Einar Johansen (A) (ordfører for saken): Flertallet i kommunalkomiteen går ikke inn for at kommunene skal kunne ta opp lån for å kjøpe aksjer til varig eie. Hvis man skulle kunne ta opp lån, slik det foreslås av forslagsstillerne, ville det være særdeles uklokt at det skulle skje i den hensikt at aksjene ikke skulle kunne selges. For at kommunene skal kunne operere i aksjemarkedet, må aksjene kunne selges på vanlig måte.

Flertallet mener at et resultat av forslaget vil være at innbyggerne i kommunene risikerer å få et dårligere tjenestetilbud dersom avkastningen uteblir. Renter og avdrag må selvfølgelig betales for et slikt lån og belastes kommunebudsjettet. Dersom kommunene har egne midler som det kjøpes aksjer for, trenger ikke avkastningen være så stor for at investeringen skal lønne seg.

En annen sak er at kommunene med en treg beslutningsprosess er lite egnet til å opptre i aksjemarkedet. Men ved kjøp til varig eie, som forslagsstillerne foreslår, spiller vel det en mindre rolle.

Når det gjelder kjøp av kraftaksjer, har vi i dag et godt fungerende marked. Mange kommuner som er eiere av kraftaksjer, selger seg ut fordi avkastningen av aksjene er mindre enn avkastningen av salgsinntektene er. Kraftprisene vet vi svinger veldig, og akkurat nå er prisene veldig høye.

Det er spørsmål om kommunen passer som eier i en bransje der det er voldsomme svingninger, og der markedet og vær og vind også har stor betydning for resultatet. Dersom et selskap trenger kapital, er det vanlig at selskapet går til sine eiere for å få tilførsel av frisk kapital. Ved en slik henvendelse til kommunen som eier tror jeg at svaret er gitt: Kommunen har ingen frisk kapital å bidra med.

Risikoen er derfor totalt sett for stor til at forslaget kan anbefales.

Sverre J. Hoddevik (H): I prinsippet slutter vi oss til saksordførerens vurdering og Regjeringens svar på det spørsmål som er reist. Det er slik, sett med Høyres øyne, at dette forslaget på mange måter har en forkjært tilnærming og kanskje er utgått på dato. Det å sikre offentlig eierskap i kraftbransjen er ikke en dagsaktuell situasjon, slik som vi ser det. Det har nok vært slik, men det er ikke lenger behov for offentlig eierskap, iallfall i den brede kraftbransjen.

Derimot kan det finnes et ønske på linjesiden, og det fører meg til at i helt spesielle situasjoner kunne en kommunal eier være i et finansieringsproblem. Men det er i de spesielle situasjonene der man opplever nedsalg fra medkommunale eiere på usplittede selskap, altså på linjenettet. Det er en spesielt kuriøs situasjon. En annen lignende situasjon kan selvfølgelig være der vedtektene begrenser markedet i et salg, slik at en offentlig eier skulle ha bruk for å låne midler for at en annen skulle få selge. Dette må etter vårt syn styres eventuelt gjennom vedtekter og beslutninger i den sektoren og ikke gjennom en generell åpning for lån til aksjekjøp.

Det er videre også vist til operasjonelle problemer, nettopp fordi en slik lovhjemmel ikke vil sondre mellom kraftaksjer og andre tilgjengelige aksjer på børs.

Vi slutter oss til saksordføreren og støtter ikke forslaget. Det kan kanskje også nevnes at hvis enkelte politiske partiers syn på sletting av kommunal gjeld skulle samordnes med muligheten for å kjøpe aksjer med lånte midler, vil det være i en viss logisk motstrid.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Kristeleg Folkeparti har tru på det kommunale sjølvstyret, og vi vil eigenleg gje maksimal fridom til det lokale folkestyret. Vi synest derfor at noverande lovgjeving er for absolutt i si føresegn som umogleggjer låneopptak til aksjekjøp.

Vi har vidare tiltru til at kommunar vil vera fornuftige i forhold til sin eventuelle nye fridom. Kraftselskap ser Kristeleg Folkeparti på som ein viktig del av infrastrukturen i landet vårt, og dei kommunane som meiner at det er viktig ikkje å selja kraftselskap, men tvert imot å kjøpa kanskje nabokommunens aksjar, bør igjen få den fridomen, sjølv om dei altså må låna til dette aksjekjøpet.

Sletting av gjeld er ei anna problemstilling, og skulle det verta aktuelt med og fleirtal for sletting av gjeld, vil det vera etter kriterium som ikkje gjer det ulogisk å gå inn for dette forslaget. Vi støttar derfor mindretalsforslaget.

Presidenten: Forstår presidenten det slik at Anita Apelthun Sæle har tatt opp det forslag som er referert i innstillingen?

Anita Apelthun Sæle (KrF): Ja, eg vil gjerne få lov til å ta opp det forslaget. Elles hadde nok nestemann på talarlista gjort det, men no gjer eg det.

Presidenten: Man kunne gjerne tatt det i kor. Men det er greit, forslaget er iallfall tatt opp.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det kjennest noko merkeleg å lytta til Arbeidarpartiet ved saksordføraren etter hans framstilling av denne saka. Det kjennest merkeleg å registrera den mangelen på vilje som han faktisk viser til å setja seg inn i kva dette forslaget i Dokument nr. 8:33 verkeleg handlar om. Det inneber ikkje ei generell opning for lån til aksjekjøp. Forslaget er eit forslag til endring i kommunelova som skal gjera det mogleg i spesielle tilfelle for ein kommune å tenkja langsiktig i høve til lokal eigarskap òg når ein ikkje i augneblinken har likvide midlar. Det er eit forslag som etter vårt syn både er klokt, fornuftig og framtidsretta. Her blir ein faktisk nærmast skremd med, ikkje minst frå Høgre, at konsekvensen av dette forslaget kan vera at kommunane ikkje lenger vil vera i stand til å ta seg av primæroppgåvene i høve til innbyggjarane sine. Eg må spørja: Kva slags påfallande mangel på tillit til det lokale sjølvstyret inneber ein slik fleirtalsmerknad, som altså både Høgre, Arbeidarpartiet og Framstegspartiet står saman om? Lat meg minna om at vi får ei sak seinare i vår som gjeld kommunane sin økonomi, som faktisk har mykje meir å gjera med kommunane sine moglegheiter til å utføra sine primære oppgåver, så eg håpar at desse tre partia tek med det dei her har sagt, og den bekymringa dei har for at kommunane ikkje skal utføra dei primære oppgåvene sine, til behandlinga av den saka.

Vi har fremja dette forslaget fordi det skjedde ei innstramming i kommunelova, og det vart varsla at eit slikt forslag ville bli utforma på ein måte som gjorde at departementet ville ha moglegheit til å bruka meir tid nettopp for å fremja ein tekst som ikkje innebar generelle moglegheiter til å ta opp lån til aksjekjøp. Siktemålet er altså at ein kommune skal ha moglegheit til å sikra lokal eigarskap over tid. Vi legg ikkje skjul på at vi er opptekne av offentleg eigarskap i kraftsektoren og kva det har å seia når det gjeld langsiktig, lokal ivaretaking. Vi er usamde i den ordninga som er i dag, og som altså set grenser når det gjeld strategisk eigarskap, frivillige tilpassingar og omsetning av kraftaksjar. Til dei som framleis vil hevda at dette handlar om moglegheiter til generelle låneopptak, er det gjort ei presisering frå mindretalet. Forslaget er difor òg utforma slik at Regjeringa skal ha moglegheit til å koma tilbake med ei lovendring som passar på akkurat det. Her er det altså på den eine sida moglegheiter og på den andre sida grenser som skal ta omsyn til dei største bekymringane frå fleirtalet.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Torbjørn Andersen (Frp): Fremskrittspartiet støtter saksordførerens forslag til innstilling, og for øvrig flertallets syn i denne sak, om ikke å bifalle det det fremmes forslag om. Fremskrittspartiet ser det ikke som noen kommunal oppgave å være aksjespekulant eller medeier i kraftselskap eller energiverk. Fremskrittspartiet ser det slik at enhver aksjeinvestering innebærer en viss risiko for tap, også innen energisektoren, og det ville ikke være fornuftig å la kommunene bli fristet til å ta opp store lån for å investere i kraftaksjer på vegne av kommunens innbyggere.

På den annen side er det slik at det offentlige eierskapet i Norge er altfor stort fra før. Det er et stort problem for Norge at det offentlige faktisk eier 50 pst. av bedriftene og næringslivet her i landet. Fremskrittspartiet ønsker derfor endringer bl.a. i konsesjonslovgivningen, slik at private kan kjøpe seg sterkere inn i energiverkene. Det ville bidra til at verdien av de kommunalt eide energiverkene kunne øke, og flere kommuner ville med fordel kunne selge sine energiverk til en høyere markedspris enn det de får i dag – til private – og dermed både slette sin lånegjeld og styrke sin økonomiske situasjon vesentlig i fremtiden. Et stort problem for norske kommuner i dag er faktisk høy lånegjeld. Det er et velkjent problem for oss alle. I dag er det altså slik at kommunene må selge sine andeler hovedsakelig bare til Statkraft eller til andre kommuner. Dette gir en altfor lav pris på denne type aksjer, når det er så få kjøpere i markedet.

Forslaget fra SV og Senterpartiet er altså et forslag som på en måte er med på å skru hele utviklingen i energisektoren tilbake i tid, og heldigvis er det ingen andre enn de to partiene selv som synes at forslaget er noe særlig godt. Det er heller ingen tvil om at kommunene ikke er et godt nok profesjonelt eierskap. Kraftbransjen, energibransjen, er i dag blitt særdeles komplisert, og vi trenger profesjonelle eiere som kan ivareta og føre norske energibedrifter videre i en særdeles konkurranseutsatt situasjon, som de kommer til å møte i fremtiden. Derfor er min klare konklusjon at kraftmarkedet og energiverkene må få et mer profesjonelt eierskap, og kommunene passer på ingen måte inn i dette eierskapet.

Karin Andersen (SV): Denne saken dreier seg om Norge som energinasjon. Det har gått en stor oppkjøpsbølge over landet i energisektoren. Den har rullet, og vi vil se at den går videre. Kampen vil stå om markedsandeler og hvem som skal ha milliardinntektene fra elkundene.

Tradisjonelt har Norge hatt stor offentlig kontroll og styring med energiressursene. Spørsmålet er om man ønsker å opprettholde nasjonal styring med dette, og om offentlige eiere er en del av den strategien. Statkraft er nå gitt nye finansielle muskler av stortingsflertallet. Man regner med at de skal ivareta en slik rolle, men det er helt tydelig at flertallet og Regjeringen ønsker at kommunesektoren skal ut som eiere av kraftmarkedet. Fremskrittspartiet og Høyre sier det tydelig og åpent. Arbeiderpartiet sier det ikke, men i praksis er det det denne saken dreier seg om.

For saken er den at det er mange kommuner som i dag er eiere i kraftmarkedet. Og det denne lovendringen som ble vedtatt i fjor vår, gjorde, var å frata kommunene muligheten til å oppføre seg som andre fornuftige eiere og ivareta sine interesser som eiere i kraftmarkedet. De skal nektes noe som andre eiere kun kan nektes av sine bankforbindelser hvis bankforbindelsen mener at de ikke har økonomisk ryggrad til å ta opp lån. Slik ville det også være med kommunesektoren.

Grunnen til at SV ble oppmerksom på dette da vi behandlet lovendringen i fjor vår, var et brev fra Kommunalbanken som komiteen fikk. Og i det brevet skriver Kommunalbanken:

«Kommunalbanken har i sin høringsuttalelse som et eksempel vist til kommunale investeringer i kraftselskaper. I forbindelse med omstruktureringen av kraftsektoren har enkelte kommuner, spesielt i distriktene vist stort engasjement for å bevare kommunal innflytelse og eierskap. Det har eksempelvis forekommet at enkeltkommuner i heleide kommunale kraftlag har vedtatt å selge sin andel av kraftlaget i det åpne markedet. Øvrige kommuner har vedtatt å benytte seg av sin forkjøpsrett ut fra et sterkt ønske om å opprettholde det lokale eierskapet i kraftlaget. Kommunal- og regionaldepartementet har i Ot.prp. nr. 43 vist til at det ved opprettelsen av kommunale aksjeselskaper for ivaretagelse av ordinære kommunale oppgaver vil behov for aksjekapital være begrenset. I eksempelet som nevnt ovenfor derimot hadde kommunene ikke vært i stand til å overta eierandelen uten ved bruk av lånefinansiering. Ved slike lånehenvendelser vurderer både fylkesmennene og finansinstitusjonene på ordinær måte om den samlede gjeldsbyrden ikke er større enn det som er forsvarlig ut fra balanse i årsbudsjett og økonomiplan.»

Det betyr at Kommunalbanken her gir SV og våre medforslagsstillere rett i det vi sier, nemlig at vi her lager et problem for de kommunene som ønsker å opptre som ansvarlige eiere i kraftmarkedet og ivareta sine eierinteresser ut fra hvordan de sjøl vurderer situasjonen, og i samråd med sine kreditorer vurdere en låneopptakssituasjon.

Jeg deler synet til representanten Magnhild Meltveit Kleppa om at vi neppe vil finne storspekulantene blant kommunene. Her er det snakk om å ivareta et langsiktig eierskap, der man først og fremst ønsker å sikre lokalt eierskap.

Hver gang denne saken eller lignende saker diskuteres, snakkes det veldig høyt om den enorme risikoen som er forbundet med oppkjøp av slike aksjer. Det er alltid noe risiko forbundet med oppkjøp av aksjer, men få aksjer har vært så stabile og så trygge på avkastning som kraftaksjene.

Det er nok slik at enkelte kommuner ikke ønsker å opptre i en slik profesjonell eierrolle som det blir vist til, men noen vil det kanskje. Og saken er da den at det vil flertallet og Regjeringen nå nekte dem. De vil nekte denne måten å kunne håndtere sitt eierskap på, noe som på sikt vil gjøre det umulig for kommunene å opprettholde den store andelen av aksjemarkedet som de nå eier. Jeg oppfatter at det er en politisk målsetting med hele forslaget som i utgangspunktet ble forsøkt skjult, og ikke ble tatt opp som en tydelig hensikt med forslaget.

Så til de praktiske innvendingene som har kommet til forslagsteksten som lå i Dokument nr. 8-forslaget. Da saken var oppe i fjor vår, ble det sendt en henvendelse til Regjeringen for å få lovteknisk bistand til å utforme teksten. Lovteksten som kom tilbake, kom på et tidspunkt da komiteen var i ferd med å avgi innstilling, og det var allerede da på det rene at lovteksten som ble foreslått, ikke var spesielt god. Derfor er det også nå gjentatt i forslaget at man i så fall ber Regjeringen komme tilbake med en lovendring som bedre ivaretar intensjonen i forslaget, nemlig at det ikke skal åpnes for et generelt aksjekjøp, men bare for dette spesielle formålet, som både av historiske og eierstrategiske grunner også burde være viktig for Regjeringen å opprettholde.

Jeg skal ikke fremme forslaget om igjen, men jeg må si at jeg er forundret over at Arbeiderpartiet, som i lang tid har vært en forkjemper for at det offentlige fortsatt skal ha en mulighet til å opptre som eiere i dette strategisk og økonomisk viktige markedet i Norge, lar kommunene som sitter med eierskap, i stikken på den måten som dette lovforslaget gjør. Det forbauser meg sterkt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Presidenten vil foreslå at replikkordskiftet begrenses til tre replikker – og anser det for vedtatt.

Einar Johansen (A): Det er jo slik at salg mellom eiere styres av vedtekter og aksjonæravtaler. Hvis man vil ha et salg, er det klart at det går an å selge de aksjene også hvis man tar seg bryet med å endre vedtekter og aksjonæravtaler. Det tar bare litt lengre tid å gjøre det på det viset.

Jeg tror at all erfaring viser at kraftlagene slår seg sammen for å kunne konkurrere i markedet. De små kraftlagene er naturligvis tapere i et slikt spill, for det er store summer det er snakk om. Jeg vil bare vise til at da energiloven kom helt på begynnelsen av 1990-tallet, la man der opp til at man skulle stimulere til større enheter, og det var vel noen som hadde urealistiske mål for hvor store de enhetene skulle bli, og hvor få det skulle være i landet. Iallfall har det beveget seg den veien, selv om det går sakte. Det er klart at her må kommunene skaffe til veie veldig, veldig store summer hvis man skal være med og konkurrere. Jeg er nok tilhenger av nasjonalt eierskap, og det er jo slik at fallrettigheter og konsesjoner også er betinget av nasjonalt eierskap, inntil 75 pst. så vidt jeg husker i farten. Det er ikke slik å forstå at man ikke vil ha et nasjonalt eierskap, men man har andre måter man kan ordne det på.

Jeg vil bare gjenta at kraftomsetningen fungerer bra i dag. Da man startet med oppbyggingen av kraftanleggene, var det naturlig at det oppstod kommunale eierskap eller andelslag som andre brukte som modell for å få lys rundt omkring i by og bygd. I dag er det helt annerledes. Forbrukerne er tjent med større eiere som kan få til en rasjonell drift, og også vi burde være opptatt av at det er det som tjener forbrukerne aller mest, og ikke det at kommunene opptar lån for å sikre seg lokalt eierskap og dermed ikke kan dra stordriftsfordeler og ha de mulighetene som ligger i det å skaffe rimelig strøm fram til forbrukerne.

Karin Andersen (SV): Det er riktig at det er viktig å fokusere på at forbrukerne trenger både en trygg, sikker og rimelig elforsyning, og at det trenger å være profesjonelle eiere for å få til det. Men jeg stusser nok over at representanten Johansen fra Arbeiderpartiet nå nesten i klartekst sier at det er unaturlig at det er kommunene som kan være det, at man har andre måter å ordne dette på og sikre offentlig eie. Jeg regner med at man sikter til Statkraft og den store kapitalutvidelsen som man har fått til der. Det burde kanskje borge for at det betyr at Arbeiderpartiet er helt sikker på at Statkraft skal fortsette som stor eier og ikke privatiseres.

Men når representanten Johansen viser til at det bare er de store enhetene og de store eierne som kan tilby gode vilkår til sine kunder, medfører vel ikke det riktighet. Denne saka dreier seg ikke om at man pålegger kommunene å fortsette som eiere eller pålegger dem å kjøpe seg opp. Det dreier seg om å gi dem den samme muligheten som andre eiere i kraftmarkedet har, nemlig til å ta opp lån når de ønsker å utvide sitt eierskap av strategiske eller forretningsmessige grunner. Slike vurderinger må alle eiere kunne få lov til å gjøre helt uavhengig av hvem de er. Det dreier seg om like regler for dem som opptrer i det samme markedet, og den forutsetningen blir brutt med dette forslaget som er lagt fram nå.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg har inntrykk av at SV fortsatt lever i den tidsalderen da det offentlige hadde monopol på fossekraft og arvesølv. Det var slik det skulle være før i tiden.

Jeg må si at jeg har litt vanskelig med å få tak i formålet, spesielt til representanten fra SV, med dette offentlige eierskapet. Jeg kan ikke se noen særlig praktisk nytte for norsk energiproduksjon at man skal få et slikt eierskap som det sannsynligvis her legges opp til. Da energiloven kom i 1990, ble energimarkedet liberalisert. Den gangen var det over 200 energiverk. Alle sa den gangen at det skulle ned til fem-seks-sju-åtte-ni-ti, det skulle skapes større enheter, og det skulle bli konkurranse. Den utviklingen har gått noe tregere. Selv om enkelte fortsatt ønsker at det skal være et sterkt offentlig eierskap i energisektoren, og at arvesølvet må beholdes på offentlige hender, vil jeg gjerne få spørre om det er slik at SV legger opp til at vi skal få en ny type rike kraftkommuner. Vi vet at de kommunene – jeg kan nevne Bykle i mitt fylke Aust-Agder, som er landets rikeste kommune – som har mye kraftressurser og kraftproduksjon innenfor sine grenser, er blant landets rikeste målt i inntekter pr. innbygger. Hvis noen kommuner skulle gå til store oppkjøp av kraftaksjer, kunne det ikke bli en bieffekt at vi fikk nye kommuner som ble veldig rike, mens andre igjen ble fattige fordi de solgte til en dårlig pris – og man får en dårlig pris i dagens marked.

Karin Andersen (SV): Grunnen til at vi er opptatt av energisektoren, er at det er store verdier der. Det har det vært, og det kommer det til å være framover. Det kommer til å være meget verdifulle papirer for dem som eier disse ressursene. Det er inntekter på dette, og det dreier seg om styring. SV har ingen ting imot at det offentlige får inntekter. Tvert imot, vi synes det er helt riktig både at det offentlige sikrer strategisk eierskap, og at det offentlige kan få inntekter av virksomhet som kaster mye av seg. I kraftsektoren er det både bedriftsøkonomisk fortjeneste og grunnrente. Så det er en svært viktig sektor.

Så spør representanten fra Fremskrittspartiet om det er noe problem at noen kommuner i så fall vil bli rike av å være eiere. Nei, det at noen kommuner blir rike, er ikke det største problemet SV ser. Vi ser nok et større problem i at rikdom hoper seg opp på private hender og på forretningsmessig basis, som det er mye vanskeligere å kunne fordele ut igjen til oppgaver som er vesentlige og viktige.

SV har i denne saken overhodet ikke tatt opp igjen noen omkamp på energiloven, og det er ikke det denne saken dreier seg om. Den dreier seg altså om det Fremskrittspartiet burde forstå, nemlig like regler for dem som skal opptre i det samme markedet. Her lager man ett sett med regler for private aktører og eiere og et annet sett med regler for kommunale eiere, for de får nemlig ikke lov til å oppta lån hvis de skal ivareta eierskapet sitt på en fornuftig og langsiktig måte. De kan velge å selge, de kan velge å kjøpe, men nå har man altså bestemt at de ikke skal kunne gjøre det samme som andre eiere. Det er et prinsipp som jeg i hvert fall hadde håpet at Fremskrittspartiet hadde skjønt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Sylvia Brustad: I Ot.prp. nr. 43 for 1999-2000 foreslo Regjeringa en presisering av gjeldende låneregler for kommunesektoren. Denne endringa førte til at kommunene ikke lenger har adgang til å ta opp lån for å kjøpe aksjer, og lånefinansiert aksjekjøp innebærer en risiko for økonomisk tap som kommunene etter vår mening ikke bør kunne ta.

Kommunene skal jo ivareta viktige samfunnsoppgaver, som f.eks. drift av barnehager og skoler for sine innbyggere. Lova, slik den er i dag, gir kommunene adgang til å lånefinansiere slike investeringer som er nødvendige for å tilby disse velferdstjenestene. Jeg mener at å åpne for at kommunene kan lånefinansiere kjøp av aksjer, kan ha flere negative konsekvenser.

Om en kommune tar opp store lån for å kjøpe aksjer, vil kommunen få en tyngre gjeldsbyrde. Dette vil medføre at den neste generasjon innbyggere i kommunen vil kunne sitte igjen med høy gjeld. En del av kommunens framtidige inntekter må derfor benyttes til å betjene denne gjelden i stedet for til bedre velferdstjenester for innbyggerne. Resultatet av dette kan bli et redusert tjenestetilbud. Lovforslaget fra representantene Kleppa og Andersen er riktignok basert på en framtidig forventet avkastning på disse aksjene. Selv om vi forventer at kraftsektoren kaster midler av seg i framtiden, vil dette neppe gjelde alle kraftselskaper. For enkeltselskaper vil avkastningen kunne bli liten eller utebli helt. Som resultat vil da kommunen kunne sitte igjen med høy gjeld og ikke noe forventet overskudd, som skulle ha finansiert velferdstilbudet i kommunen.

Hensikten med forslaget fra Kleppa og Andersen slik jeg forstår det, er å åpne for at kommunen kan lånefinansiere kjøp av kraftaksjer. Jeg vil påpeke at det i lovteksten ikke er mulig å skille mellom kjøp av aksjer i et kraftselskap og kjøp av aksjer i et hvilket som helst annet selskap som er notert på norske eller utenlandske børser. Også på dette grunnlaget er det at jeg har frarådd å foreta de foreslåtte endringene i loven.

Kommunelovens regler om økonomisk forvaltning bør bidra til en sunn og god økonomistyring i kommunene. Med en god økonomisk styring vil kommunene kunne sikre et stabilt velferdstilbud både på kort og på lang sikt. Jeg ønsker ikke å hindre at kommuner som har egne midler, kan kjøpe aksjer i kraftmarkedet. Jeg mener imidlertid at å lånefinansiere kjøp av aksjer i praksis vil påføre kommunene for stor risiko.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er eit uttrykk som seier at der det er vilje, der er det veg. Eg synest både brevet frå statsråden og hennar innlegg i dag viser at ho ikkje er interessert i å undersøkja moglegheitene noko nærmare. Eg finn grunn til å minna om at det faktisk ikkje er kreativiteten korkje i SV eller i Senterpartiet som ligg til grunn for det forslaget som er fremma, men ei påvising frå Kommunalbanken til komiteen av kva endringane i kommunelova i fjor innebar.

Det er faktisk òg slik at for den som er opptatt av at mange kommunar har ei høg gjeldsbyrde, vil det her liggja moglegheiter for avkasting, som basis for finansiering av offentlege tenester. Eg merka meg at statsråden på dette punktet faktisk er einsidig opptatt av å sikra dei kommunane som frå før har midlar, moglegheiter til å skaffa seg ytterlegare inntekter.

Intensjonen bak er altså den som Kommunalbanken peikte på. Det er kommunar som i dag er interesserte i å vareta lokal eigarskap. Nokre er kvar einaste veke pressa til å vurdera å selja sine kraftaksjar fordi det ikkje er samsvar mellom oppgåver og midlar i dag. Men nokre kommunar ynskjer altså at det framleis skal vera mogleg å vareta den lokale eigarskapen med dei fordelane dei ser det har.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg har for så vidt ikke så veldig mye mer å legge til i forhold til det jeg sa i mitt forrige innlegg.

Jeg tror at vi må konstatere at vi i denne saken er uenige. Jeg mener at det er en for stor risiko å la kommunene få muligheten til å lånefinansiere kjøp av aksjer. Det vil kunne føre til, som jeg sa, at en del kommuner vil opparbeide seg stor gjeld som andre i framtida vil være nødt til å betale, og som jeg også tror vil kunne gå ut over det tjenestetilbudet som kommunene skal ha til sine innbyggere. Jeg har ikke noe mer å legge til enn det jeg sa i mitt forrige innlegg. Her er vi uenige, og jeg er glad for at det er et flertall som støtter det som også er Regjeringas syn.

Karin Andersen (SV): Statsråden tegner et bilde av kommuner som man frykter skal løpe av sted og ta opp svære lån som skal sette over styr muligheten både til å bygge barnehager, skoler og ivareta sine primæroppgaver.

Jeg vil minne om at denne nye loven har gjeldt i ett år. I alle år før det har kommuner hatt mulighet til å ta opp slike lån. Det var altså i 1991 den nye energiloven kom, og det betyr at vi har flere års erfaring bak oss med både ny energilov, mange kommunale energieiere og mulighet til å ta opp lån. På hvilket grunnlag og hvilke erfaringer er det Regjeringen bygger det syn at kommunene kommer til å oppføre seg så uansvarlig at de kommer til å søke om store låneopptak som de ikke greier å betjene? Jeg har til gode å se slik løslevnet fra kommunenes side. Tvert imot opplever jeg at de fleste av dem er svært forsiktige. Og jeg tror ikke det er så veldig mange kommuner som vil ha bruk for en slik mulighet som denne åpningen ville gi, men jeg reagerer sterkt på at man setter kommunene i en annen konkurransesituasjon enn andre eiere.

Så vil jeg spørre til slutt om det er Regjeringens politikk gjennom dette lovforslaget at kommunesektoren sakte, men sikkert skal fases ut som eiere i energisektoren. Hvis det ikke er det, vil Regjeringen om ikke altfor lenge være nødt til å endre denne loven igjen slik at kommunesektoren kan ivareta eierskapet sitt på en fornuftig måte, slik som andre eiere kan, hvis man fortsatt ønsker et slikt eierskap. Hvis ikke, vil dette i praksis være en måte der man langsomt skviser kommunene ut som eiere i kraftsektoren.

Statsråd Sylvia Brustad: Når Regjeringa mener at vi bør ha et regelverk som bidrar til en sunn og god økonomistyring i kommunene, betyr ikke det at vi betrakter kommunesektoren som uansvarlig, slik som representanten Andersen her antyder, men vi mener rett og slett at lånefinansiert aksjekjøp, slik som foreslås, innebærer en risiko for økonomisk tap som kommunene ikke bør ta.

Regjeringa har ikke gjennom behandlinga av denne saka tatt stilling til det siste som representanten Andersen var opptatt av, nemlig kommunesektoren som eiere eller ei. Det er ikke det som er temaet i denne saka.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og replikkordskiftet er dermed avsluttet.

Sverre J. Hoddevik (H): Det var et innlegg fra Senterpartiet for betydelig tid siden som fikk meg til å tegne meg på talerlista. Her ble Høyre nærmest beskyldt for å ha uttrykt mistillit til lokaldemokratiet, og det er på ingen måte tilfellet. Derimot har Høyre høyst begrenset tillit til norske kommuner som spekulanter, og det blir jo noe helt annet naturligvis, for det er det vi i dette tilfellet snakker om.

Jeg skal innrømme at vi gjennom en årrekke har hatt problemer med det som heter vertikalt integrerte kraftselskap, der man har hatt formidlingssalg, produksjon og linjeeierskap i samme selskap. Og hvis man får utsalg i et sånt selskap, kan enkelte som vil ta ansvar for linjene, få et visst økonomisk problem. Men forslagsstillerne her snakker jo ikke om infrastruktur, de snakker ikke om et offentlig ansvar, nei, her er det snakk om strategiske oppkjøp og avkastning. Det er det SV og Senterpartiet har som argumentasjon. Og det er det som forundrer meg i denne situasjonen, at man ikke er opptatt av en utfasing av offentlig eierskap der man tar vare på det som er et offentlig ansvar, nemlig infrastruktur.

Så vil jeg peke på mindretallsmerknaden der man sier:

«Det er grunn til å peke på at kommuner som på et aktuelt tidspunkt har egne midler til å foreta aksjekjøp til dette formålet, kan gjøre like fatale vurderinger som de som ville være avhengig av lån …».

Dette er en gedigen misforståelse fra mindretallets side. Det er faktisk slik at en kan gjøre like dårlige forretninger med egne midler som med lånte midler, men fataliteten av det er annerledes. Og det har statsråden og saksordfører gjort rede for; fataliteten er annerledes når disse dårlige disposisjonene blir gjort med lånte midler enn om de ble gjort med oppspart kapital.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg takkar for Hoddevik si klargjering av Høgre sitt standpunkt. Eg kan berre nok ein gong konstatera at det heller ikkje frå Høgre si side er vilje til å setja seg inn i på kva bakgrunn dette forslaget vart fremja, den henstillinga, den påvisinga som kom frå Kommunalbanken i forhold til dei grensene som no vart sette, der moglegheita altså har vore der før, men der endringa i fjor førte til ei innstramming.

Så gjev Høgre sitt innlegg meg moglegheit til eit spørsmål som gjeld framtidig eigarskap innan kraftsektoren. Dersom Sverre Hoddevik skulle gi råd om på kva måte ein framover skulle sikra offentleg og lokal eigarskap, ville han då meina at det hadde noko for seg å framleis gi lokale folkevalde moglegheit til å ta opp lån i ein situasjon der dei var utan likvide midlar? Det kunne til og med gjerast med ei tidsavgrensing. Ville han gi det rådet, eller meiner han at den innstramminga som no har skjedd, ikkje får følgjer? Eg vil påstå at Karin Andersen (presidenten klubbar) vil få rett i høve til konsekvensane dette vil ha når det gjeld utfasing (presidenten klubbar).

Presidenten: Tiden er ute.

Sverre J. Hoddevik (H): Det er slik at evnen og viljen til å sette seg inn i hva dette dreier seg om, kan variere, men jeg kan forvisse representanten Meltveit Kleppa om at disse praktiske situasjonene har undertegnede sett på nært hold gjennom mange år. Slik at det er ikke helt ukjent for undertegnede hva som skjer i disse kommunale selskapene.

Jeg har tidligere i mitt innlegg sagt at det finnes kuriøse situasjoner med hensyn til infrastruktur der enkelte kommuner kan komme i en litt klemt situasjon. Men det er også fra Høyres og min side sagt at i disse spesielle situasjonene vil, med et slikt verktøy som man legger opp til her, bivirkningene være umåtelig mye større enn de tilsiktede virkningene. Så da må man fremme et forslag av en helt annen spesiell karakter hvis man skal treffe den kuriositeten som Meltveit Kleppa og undertegnede nå debatterer. Noe råd for øvrig er ikke lett å gi utover det som allerede er sagt, men jeg føler for så vidt at saken så langt er utdebattert og har ikke mer å legge til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2.