for å gjøre det mulige umulig. Det er ord jeg håper dagens debatt vil vise ikke lenger er så aktuelt, for mye av det som var politisk umulig på 1980- og 1990-tallet, iallfall for andre partier enn Høyre og Fremskrittspartiet, begynner nå å bli politisk mulig. Og den saken vi har til behandling nå, om fylkeskommunale sykehusselskaper og fristilling av sykehus, er nettopp et eksempel på at mye har skjedd. Det som var umulig for 10-15 år siden, blir i dag virkelighet.

Det har faktisk skjedd en revolusjon i tenkningen om organisering og finansiering av helsetjenester de siste årene. Vi har gått fra det jeg vil kalle formynderstyring, styring ovenfra, der man var sikker på at politikere, embetsverk og helseprofesjoner var de som visste og kunne, til styring nedenfra, brukerstyring kaller vi det, der pasientene i langt større grad er blitt informerte pasienter, som vet og kan minst like mye, i hvert fall om sin egen sykdom, som det både politikere og helsebyråkrater kan.

Fy-ord er altså blitt til ja-ord. Vi har fått mer marked og mer konkurranse, og nå også fristilling. Og de viktigste endringsforslagene er faktisk langt på vei ikke initiert i departementet, men har kommet som pålegg fra Stortinget gjennom behandling av diverse helsemeldinger og andre meldinger, som nå gjør at vi tar skritt for skritt i retning av et mer moderne helsevesen, som styres etter kriterier som ikke er så ulike dem man benytter på andre samfunnsområder, som det de har vært hittil. I den forbindelse er jeg spent på den nye helseministeren, som har en erfaringsbakgrunn som ikke har vært vanlig for helseministere. Så vi får se om ikke neste bastion som står for fall, blir fylkeskommunen, for når til og med representanter for sentrum begynner å si at de er villige til å vurdere den, kan alt skje. Men dessverre er det enda et stykke igjen. Det viser også dagens innstilling og dagens debatt.

For Høyre er det viktig å bidra til å kunne skille rollene og plassere ansvar. Vår alternative modell for organisering og finansiering av helsevesenet går ut på at man skal ha et nasjonalt overordnet ansvar for økonomi og funksjonsdeling, der det blir klarlagt hva Stortinget har å stille opp med, og så skal det kombineres med en stor grad av frihet for lokale myndigheter, så lenge de finnes, hadde jeg nær sagt, og for profesjonelle ledere av sykehus, slik at de innenfor budsjettmessige, funksjonsmessige og helsepolitiske mål skal ha størst mulig frihet til å organisere og styre sykehusene slik de selv finner det mest fornuftig. Dette er i tråd med det Sørensen-utvalget gikk inn for. Slik man var inne på tidligere, ble det kalt «meny»-prinsippet, dvs. at den tilknytningsform som skal velges, må det være opp til sykehuseieren selv å beslutte. Men utgangspunktet for fristillingen – det synes jeg det er viktig å minne om når vi nå får høre både fy-ord om AS og stor skepsis til det reelle innhold i ordet fristilling – må jo være at sentrale myndigheter faktisk har tillit til at så vel sykehuseier som sykehusledelse, uansett hvilken tilknytningsform sykehuset har, forholder seg til vedtatte helsepolitiske mål. Men det er litt vondt å få fatt på denne tilliten når både sentrum og i særlig grad Arbeiderpartiet har slik AS-frykt. Jeg er i tvil om helseministeren er helt komfortabel med denne AS-frykt og dette forbud mot at offentlig eide sykehus skal kunne bli AS, for det er jo opp til eieren om et AS skal gå konkurs eller ikke.

For ikke så mange år siden – ja i alle fall like etter krigen – var jo det å gjøre noe til et statlig AS den tryggeste ting man kunne gjøre. Derfor ble jo Jernverket et statlig AS, Koksverket ble et statlig AS, og Store Norske Spitsbergen Kulkompani var det. Det var virkelig tryggheten fremfor noe å jobbe i et statlig AS.

Det er jo opp til eieren å bestemme hvorvidt et slikt AS skal bestå eller ikke. Det at man insinuerer at fordi man eventuelt skulle velge en AS-form for et sykehus, så vil verden plutselig se helt annerledes ut, og man vil bare tenke økonomi og ikke at hovedvirksomheten faktisk er å ta vare på pasientene og gi dem den best mulige behandling – å gi flest mulig en best mulig behandling, det tror jeg er teoretiske overlegninger, som egentlig viser at man har svært liten erfaring fra den praktiske virkelighet. Og det er på denne bakgrunn jeg stiller meg noe tvilende til om dette er tankebaner som den nye helseministeren føler seg helt komfortabel med. Jeg mener ikke at han skal si noe om det, for det kan han jo ikke, men vi får nå se hvordan virkeligheten blir når dette får gått seg til.

Vi har jo i dag et par sykehus også i vårt land som er AS, nemlig Feiringklinikken og Lovisenberg Diakonale Sykehus. Er de bare opptatt av økonomi, eller er de faktisk først og fremst opptatt av å gi best mulig og flest mulig helsetjenester til de pasienter som de blir satt til å hjelpe? Selvfølgelig er de først og fremst opptatt av de helsepolitiske mulighetene til å gi pasientene best mulig behandling og få dem tilbake til arbeidslivet igjen, dersom de tilhører den alderskategorien.

Har de først og fremst økonomiske incentiver og økonomiske motiver for det de driver? Nei, selvsagt har de ikke det. Og hvor viktig er det egentlig at det offentlige eier sykehusene? Det viktige er vel at det offentlige finansierer den behandlingen vi bør ha krav på her i landet. I så måte er det jo interessant at Arbeiderpartiet i sitt forbud i alle fall innskrenker det til å være et forbud mot å bruke AS-formen for offentlig eide sykehus, for i det ligger jo at man ikke har noe imot at privat eide sykehus kan benytte AS-formen. Som kjent er det heller ikke noe forbud mot at det offentlige kjøper tjenester ved slike sykehus.

Så hva som er mest bakstreversk, enten Arbeiderpartiets og SVs AS-frykt eller sentrums fristillingsfrykt, ja, det vet jeg sannelig ikke, men det er ikke bra noen av delene, slik Høyre ser det. For oss er det som sagt viktig å legge til rette for at vi nå får en virkelig ansvarsplassering, at vi ikke blander rollene som bestiller og som utfører. Det er viktig at det offentlige er seg bevisst at det er som bestiller av helsetjenester til innbyggerne at vi har vår hovedrolle, og så får det være opp til de som er profesjonelle på å drive og lede sykehus, å utføre de tjenestene vi bestiller. Da vil vi kanskje også bli mindre fiksert på at man skal detaljstyre og plukke borti alt og alle, i stedet for å styre i det store og i det overordnede. – Så fristilling av sykehus bidrar til å tydeliggjøre dette skillet mellom bestillerrollen og utførerrollen.

Ut fra samme grunnprinsipp om at vi må legge den tilliten fra myndighetene til grunn at de som driver sykehusene, faktisk forholder seg lojalt til vedtatte helsepolitiske mål, ser Høyre heller intet grunnlag for å ha en egen godkjenningsbestemmelse i denne loven. Jeg er i den forbindelse glad for at også Arbeiderpartiet har kommet frem til samme konklusjon, selv om vi også mener at den godkjenningsbestemmelsen man har i spesialisthelsetjenesteloven, også går altfor langt ved at sentrale myndigheter skal kunne gripe inn. En godkjenningsparagraf betyr egentlig en avslagsparagraf. Man skal forbeholde seg retten til å avslå at lokale myndigheter har gjort noe eller ønsker å gjøre noe. Vi ser heller ikke behov for at man skal ha en slik paragraf utover å sikre at det er faglig og medisinsk godtgjort at det tilbudet man ønsker å etablere, er forsvarlig.

Vi ønsker en lov som gir klar mulighet for sykehusene til å drive slik som sykehusledelsen anser best. Vi ønsker også i formålsparagrafen å understreke dette, og vi ønsker at det skal være en reell tilslutning til det Sørensen-utvalget har gått inn for, nemlig at den enkelte eier – så langt stort sett fylkeskommunene – selv skal få lov til i demokratiets og lokalstyrets navn å bestemme hvilken tilknytningsform de ønsker for sine sykehus.

Og med disse ord anbefaler jeg da Høyres forslag, som jeg tar opp, enten de vi er alene om, eller de vi står sammen med andre om.

Presidenten: Annelise Høegh har da tatt opp de forslagene hun refererte til.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiets medlem i Stortingets sosialkomite, Ola D. Gløtvold, har ikkje sete i Odelstinget, difor dette innlegget frå meg.

Lov om fylkeskommunale sjukehusselskap er eit godt stykke politisk arbeid. Då Oslo kommune for nokre år tilbake varsla ynske om å omdanna Ullevål sjukehus til aksjeselskap, såg ikkje sentrumsregjeringa det som ei ynskt utvikling. Sørensen-utvalet vart oppnemnt, mandatet var å komma opp med tiltak som kunne imøtekomma behovet for alternative organisasjonsformer for offentlege sjukehus. Sørensen-utvalet føreslo ein ny organisasjonsmodell, kalla sjukehusselskap. Reaksjonane på denne modellen tyder på at den er så god at aksjeselskap ikkje lenger blir rekna som eit godt alternativ for drift av sjukehus. Det kallar eg eit godt stykke politisk arbeid.

Lova byggjer på prinsippa om desentralisering og kommunalt sjølvstyre. Dette er viktige prinsipp for Senterpartiet. Når lova blir vedteken, har fylkeskommunen og staten seks organisasjonsmodellar kvar å velja mellom. Tre av modellane byggjer på at sjukehuset ikkje blir skilt ut som ein eigen juridisk person. Desse modellane er bruttobudsjettert forvaltningsorgan, nettobudsjettert forvaltningsorgan og fylkeskommunalt føretak. Den siste modellen er ny frå årsskiftet, etter at kommunelova har fått eit nytt kapittel 11. Tre modellar skil sjukehuset ut som eigen juridisk person. Den fyrste av desse modellane er sjukehusselskapsmodellen, som er den modellen det blir gjeve lovreglar for i dagens proposisjon. Dei to andre modellane er aksjeselskapet og stiftelsen.

Senterpartiet er ikkje tilhengjar av å organisera offentlege sjukehus som aksjeselskap. Det har vi gjeve klart uttrykk for i våre merknader. Likevel vil vi ikkje støtta eit forbod mot aksjeselskap. Det kan finnast nokre yttarst få tilfelle der ein lokalt finn det føremålstenleg med ei slik form. Senterpartiet meiner det politiske fleirtalet som er kome til makta gjennom val, skal få avgjera kva organisasjonsmodell som skal veljast for sjukehusa. Vi har som grunnsyn at makt skal desentraliserast, og meiner difor at det er eigaren av sjukehusa som – innanfor visse rammer – skal velja organisasjonsmodell. Dette gjeld òg når det er fylkeskommunen som er sjukehuseigar. Eg kjenner meg trygg på at fylkestingsgruppene til Senterpartiet i alle fylkeskommunane ikkje vil stø ei storstilt omdanning av offentlege sjukehus til aksjeselskap.

Det er grunn til å merka seg at Arbeidarpartiet ikkje har framlegg om forbod mot at sjukehusa kan omdannast til stiftelsar. Ser vi på den argumentasjonen Arbeidarpartiet fører mot aksjeselskapa, er det etter vårt syn inkonsekvent ikkje å la denne omfatta stiftelsar.

Eg er elles overraska over at Arbeidarpartiet saman med Høgre og Framstegspartiet medverkar til å ta ut av lovframlegget to paragrafar som skulle gjera sitt til at ei omdanning av sjukehus til eigne rettssubjekt ikkje skulle svekkja det offentlege helsetilbodet.

For Senterpartiet er det svært viktig at staten får heimel til å korrigera forhold ved sjukehusa som strir mot helsepolitiske mål. Difor la sentrumsregjeringa inn i lovframlegget heimel for departementet til å krevja godkjenning av alle omdanningar av offentlege sjukehus til eigne rettssubjekt. Denne heimelen vil Høgre og Framstegspartiet ta vekk, og får altså støtte frå Arbeidarpartiet til dette. Eg er lei meg for at det kan sjå ut som om Arbeidarpartiet ikkje lenger ynskjer gode kontrollordningar med det offentlege helsetilbodet, sjølv om eg har registrert at dei har si grunngjeving for dette.

Senterpartiets konklusjon er at sentrumsregjeringa har lagt fram ei helsepolitisk svært viktig lov. Med den nye organisasjonsmodellen, sjukehusselskapet, føreset vi at verken aksjeselskap eller stiftelse lenger er aktuelle som organisasjonsmodellar.

I framlegget til sjukehusselskapslov har ein fått ein organisasjonsmodell som er tilpassa drift av sjukehus. Modellen har fått med seg fordelane med aksjeselskap i form av fristilling og ansvar for styret og dagleg leiar. På den andre sida er det teke inn føresegner som varetek trongen for politisk styring. Lova tek òg i praksis bort risikoen for oppsplitting av tariffområda og faren for konkurranse om helsepersonell.

Til slutt vil eg minna om at ein utvida meny for val av organisasjonsmodellar for sjukehusa berre er eit lite bidrag for å løysa den vanskelege situasjonen i sjukehussektoren. Det er atmosfæren i møtet mellom pasient og behandlar og ei organisering som gjer at fagpersonar får høve til å utøva sitt arbeid etter opptrekte mål og betre enn i dag, som er viktig. Det største bidraget vil vera å løysa den vanskelege økonomiske situasjonen fylkeskommunane har. Både i innstillinga til revidert nasjonalbudsjett og i kommuneøkonomiproposisjonen har Senterpartiet vist at partiet vil medverka til auka løyvingar til fylkeskommunane.

Presidenten: Den reglementsmessige tid er omme for fem minutter siden. Presidenten vil imidlertid foreslå at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.

Olav Gunnar Ballo (SV): Vi diskuterer i dag hva slags grad av fristilling sykehusene skal kunne gis, og det er full enighet blant alle partier som er representert på Stortinget, og da altså i Odelstinget, om at sykehusene skal gis større grad av fristilling enn i dag. Men det spørsmålet man da må stille, er hvor langt den fristillingen skal gå.

Jeg merker meg bl.a. komitelederens utsagn om at det kan virke som om det er umoralsk å tjene penger på offentlige sykehus, i en argumentasjonsrekke som går på dannelsen av aksjeselskap, og at sykehusene som sådanne dermed kan bli lønnsomme foretak. Det synes jeg er en interessant betraktning. De pengene som et sykehus da skulle tjene, hvis det fortsatt er et sykehus som drives i regi av det offentlige, må jo hentes fra et sted. Og det er midler som enten må hentes fra skatteseddelen og fra offentlig inntjening på ulike måter, men hvor en veldig stor grad av fristilling gir mindre kontroll med bruken av de midlene, eller fra egenandeler som finansieres direkte av den enkelte og som sådanne blir direkte skatt på helse. Uansett kommer man ikke utenom at sykehus som på en eller annen måte skal drives i offentlig regi, drives for midler som vi alle er med på å innbetale på den ene eller den andre måten. Selv om man ønsker å fristille sykehusene, betyr det at man gjennom vanlige, demokratiske spilleregler må beholde en viss grad av styring med de sykehusene. Derfor syns jeg, når det gjelder både Fremskrittspartiet og Høyre, at de har en litt merkelig tilnærming ut fra rene demokratiperspektiver, at jo lenger fristillingen går, jo bedre skulle det være i forhold til driften. Men så enkelt er det jo ikke.

Annelise Høegh uttrykte i sitt innlegg – om det bare var en forsnakkelse, vet ikke jeg – at det skal være en stor grad av frihet for lokale myndigheter så lenge de finnes. Hvis man skulle ta et slikt resonnement på alvor, skulle det altså være en frihet for lokale myndigheter så lenge vi har lokale myndigheter, men en dag har vi ikke engang lokale myndigheter. Da har vi en type frihet til drift av sykehus som betyr at man er helt ute av de folkevalgtes kontroll, og det kan ikke være noe poeng.

Det er klart at i den sammenheng blir det annerledes hvis man har ideelle stiftelser, som f.eks. LHL, knyttet til aksjeselskapsmodellen, hvor overskudd tilbakeføres til stiftelsen, og så får man oppdrag fra det offentlige som styrer virksomheten. Det vil være noe helt annet enn hvis man får rendyrkede private foretak med aksjeselskap som har ren inntjening som hensikt, og utbetaling av aksjeutbytte til aksjonærer.

Det at et sykehus i offentlig regi ikke skal kunne gå konkurs, gjør jo at også de som går inn for aksjeselskapsmodellen, skal argumentere for modifisering av den modellen fordi et sykehus selvsagt ikke skal kunne gå konkurs. Eller det vil, hvis man mener at det skal kunne gjøre det, i neste øyeblikk ha sterk sentraliserende effekt ved at man mister en rekke av lokalsykehusene rundt omkring i Norge, fordi de ikke kan drives lønnsomt. Hvis det er en tanke som ligger til grunn for Fremskrittspartiets og Høyres måte å argumentere på, bør man si klart fra om det. Til nå har det nettopp vært de folkevalgte organ som har vært med på å bestemme en sykehusstruktur som skal ha lokal forankring. Så hvis dette er en lettvint måte å komme bort fra den modellen på, bør man være klar i oppfatningen av det.

SV er altså enig i at man skal ha en større grad av fristilling, men at den folkevalgte styringen skal beholdes. Derfor går vi imot aksjeselskapsmodellen, fordi vi mener at den er helt uegnet for driften av offentlige sykehus. Det gjør at vi også går imot at man i lov om spesialisthelsetjenesten i § 4-2 ønsker å fjerne formuleringen som innbefatter aksjeselskap, men vi ønsker å støtte det samme forslaget som Arbeiderpartiet har om forbud mot aksjeselskap. Men fordi vi ønsker å ha § 4-2, og Arbeiderpartiet ikke ønsker det, må vi altså fremme egen § 4-3 som følger på § 4-2. Faller vårt forslag, og det er det vel stor sannsynlighet for at det gjør, ber jeg om at § 4-3 trekkes. Vi vil da i stedet støtte Arbeiderpartiets forslag til § 4-2. Med det jeg her har sagt, er vårt forslag også fremmet.

Jeg tror at man skal være såpass redelige i debatten omkring organisering av sykehus at det i alle partier synliggjøres at det er et behov også for offentlig styring, selv om man velger andre styringsmodeller enn i dag. Så her er det en balansegang som ikke kommer til uttrykk verken fra Høyre eller fra Fremskrittspartiet i deres innlegg.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo har tatt opp det forslag han refererte til.

Statsråd Tore Tønne: Hensikten med det lovforslag som nå behandles, er å åpne for at fylkeskommunene kan velge mellom flere tilknytningsformer for sykehus. Den foreslåtte organisasjonsformen, fylkeskommunalt sykehusselskap, er et alternativ som vil bidra til en tydeligere ansvars- og rollefordeling mellom sykehuseierne og sykehusene.

Sykehus er store og komplekse organisasjoner som fortløpende vil stå overfor krav til omstillinger, både ut fra nye behov og nye behandlingsmuligheter. Da er det viktig at ledelsen av sykehusene har ansvar for og nødvendige fullmakter til å gjennomføre tiltak som er nødvendige for å kunne levere tilfredsstillende sykehustjenester til alle. Ved at sykehusene gjøres til selvstendige juridiske og økonomiske enheter, vil dette ansvars- og fullmaktsforholdet bli klarere. Jeg legger også vekt på at dette vil legge til rette for bedre økonomistyring i sektoren.

Fylkeskommunalt sykehusselskap vil være en egnet tilknytningsform også fordi den etablerer en god balanse mellom sykehusledelsens frihet til å ta beslutninger vedrørende driften av sykehusene og eierens, dvs. fylkeskommunens, behov for innsyn i og kontroll med driften.

Den nye modellen vil med andre ord innebære klarere roller for de mange involverte aktører. Det legges til rette for at sykehuseieren kan konsentrere seg om overordnede spørsmål knyttet til rammer, prioriteringer og resultatkrav og kan slippe å være involvert i driftsspørsmål. Fylkeskommunen utøver sitt aktive eierskap gjennom selskapsmøtet, som velger styret, som igjen etter den nye modellen har ansvar for en tilfredsstillende organisering av sykehusselskapets virksomhet. Styret er tillagt ansvaret for at virksomheten drives i samsvar med fastlagte formål, vedtekter, budsjetter og andre retningslinjer vedtatt av selskapsmøtet. Det skal også sørge for at bokføring og formuesforvaltning er gjenstand for betryggende kontroll og føre tilsyn med ledelsen av sykehuset.

Lovforslaget innfører på denne måten det jeg vil karakterisere som normale styrefunksjoner og tilhørende ansvar. Dette vil også bidra til å gi sykehusets øverste ledelse et klarere ansvar ved at dette blir avledet av styrets beslutninger med rapportering til styret. Jeg ser det som en fordel at det på denne måten etableres klare rapporteringslinjer mellom ledelse, styre og eier. Vel skjer dette under et overordnet politisk ansvar, men det er etter mitt skjønn en modell som ikke innebærer en direkte politisk styring av sykehusenes drift.

Jeg har konstatert at komiteens flertall har trukket et enda klarere skille mellom sykehuseiers og styrets ansvar enn det var lagt opp til i proposisjonen, særlig når det gjelder bestemmelsene om selskapsmøtets myndighet og håndteringen av budsjettavvik. Endringene som er gjort, er godt i samsvar med intensjonene bak den nye modellen, og jeg mener det er positivt at det på denne måten gjøres tydelig at sykehusselskapets ledelse og styre har selvstendig ansvar, og at problemer som måtte oppstå, ikke automatisk skal flyttes over på eiernivå.

Nye modeller løser i seg selv ingen problemer, men de gir nye muligheter. I samsvar med kommunelovens system står det den enkelte fylkeskommune fritt å velge om det fylkeskommunale sykehusselskapet skal tas i bruk. Men det er mitt håp at fylkeskommunene finner modellen aktuell, og at det etter hvert vinnes erfaringer med bruken av den.

Det er fra enkelte hold tatt til orde for at offentlige sykehus burde omdannes til aksjeselskaper. Jeg skal ikke gå inn på alle sider ved spørsmålet om bruk av aksjeselskapsformen for offentlige sykehus, og jeg registrerer at det her foreligger ulike tilrådinger fra forskjellige deler av komiteen. Jeg vil imidlertid peke på at aksjeloven, som er spesielt utviklet for forretningsvirksomhet og er velegnet for det, har som grunnleggende prinsipp å begrense eierens ansvar. Dette er utvilsomt en fordel innenfor risikofylt forretningsvirksomhet, men jeg vil være skeptisk til å overføre et slikt prinsipp til offentlig sykehusdrift. Jeg understreker da også at det i dette ikke ligger noen avvisning av at de private sykehus organiseres som aksjeselskap. Men for det første er offentlig sykehusdrift ganske forskjellig fra forretningsvirksomhet, som har fortjeneste og avkastning på investert kapital som de avgjørende mål. Og for det andre mener jeg det er svært viktig nettopp å knesette prinsippet om et ubegrenset offentlig ansvar for sykehusdriften. På denne bakgrunn mener jeg at aksjeselskapsformen ikke er den egnede modell for de offentlige sykehusene.

Jeg gjentar at jeg ser forslaget til ny lov om fylkeskommunale sykehusselskap som et viktig steg på veien for å skape klarere roller og ansvarsforhold og bedre økonomistyring i de offentlige sykehusene. I denne sammenheng tror jeg faktisk, i motsetning til Bertrand Russell, at politikerne gjør noe som både er riktig, nødvendig og mulig.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

John I. Alvheim (Frp): Det er hyggelig å høre helseministeren holde innlegg om privat forretningsdrift og i denne sammenheng også om fylkeskommunal sykehusdrift.

Så langt som jeg er i stand til å begripe, er ikke det sykehusselskapet vi nå gjør vedtak om, så veldig langt unna AS-formen. Det som egentlig står igjen, er altså at et sykehus ikke skal drives ut fra profitthensyn, og det er det jeg ikke riktig begriper. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det nå. Jeg skal ha et treminutters innlegg senere i debatten.

Men det jeg kunne tenke meg å spørre helseministeren om, er hvorfor sykehusselskapet ikke skal ha ansvar for tariffavtaler. Begrunnelsen for dette ble fra Senterpartiets side fremført av representanten Magnhild Meltveit Kleppa. Det skulle være fordi fylkeskommunen måtte ha hånd om tariffavtalene, slik at man ikke fikk konkurranse om tilknytning av helsepersonell. Hvordan kan man komme unna konkurranse? Er ikke det bare positivt at sykehusene konkurrerer om helsepersonell? Det er jo nettopp konkurranse som gir fremskritt også på dette området. Men jeg vil gjerne ha en nærmere forklaring på hvorfor helseministeren er imot at sykehusselskapet skal ha ansvaret for tariffavtaler.

Statsråd Tore Tønne: Jeg tror ikke det er slik at det vesentlige argument for å beholde retten til å inngå og si opp tariffavtaler ligger på sykehuseierens hånd, at det skulle være en frykt for konkurranse om personell, om medarbeidere. For det første er det slik at det er åpnet for adgang til å delegere denne muligheten fra eieren til sykehusselskapet. Men når man har vært forsiktig på dette området og primært lagt det til fylkeskommunen, har det mer vært ut fra et ønske om å unngå en oppsplitting av tariffområdet og tariffavtalene. Det er det som også jeg har valgt å legge vekt på i arbeidet med en proposisjon som, som sagt, var fremmet av regjeringen Bondevik, og som jeg valgte ikke å trekke tilbake.

Are Næss (KrF): Samtidig med at sosialkomiteen avgav den innstillingen vi i dag debatterer, holdt statsminister Stoltenberg en tale i Bergen, der han etter referatene å dømme forespeilte oss en vesentlig bedring av helsevesenets og sykehusenes situasjon i løpet av to år, deriblant en betydelig organisatorisk fristilling.

Nå har ikke Arbeiderpartiet fremmet endringsforslag av vesentlig betydning i denne innstillingen, og jeg oppfatter helseministerens innlegg som en tilslutning til denne proposisjonen, som han da heller ikke har trukket tilbake.

Det jeg da lurer på, er hva statsministeren har i ermet. Eller kanskje helseministeren også har det i ermet? Betyr statsministerens tale at den lov vi vedtar i dag, bare er en overgangsordning inntil det virkelig store grepet tas? Helseministeren brukte uttrykket at dette var «et viktig steg på veien». Betyr dette at det lovforslag som i dag blir vedtatt, bare ses som en midlertidig forføyning? Og hva er det i så tilfelle statsminister Stoltenberg viser til når han i sin tale antydet en betydelig fristilling av sykehusene, som jeg ikke kan se fremgår av det som statsråden sier her i dag?

Statsråd Tore Tønne: Det forslag som ligger til behandling nå, innebærer først og fremst en mulighet – en lovmessig mulighet – til økt fristilling og ansvarsklargjøring for de offentlig eide sykehusene. Det er riktig som det er sagt, at jeg så ikke noen grunn til å trekke en slik proposisjon. Jeg anser det som et viktig fremskritt og et – forhåpentligvis – viktig steg i retning av i praksis å realisere en slik klargjøring av ansvarsforholdene i sektoren. Det gjenstår nå å se i hvilken utstrekning fylkeskommunene velger å ta den nye selskapsformen i bruk. Men som jeg sa i mitt innlegg, jeg har forhåpning om at så vil skje, og i så tilfelle vil det etter mitt syn innebære en vesentlig forbedring av de organisatoriske forhold i sykehussektoren.

Jeg skal ikke gå inn på i detaljer hvilke øvrige tiltak som skal gjennomføres, men bl.a. skal man også se på organiseringen, tilknytningsformen, for de statlige sykehusene. Så får vi komme tilbake med de konkrete forslag til det som skal være en mer robust organisasjon av sykehussektoren fremover. Men jeg har allerede sagt at det vil dreie seg om en kombinasjon av økonomiske tiltak og organisatoriske tiltak.

Annelise Høegh (H): Jeg vil gjerne presisere at Høyres syn på fristilling og tilknytningsformer ikke er slik som man kanskje, indirekte i hvert fall, kan få inntrykk av på en del av talerne, også helseministeren, at vi er prinsipielt for at alle sykehus skal være AS. Vi er prinsipielt for at sykehuseiere skal ha frihet til å velge den tilknytningsform de selv finner mest hensiktsmessig, slik et stort flertall i Sørensen-utvalget, inkludert pasientrepresentanten, gikk inn for, men som hverken den forrige eller den nåværende regjering altså følger opp. Nå får heldigvis ikke Arbeiderpartiet og SV flertall for forbud mot å gjøre offentlig eide sykehus om til AS. Så jeg håper helseministeren, dersom han får en søknad fra Oslo kommune, der et flertall eventuelt har gått inn for å gjøre f.eks. Aker Sykehus om til et AS, ikke avslår søknaden, slik han vel har mulighet til gjennom den godkjenningsordning som ligger i spesialisthelsetjenesteloven. Men det vil jo bare tiden vise.

Mitt spørsmål til helseministeren er, når han selv også har sagt, mener jeg, i mange avisintervjuer at det viktigste er at det blir produsert helsetjenester av ypperste kvalitet, ikke hvem som produserer dem: Er det så viktig at det offentlige eier de fleste sykehus? Eller er det viktigste at det faktisk blir produsert helsetjenester av ypperste kvalitet, enten det nå er offentlige eller private som gjør det?

Statsråd Tore Tønne: Jeg vil først benytte anledningen til å si at jeg syns det verken fra min side eller andres her har kommet til uttrykk noen AS-frykt som sådan. Men jeg har vanskelig for å se hvorfor det skal være så viktig å innføre en selskapsform for de offentlig eide sykehusene som har som sin grunnidé å begrense eierens ansvar. For det må man være klar over at det er aksjelovens grunnidé at eierens ansvar er begrenset til den kapital som er skutt inn, og det følger av det – og det må følge av det – at disse selskapene også kan gå konkurs, ikke bare i teorien, men også i praksis. Men det er som sagt ikke noen frykt for AS-er som sådanne. Det har jo vært en revolusjonerende selskapsform i alle lands industrielle utvikling. Det kan man ikke på noen måte ta avstand fra.

Jeg var et øyeblikk i sted engstelig for at representanten Høegh anbefalte at vi skulle reorganisere sykehusene etter modell av Norsk Jernverk. Det tror jeg heller ikke nødvendigvis ville være en god idé, selv om Jernverket formelt sett var et AS. Men vi har også sett, til tross for den trygghet hun beskrev, eksempler på at statsaksjeselskaper er blitt tillatt å gå konkurs, og slik må det være når de først er organisert etter aksjeloven.

Nei, jeg mener ikke at det er avgjørende at det offentlige eier alle sykehus – på ingen måte. Det viktigste er at alle får dekket de behov for sykehustjenester som de har, på en god måte. Men jeg mener at det offentlige må ha det overordnede ansvar også for sykehussektoren, og så lenge det offentlige også er eier, mener jeg eierskapet skal være ubegrenset hva ansvar angår.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Senterpartiet legg vekt på møtet mellom pasient og behandlar og ei organisering som gjer at den enkelte fagperson skal ha moglegheit til å utnytta fagutdanninga si endå betre enn i dag til beste for pasientane.

I ei sak tidlegare i dag la helseministeren vekt på at organiseringa må bli betre. Det er vi einige med helseministeren i. No har helseminister Tønne snart tre månaders erfaring som statsråd. Han har hatt moglegheit både ved førebuing av denne saka og elles til å ha kontakt med pasientar, med ulike helsefaggrupper og med sjukehuseigarar. Eg reknar med at han har fått inntrykk av både god og mindre god drift. Han har truleg treft pasientar som kjenner at dei vart møtte med respekt og fagleg innsikt og fekk behandling langt over det dei hadde forventa. Han har truleg òg møtt dei pasientane som sjølve, i lys av eigne erfaringar, gjerne ville gitt råd om ei betre organisering. Kvar er det skoen trykkjer mest? Er det fristilling som no er hovudgrepet, eller vil helseministeren òg setja søkjelyset på organiseringa internt i det enkelte sjukehus og gje råd i høve til det?

Statsråd Tore Tønne: Selv om representanten Kleppa kanskje tillegger meg at jeg har fått anledning til å gå mer i detaljer om dette enn jeg faktisk har i løpet av disse tre månedene, mener jeg likevel at jeg har grunnlag for å mene at det er usedvanlig viktig at ansvarsforholdene i sykehusene blir klarere enn hva tilfellet er i dag. Og da mener jeg først og fremst ansvarsforholdene mellom eierne, de styrende organer og sykehusledelsen, men dernest også ansvarsforholdene internt i sykehusene. Men jeg mener her som på mange andre områder, at det er viktig å begynne på toppen. Derfor legger jeg så stor vekt på at vi legger forholdene til rette for en klargjøring – jeg kan gjerne bruke uttrykket fristilling, men først og fremst en klargjøring – av ansvarsforholdene på øverste nivå i sykehussektoren.

Jeg bruker også fra tid til annen begrepet fristilling, men jeg er noe forsiktig med det, fordi det da i hvert fall må klargjøres mer hva man legger i det. Fristilling fra hva? Det er jo ikke slik at man kan fristille seg fra en eier. Men det er veldig viktig at man organiserer virksomheten på en slik måte at det er avstand og en klar rollefordeling mellom eierskapet på den ene side og den ansvarlige for driften på den annen side. Det er etter mitt syn ikke klart nok i dag. Det åpner det forslaget som nå ligger til behandling, for i framtiden.

John I. Alvheim (Frp): Helseministeren svarte representanten Are Næss omtrent som dette, nemlig at sykehusselskaper var et tilbud til fylkeskommunene. Jeg vet ikke om det var ønsketenkning fra min side, men spørsmålet i den sammenheng går på hva man gjør hvis det er fylkeskommuner som ikke aksepterer å etablere sykehusene som fylkeskommunale selskaper, slik at vi opererer med ulike organisasjonsformer. Det var det ene spørsmålet.

Det andre spørsmålet går på at sykehusselskaper ikke har anledning til å skille ut virksomheter og serviceenheter i sykehuset som egne selskaper, noe som etter hvert blir mer og mer vanlig både i vårt eget land og i andre land, også ved offentlige sykehus i Norge. Hva er grunnen til at dette ikke er mulig, når dette både faglig og økonomisk er det mest hensiktsmessige?

Statsråd Tore Tønne: Jeg fikk nå et litt hypotetisk spørsmål, men jeg skal forsøke å gi et litt hypotetisk svar også, ved å si at hvis det nå skulle vise seg at dette ikke leder til en omdanning av sykehus til fylkeskommunale sykehus, og det fortsetter å være en situasjon som jeg beskrev i mitt svar til representanten Kleppa, med uklare ansvarsforhold og uklare rolleforhold mellom eiere, styrende organer og de administrative ledere i sykehussektoren, ja, da ser ikke jeg at det er mulig å utøve det overordnede ansvar for denne sektoren, med mindre man griper til andre tiltak for å gjennomføre organisatoriske forbedringer.

Når det gjelder det andre spørsmålet, er jeg altså av den oppfatning at der hvor det er både faglig og økonomisk riktig å foreta utskilling av deler av virksomheten, skal det være adgang til det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.

John I. Alvheim (Frp): Jeg hadde egentlig en kommentar til representanten Olav Gunnar Ballo. Han er imidlertid ikke lenger i salen, så vidt jeg kan se, men jeg skal si noen ord likevel. Det gikk på dette at det skulle være bortimot umoralsk av et offentlig sykehus å drive sin virksomhet med fortjeneste, fordi det var skattebetalernes penger som sykehuset fikk som inntekt – en ganske utrolig tankerekke i denne sammenheng.

Det er klart at enhver virksomhet som driver produksjon, må drive etter forretningsmessige prinsipper, nemlig at man skal ha dekket sine utgifter først og fremst, og man skal også ha en viss overdekning for reinvestering i driften, i virksomheten. Det skulle da ikke være umulig eller utenkelig at et sykehus også kunne drives på samme måte. Det finnes faktisk sykehus, både i vårt eget land og ikke minst i Sverige, som nettopp driver etter et system med stykkprisfinansiering og gir utbytte til eier, som i dette tilfellet ville være fylkeskommunen i Norge, og som også kan bruke midler til å bedre lønns- og personalforholdene i eget sykehus. Det måtte jo være en ønskesituasjon å komme i for norske sykehus, og jeg tror at denne muligheten er til stede hvis man bare vil ta skrittet fullt ut og gjøre det.

Så sa representanten Olav Gunnar Ballo at et slikt sykehus ville være fullstendig uten politisk folkevalgt styring. Ja, det er mulig det. Men frem til dags dato har vi hatt såkalt politisk folkevalgt styring. Og hva er situasjonen i norsk helsevesen i dag? Ja, det har vi diskutert tidligere i denne sal i dag. Så mitt motto er: Jo mindre politisk styring, jo bedre er det mulig å drive norske sykehus til beste for pasientene.

Asmund Kristoffersen (A): Bare en oppklaring, slik at premissene for lovteksten skal være klar.

Representanten Magnhild Meltveit Kleppa viste til at Arbeiderpartiet ikke hadde gått mot stiftelse som tilknytningsform. Vi har ikke kommentert dette i merknadene, fordi vi anså dette som totalt overflødig i og med at vi ikke gikk inn for aksjeselskap. Stiftelse er en tilknytningsform der f.eks. ingen er ansvarlig for stiftelsens gjeld, og der det er meget sterke begrensninger for det offentlige med hensyn til å styre forvaltningen av en stiftelse. Konsekvensen har vi tatt ved å foreslå å fjerne ordet stiftelse fra alle paragrafene i lov om spesialisthelsetjenesten, slik det er foreslått i denne proposisjonen som vi behandler i dag. Med dette skulle vår holdning til stiftelse som tilknytningsform for offentlig eide sykehus være helt klart uttrykt, og jeg antar at representanten Meltveit Kleppas utsagn bygde på at dette ikke var kommentert i merknadene våre. Jeg hadde for øvrig håpet at Senterpartiet i det minste ville gå mot stiftelse, men det gjorde de ikke.

Are Næss (KrF): Representanten Asmund Kristoffersen sa i et tidligere innlegg at sentrumspartiene og komiteflertallet langt på vei har fratatt oss muligheten til å si nei til aksjeselskapsformen. Nei, vi har ikke det. Vi har et lovforslag som presiserer at en eventuell omdanning til aksjeselskap må godkjennes av departementet på forhånd, og at det ved vurdering av om slik godkjenning skal gis, bl.a. skal legges vekt på samfunnsmessige hensyn. Men denne paragrafen vil Arbeiderpartiet sammen med Fremskrittspartiet og Høyre stryke, og det synes jeg bør bekymre Arbeiderpartiet. De hevder at § 4-1 i spesialisthelsetjenesteloven dekker dette. Det kan vi selvsagt diskutere, men hvis våre forslag til § 10 i denne loven er overflødige, som Asmund Kristoffersen hevder, dekker også gjeldende lovverk vårt felles anliggende, nemlig en samfunnsmessig kontroll av de ulike tilknytningsformene, inklusive aksjeselskap, som er en tilknytningsform som jeg ser bare vil være aktuell i helt spesielle tilfeller.

Det kunne også være fristende å gå inn i en diskusjon med Annelise Høegh om betydningen av skillet mellom bestiller- og utførerrollen i helsevesenet. Betydningen av dette skillet ble fremstilt som en evig og allmenngyldig sannhet. Nå er det slik at det er svært omstridt, og i ulike land har man ulike erfaringer og ulike meninger om dette. Men dette er en grunnfestet del av Høyres mytologi på dette området, så det er vel kanskje ikke rette tidspunktet å ta det opp.

Presidenten: Det hadde også presidenten håpet det ikke var. Presidenten vil minne om at sakslisten for Odelstingets møte inneholder 17 saker og ønsker at også sosialkomiteens medlemmer tar hensyn til dette. Men Magnhild Meltveit Kleppa har bedt om ordet, og det skal hun få.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg skal vera kort. Det var ei grei oppklaring frå representanten Asmund Kristoffersen si side. Lat meg då på det punktet som gjeld synet på aksjeselskap, på ny understreka det eg sa i mitt innlegg, at vi ikkje er tilhengarar av å organisera offentlege sjukehus som aksjeselskap. Når vi ikkje er med på forbod, har det ikkje minst med den tilrådinga som ligg i proposisjonen, å gjera. Eg siterer:

«Departementet mener imidlertid at det kan stille seg noe annerledes når det gjelder organisering av deler av sykehusets virksomhet, og at det i spesielle tilfeller kan oppstå behov for å benytte aksjeselskap som eierskapsform for styring av nye typer virksomheter.»

Eg synest nok at Arbeidarpartiet, som har kjennskap til korleis merknaden er utforma internt i komiteen, har utlagt Senterpartiets syn på aksjeselskap noko vidt i høve til det som er sagt i innstillinga og stadfesta her i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.