Gunnar Halvorsen (A) (ordfører for saken): Det står et meget bredt politisk flertall bak den innstillingen Odelstinget i dag skal behandle. Hele komiteen, med unntak av Fremskrittspartiets medlemmer, har sluttet seg til forslaget fra Regjeringen om å gjøre visse justeringer i heimevernsloven og vernepliktsloven. Jeg forutsetter at mindretallet gjør rede for sitt syn senere i debatten.

Kjernen i de forslag som komiteens flertall har sluttet seg til, er at endringene innebærer et absolutt lovforbud mot tvungen rekruttering av barn under 18 år til alle former for tjeneste i Forsvaret i fredstid, under beredskap og i krigstid. Videre har komiteflertallet gitt sin tilslutning til forslaget om lovforbud mot frivillig rekruttering til opplæring og deltakelse i stridsrelatert virksomhet, dvs. virksomhet knyttet til det å føre militær strid.

Med de endringer som Odelstinget og Lagtinget med bakgrunn i denne innstillingen er invitert til å gjøre, vil Norge sende et viktig signal om at Norge støtter det internasjonale arbeidet for å heve aldersgrensen for rekruttering til de væpnede styrker. Med et slikt vedtak vil Norge kunne ligge i forkant av utviklingen mot de kommende regler i folkeretten om aldersgrenser for rekruttering av barn til væpnede styrker og for barns deltakelse i strid.

Ingenting har vel opprørt oss mer enn TV-bildene fra eksempelvis Liberia, Rwanda, Sierra Leone osv. av barn langt under tenåringsalderen som deltar som soldater i regulære stridsoperasjoner. Ifølge en rapport fra Amnesty International fra 1998 er det i dag minst 300 000 barn som deltar som aktive soldater omkring i verden. Dette er et meget alvorlig problem som krever mer enn at vi i rolige og fredelige Norge endrer noen paragrafer i våre lover.

Det er derfor et langt sprang fra 8-åringer med håndvåpen i Rwanda til vår fredelige del av verden. Jeg er derfor glad for at innenfor rammen av de logiske endringene vi nå inviteres til å gjøre i vår lovgivning, blokkerer likevel ikke lovendringene fullt ut for at personer som ønsker det, kan gjøre tjeneste i Forsvaret, eller på annen måte ha en formalisert tilknytning til Forsvaret, før de fyller 18 år. Med utgangspunkt i dette drøftes det eksplisitt i proposisjonen særlige forhold knyttet til HV-ungdommen.

Jeg er personlig tilfreds med at Regjeringen i proposisjonen ikke foreslår å endre aldersgrensen for opptak til HV-ungdommen. Gjeldende ordning der aspiranter får opplæring på finkalibervåpen, kaliber 22, eller salongammunisjon, om en vil kalle det det, og eldre HV-ungdom får utdanning på modifisert AG-3 – altså det kan kun skytes med enkeltskudd, ikke automat – kan opprettholdes. Jeg viser i den sammenheng til uttalelsen fra Landsrådet for Heimevernet som er gjengitt i proposisjonen, der man registrerer at den virksomhet som HV-ungdommen driver med, ikke kommer i konflikt med loven etter de foreslåtte endringene i heimevernsloven og vernepliktsloven. Dette innebærer at det ikke skal være stridsrelatert. Det skal ikke være mulig å få kvittert ut våpen og ammunisjon.

Lovforslaget innebærer som sagt ikke et fullstendig forbud for ungdom å ha formalisert kontakt med Forsvaret, men flertallet tar sikte på å utelukke enhver sjanse for at personer under 18 år skal få trening eller kunne delta i stridsrelatert virksomhet.

Med dette vil flertallet sikre at barn, i tilfelle væpnet konflikt, ikke vil bli utsatt for kamphandlinger som et resultat av at de har gjort tjeneste eller hatt opplæring i Forsvaret.

Det norske forsvaret er avhengig av det norske folks tillit. Jeg tror at den tilliten bygger på at det er overensstemmelse mellom folkets verdier og Forsvarets utøvelse av sine oppgaver. I så måte er denne loven ikke bare et bidrag til å sikre et forbud mot at barn under 18 år deltar i stridsrelatert virksomhet, men også et bidrag til å øke Forsvarets tillit hos det norske folk.

Jan Simonsen (Frp): Bare et ganske kort innlegg for å markere at det er et parti som går imot de foreslåtte lovendringsforslagene.

Etter Fremskrittspartiets vurdering er forslaget fra departementet unødvendig når det gjelder innsatsen mot barnesoldater, ettersom Norge allerede har et lovverk som er strengere enn FNs barnekonvensjon. Det har aldri vært aktuelt for Norge å bruke barn i militære kamper av den typen som skjer i Rwanda – eller man kunne for så vidt nevne de palestinske områdene for tiden. Slike eksempler blir totalt irrelevante i forhold til den norske debatten.

På den annen side vil forslaget kunne redusere virksomheten til Heimevernsungdommen, fordi det alltid vil finnes vanskelige grenseoppganger i forhold til hva som er deltakelse i trening som er stridsrelevant, eksempelvis skiskyting. Heimevernets Ungdom driver jo en virksomhet som både er sunn og fornuftig. Heimevernets Ungdom gir ungdom et tilbud om sunn fritidsbeskjeftigelse, som dermed er med på å forebygge en kriminell utvikling blant ungdom, og som er viktig for den framtidige rekrutteringen av befal til Forsvaret.

Jeg må nok si, uten å dra opp en debatt på dette området, at jeg er noe forbauset over at Høyre unnlater å lytte til de vektige argumentene som fremføres mot lovendringen fra Norske Reserveoffiserers Forbund.

For ordens skyld vil jeg be presidenten å opplyse om Fremskrittspartiets stemmegivning når vi kommer til votering, slik at det ikke skulle være nødvendig å gå på talerstolen igjen med en stemmeforklaring som vil forsinke voteringen. Fremskrittspartiet vil selvfølgelig også stemme imot forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, som er utdelt på representantenes plasser.

Presidenten: Presidenten vil informere om Framstegspartiet si stemmegjeving når vi kjem til votering.

Ingvald Godal (H): Under den siste krigen var det mang ein norsk ungdom som reiste ut, kom seg til Sverige eller direkte over til Storbritannia, og tok del i krigen. Ofte var dei langt under 18 år. Det var kor mogne dei var, det kom an på, ikkje alderen. Eg kan nemne som eit eksempel ein av dei fremste generalane som me har hatt i etterkrigstida, han reiste ut som 15-åring og gjekk rett inn i stridande styrkar i Storbritannia. Ingen har nokon gong reagert på dette. Det lovforslaget som me handsamar i dag, spring difor ikkje ut av norsk praksis, men av praksis heilt andre plassar. Eg er prinsipielt veldig skeptisk til å innføre lover her i landet som ikkje spring ut av vår eiga verkelegheit, men som har rot i at me skal vera eit godt eksempel for andre delar av verda. Eg trur resultatet svært ofte blir at me pålegg oss sjølve unødvendige avgrensingar, og at effekten ute blir null.

Me veit alle på kva måte ungar blir misbruka, på ein forferdeleg måte, i store delar av Afrika og andre stader, og eg må seia at når folk fyrst er i stand til å bruke ungar på den måten, trur eg dei er fullstendig ute av stand til å bli påverka av vedtak i Det norske storting.

Når eg og Høgre under tvil har gått inn for å støtte dette lovforslaget, er det fordi vårt primære mål er å få eit fleirtal til å markere ei lovtolking i denne saka som gjer at Heimevernsungdommen i alt vesentleg kan fortsette som før. Det er veldig viktig for somme, som saksordføraren var inne på, og dei utfører eit veldig viktig arbeid, eit arbeid som ofte – trur eg – gjer at ungdommen kjem seg ut i skog og mark og brukar energien sin der, i staden for å bli kriminelle i tettstader og byar. Dette er veldig viktig, og det er viktig at det kan halde fram. Det er ingenting ved den aktiviteten i dag som gir grunnlag for bekymring, og derfor er det viktig at Stortingets fleirtal i dag slår fast heilt klart at denne aktiviteten kan fortsette i all hovudsak som før.

På dette grunnlag stør me fleirtalet, og me går sjølvsagt imot forslaget frå SV.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ein kunne tolka representanten Godal som om SV var mot at folk skulle vera ute i skog og mark. Tvert om, SV er ikkje mot det, men det er den aktiviteten det dreier seg om, vi gjerne set ein del spørsmålsteikn ved, spesielt dersom deltakaren er under 18 år. Det må ikkje bli sådd tvil om at ein, sjølv om ein har eit anna syn når det gjeld bruk av våpen, har eit heilt klart syn på det å få ungdom til å bruka skog og mark. Det vil òg visa seg i budsjetta, i motsetnad til det ein ofte ser i Høgre når det gjeld den problematikken.

SV kunne for så vidt la seg bli roa av saksordføraren i denne saka, med utgangspunkt i det som blei sagt frå talarstolen. Men det er eit faktum at det står i innstillinga, på side 7, at ein skal driva på omtrent som før:

«Flertallet vil understreke at lovendringene ikke skal være til hinder for at HV-ungdommens virksomhet i all hovedsak kan videreføres etter dagens mønster.»

Det står òg heilt tydeleg, som òg saksordføraren var inne på, at aspirantar kan driva med øving og skyting med lettare våpen og med modifisert AG-3. Det står altså, som det blir sagt frå fleirtalet, at ein kan driva på slik som før, det står presisert i fleirtalet sin merknad i innstillinga.

SV er ikkje ute etter å stigmatisera HV-ungdom – det er jo ein kjent teknikk frå enkelte parti her at ein seier at dersom ein person gjer ein feil, gjeld det heile gruppa, det har me sett fleire gonger i innvandrardebatten. Det er ikkje det me er ute etter frå SV si side, men me vil minna om at det faktisk er ein del episodar der HV-ungdom har vore involvert. I 1996 tok representanten Rolf Ketil Bjørn opp problemstillinga knytt til ein episode i Kvinesdal, der HV-ungdom var involvert. Me hugsar alle Hadelands-episoden, der var òg HV-ungdom involvert. Me hugsar òg den svært tragiske saka som nå er under etterforsking i Kristiansands-området, der det òg blir peika på at den eine var med i HV-ungdommen. Dette gjev grunnlag for nettopp å setta spørsmålsteikn ved om ting skal fortsetta som før, slik det står i merknadene frå fleirtalet. Det kan vera grunnlag for, med utgangspunkt i slike episodar, å gå inn på eit framlegg – som SV har lagt fram – om at ein ønskjer å heva aldersgrensa til 18 år. Det er faktisk slik at ein ikkje skal ha lov til å kjøpa vin, og ein skal ikkje ha lov til å kjøpa røyk før ein er 18 år, men å bruka våpen skal ein altså få lov til. Det synest SV og eg for min del er urovekkande. Det vil ikkje seia, og la meg presisera det, at SV er imot Heimevernet. Tvert om er heimevernsfunksjonen eit av dei områda som SV ønskjer å styrkja, og som me i kvart budsjett styrkjer aktiviteten til gjennom påplussingar.

Eg trur det er viktig at me i desse spørsmåla òg ser dette litt i forhold til Barnekonvensjonen artikkel 38 nr. 2 og 3 og ein tilleggsprotokoll, som nettopp peikar på dette med alder og militærteneste og rekruttering som eit viktig felt. Mange land har kome med ei einsidig erklæring, som saksordføraren var inne på, om at ein ikkje skal bruka barn i krig, og då vil det vera naturleg, synest me i SV, at ein følgjer dette opp i ei erklæring i forhold til rekruttering av barn under 18 år til krigsliknande aktivitet. Og Noreg har òg i forhandlingar m.a. i ILO gått inn for eit totalforbod mot rekruttering av barn til militærteneste.

Eg tar med dette opp SV sitt forslag.

Presidenten: Hallgeir H. Langeland har teke opp det forslaget han refererte til.

Gudmund Restad (Sp): De endringer i heimevernsloven og vernepliktsloven som Odelstinget nå behand-ler, er etter min mening ganske udramatiske. Lovendringene tar sikte på å heve den formelle aldersgrensen for militær tjeneste til 18 år. I realiteten betyr vel dette mer å lovfeste det som allerede er etablert praksis i Norge. Det lovfestes altså et forbud mot tvungen rekruttering av barn under 18 år til Forsvaret, så vel i krig som til beredskap og i fred.

Lovendringen vil videre hindre at personer under 18 år kan bli øvet i stridsrelatert virksomhet i fred, krise eller krig. Personer under 18 år vil ikke kunne bli utsatt for direkte strid i tilfelle en væpnet konflikt. Ingen personer under 18 år vil etter lovendringen bli å regne som del av landets væpnede styrker.

Et mindretall i komiteen, medlemmene fra Fremskrittspartiet, går imot lovendringen, og begrunner dette bl.a. med at HV-ungdommen vil kunne bli forhindret i å fortsette sin virksomhet.

Det er etter min oppfatning en ubegrunnet frykt. Jeg tror kanskje at mindretallet ved dette kan gjøre saken en bjørnetjeneste, idet noe jeg anser som en skinnuenighet, har splittet komiteen i innstillingen.

Jeg viser til at vi som utgjør flertallet i komiteen, i innstillingen har understreket at lovendringene ikke skal være til hinder for at HV-ungdommens virksomhet i all hovedsak kan videreføres etter dagens mønster. Jeg forutsetter at også medlemmene fra Fremskrittspartiet ønsker det samme. Dermed forutsetter altså hele forsvarskomiteen at HV-ungdommens virksomhet i all hovedsak skal kunne videreføres som før.

Når dette er den faktiske situasjonen, tror jeg at frykten for en annen fortolkning av lovendringen, f.eks. i tråd med hva Barneombudet skal ha lagt til grunn, er ubegrunnet. At idrett som ungdom kan drive i organiserte former i regi av idrettsorganisasjonene, skal kunne bli ansett som ulovlig å drive innenfor HV-ungdommens rammer, anser jeg som en utenkelig tanke. En så meningsløs tolkning av endringene i de aktuelle lovene tror jeg ingen vil kunne forsøke seg på.

Så har Hallgeir H. Langeland nettopp fremmet et forslag på vegne av SV, som ikke er representert i forsvarskomiteen, som går ut på å be Regjeringen legge fram et lovendringsforslag med sikte på å heve aldersgrensen for frivillig rekruttering til militærtjeneste til 18 år. Jeg ser ikke noe behov for en slik lovendring, i og med det som vedtas i dag. Jeg viser til at frivillige som ikke har fylt 18 år, ikke skal kunne gis opplæring eller delta i stridsrelatert virksomhet, og straks skal fritas fra tjeneste dersom riket er i krig eller krig truer eller Forsvaret eller deler av det blir satt på krigsfot. Dette går altså fram av de endringer som i dag blir vedtatt i heimevernsloven § 6, første ledd nytt andre punktum, og i vernepliktsloven § 4, nytt femte ledd.

Jeg synes nok at Langeland gjorde seg skyldig i en litt sær kobling mellom Heimevernet og kriminalitet. Han viste til en del episoder, Kvinesdalssaken, Hadelandsdrapene og nå den nye saken i Baneheia i Kristiansand. Det er ikke påvist at disse kriminelle handlingene har direkte sammenheng med at lovbryterne har hatt tilknytning til Heimevernet. Jeg har jo en hel mannsalder drevet med kriminalitetsbekjempelse og har hatt å gjøre med veldig mange som har begått kriminalitet, og jeg har aldri kunnet registrere at det er noen direkte sammenheng mellom ungdoms tilknytning til HV og selve kriminaliteten. Jeg synes derfor det var nokså sært å forsøke å insinuere at HV-ungdommen læres opp til kriminalitet.

Jeg ser, som sagt, ikke noe behov for en slik lovendring som SV ber om, og Senterpartiet vil derfor stemme mot forslaget.

Gunnar Halvorsen (A): Ganske kort, representanten Simonsen fra Fremskrittspartiet henviste til reserveoffiserene som argument for sitt standpunkt.

Jeg tror det blir veldig vanskelig hvis en skal henvise til alle uttalelsene. Men hvis en leser proposisjonen, vil en se at nesten samtlige organisasjoner støtter Regjeringen i denne lovendringen. Jeg skal bare ta et lite knippe av dem som har støttet det vi nå innbys til å vedta. Det er Amnesty International, Den Norske Advokatforening, Flyktningerådet, Justisdepartementet, Landsorganisasjonen i Norge, Landsrådet for Heimevernet, Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, Likestillingsombudet, Norges Forsvarsforening, Norges Offisersforbund, Røde Kors i Norge, Ombudsmannen for Forsvaret, Utenriksdepartementet m.fl. Det er to organisasjoner som har – skal vi si – et særstandpunkt, det er Reserveoffiserers Forbund på den ene siden og det er kanskje Barneombudet på den andre siden. Men hele den store massen støtter dette som vi nå innbys til i Stortinget i dag.

Når det gjelder Langelands innlegg, skal jeg avstå fra å kommentere det. Jeg synes Restad på en meget fin måte kommenterte det, og med større tyngde og autoritet enn jeg kunne ha gjort, så jeg skal droppe det. Jeg vil bare minne om at når det gjelder saken i Kristiansand, så har Heimevernet fått svært mange blomster både fra media og fra innbyggere i Kristiansand for jobben de har gjort i det arbeidet der.

Nå er kanskje ikke jeg objektiv, for jeg har vært 30 år i Heimevernet, men jeg føler at heimevernsungdommen får en fantastisk opplæring i sanitet, i samband, i feltidrett, i virksomhet som har med skog og mark å gjøre, som Restad var inne på, under kyndig, voksen veiledning. En må da stille spørsmålet: Hva er alternativet til dette – noe også representanten Godal var inne på – er det å stå ved spilleautomater, å drive med pitbullskyting eller hva det er for noe i dag? Det er jo slike ting en må stille opp som alternativer, og det synes jeg også SV burde tenke igjennom. Så jeg mener at det her – som svært ofte i det politiske liv – er en krysning mellom to interesser.

Jeg er svært glad for at Høyre ble med i flertallet her, og det skulle borge for at det er fornuften som ligger i sentrum i denne saken.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg skal ikkje legga meg ut med stortingsrepresentant og lensmann Restad, med si tyngd, som Halvorsen var inne på. Det som blei gjort frå SV si side, var ikkje eit forsøk på stigmatisering av HV-ungdom. Det blei presisert frå talarstolen. Det eg sa i mitt innlegg, var at enkelte parti brukte stigmatisering som eit grep mot grupper ute i samfunnet, bl.a. har ein sett det overfor innvandrargrupper. Dersom ein innvandrar har gjort noko gale, så gjeld det alle innvandrarar, det har me sett eksempel på.

Det som var poenget, var at det finst saker der ein kan kopla desse tinga utan at ein sjølvsagt kan bevisa nokon samanheng. Men ein del av desse ungdommane i dei tre eksempla som eg nemnde, har faktisk tilknyting til HV, og då er det vel ikkje gale å nemna dette som ein mogleg samanheng.

Så til Halvorsen. Alternativa – kva skal dei gjera? Skal dei skyta pitbull, eller kva skal dei finna på? Ja, der har Arbeidarpartiet eit problem. Kva skjer i arbeidarpartiregjeringa når det gjeld frivillige organisasjonar, når det gjeld miljørørsla, når det gjeld å stimulera ungdom til gode aktivitetar, til fritidsklubbtiltak, til kultur osv.? Er Arbeidarpartiet i front når det gjeld å driva fram desse organisasjonane? Representanten Halvorsen veit at det er dei ikkje. Dei sviktar faktisk på desse viktige felta når det gjeld å stimulera til positiv aktivitet. Kva med f.eks. å skyta meir pengar inn i Turistforeningen, Naturvernforbundet og Natur og Ungdom, organisasjonar som kan få folk ut i skog og mark – eller til å demonstrera mot ei feilslått kollektivsatsing? Det satsar ikkje Arbeidarpartiet på. Det må vel òg vera ein positiv aktivitet?

Så eg synest det er nødvendig at me faktisk får heva aldersgrensa for frivillig rekruttering til militærteneste til 18 år, som er utgangspunktet i den argumentasjonen som er ført her. Det betyr òg at me støttar innstillinga, men ønskjer altså ei ny sak på dette.

Jan Simonsen (Frp): Jeg er glad for de presiseringene som ble gjort av representanten Restad i hans innlegg og de fortolkningene han har gjort av loven, og jeg håper selvfølgelig at departementet vil lytte til det. Men det er da slik at flertallet i komiteen i innstillingen har presisert at Heimevernets Ungdom i all hovedsak kan fortsette aktivitetene som tidligere. I uttrykket «i all hovedsak» ligger det altså en innrømmelse av at det vil bli lagt begrensninger på noen av de aktivitetene Heimevernets Ungdom driver med i dag, og det er da også begrunnelsen for Fremskrittspartiets stemmegivning.

Så til representanten Langeland som først sier at han ikke ønsker å stigmatisere Heimevernets Ungdom, for deretter å trekke frem tre eksempler på medlemmer av denne organisasjonen som i løpet av de 10-15 siste årene har begått en eller annen kriminell handling. Og så sier han at da må det være lov å antyde at det kanskje kan være en mulig sammenheng. Ja, jeg tror også at det skal være mulig å finne tre medlemmer av Sosialistisk Venstreparti som i løpet av de siste 10-15 årene har begått en eller annen kriminell handling, men jeg ville ikke av den grunn antyde at det må være en eller annen mulig sammenheng. Det er sånn at personer som begår kriminalitet, er medlemmer av mange organisasjoner, og de begår ikke kriminaliteten fordi de er medlemmer av disse organisasjonene, men ut fra helt andre motiver. Så det står ikke til troende når representanten Langeland hevder at han ikke ønsker å stigmatisere Heimevernets Ungdom – det er nettopp det han har gjort gjennom sitt innlegg.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg glemte i mitt forrige innlegg å meddele at Arbeiderpartiet ønsker å stemme imot forslaget fra SV, og ber om at vi blir tatt med i oppsummeringen over dem som stemmer imot.

Presidenten: Representanten Hallgeir H. Langeland har hatt ordet to gonger før i debatten og får no ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Hallgeir H. Langeland (SV): Dette med stigmatisering er eigentleg ikkje SV sin hovudgeskjeft, men derimot har ein sett mange eksempel på at Framstegspartiet, ikkje minst representert ved representanten Simonsen, gjennom tallause oppslag om innvandrar datt og innvandrar ditt har utvikla det til ein sport i norske media som fører til kollektive tiltak for heile grupper. Det som SV gjer i denne saka, er å gjera merksam på at i ein del særs alvorlege saker – det kan vera at Simonsen har eit anna syn på sakenes karakter – har ein faktisk hatt ungdom som har ei fortid frå HV. Og når ein driv med opplæring m.a. i bruk av våpen, er det klart at det ikkje er til å unngå å nemna at det kan vera ein samanheng.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.