Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 45 minutter, Kristelig Folkeparti 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Asmund Kristoffersen (A) (ordfører for saken): Det er først og fremst pasientene som får glede av at Arbeiderpartiet nå får flertall for Regjeringens reformering av spesialisthelsetjenesten. Endelig får vi et redskap der en har mulighet til å få slutt på et uverdig svarteperspill mellom fylkeskommune og stat ved at staten overtar eierskapet fullt og helt for de offentlige sykehusene og organiserer driften gjennom helseforetak.

Helseforetakene er velferdsprodusenter og skal ikke drives med økonomisk overskudd eller utbytte som formål.

• Å levere helsetjenester skal være et offentlig ansvar.

• Finansieringsansvaret plasseres ett sted – hos staten.

• Organisering av f.eks. sykehusene som selvstendige helseforetak, 100 pst. eid av staten gjennom de regionale helseforetakene, gir ansvar og myndighet der driften utføres.

• Gjennomføringen av de nasjonale helsepolitiske mål vedtatt av Stortinget, sikres ved at helseministeren har myndighet til gjennom foretakene å sette dette ut i livet i hele landet.

• De ansattes representasjon i foretaksstyrene gis langt større innflytelse enn dagens ordning medfører.

• De ansattes rettigheter skal videreføres og sikres gjennom gjeldende avtaleverk og pensjonsavtaler og – det er viktig – én felles arbeidsgiverorganisasjon.

• Brukerinnflytelsen blir bedre i dag ved at det lovhjemles at virksomhetene får plikt til å etablere ordninger der en systematisk og planlagt innhenter brukernes erfaringer og synspunkter.

• Det blir for første gang i norsk lov forbud mot å privatisere de offentlige sykehusenes kjernevirksomhet.

• Salg av sykehus kan kun gjennomføres etter vedtak i Stortinget.

• Et sykehus eller et helseforetak kan ikke gå konkurs.

Det at staten overtar det hele og fulle ansvar, er ikke et opplegg som påskjønner privatisering eller nedleggelse. Det er derimot et opplegg for å ruste opp det offentlige helsevesenet til å møte folks framtidige behov.

Det er sagt at denne helsereformen er den største reformen etter Harald Hårfagres samling av Norge. Mange vil mene at det er å ta munnen litt for full. Men at vi går inn i en betydelig reformtid i det norske helsevesenet, kan neppe bestrides.

Tidligere helseminister Gudmund Hernes la uttrykket «Pasienten først» til grunn for sine utredninger og forslag, noe som er videreført gjennom utviklingen av pasientrettighetslovgivningen. Dette har gitt pasientene større innflytelse gjennom rett til helsetjeneste, klar klageadgang og fritt sykehusvalg. Den som måtte tro at dette ikke påvirker helsetjenestene, velger å stikke hodet i sanden.

Samtidig har jeg gjennom mange år i sosialkomiteen merket en stadig sterkere diskusjon om uklare ansvarsforhold. Det er også reist mer påtrengende spørsmål om vi får det optimale ut av personell- og ressursinnsatsen i helsevesenet.

Med en legedekning i den absolutte verdenstopp – i 2000 293 innbyggere pr. yrkesaktiv lege – og helseutgifter også helt i verdenstoppen – nr. 3 i verden etter USA og Sveits, målt i forbruk pr. innbygger – er det et paradoks at vi har lange ventelister, korridorpasienter og pasienter som må sendes ut av landet for å få kurant behandling.

Selv om vårt helsevesen er meget bra, må en på bakgrunn av det jeg så langt har sagt, se etter forbedringer. Selv om den statlige overtakelse av eierskap og ansvar i seg selv ikke løser noe, er dette etter Arbeiderpartiets syn en nødvendig forutsetning for å få til hardt tiltrengte forbedringer.

Forskerne forteller oss om økende behov for helsetjenester, der følgende faktorer har betydning:

• den medisinsk-teknologiske utvikling

• alderssammensetningen av befolkningen – en går mot en stadig eldre befolkning og flere eldre eldre

• helsetilstanden i befolkningen

• inntektsøkningen i samfunnet – de fleste av oss blir rikere og rikere

• og i nær framtid: den betydning som genteknologi, genterapi og stamcelleforskning kan få for både diagnostisering og behandling av folks sykdommer

Jeg er meget godt tilfreds med at stortingsflertallet gir tilslutning til helheten i helsereformen – en viktig forutsetning for å videreføre alt som er godt i norsk helsevesen, og forbedre det som ikke er godt nok.

Det er selvsagt ikke uproblematisk at mange ulike grupperinger ikke er enig i alle deler av helsereformen. Jeg skjønner at enkelte grupper ansatte føler usikkerhet når en skal foreta en stor reform i helsetjenesten. Derfor påhviler det storting, regjering og de etter hvert nye foretaksledelsene å sikre de ansatte minst like gode arbeidsvilkår som det de har i dag. Arbeidstakerorganisasjonene må sørge for at representasjonen i styrene fordeles på de aktuelle arbeidstakergrupper, jeg tenker ikke minst på de grupper som både i dag og i framtiden kan være mest utsatt, dvs. de som arbeider utenfor det som kalles kjernevirksomhet.

Det er også viktig at en får en mest mulig enhetlig og felles tjenestepensjonstilknytning, slik at en ikke får uheldige innbyrdes konkurranseforhold på pensjonsområdet.

Når det gjelder selve innholdet i helsereformen, er organiseringen i helseforetak helt sentral. Det er viktig at organiseringen blir slik at staten ivaretar sin eieroppgave uten at det bygges opp sentrale byråkratier.

Penger og personell må settes inn der pasientene er, med stor frihet og stort ansvar for helseforetakene, slik at ressursene utnyttes godt. De regionale helseforetakene har bl.a. ansvar for at regionen har et mest mulig komplett spesialisthelsetjenestetilbud til sin befolkning. Dette betyr et skille mellom den overordnede planleggingsstrategi, som er de regionale helseforetakenes ansvar, og den operative drift, som legges til helseforetakene, enten det nå er flere sykehus eller virksomheter som samarbeider og går inn i ett foretak, eller det er enkeltvirksomheter som utgjør helseforetaket.

Jeg er tilfreds med at det ikke er tilslutning til det jeg har oppfattet å være Høyres tanke om et eget bestillingsorgan. Så langt jeg kan se, er erfaringene fra England, som har et slikt system, ganske skremmende. Der er det bygd opp et enormt bestillingsbyråkrati. Det må være slik som det i hovedsak er i dag, at den aller viktigste bestilleren blir primærlegen, som sammen med sin pasient velger behandlingstilbud ut fra den pasientrettighetslovgivning som nå er på plass, og er tatt i bruk.

Kjernepunktet i reformen er at ansvar og beslutninger legges så nær pasienten og personalet som mulig. Derfor har jeg sagt at denne reformen i høy grad er en ansvarsreform, der det ikke skal være så lett for noen å fraskrive seg ansvar. De regionale helseforetakene følger dagens inndeling i helseregioner. Dette er bra og gir gode muligheter til å videreføre det som alt er gjort gjennom det regionale helseplanarbeidet. Om framtiden måtte kreve en annen inndeling, er det en fullmakt som gjennom denne loven blir delegert til den til enhver tid sittende regjering.

Som jeg i stikkords form nevnte i starten, kan ikke saker av vesentlig betydning gjennomføres uten helseministerens eller Stortingets godkjenning og vedtak. Årsaken er enkel. Foretakene utfører ikke næringsvirksomhet, men ivaretar interesser av grunnleggende betydning for velferden i samfunnet.

Jeg er også glad for at reformen inneholder en bestemmelse som hindrer aksjedannelse av de offentlige sykehusenes kjernevirksomhet, og at kjernevirksomheten skal skjermes fra utskilling og privatisering. Jeg vil tro at foretakene også ser seg tjent med selv å drive annen virksomhet, som f.eks. kjøkkentjeneste, tekniske tjenester m.m. Jeg tror dagens praksis fra sykehusene viser at det er klokt, og at det kan være lønnsomt.

Jeg vet at brukerorganisasjonene gjerne ville hatt direkte representasjon i styrene. Jeg tror at brukerne kanskje får minst like stor innflytelse gjennom de forpliktende samarbeidsorganer som etableres. Jeg forventer at de ulike regionale helseforetakene tar dette på alvor og etablerer de organer som det nå blir gitt lovhjemmel for, dvs. har en formalisert kontakt med brukerorganisasjonene og representanter for forbrukerne. Deres erfaring er viktig å ha med videre i spesialisthelsetjenesten.

Ved siden av den politiske styring som nå skjer fra storting og regjering, er det i lovforslaget foreslått regionale rådsorgan, eventuelt sammensatt av sentrale regionale politikere. Dette organet er tiltenkt viktige funksjoner i forhold til de regionale strategier og planer og vil gi muligheter for regional innflytelse når det gjelder de langsiktige linjer i utviklingen av helsetilbudet i regionen. Samtidig vet vi at Stortinget trolig vil vedta en oppgavefordeling som tilfører fylkeskommunene større ansvar på planleggingssiden, og at vi også i det kan legge inn den helsepolitiske planleggingen.

Jeg hadde ventet at flere partier, ikke minst sentrumspartiene, hadde støttet dette. De har på en meget høyrøstet måte påstått at denne reformen led av et lokalpolitisk og politisk demokratisk underskudd. Jeg tar avstand fra det. Vi som sitter i denne sal, er jammen politisk valgt, det vet alle som har vært gjennom nominasjon og videre arbeid i Stortinget. Jeg fratar meg ikke retten til å være folkevalgt og dermed kunne utøve innflytelse på helsepolitikken.

Jeg lurer på hva regionenes og fylkeskommunenes politikere sier dersom disse partiene, som jeg nevnte, skulle stemme ned opprettelsen av dette rådsorganet. Jeg vil langt på vei kalle det for en uvennlig handling i forhold til fylkespolitikerne.

Med denne reformen på plass er Helse-Norge klar for den europeiske spesialisthelsetjenestens Champions League!

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Are Næss (KrF): Det lovforslag vi i dag behandler, er blitt kalt den største reform siden Harald Hårfagre. Sammenligningen svikter på mange punkter. Harald Hårfagre må ha vært en betydelig personlighet, og han tok den tid som var nødvendig for å gjennomføre sitt prosjekt. Statsråd Tønne er ikke mer Harald Hårfagre enn det jeg er, det kan alle se, og han har valgt å kjøre sitt prosjekt igjennom på uansvarlig kort tid, og derfor også på en måte som gjør at han skyver problemene foran seg. Og når Harald Hårfagre innlemmet Vestlandet i Norge, hadde jo dette klare fordeler, i alle fall for resten av Norge. Denne loven vil vise seg ikke å være til fordel for noen del av landet.

Det er likevel en omfattende og radikal endring som foreslås, og det er bemerkelsesverdig at jo mindre peiling Arbeiderpartiets helseministere har på helsevesenet, desto større reformer dukker de opp med. Her synes det å være en årsakssammenheng.

Dette lovforslaget innebærer et helsepolitisk tidsskille, og ikke bare i det ytre, ved at Arbeiderpartiet slår inn på en linje der de må støtte seg til Fremskrittspartiet og Høyre, ja, der disse partier jubler for forslaget som et uttrykk for at Arbeiderpartiet endelig er begynt å føre høyresidens helsepolitikk. Dette er ikke bare et spørsmål om organisering av sykehusene og spesialisthelsetjenesten for øvrig. For under slike endringer ligger det, bevisst eller ubevisst, alltid en ideologi, et tankesett som sier noe om hvilke verdier man bygger på. Derfor blir kampen om en omfattende organisasjonsendring i helsevesenet også det vi med et litt pretensiøst uttrykk kan kalle en kamp om helsevesenets «sjel».

Sentrumsregjeringen la fram en stortingsmelding om verdier i helsevesenet. Det var første gang verdispørsmål i denne sammenheng ble tatt opp til grundig gjennomgang og debatt. Meldingen fikk stor og bred tilslutning. Men noen innvendte at det her var mye ord. Ja, det er bare det at ordene er viktige, fordi nettopp ordene formidler verdiene, formidler det vi står for. Da blir kampen om ordene, kampen om begrepene, viktig, fordi disse begrepene som bygger på de ulike ideologier, former vår forståelse f.eks. av helsevesenet.

Denne proposisjonen er på mange måter teknokratenes og økonomenes inntogsmarsj i helsevesenet. Den er et forsøk på å gjøre deres begrepsverden styrende.

Hva vil vi så med helsevesenet? Svarer vi med helsevesenets språk eller med kremmerspråket? Debatten omkring lovforslaget og de ulike merknadene i innstillingen tydeliggjør dette. Fra høyresiden har begreper som «bestiller» og «utfører» fått en framtredende plass. Dette er mytologiske begreper fra Høyres himmel, eller fra kremmerverdenen, men det blir vel samme sak. Det er ikke helsevesenets språk. Helsevesenets språk er: pasienten i sentrum, mennesket i sentrum. Lovforslagets språk er: økonomisjefen i sentrum, eller kanskje byråsjefen i departementet?

Kristelig Folkeparti er mot hele dette lovforslaget. Vi har merket oss at det også er holdningen til nesten alle yrkesorganisasjoner tilknyttet helsevesenet. Organisasjonene kan selvsagt mistenkes for egeninteresse, men det kan ikke være hele forklaringen. Jeg har arbeidet i eller nær helsevesenet i godt over 30 år, og jeg har jobbet sammen med mange representanter fra mange ulike yrkesgrupper. Det de alle har hatt felles, er at de har vært på pasientens side, med en innsats ofte langt utover krav i henhold til regelverk og arbeidstid. Det er disse menneskene som er mot dette lovforslaget.

Slik Kristelig Folkeparti ser det, er det bare en god offentlig helsetjeneste som kan gi oss den hjelp vi trenger, når vi trenger den, og der vi trenger den. Når det gjelder spesialisthelsetjenesten, har det vokst fram en erkjennelse av at fylkeskommunene på mange måter er for små enheter, samtidig som staten på mange måter er for fjern for mange beslutninger som må tas. Etter vår mening er helseregionene et tjenlig nivå i denne sammenheng, og det har utviklet seg et godt faglig og politisk samarbeid mellom fylkeskommunene i de fem helseregionene. Dette samarbeidet ønsker Kristelig Folkeparti å bygge videre på. Fylkeskommunene har vist at de kan samarbeide, og sentrumsregjeringens forslag til tilknytningsregler for sykehusene burde fått blitt utprøvd i helseregionene.

Kristelig Folkeparti ønsker et helsevesen, en spesialisthelsetjeneste, der folkevalgte politikere har og tar politisk ansvar. Dette lovforslaget fjerner folkevalgt innflytelse til fordel for en modell med styrer som er ansvarlige direkte mot departementet og helseministeren. I denne modellen blir Stortinget det eneste folkevalgte kontrollorgan. Så blir det sagt at Stortinget så allikevel skal gi de overordnede helsepolitiske retningslinjer. Det er sant, og det er sannelig en stor og tidkrevende nok oppgave for Stortinget. Men konsekvensen av dette lovforslaget blir at enten må Stortinget i tillegg ta de helsepolitiske avgjørelser som nå tas i fylkeskommuner og helseregioner, eller så blir disse avgjørelsene tatt administrativt av foretaksstyrer og departement. Og jeg går ikke med på at det her er snakk om «faglige» avgjørelser. Dette dreier seg om politikk. Det er politiske og ikke faglige avgjørelser når en skal velge om det skal bygges et sykehus på det ene eller det andre sted, og om den ene eller annen form for virksomhet skal ligge til dette eller til et annet sykehus. Slike avgjørelser bør tas av representative og ansvarlige politiske organer med nærhet til pasienten, ikke i Stortinget og fremfor alt ikke i foretaksstyrer eller i departement. Hovedproblemet er altså ikke statlig eierskap i seg selv, men måten dette eierskap skal utøves på.

Kristelig Folkeparti er imot hele loven, og det har vi gitt klart uttrykk for. Vi har imidlertid også gjort klart at dersom vi ved vår stemmegivning på noe punkt kan hindre at loven blir så dårlig og etter vårt syn så uhensiktsmessig som den i utgangspunktet er, vil vi gi vår støtte til det minst dårlige alternativ. For eksempel vil vi støtte brukerrepresentasjon i foretaksstyrene ved at pasientorganisasjonene gis anledning til å velge et styremedlem. Dette har vært et klart ønske fra organisasjonene. Dette ønsket vil vi gjerne etterkomme, selv om jeg for min del vil advare alle og enhver mot å la seg representere i disse styrene, hvor de etter min mening uansett vil få en gisselfunksjon.

En slik gisselfunksjon vil også medlemmer i de foreslåtte regionale rådsorgan få. Disse rådene er et snedig knep for å få helsepolitisk debatt ut av folkevalgte organer med beslutningsmulighet og inn i «supperåd», som ingen reell innflytelse vil ha. Jeg håper disse rådene ikke blir vedtatt opprettet. Hvis de blir det, vil jeg også her advare mot at en lar seg lure til å delta i disse.

Saksordføreren la stor vekt på disse rådsorganene og stilte spørsmål spesielt til sentrumspartiene om hva fylkespolitikerne ville si hvis vi skulle stemme ned disse rådsorganene. Jeg kan berolige saksordfører med at vi her har vært i kontakt med våre fylkespolitikere, og vi har fått entydige råd om at disse ikke ønsker at den helsepolitiske debatten og beslutningene blir tatt ut av de eksisterende folkevalgte organer og brakt inn i disse rådene, som altså ingen innflytelse har.

Til slutt vil jeg ta opp de mindretallsforslag som Kristelig Folkeparti fremmer sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Presidenten: Presidenten vil påpeke at supperåd neppe er et helt passende uttrykk i det parlamentariske språk.

Are Næss (KrF) (fra salen): Det stod i anførselstegn. Men man kunne jo sagt råd med henblikk på inntak av flytende næringsmidler.

Presidenten: Det kunne man sikkert ha gjort.

Representanten Are Næss har tatt opp de forslag han refererte til.

Annelise Høegh (H): Etter den sammenhengende klagesang som representanten Næss nå fremførte, minnes jeg en replikkveksling fra 1970-tallet mellom daværende statsminister Trygve Bratteli og en representant – jeg tror det var en annen Kristelig Folkeparti-representant – som ville helle en dråpe malurt i begeret i en debatt, hvorpå statsminister Bratteli gikk opp og sa: Ærede president! Hvorfor bare en dråpe av en slik væske som representanten synes å ha slik rikelig tilgang til? (Munterhet i salen) Det rant meg, som sagt, i hu.

Ellers hadde jeg tenkt å åpne med å si: endelig. Endelig skal det blir slutt på spill og ansvarsfraskrivelse i norsk helsevesen. Endelig skal pasientenes behov for rask og effektiv behandling der det er ledig kapasitet, gå foran lokalpolitiske hensyn og ansattes hensyn. Endelig skal Norge bli ett helserike. Det er på høy tid. Altfor lenge har andre interesser enn pasientenes fått dominere i helsepolitikken. Derfor sliter vi med altfor lang ventetid for mange behandlinger. Det er bare når storting og regjering får det direkte ansvaret for bevilgninger, prioriteringer og funksjonsfordeling gjennom en nasjonal sykehusplan, at vi kan sikre likeverdig behandling uansett hvor en bor i landet. Det er bare når sykehusene blir fristilte som egne rettssubjekter, at de kan gjøre gagns arbeid uten utidig innblanding i daglige driftsprioriteringer fra politisk hold. Derfor er de helsepolitiske argumentene for statlig ansvar for fristilte sykehus så åpenbare.

Dette er likevel bare ett ledd i en langt mer omfattende reformprosess, som begynte med innføring av innsatsstyrt finansiering og fritt sykehusvalg. For norsk helsevesen har lenge vært overmodent for reformer, og det er riktig som Næss var inne på, at det er Høyre og Fremskrittspartiet som har gått i bresjen. Men vi er glade for at Arbeiderpartiet har kommet etter. Statlig ansvar er et nødvendig, men ikke et tilstrekkelig skritt på veien til å friskmelde norsk helsevesen. Høyres videre plan er klar:

• 1. Den innsatsstyrte finansieringen, ISF, må forhøyes til minst 60 pst., og selvsagt skal den gå direkte til sykehusene.

• 2. Nasjonalt statlig ansvar må kombineres med stor grad av lokal frihet for det enkelte sykehus innenfor de vedtatte økonomiske og helsepolitiske rammer. Med dagens vedtak er dette i beste fall uklart, i verste fall opp til hvor «innblandingskåt» den til enhver tid sittende helseminister er.

• 3. Skillet mellom statens rolle som bestiller og utfører av helsetjenester må lovfestes. Dette er ikke ord som ikke passer i helsevesenet. Are Næss må være lite kjent i den helsepolitiske debatt utenfor denne sal dersom han ikke har hørt dette både fra pasientrepresentanter og ulike yrkeskategorier i helsevesenet. Og derfor har Høyre fremmet lovforslag om at det offentliges plikt til å sørge for at befolkningen har tilgang til kvalitativt gode helsetjenester, legges til statlige forvaltningsorganer i helseregionene. Dette bør være et direkte politisk ansvar, slik vi ser det.

• 4. På sikt bør flere statlige sykehus kunne overtas av ideelle, frivillige eller andre private interesser. Slik vil det bli mer konkurranse om å gi det beste helsetilbudet, og nye tanker og ideer vil lettere kunne vinne frem.

Det avgjørende for Høyre er å fastholde det offentlige ansvaret for finansiering, prioritering og funksjonsfordeling av helsetjenesten. Vi tror dette ansvaret vil bli klarere og mer fremtredende dersom staten må konsentrere seg om denne oppgaven. Da blir det ikke så viktig, nemlig, om det er offentlige eller private som eier og driver sykehusene. Privatisering vil det iallfall ikke bli når sykehusvesenet/helsevesenet skal 100 pst. offentlig finansieres. Den viktigste styringen vil ligge i de helsepolitiske og økonomiske rammene storting og regjering gir til sykehusene.

Det har tatt lang tid for et flertall på Stortinget å komme frem til erkjennelsen av at denne statlige ansvarsreformen er best for at det skal være pasientinteressene, ikke lokalpolitikken eller ansattes behov som skal stå i sentrum for helsepolitikken.

For å være litt personlig har min familie kjempet for dette siden 1969. Den gang var Jo Benkow saksordfører for sykehusloven, men han fikk ikke stortingsgruppen med seg på statlig ansvar. Det fikk heller ikke Christian Erlandsen eller undertegnede på 1980-tallet. Men etter stadig sterkere krav om statlig ansvar fra så vel pasientorganisasjoner som helsefaglige og profesjonelle miljøer, har dette synet vunnet gjennom i Høyre.

Det er vanskeligere for et parti med en historie som ansvarlig for styring av helsevesenet å legge om politikken, enn for partier uten slik ballast. Derfor var det naturlig nok Fremskrittspartiet som var først ute – ære være dem for det. Sistemann så langt er Arbeiderpartiet. Men jeg har jo lagt merke til at motkreftene også i det partiet har vært mange. Derfor har det krevd både mot og handlekraft av helseministeren å legge frem dagens lov om helseforetak. Det vil jeg gjerne takke helseminister Tønne for, selv om Høyre har en del vesentlige innvendinger til deler av forslaget.

Det er likevel et stort flertall som står bak dagens innstilling. Det er bra. Men flertallet burde etter Høyres mening vært mer robust. Dersom vi hadde arbeidet oss mer sammen og kommet frem til en felles forståelse av sentrale paragrafer som regulerer salg av sykehusvirksomhet, utskilling av medisinske funksjoner og samarbeid med private, så ville loven blitt mer robust. Høyre beklager derfor at Arbeiderpartiet ikke har vist vilje til dette.

Forklaringen er vel at allerede før Tønne la frem sitt lovforslag, var representanten Alvheim ute og lovet det subsidiær støtte! Forstå det den som kan. Hvorfor skulle da Arbeiderpartiet forhandle? Ingen kan vel egentlig fortenke dem i at de foretrekker å få flertall for det aller meste urørt.

En svært viktig endring er det likevel blitt: De regionale helseforetakene skal ikke selv drive sykehus. Alle sykehus skal være egne helseforetak. Slik blir rollene tydeligere.

Men hvorfor ville ikke Fremskrittspartiet sammen med Høyre forhandle om en egen bestillerorganisasjon? De skriver selv i sine merknader at de vil lovfeste et eget bestillerorgan, men de gjør det ikke. Hvorfor vil de ikke ha felles merknader om forståelsen av viktige paragrafer om å skille ut deler eller selge sykehus? Hvorfor er de ikke med på å gi pasientene representasjon i sykehusstyrene?

Jeg har fundert en del over dette, men kommet til at det finnes egentlig ingen gode svar på disse spørsmålene. For hvorfor skulle Alvheim sette til side viktige prinsipper om å skille bestiller- og utførerrollen og brukerrepresentasjon? På det spørsmålet finnes det bare ett svar, og det er ikke særlig godt: Det må ha vært Alvheims personlige ønske å stå mest mulig samen med Arbeiderpartiet i denne saken, slik at han kan si at det først og fremst er Fremskrittspartiet som berger reformen. Fristelsen ble vel for stor – fristelsen til å sette den snevre partiinteressen foran pasientinteressen. Jeg sier velbekomme. Alvheim kan også si til han blir blårød i ansiktet at bestillerorganet nå ligger i de regionale helseforetakene, men hva hjelper det, når problemstillingen er fraværende i Arbeiderpartiets merknader, og saksordfører så klart i sitt innlegg tok avstand fra at dette var en hensiktsmessig form?

Så over til et annet kapittel, nemlig Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstrepartis felles merknader. Hvordan er det mulig for to partier, altså Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, og for så vidt også Venstre, så ettertrykkelig å snu ryggen til Bondevik-regjeringens sykehuspolitikk? Det er bare et år siden helseminister Høybråten la frem lov om fylkeskommunale sykehusselskaper. Nå er det så en kan få inntrykk av at foretak er det nye banneordet i Kristelig Folkeparti. For maken til merknader! Her stemples foretaksorganisering som et «markedsorientert sykehusvesen» der pasientene er å betrakte som et «produkt». De sier videre at dette «strider mot menneskesynet og fagetikken for de fleste» og gjør «at vi står overfor en fremmedgjøring, som allerede har fått betydning for fagfolks manglende oppslutning og identifikasjon med de foreslåtte helseforetakene». Her heter det videre at «sykehusreformen vil styrke de profesjonelle markedsøkonomiske miljøene innen helsevesenet på bekostning av brukerinteressene og omsorgs- og medisinfaglig innflytelse». Det er ikke småtteri!

Det har visst gått det såkalte utvidede sentrum hus forbi at pasientorganisasjonene faktisk støtter reformen, både statlig ansvar og foretaksformen for sykehusene. At enkelte av de ansattes organisasjoner med Kommuneforbundet i spissen og en del fylkestingspolitikere maner til kamp mot reformen, kan man saktens forstå. Men at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre går mot bruker- og pasientinteressene og ensidig gjør seg til talsmenn for ansatte og lokale folkevalgtes interesser, er oppsiktsvekkende, for å si det mildt. Og om presidenten tillater, vil jeg si at for en som studerte på Blindern, Universitetet i Oslo på 1960- og 1970-tallet, er det nærmest som et «déja vu» å lese merknadene fra det såkalte sentrum. Argumentasjon og ordbruk er som tatt ut av gamle AKP (m-l)-brosjyrer. Det er merkelig at slikt skulle finne veien inn i merknader fra Kristelig Folkeparti. Men verden forandrer seg – ikke alltid til det bedre, tydeligvis.

Med dagens vedtak plasseres ansvaret og eierskapet for sykehusene endelig hos staten. Og det er, som saksordfører sa, en opprustning av det offentlige helsevesenet. Og jeg vil tilføye: Det er en opprustning av offentlig finansiering og overordnet styring av norsk helsevesen, og det går det ikke an å kalle «privatisering», selv om man i en fjern fremtid skulle komme til at samtlige sykehus var eiet og drevet av andre enn staten. Så lenge staten har det overordnede finansieringsansvar og den overordnede styring gjennom prioriteringer og funksjonsfordeling, vil det være – og bestå som – et offentlig ansvar. Det vil Høyre være garantist for.

Allikevel er dagens reform, slik vi ser det, et godt utgangspunkt. Men det er en del som gjenstår, for statlig eierskap er ingen garanti mot underskudd ved sykehusene og krav om etterbevilgninger i løpet av året fordi sykehusene, eller nå helseforetakene, mener de bevilgninger de har fått, er for små. De ekstrabevilgninger som vil bli gitt til Rikshospitalet, er bare ett eksempel på det. Jeg vil gjerne si at når jeg er tilhenger av statlig ansvar for sykehusene, er det på tross av og ikke på grunn av den hittil statlige styring av Rikshospitalet, for ikke å snakke om Radiumhospitalet, som snart faller sammen.

De regionale helseforetakene vil i større grad enn fylkeskommunene kunne sammenlikne effektivitet og drift ved sykehusene og stille krav ut fra det. En modell som skiller bestiller- og utførerrollen, slik Høyre foreslår, ville bidratt til ytterligere klarhet gjennom bedre vilkår for å konkurrere sykehusene imellom. Og ikke minst ville vårt forslag, hvor bestillerorganet må inngå avtale med sykehusene i forhandlingene mellom sykehusene og bestillerorganet, bidratt til å klarlegge hvilke tjenester som skal leveres, og til hvilken pris. For noe av det som i dag gjør det så vanskelig å kunne si og være sikker på hvor langt bevilgningene våre rekker, er at ingen egentlig vet hva de enkelte ting koster. De små private og frivillig eide sykehusene vi har, vet mer om det. Det at de får bestå og får inngå avtaler, vil være med på å fremtvinge det som vil være helt avgjørende for å få et helsevesen som vi vet hva koster, nemlig å få prissatt de enkelte tjenester. Det håper jeg faktisk det vil være et flertall for i denne sal å få frem.

Så vil jeg – litt overraskende vil noen si – avslutte med et godt sitat som jeg fant i Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SVs merknader. Der heter det nemlig at

«forslaget til ny lov om helseforetak er noe annet og langt mer enn det å overføre fylkeskommunenes nåværende eierskap av sykehusene til statlig eierskap. Det er et systemskifte der eierskapets betydning reduseres kraftig ved at de nåværende offentlig eide sykehusene juridisk sett blir selvstendige foretak».

Ja, akkurat slik bør det bli! Derfor stemmer Høyre for reformen.

Jeg tar opp de forslag til ytterligere forbedringer som Høyre har enten alene eller sammen med andre.

Som man har sett, har det sneket seg inn noen feil i enkelte av disse forslagene. På side 33 i innstillingen har jeg funnet en feil som jeg gjerne vil rette. Her mangler det et «ikke», og det kan jo være skjebnesvangert.

I spalte én tredje linje heter det: «Disse medlemmer viser til at flertallet nå går inn for dette …» Det skal stå: «Disse medlemmer viser til at flertallet ikke nå går inn for dette …»

Med disse ord anbefaler jeg flertallsinnstillingen på de punkter Høyre er med.

Presidenten: Annelise Høegh har tatt opp de forslag hun refererte til.

I løpet av kort tid har to representanter nå brukt begrepet «anførselstegn». Anførselstegn er et aldeles strålende grammatikalsk virkemiddel. Men presidenten vil advare hvis man tror at bruk av dette åpner for innføring av ord eller begreper i det parlamentariske språk som hittil har hatt svært trange kår.

John I. Alvheim (Frp) (komiteens leder): La meg innledningsvis få lov å gi min anerkjennelse til saksordfører for en ryddig saksbehandling av proposisjonen i komiteen og for en grundig og god fremføring av saken i plenum her i dag.

Det kunne være fristende å bruke det meste av min taletid til å imøtegå den til dels sterke og meningsløse kritikk mot sykehusreformen fra eksterne motkrefter og fra mindretallet i den foreliggende innstilling. Jeg skal imidlertid bare avlegge motkreftenes general, RV-politiker og professor hr. Gilbert, en kort visitt. Han påstår nemlig det uhørte i sin såkalte motmelding at forslaget om statlig sykehusdrift er et politisk kupp, og at fremtidige pasienter med kroniske lidelser i henhold til statlig sykehusdrift går en usikker og uforutsigbar tid i møte.

Professor Gilbert har nok god greie på hva som ligger i begrepet kupp. Han står for en politikk hvor væpnet revolusjon også er et redskap for å nå politiske mål. For oss andre, som jobber innen demokratiske politiske partier, er kupp og revolusjon totalt ukjente begreper. Jeg vil personlig karakterisere den såkalte motmeldingen som et makkverk som på en utilbørlig måte bruker pasientene i et politisk spill som skaper frykt og utrygghet.

Mindretallet har i den foreliggende innstilling sterkt fokusert på den knappe tiden en har hatt både under høringen av reformen og under saksbehandlingen i Stortinget. Jeg vil da minne mindretallet om at det er ikke et ukjent fenomen for sosialkomiteen å ha knapp behandlingstid i store saker.

Slik Fremskrittspartiet har sett det, var det nødvendig når først forslaget fra Arbeiderpartiet om statlig sykehusovertakelse var lansert, å få denne reformen på plass så fort som mulig for å unngå uheldige virkninger i det vakuum som ville oppstå hvis det tok for lang tid. Ja, jeg vil si det så sterkt at det var tvingende nødvendig å få en særdeles rask saksbehandling når først standpunktet var tatt fra Regjeringens side og en kunne forvente at reformen ville få flertall i Stortinget.

Odelstinget skriver i dag helsepolitisk historie av format. I dag, 6. juni 2001, blir Norge samlet til ett helserike. Det skulle altså ta nærmere 1200 år fra Norge ble samlet til ett rike ved slaget ved Hafrsfjord til nåværende helseminister Tore Tønne fikk samlet Norge også til ett helserike. Jeg gratulerer!

For Fremskrittspartiet og meg personlig er dette en gledens dag, og det samme vil være tilfellet for fremtidige pasienter i spesialisthelsetjenesten. Fremskrittspartiet får i dag gjennomslag for den desidert største helsepolitiske sak partiet har hatt på sin dagsorden siden det ble stiftet i 1973. Fra det tidspunktet reformproposisjonen kom til Stortinget, har det vært et overordnet mål for Fremskrittspartiets stortingsgruppe å sørge for at reformen ble vedtatt, og at statlig sykehusdrift kom på skinnene fra 1. januar 2002. Hyggelig er det også å konstatere at Fremskrittspartiet under komitebehandlingen av reformproposisjonen har hatt betydelig innflytelse på det resultat som i dag foreligger i innstillingen.

I innstillingen har Fremskrittspartiet fått gjennomslag for kanskje den viktigste prinsipielle endringen i forhold til proposisjonens utgangspunkt, nemlig å skille bestillerrollen fra utførerrollen i de nye foretaksmodellene. Dette har skjedd ved en endring i §§ 1, 2 og 9, hvor det nå slås fast i loven at de regionale helseforetakene skal opprette helseforetak, altså produsentenheter, og at de regionale helseforetak selv ikke skal yte helsetjenester, slik det var lagt opp til opprinnelig.

Fremskrittspartiet har også fått gjennomslag for en utvidet system- og forvaltningsrevisjon fra Riksrevisjonens side, noe som var helt påkrevd etter vårt syn. Og endelig har vi fått endret på loven når det gjelder å utarbeide individuelle behandlings- og omsorgsplaner for pasientene, en oppgave som var tiltenkt det regionale helseforetaket, men som nå naturlig blir liggende i selve helseforetakene.

Det er andre vesentlige områder, som også representanten Annelise Høegh har vært inne på, der det kunne vært interessant å få endringen, men dette var det vi oppnådde i forhandlingene med Arbeiderpartiet. Særlig vil jeg fremheve forbudet mot å selge og skille ut enheter i sykehusene som utøver spesialisthelsetjenester. Dette forbudet kan hemme rasjonell effektiv sykehusdrift i tiden fremover, noe jeg tror pasientene ville ha profittert på. Dette er imidlertid et spørsmål som vi vil komme tilbake til ved en senere anledning.

Jeg har med forundring registrert, også her i dag, den kritikken som er reist mot Fremskrittspartiet og meg personlig for ikke å ha vært tøff nok i forhandlingene med Arbeiderpartiet. Og jeg er fristet til å stille spørsmål til Høyre og representanten Annelise Høegh: Hva har Høyre fått til av endringer i den opprinnelige proposisjonen, utover at Høyre har falt ned på det resultat som Fremskrittspartiet forhandlet frem?

Som tidligere sagt tok Fremskrittspartiet ganske tidlig det standpunkt at her var det partiets overordnede mål å få sykehusreformen på skinnene fra 1. januar 2002, og vi var dermed ikke innstilt på å lage krisesituasjoner der en kunne risikere at Arbeiderpartiet gikk i forhandlinger med sentrumspartiene for en tilpasset reform som sentrumspartiene kunne akseptere, men som ville gitt et langt dårligere resultat enn det som nå foreligger. Slik jeg ser det, er den foreliggende innstilling kun en grov ramme av prinsipiell karakter for statlig fremtidig sykehusdrift, og det blir rikelig og god anledning til å komme tilbake til mange ulike spørsmål i tiden fremover for å få en mest mulig effektiv statlig sykehusdrift.

Med statlig enhetlig ansvar for den offentlige sykehusdriften i landet vil vi i langt større grad enn hittil kunne oppfylle de helsepolitiske målsettinger som er nedfelt i Nasjonal helseplan, nemlig likeverdige behandlingstilbud i hele landet uavhengig av bosted og personlig økonomi. Dette er målsettinger som det ikke har vært mulig å oppnå ved et desentralisert ansvar for sykehustjenestene med 19 ulike helseriker.

En annen vesentlig endring som nå skjer ved statlig eier- og driveransvar, er at vi nå får slutt på den ansvarsfraskrivelse og det svarteperspill som har vært gjennomført mellom forvaltningsorganene, fylkeskommunene og staten, hvor fylkeskommunene i stor utstrekning har brukt lange ventelister som et pressmiddel for å få tilført større ressurser. I denne sammenheng vil jeg sterkt understreke den endring som nå skjer i forhold til ansvarsfordelingen. Tidligere var det slik at ethvert spørsmål fra sosialkomiteens medlemmer om uakseptable forhold ved den fylkeskommunale sykehusdrift ble besvart av ulike helseministre med at dette kunne helseministeren ikke blande seg bort i, fordi dette var et fylkeskommunalt ansvar – og lenger kom man aldri.

Det nye som jeg ser på som særdeles viktig, er at helseministeren nå får et personlig ansvar i forhold til Stortinget, og må kunne svare og ta den kritikk som kommer, og blir nødt til å gjøre noe med kritikken direkte overfor Stortingets representanter fra denne talerstol. Statlig sykehusdrift organisert som helseforetak med profesjonelt ikke-partssammensatt styre vil også etter mitt skjønn gjøre det langt enklere å foreta en nødvendig intern omorganisering i det enkelte sykehus for i større grad å ansvarliggjøre både ledelse og fagpersonell sett i forhold til pasientbehandling. Gjennomgangen av den interne organiseringen ved det enkelte helseforetak kan nok for mange profesjoner bli en smertelig prosess, men det er en prosess som etter mitt skjønn må gjennomføres så raskt som mulig for å utnytte ressursene til pasientbehandling på en best mulig måte. Ved organisering av sykehusene i helseforetak og som selvstendige juridiske enheter, vil det være lettere å ansvarliggjøre foretakenes ledelse og styre på en langt bedre måte enn ved den forvaltningsmodell som vi har hatt med fylkeskommunal drift.

Fremskrittspartiet er lite fornøyd med at den fremtidige finansieringsordning ikke er utredet og endret i proposisjonen. Det eneste som ligger i proposisjonen, er at finansieringsordningene i store trekk skal videreføres som i dag, og at den innsatsbaserte finansieringen fortsatt skal innbetales til de regionale helseforetakene, tidligere fylkeskommunene. Det siste bryter etter min mening med prinsippet om fristilling av sykehusene og ansvarsplassering i det enkelte foretak.

Jeg vil på vegne av Fremskrittspartiet advare helseministeren mot å dra med seg nissen på lasset når styrene i de regionale helseforetakene skal oppnevnes. Jeg vil også advare sterkt mot at det bygges opp et for sterkt byråkrati rundt og i de regionale helseforetakene – et byråkrati som kanskje i tillegg skal rekrutteres fra de fylkeskommunale helseetater.

Den samme bekymringen har jeg i forhold til forslaget om å etablere et regionalt rådgivningsorgan, noe jeg ikke kan se det skulle være noe som helst behov for – et organ som i tillegg så langt jeg kjenner til, fortrinnsvis skal bestå av politikere i fylkeskommunene. Jeg har ingen tro på at dette organet vil ha noen som helst funksjon av positiv karakter.

Jeg er kjent med at pasientorganisasjonene er misfornøyd med at de ikke får en lovfestet rett til å være representert i helseforetakenes styre. Jeg var selv i utgangspunktet opptatt av dette, men ved nærmere gjennomtenkning er dette ikke forenlig med profesjonelt ikke-partssammensatt styre, som det nå legges opp til i forhold til helseforetakene. At styrene ikke er partssammensatt, betyr at de enkelte styremedlemmene kun representerer seg selv og ikke særinteresser. Ifølge proposisjonen forutsettes det imidlertid at styremedlemmene skal være personer som har bred kompetanse innen ledelse og økonomi og brukerkompetanse. Det er således etter min mening ikke noe i veien for at et styremedlem som er medlem av en pasientorganisasjon, og i tillegg har de andre nødvendige egenskaper, kan velges til et foretaksstyre. En styrerepresentant som skulle representere særinteresser, kunne fort bli, som tidligere sagt, et gissel i et ikke-partsammensatt styre. Brukerinteressene er de siste år betydelig styrket i den nyere helselovgivningen, særlig vil jeg påpeke rettighetsloven, og dette må også et foretaksstyre fullt ut ta hensyn til. Videre er det også i proposisjonen spesielt understreket hvilke forpliktelser helseforetakene har i forhold til å konsultere og informere pasient- og brukerorganisasjonene ved planlegging og drift.

Til slutt vil jeg gi uttrykk for min store skuffelse over at ikke tannhelsetjenesten og rusomsorgen nå kom med ved overgang fra fylkeskommunal til statlig sykehusdrift. For begge disse offentlige tjenestene kan vi risikere meget uheldige virkninger av det vakuum som begge disse tjenestene nå vil måtte befinne seg i det første året. Jeg er derimot godt fornøyd med at Regjeringen nå skal utrede spørsmålet om hvorvidt en bør flytte behandlings- og rehabiliteringsansvaret for stoffavhengige over fra sosialloven til helselovgivningen. Dette har jeg kjempet for i flere år.

Jeg har merket meg at mindretallet i sine merknader begrunner sin motstand mot den statlige foretaksmodellen med mangel på folkevalgt styring, og at man tar store ord i bruk, som «demokratisk underskudd». Ja, man tillater seg til og med å anføre at

«enkeltpersoner, interesseorganisasjoner og faggrupperinger mister muligheten til å stille lokale politikere til ansvar for helsetilbudet».

Jeg kunne være fristet til å spørre mindretallet: Har det noen gang hendt at fylkeskommunale politikere er stilt til ansvar for alle de miserene vi har opplevd i det offentlige helsevesenet de siste 25 år? Jeg har ikke registrert det. Har disse partiene noen gang tatt til orde for å stille noen som helst til ansvar under den fylkeskommunale sykehusdriften? For den enkelte pasient tror jeg ikke det har noen betydning hvem som eier og driver det enkelte sykehus, bare pasientene får god behandling til rett tid uten unødvendig venting. Jeg tror heller ikke den enkelte pasient verken nå eller i fremtiden er særlig opptatt av det såkalte demokratiske underskuddet – et begrep som ble lansert av Senterpartiet i EU-debatten. Dette er – jeg vet ikke om jeg kan bruke ordet, men jeg tør likevel – med respekt å melde floskler.

Til slutt tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Som anført i innstillingen vil Fremskrittspartiet etter at vårt eget forslag og forslag der vi står sammen med andre, er falt, stemme for proposisjonen.

Presidenten: Representanten Alvheim har tatt opp de forslag han refererte til.

Det er en veldig frisk språkbruk her i dag. Jeg tror heller ikke «floskler» er blant de ord vi skal bruke fra denne talerstol.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Dagen i dag er ein stor dag for dei som vil privatisera eit av dei aller viktigaste velferdsgoda i samfunnet vårt, sjukehusbehandlinga.

I dag får Arbeidarpartiet, eller meir presist Arbeidarpartiet si leiing, det som dei trur dei vil. Dei kallar det ei helsereform, dei kallar det ei sjukehusreform – honnørord. Ord kan brukast til så mangt, og i dette tilfellet kan det visa seg at ordbruken inneber meir ei tildekking enn ei klårgjering av den prosessen som ligg i dagens lovforslag.

Mange trur at vi i dag får statlege sjukehus. Det er ei sanning med visse modifikasjonar. I same augneblinken som staten tek over som eigar, gir staten eigarskapen frå seg til sjølvstendige føretak, utan regional- eller lokalpolitisk forankring. Då blir resultatet sjukehus styrte som helsebutikkar. Det er stor fare for at lønsemda, ikkje pasienten, blir sett i høgsetet. Det er ikkje sikkert at helsepolitikk lenger blir eit mål, det kan bli eit middel for å tena pengar, for å halda budsjetta. Pasientane kan då bli ei potensiell inntektskjelde, det syter marknadsmekanismane i innsatsstyrt finansiering og DRG-systemet for. Andre pasientar med komplekse og samansette diagnosar som burde oppleva forbetringar i forhold til dagens situasjon, kan koma til å møta lukka dører. Dei fell utanfor prioriteringa på grunn av krav om lønsemd og budsjettbalanse.

Dette er sjølvsagt ei «worst case»-beskriving, men som ei berømt dame har sagt før meg: Vi kjenner lusa på gangen. Det skal vera profesjonelle styre, dei lokale råda skal berre ha ein rådgivande funksjon. Brukargruppene har mista sine viktige kanalar for påverknad, lokale folkevalde er fråtekne innsyn i og ansvar for befolkninga si helse og innbyggjarane sitt behandlingsbehov. Helseoppgåvene skal i stor grad fordelast etter anbods- og konkurranseprinsipp – eg siterer frå Ot.prp. nr. 66, kap. 4.19.3:

«De regionale helseforetakene vil som oppdragsgivere kunne velge om anskaffelsen skal skje gjennom anbudskonkurranse eller gjennom konkurranse gjennom forhandlinger.»

Det er all grunn til uro. Det er all grunn til å forventa at ein om kort tid, kanskje berre eit par år, høyrer innlegg i denne salen der ein krev ytterlegare profesjonalisering av styra – eit nytt honnørord for dei som vil privatisera velferdstenestene våre. Då har ikkje økonomistyringa blitt slik som fleirtalet føreset i dag. Då vil dei same partia etterspørja krefter i sjukehusstyra som «verkeleg kan» dette med økonomistyring. Då treng vi å få private krefter inn; dei har ein heilt annan kompetanse, vil kanskje politikarar frå Framstegspartiet, Høgre og Arbeidarpartiet hevda. Då treng vi berre ei «lita» endring i den lova som i dag blir vedteken – men berre ei bitte lita endring i fyrste omgang. Sjukehusa blir delprivatiserte – ja sjølvsagt under den magiske grensa på 50 pst. Men 50 pst. deleigarskap vil kanskje heller ikkje vera nok for dei mest privatiseringshungrige.

Med eitt vedtak kan så det statlege ansvaret for sjukehusdrifta og spesialisthelsetenesta privatiserast. Nok er ikkje nok – jamfør ei rekkje debattar om statleg eigarskap, der staten blir omtala som ein gjenstridig eigar som dei profesjonelle styremedlemene helst må unngå.

Fristillinga frå forvaltninga er eit av dei viktigaste prinsippa for denne helsereforma, har helseminister Tore Tønne gjenteke fleire gonger. Eit lokaldemokrati som kan synast brysamt, blir borte. Fakkeltoga i Egersund og i Narvik blir ikkje lenger så synlege eller så plagsame. Ordføraren kan gå til sengs utan bekymring; ho kan ikkje gjera så mykje frå eller til dersom det blir snakk om nedlegging av lokalsjukehus.

Fristilte føretak har litt ulike resultat å visa til når det gjeld tenester for folk, særleg i distrikta. Det er ein tankevekkjar at akkurat i dag, på denne tida, avgir kommunalkomiteen ei stortingsinnstilling om distrikts- og regionalpolitikk, samtidig som lov om helseføretak, med dei følgjene det kan få for distrikta, blir vedteken i Odelstinget. Eg viser til det som har skjedd i NSB og Posten etter at dei vart juridisk sjølvstendige særlovsselskap i 1996. Langsiktig fagleg tenking og samfunnsnyttige omsyn har måtta vika for kortsiktige grep for betre «inntening». I fyrste omgang fekk mange betre posttenester. I desse dagar blir det meldt at følgjene av Post i Butikk er innsnevring av tenestetilbodet – men det inneber ikkje særleg høglydt sjølvkritikk frå dei som var ivrigast etter å få denne modellen.

Senterpartiet er ikkje nøgd med dagens tilbod i Helse-Noreg. Sjukehusa treng ei betre organisering internt. Det er òg behov for meir samhandling mellom sjukehusa. Ein gjennomgang av dei arbeidsoppgåvene som skal utførast i avdelingane i sjukehusa slik at rett person kjem på rett plass, er heilt nødvendig. Den samla kompetansen må nyttast betre enn i dag. Det må bli tilført tilstrekkeleg støttepersonell slik at både legar, sjukepleiarar, hjelpepleiarar og omsorgspersonell i større grad blir gitt høve til å ta direkte del i pasientbehandlinga, og ikkje blir belasta med tilleggsfunksjonar som har andre målsetjingar enn omsorg for pasienten. Og så trengst det nok meir midlar, det kan det ikkje vera tvil om.

For meg ser det ut som om sjølve pasientbehandlinga har blitt sett til sides i denne saka. Den ser ikkje ut til å vera nærmare drøfta, heller ikkje andre land sine dyrekjøpte erfaringar. Det ein best kan samanlikna med, er den modellen for sjukehusdrift som New Zealand innførte i 1993. Den reforma, blir det sagt, har gitt dyrare og dårlegare helsetenester, og i siste nummer av British Medical Journal står det at New Zealand no prøver å stilla klokka tilbake til tida før 1993.

I Senterpartiet undrar vi oss over at Regjeringa går så fort fram i denne saka, at Regjeringa ikkje vil ta seg tid til ein grundig offentleg debatt. Kvifor ikkje diskutera erfaringane frå andre land som England, New Zealand, Sverige eller Spania når lov om helseføretak betyr så store endringar for helsestellet vårt, som med eitt vedtak i dag blir lyfta ut av lokal- og regionalpolitisk forankring?

Ved nærmare ettertanke ser vi at det ikkje er rart at Regjeringa vel hurtigtempo i denne saka. Ei gjennomdrøfting, meir tid til refleksjon og ein breiare demokratisk prosess ville heilt sikkert stikka nokre kjeppar i hjula for Regjeringa. Solide organisasjonar som er politisk nær Regjeringa, har prøvd nær sagt med alle middel å bremsa tempoet og varsla om faresignal for framtida. Men dei har møtt døve øyre. At Framstegspartiet og Høgre frydar seg i dag, er det ingen som undrar seg over. Dei har vunne ein ideologisk siger over Arbeidarpartiet i dag. Vi blir stadig minte om at ideologiane er døde, men marknadsideologien ser ut til å leva og anda òg i dag.

Helsetenester er ikkje som andre varer. Det er ikkje gitt at styringsprinsipp som fungerer på andre område, vil fungera i helsesektoren. Det er vel ganske sikkert at bedriftsøkonomiske prinsipp ikkje vil gi meir helse for pengane.

Dei nye honnørorda no er bestillarrolle og utførarrolle. Felles kjenneteikn for modellane er lukka føretaksmønster, slik som helseføretaka som blir vedtekne i dag, auka del av stykkprisfinansiering, aukande byråkratisering, aukande ventelister og privatisering – fyrst av støttefunksjonar og mindre sentrale tenester, så av pleie og omsorg og etter kvart av kompliserte medisinske tenester – aukande barrierar for dei med kompliserte lidingar eller store omsorgsbehov, raskare utskriving og større byrder på fyrstelinetenesta, auka press på personale, færre pleiarstillingar, aukande brukarbetaling. (Presidenten klubbar)

– Eg vil seinare koma tilbake til resten av innlegget mitt, men berre seia til slutt at det ikkje er eit mål for meg å få rett i mine spådommar – eg skal vera glad dersom eg tar feil. Men eg er uroleg i forhold til det vedtaket som blir gjort i dag.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg skal prøve å holde meg til høvisk tale her fra talerstolen i dag, selv om det kunne være fristende å gjøre noe annet.

SVs primære standpunkt er at fylkeskommunene fortsatt skal drive sykehusene. Vi erkjenner imidlertid at det er et flertall i Stortinget som går inn for statlig overtakelse. SV har derfor ønsket på en mest mulig konstruktiv måte å påvirke prosessen og synliggjøre at man kan gjøre valg, slik at man når staten overtar, får en reell statlig innflytelse over driften av sykehusene. Dilemmaet med Regjeringens helsereform er nemlig etter SVs syn nettopp at man får en svekket offentlig styring. Man svekker folkevalgtes kontroll med de beslutninger som skal tas, man svekker brukernes innflytelse, og man svekker også de overordnede målsettingene for et helhetlig helsevesen.

Det vi også registrerer, er at dette foregår i et tempo som gjør det veldig vanskelig for ulike både organisasjoner og virksomheter å sette seg inn i intensjonen med reformen og også å kunne påvirke den i en retning som man ville se seg tjent med. Derfor har SV støttet et forslag som sosialkomiteen behandlet, og som også mellompartiene var enig i, om at hele reformforslaget burde ha vært sendt tilbake til Regjeringen og ut på en ny høringsrunde, og så burde man først ha fått seg forelagt det i det nye stortinget etter valget. Dessverre var det ikke flertall for det, og det gjør at man får en behandling av loven i den form som den foreligger fra Regjeringen.

Med utgangspunkt i det og med alle de svakheter som ligger i lovforslaget, har SV søkt å utarbeide sitt eget lovforslag for å synliggjøre at det finnes andre valg – valg i retning av en forvaltningsmodell i stedet for en foretaksmodell. Vi fremmer dermed endret lovforslag til de fleste paragrafene, og der vi har beholdt paragrafene uendret, har vi gjort det ut fra forutsetningen om vedtak der vi ønsker det endret, slik at alt må ses under ett. Man kan ikke i forhold til SVs forslag sette dette opp paragraf mot paragraf.

En god illustrasjon på hvor raskt dette går, og hvor lite muligheter det er for å se på konsekvensene av lovforslaget og også på konsekvensene av det endrede lovforslaget, er at når SV ber om en teknisk gjennomgang og bistand fra departementet i forhold til det vi foreslår, er det ikke mulig rett og slett fordi det blir tidsknapphet omkring det. Regjeringen uttrykker i sitt svarbrev datert 28. mai at et slikt arbeid vil være relativt omfattende og tidkrevende. Det kan vi naturligvis bekrefte, og det har vi også sagt hele tiden: Et slikt arbeid er nødvendigvis omfattende og tidkrevende. Nettopp derfor burde man selvfølgelig ikke gjennomføre det med den hastighet som Regjeringen her legger opp til.

SV registrerer at parallelt med at man nå foretar endringer av eierskapet til sykehusene i det tempo man gjør, og med alle de betenkelighetene som det gir grunnlag for, foreslår Regjeringen også uttalte omorganiseringer av den statlige forvaltningen, med reduksjon fra elleve til tre helseetater, og det gjør man uten at man engang forelegger saken for den aktuelle fagkomite, uten at den aktuelle fagkomite engang er høringsinstans når den behandles av finanskomiteen, og man gjør det som en bisak i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det er også et symptom på hva slags politikk og hva slags endringspolitikk Arbeiderpartiet har gitt seg inn på når det gjelder helsevesenet.

Det vi ser, er at Fremskrittspartiet blir den vesentligste støttespilleren i forhold til helsereformen. Det vil ikke overraske meg og SV om også de endringene som nå vil skje av helseetatene, skjer med den samme hastighet uten at Stortinget får tid til å drøfte det i detalj, og med støtte fra Fremskrittspartiet, uten at brukere tas med på råd, uten at ansatte tas med på råd, uten at man får høringer i fagkomiteen – i det hele tatt uten at det er muligheter for på en anstendig måte å påvirke resultatet i retning av noe som kunne blitt mye bedre.

Sykehusreformen følger i et spor der det avtegner seg et mønster. Tidligere har vi sett at posttjenestene, at teletjenestene og at Statoil i stadig større grad har vært frikoblet fra statlig styring i retning av aksjemarkedet. Post- og teletjenestene var tidligere viktige støttefunksjoner og viktige infrastrukturtiltak i lokalsamfunn, både for å ivareta bosetting og for å støtte opp under andre arbeidsplasser, og kunne dermed ikke betraktes bare ut fra snevre lønnsomhetsprinsipper. Man ser altså at det skjer endringer der det nettopp er lønnsomhetsbetraktningene som kommer inn. Det man kan se konturene av når det gjelder sykehusreformen, er akkurat det samme. Derfor er denne reformen, slik SV ser det, ikke primært en reform der det er staten som overtar et ansvar, men det er en reform der det offentlige ansvaret reduseres.

Arbeiderpartiets linjeskift når det gjelder helsepolitikken, tydeliggjøres når man i innstillingen ser både hva partiet gir sin støtte til, hvem de henter støtten fra, og ikke minst også hva man ser at Arbeiderpartiet ikke kan gå inn på å støtte. Utrolig nok, vil jeg si – og det tror jeg ikke er uparlamentarisk – går Arbeiderpartiet mot en offentlig koordinerings- og formidlingssentral for formidling av ledig behandlingskapasitet ved sykehusene. I stedet baseres altså formidlingen nå på en privat profittbasert formidling i regi av GetMedic. Og vi har hørt at helseministeren ikke klarer å ta stilling til om det er betenkelig eller ikke – det skal man se litt an. Først får man altså et fritt sykehusvalg i dette landet, der folk skal kunne velge mellom ulike sykehus uten at man har satt i stand et rådgivende organ i regi av det offentlige, og så skal man – utrolig nok, og i regi av Arbeiderpartiet – nærmest med en skuldertrekning kunne mene at dette er greit, folk får betale for den tjenesten hvis de skal ha de rådene, og i utgangspunktet kommer vi ikke til å ta noe initiativ til at det offentlige skal stå for den typen tjenester. Det sier mye.

Arbeiderpartiet støtter altså i innstillingen ikke forslaget om utvikling av en felles arbeidsgiverpolitikk for å rekruttere og beholde arbeidskraft i det offentlige helsevesenet. Det sier mye. Arbeiderpartiet går mot en grundig, uavhengig evaluering av sykehusreformen når reformen har vært i drift i to år. Det sier mye. Arbeiderpartiet går mot at brukerne skal være representert i styrene. Det gjør også Fremskrittspartiet, noe John I. Alvheim tidligere overfor TV 2 har karakterisert som en tabbe. Det er jo en tabbe som lett lar seg rette opp i dag, hvis John I. Alvheim i fullt alvor mener at det var en tabbe, men jeg forstår at han har kjørt versjon 2 her i dag, og kanskje vil ta versjon 3 senere i dag i denne salen. Men det er klart at med utgangspunkt i at Fremskrittspartiet har hatt en så høy profil på nettopp brukermedvirkning, og at brukerne skal trekkes med på råd, gir det grunn til ettertanke også når det gjelder Fremskrittspartiet og deres egentlige helsepolitikk, når man ikke engang vil ha brukerne med i styrene.

SV aksepterer, som jeg har sagt, at et flertall ønsker statlig overtakelse av sykehusene, selv om vi i utgangspunktet er uenig i det. Men vi ønsker å legge klare premisser for overtakelsen. Vi ønsker en reell folkevalgt kontroll over spesialisthelsetjenesten. Det kan oppnås gjennom at Stortinget får en nøkkelrolle i den framtidige driften av sykehusene og den øvrige spesialisthelsetjenesten. SV foreslår dermed en nasjonal helseplan som skal inneholde detaljer for sykehusdriften, både hva slags medisinsk behandling som det offentlige skal utføre, hvordan den medisinske behandlingen skal prioriteres, hvordan finansieringen av sykehusdriften skal være, og hvordan den skal knyttes opp i de enkelte helseregionene til de ulike typene virksomhet og pasientbehandling. Vi ønsker også at Stortinget skal vedta kvalitetsstandarder i forhold til sykehusbehandlingen, inkludert akseptert ventetid. Vi ønsker at antallet sykehus og plasseringen av dem skal bestemmes av Stortinget, og vi ønsker å sikre økonomiske rammer for forskning og utdanning innenfor spesialisthelsetjenesten i regi av Stortinget. Ved at man legger så skarpe føringer fra Stortingets side under folkevalgt kontroll, mener vi i SV at man også kan gi større grad av frihet til de ulike regionale foretakene og de sykehusene som skal ligge under dem, til bl.a. låneopptak, til budsjettansvar, til i det hele tatt å forestå den virksomheten som Stortinget har bestemt premissene for. Ut fra den overordnede målsettingen har SV fremmet sitt eget lovforslag. Vi understreker både gjennom § 1 og det tiltaket som nasjonal helseplan vil være, at dette skal være en forvaltningsmodell, ikke en foretaksmodell, slik man har sett modeller på når det gjelder fylkeskommunale og kommunale foretak. Vi understreker også det med gjennomgående brukerrepresentasjon og har for å fjerne enhver uklarhet også kommet med et endringsforslag i dag der det går tydelig fram at vi også skal ha brukere med i datterforetakene, ikke bare i de regionale foretakene. Vi har i forslag til § 32 understreket at Stortinget må være med og ta avgjørelsen dersom det blir snakk om nedleggelse, flytting eller salg av sykehusvirksomhet, med veldig sterke føringer for det. Vi er enig i at Riksrevisjonen skal ha en sterkere kontroll med foretakene enn det som forelå i det opprinnelige forslaget, og støtter derfor forslaget til ny § 46. Vi mener også at man skal styrke rettighetene for fylkeskommunene eller – hvis de ikke eksisterer lenger – for kommunene der de ulike sykehusene ligger, dersom staten ikke nyttiggjør seg det til det tenkte formål.

Presidenten: Presidenten er litt usikker på om det ble tatt opp noe forslag.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg tar opp de forslagene vi har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo har da tatt opp de forslag han refererte til.

Leif Helge Kongshaug (V): Som kjent er Venstre ikke representert i sosialkomiteen, og vi har derfor ikke hatt anledning til å gi uttrykk for våre standpunkter gjennom merknader. Venstres holdning er for det meste og i forhold til overordnede prinsipper sammenfallende med Kristelig Folkepartis og Senterpartiets holdning – og i denne saken for en stor del også SVs. Disse partiers forslag vil få Venstres støtte.

Venstre har lenge vært opptatt av å få til modernisering og forenkling av offentlig sektor, slik at det brukes mindre på byråkrati og skjemavelde og mer på å gi folk gode tjenester. Det er tilsynelatende også Arbeiderpartiets og høyresidens intensjon. Det som er skremmende ved disse partienes modernisering, er at det så godt som alltid medfører sentralisering av arbeidsplasser, makt og kompetanse. Standardoppskriften synes å være å samle mest mulig makt på færrest mulig hender, organisert lengst mulig bort fra dem som skal bruke offentlige tjenester.

Lov om helseforetak, som behandles i dag, blir med rette av mange omtalt som en sak om kommersialisering av sykehusene. Denne saken blir sett på og karakterisert, også av helseministeren, som en av de største reformene siden Harald Hårfagres tid. Den gjelder den viktigste delen av hele vårt velferdssamfunn, den gjelder oss alle – som pasienter og pårørende – den gjelder 100 000 arbeidstakere, den gjelder et årsbudsjett på 35 milliarder kr, den gjelder avskaffelse av den viktigste delen av det lokale folkestyret gjennom 160 år og er den største sentraliseringen av politisk makt i vår historie. Dette er en kjempestor sak med uante konsekvenser.

Helseministeren har ikke kunnet legge fram noen dokumentasjon på at hans måte å organisere sykehusvesenet på er bedre for pasientene og samfunnet enn den måten som har vokst fram til nå i vårt land og i våre naboland, og som har brakt de nordiske lands helsevesen i fremste rekke. Hovedspørsmålet er: Er staten en god driver?

Det finnes i høringsdokumentet ikke i det hele tatt kritiske spørsmål til statsdrift, det finnes ingen dokumentasjon på hva som konkret vil bli annerledes og bedre med statsdrift. Det som legges fram, er ren synsing og minner om den udokumenterte tro på statsdrift som mange hadde for 50 år siden. Min påstand er at staten stort sett er en dårligere driver av velferdsproduksjon enn kommuner og fylker. Ikke i noe land har statsdrift vært særlig vellykket. Det er et stort feiltrinn å overføre sykehusene til staten. Det vil føre til en dårligere og dyrere spesialisthelsetjeneste.

Så er det noen som tror at det skal bli mer penger når staten overtar. Det er ingen grunn til å tro at det offentlige forbruket totalt kan økes som en følge av denne reformen. Skal det skje, må det bli på bekostning av midler til f.eks. vei, luftfart, NSB, undervisning, forsvar osv. Det er interne prioriteringer som må gjøres.

Så sies det at besparelsene skal komme ved at statsdrift skal gi mer effektiv sykehusdrift. Det er ikke angitt et eneste eksempel på hvor den første kronen skal spares i den sammenheng. Jeg frykter at statsdrift av spesialisthelsetjenesten vil bli dyrere enn drift i fylkesregi. Faren er at vi får mindre helse for hver krone og mer byråkrati.

Det er på de enkelte avdelinger og på de enkelte sykehus at møtet med pasienten skjer. Det er der den medisinske og pleiefaglige kompetansen finnes. Det er gledelig å merke seg at små sykehus kommer godt ut i denne sammenheng.

Venstre er redd for at for stor avstand mellom en sentral ledelse og den enkelte sykehusavdeling vil føre til uryddige forhold og mangel på nærhet og god kontakt. For Venstre er folks nærhet til styringen av velferdstjenestene et verdivalg, ikke et teknisk spørsmål. For Venstre er en desentralisert sykehusstruktur viktig, hvor makten og ansvaret ligger lokalt.

Det lokale folkelige engasjementet har vært avgjørende for framveksten av vårt sykehusvesen. Og et reelt folkevalgt styre med nærhet til brukerne er fortsatt et godt fundament å bygge videre på. Så min oppfordring til slutt er at når oppgjøret, ifølge flertallsvedtaket, skal skje overfor fylkeskommunene, må det gjøres på en ryddig og god måte, der fylkeskommunens interesser blir ivaretatt.

Statsråd Tore Tønne: Den sak Odelstinget nå behandler, atskiller seg fra de fleste andre saker ikke bare på grunn av sin størrelse, men også på grunn av kompleksitet og konsekvenser.

Saken omfatter hele spesialisthelsetjenesten i Norge, med et hundretalls store og små enheter, om lag 100 000 ansatte og samarbeidsrelasjoner til hele den øvrige helse- og sosialsektor.

Den griper inn i og endrer forutsetningene for styring og ledelse av de største og mest komplekse organisasjoner vi har i det norske samfunn – organisasjoner preget av et krevende samspill mellom ulike profesjoner og mellom mennesker og teknologi – som skal levere noen av de viktigste og mest avanserte tjenester til hele befolkningen.

Saken vil ha umiddelbare og langsiktige konsekvenser for ansvar og ansvarsutøvelse, for rollefordeling mellom ulike aktører, og for mulighetene til videre utvikling av en av de viktigste sektorer i samfunnet. Alt i alt har den dermed meget stor betydning for alle pasienter og potensielle pasienter, dvs. for hele befolkningen, som skal ha likeverdig tilgang til gode helsetjenester når de trenger det, uavhengig av alder, kjønn, økonomi, etnisk tilhørighet, bosted osv. Det er dette hele denne saken dreier seg om.

Men selv om saken er meget omfattende, er den selvsagt ikke altomfattende i den forstand at den tar for seg absolutt alt som må endres og forbedres i norsk helsevesen. Enkelte har forsøkt å gjøre et poeng av dette, ved å etterlyse alle nødvendige tiltak som ikke er behandlet i den fremlagte proposisjonen. Det er for øvrig de samme som samtidig hevder at proposisjonen er altfor omfattende og komplisert.

Like selvsagt som at en slik sak ikke kan omfatte absolutt alt, er det at et vedtak om å endre eier- og organisasjonsforhold ikke vil føre til en umiddelbar løsning på alle problemer i sektoren. Det har vært understreket hele tiden. Fra enkelte hold er det likevel anført nærmest som et ankepunkt mot forslaget. Man kan jo bli fristet til å spørre om hva slags vedtak det er som skulle ha slike effekter. Men det forhold at en ikke kan forespeile umiddelbare løsninger på alle problemer, kan vel heller ikke være et argument for ikke å gjennomføre noen tiltak. Den eierskaps- og organisasjonsreform som er foreslått, skal først og fremst etablere bedre forutsetninger for at vårt samfunn kan møte utfordringene og dermed bedre løse problemene som preger helse- og sykehussektoren.

Hvis jeg skulle trekke frem noen forhold som er av stor betydning for disse forutsetningene, vil jeg først peke på klargjøringen av ansvaret for sykehussektoren. Den mest umiddelbare virkning av denne saken er at dette ansvaret samles på statens hånd, representert ved helseministeren, og bli underlagt Stortingets demokratiske kontroll. All erfaring viser at oppsplitting av ansvar er kime til uklarhet om ansvar og gir mulighet for å skyve ansvar mellom forskjellige aktører. Dette har vært et gjennomgangsproblem i sykehussektoren, hvor eieransvaret er fordelt på 19 forskjellige fylkeskommuner samt staten, og dessuten er splittet på en kunstig og komplisert måte mellom ansvaret for selve eierbeslutningene og ansvaret for finansieringen. Dette blir det nå slutt på.

Jeg har registrert at mellompartiene og SV i sin merknad sier at Stortinget nå «vil måtte forholde seg til helseministeren» i alle saker underlagt politisk styring. Ja, det var liksom meningen, det. Hvem andre skulle Stortinget egentlig forholde seg til i slike saker?

Det andre forhold som jeg vil trekke frem, er at denne eierskaps- og organisasjonsreformen innebærer langt bedre forutsetninger for nasjonal samordning, f.eks. av anskaffelser, investeringer og ressursbruk. Dermed blir også mulighetene til å utlikne de store og til dels uakseptable forskjeller i behandlingstilbud i landet, f.eks. mellom landsdeler, ja sågar mellom sykehus i samme landsdel og helseregion, bedre.

Jeg sier ikke at dette vil skje av seg selv, nærmest automatisk av lovvedtaket, men forutsetningene etableres. Igjen vil jeg understreke at det blir helt tydelig hvem som har ansvaret for at dette skjer. Det uheldige har jo vært at disse store forskjellene har fått bestå gjennom lang tid, til tross for målet om likeverdighet i tilbudene og uten at noen har kunnet stilles til ansvar.

De bedrede forutsetninger for samordning vil også gi forutsetninger for bedre utnyttelse av ressursene i sektoren. Jeg har lagt merke til at enkelte ser på effektiv ressursutnyttelse i denne sektoren som et uttrykk for «bedriftsøkonomisk tankegang» og «markedsliberalisering». Jeg synes det er ganske utrolig og viser etter mitt syn at de verken ønsker å forholde seg til effektiv ressursbruk eller til de begreper, f.eks. bedriftsøkonomi, som vi bruker i denne sammenheng. Representanten Meltveit Kleppa uttrykte nylig at ord kan brukes til så mangt. Det er riktig det, jeg synes hun selv demonstrerte det på en fortreffelig måte.

Vi ligger på topp i verden når det gjelder å bruke ressurser i norsk helsesektor. Det bør vi også gjøre. Men vi bør da også ha som ambisjon å være i fremste rekke når det gjelder å få mest mulig ut av disse ressursene. Noe annet er en sløsing med fellesskapets ressurser. Det vil jeg betegne som direkte uetisk. Men få ut i form av hva? Selvsagt ikke i form av et overskudd til fordeling til eierne, slik forholdet vil være og skal være innenfor bedriftsøkonomisk tenkning. Nei, få det ut i form av mer, bedre, mer likeverdige, kvalitetsgode tjenester til befolkningen.

Loven fastlegger at staten som eier skal organisere sitt eierskap i regionale helseforetak og helseforetak. Dette er viktig av mange grunner, bl.a. fordi det gir en klar og ryddig rolledeling mellom eier og eieransvar, styre og styreansvar og ledelse og ledelsesansvar. Det gir også klare rutiner og spilleregler for det viktige samspillet mellom disse. Når man også legger stor vekt på ledelse og organisering i sykehusene, mener jeg man bør også tillegge denne rolledelingen og rolleforståelsen langt større vekt enn hva det har vært mulighet og tradisjon for i forvaltningen. Norsk offentlig forvaltning er meget god når den driver med forvaltning, men jeg tror nok de fleste vil være enig i at den virksomhet som utøves ved sykehusene, ikke er en forvaltning, og derfor heller ikke bør organiseres som det.

Dette er ikke det samme som fristilling. Jeg la merke til at representanten Kleppa demonstrerte ordbruken ved å hevde at jeg gjentatte ganger har pekt på at det er fristilling fra forvaltningen som er viktig. Jeg vet ikke hvor hun har det fra. Jeg bruker aldri det begrepet. Jeg tror ikke hun vil finne det i den proposisjonen som er fremlagt heller.

Jeg har lest de merknader som er kommet også fra mellompartiene og SV i denne saken. Jeg synes de er ganske sterke i å beskrive den svartedauden som vil ramme land og folk dersom en endring som det som her foreslås, blir gjennomført. Jeg bruker ikke tid på å gå nærmere inn på det, men jeg synes det er ganske sterkt når man sågar trekker andres menneskesyn inn som noe som ligger bak et forslag om å organisere på denne måten.

Jeg skal ikke trekke sammenlikningene til Harald Hårfagre lenger enn det som er gjort her tidligere. Bare en ting: Jeg tror at han i en slik situasjon ikke ville ha trukket seg tilbake og bedt om videre utredninger og høringer før han hadde gått videre!

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Are Næss (KrF): Jeg merker meg at også helseministeren bruker begrepet ansvarsfraskrivelse som det viktigste begrep for å beskrive norsk helsevesen. Jeg mener det er feil.

Så sier han at Stortinget må forholde seg til helseministeren. Det skal vi selvfølgelig. Problemet er jo bare at dersom denne reformen gjennomføres, må også saker som nå ordnes politisk i fylkeskommunene og helseregionene, bringes inn for Stortinget dersom de skal ha noen politisk behandling. Jeg vil hevde at Stortinget ikke er egnet til dette, og knapt nok har kapasitet til det.

Jeg vil stille helseministeren to spørsmål, som Arbeiderpartiet i innstillingen ikke synes å ha noen mening om. Kanskje statsråden har en mening.

Mindretallet er bekymret for de private virksomheter som i dag er inne i det offentlige helsetilbudet, og som nå frykter fremtiden i forbindelse med den statlige overtakelse. Mindretallet skriver at de vil understreke viktigheten av at det inngås avtaler med disse institusjonene, slik at de fortsatt blir en del av tjenestetilbudet. Dette fremgår ikke tydelig av proposisjonen, og jeg vil spørre statsråden om han er trygg på at disse fortsatt vil bli en del av dette tilbudet.

Så er det et forslag fra mindretallet om en offentlig koordinerings- og formidlingssentral for ledig behandlingskapasitet, som gir gratis formidling av informasjon om behandlingskapasiteten. Høyre og Fremskrittspartiet har fremmet et motsatt forslag, der en ber Regjeringen inngå avtale med GetMedic eller andre private tilsvarende informasjonssystemer. Arbeiderpartiet har ikke noen mening om dette i innstillingen. Har statsråden en mening?

Statsråd Tore Tønne: Når det gjelder det første av representanten Næss" spørsmål, kan jeg med en gang berolige med at de foretak som her etableres, vil tre inn, for det første, i de etablerte avtaler med slike private helseinstitusjoner, og det vil også inngås nye avtaler der det er hensiktsmessig for å fremme de overordnede helsepolitiske mål, uavhengig om de nåværende eiere har hatt slike avtaler eller ikke. Jeg vet allerede at det er flere som har savnet slike avtaler, og som har bedt om at de får det.

Jeg kan ikke dy meg for å nevne at de fleste av de private aktørene som Næss her viser til, har valgt å organisere sine virksomheter i foretak, uten at jeg mener at det av den grunn er noen grunn til å trekke deres menneskesyn i tvil. Så vi vil ikke ha noen betenkeligheter med å inngå slike avtaler med de foretak som det offentlige nå etablerer.

Når det så gjelder spørsmålet om å organisere informasjonsvirksomheten til befolkningen om tilbudene ved de enkelte sykehus, for dermed å understøtte loven og målet om fritt sykehusvalg, er det vel en grunn til at det ikke er nærmere omtalt i denne proposisjonen, for så vidt som den jo ikke omhandler det spørsmålet. Men jeg kan heller si at det for det første ikke er noen tvil om, i den utstrekning min holdning er blitt trukket i tvil, at det er et offentlig ansvar å sørge for at det blir tilfredsstillende informasjon om dette. Hvordan det offentlige skal organisere det ansvaret i fremtiden, må det være grunn til å drøfte og mulighet til å drøfte og utrede nærmere. Vi er jo nå i ferd med å etablere de nødvendige informasjonssystemer. I den sammenheng må det også være fullt mulig å samarbeide med private aktører i markedet.

Annelise Høegh (H): Jeg vil gjerne takke helseministeren for et godt innlegg, og understreke at Høyre og Arbeiderpartiet er enige om at det er en viktig side ved denne reformen å tydeliggjøre ansvar, å plassere ansvaret hos storting og regjering og ha en tydelig rolledeling mellom helseforetakene, de regionale helseforetakene og regjering og storting. Det er derfor at sykehusene nå blir egne foretak, som skal drives profesjonelt innenfor de økonomiske og helsepolitiske rammer som storting og regjering trekker opp.

Som jeg var inne på i mitt innlegg, synes vi fra Høyres side at Arbeiderpartiet i for liten grad har vært opptatt av de politiske myndigheters ansvar for å sørge for at befolkningen får tilgang til nødvendige og kvalitativt gode helsetjenester til en riktig pris, og at ressursene sånn sett brukes effektivt. Det er jo nettopp denne oppmerksomheten om sørge for-plikten som gjør at Høyre har foreslått et eget bestillerorgan som skal opptre ryddig og ha den rollen på statens vegne som det er også å kunne opptre ryddig og uhildet overfor de få og små private bidrag som finnes. Hva er Arbeiderpartiets begrunnelse for å avvise dette? For det å sørge for helsetjenester for befolkningen, er jo en oppgave som skal gjøres, uansett om den ligger i foretaket, eller den ligger i en regional statsforvaltning. Så noe stort byråkrati, slik saksordføreren var inne på, behøver det jo langt fra å bli. Det er det ingen som ønsker, aller minst vi.

Men når Arbeiderpartiet plasserer dette ansvaret i de foretakene, er det da likevel en liten uvilje hos helseministeren mot det direkte politiske ansvaret for dette? Og til slutt: Hvilket syn har helseministeren på Fremskrittspartiets mening, nemlig at bestillerorganet nå ligger i de regionale helseforetakene? Er dette en rimelig forståelse av flertallsinnstillingen?

Statsråd Tore Tønne: Det er også min forståelse av det som er fremlagt i proposisjonen og i innstillingen, at det sørge for-ansvar, den bestillerfunksjon som representanten Høegh her viser til, er tillagt de regionale helseforetakene. De regionale helseforetakene er imidlertid i denne rollen direkte underlagt eieren ved helseministeren, som igjen vil stå til ansvar overfor Stortinget. Jeg mener at når det gjelder å sørge for at hele befolkningen får likeverdig tilgang til gode helsetjenester over hele landet, er det, når det kommer til det politisk overordnede ansvar for det, et sentralt ansvar som helseministeren må stå for, og som Stortinget må overprøve til enhver tid. Derfor mener jeg at det er riktig politisk nivå når det organiseres på denne måten.

Så kan man si: Hvorfor kan man ikke organisere det i et særskilt organ og et forvaltningsorgan, som er foreslått fra Høyres side? Jeg vil jo ikke si at det ikke er mulig, men jeg mener altså at man med denne organiseringen får for det første etablert et skille mellom det regionale helseforetaket som bestiller, og leverandører, hva enten de nå er helseforetak eller f.eks. andre leverandører av helsetjenester. For det annet mener jeg at erfaringene fra land som det er blitt vist til tidligere også, som har etablert et klarere skille enn det det her er, eller i hvert fall et større skille enn det her er foreslått, ikke frister til å gå den veien på det nåværende tidspunkt.

Gunnar Skaug hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Harald T. Nesvik (Frp): I en del innlegg her i dag har et av hovedpunktene i denne saken vært brukerrepresentasjon i de enkelte styrer. Og da vil jeg også i den forbindelse lese litt fra innstillingens merknader til § 21 Styrets sammensetning mv., der Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet sier:

«Flertallet vil understreke at det er viktig at det tas hensyn til brukerinteressene i styrene.»

Det står det til den paragrafen.

Og i forbindelse med § 36 har Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet følgende merknad:

«Flertallet forventer at helseforetakstyrene og de regionale styrer etablerer formalisert kontakt med representanter for pasienter og brukere.»

Så vidt jeg i hvert fall kan forstå, må det være slik at nå må man sørge for at brukerinteressene blir hørt i disse sakene. Man må sørge for at de får fremført sitt budskap, og at man hører på det budskapet. Og samtidig, når man ser på hvordan styrer skal sammensettes, er det jo heller ingenting i veien for at personer som også er brukere av helsevesenet, kan sitte i styrer – snarere tvert imot, for det er jo en del av den kompetansen som ligger der – ikke slik at man i lovs form gir organisasjonene rettigheten til å sitte i styrer, men det er personenes egne egenskaper som skal være utslagsgivende for en eventuell styreplass.

Spørsmålet mitt til helseministeren blir: Kan helseministeren bekrefte at det inntrykket som jeg har av det som står her, er korrekt? Og i tillegg: Vil helseministeren garantere for det som står i disse merknadene, at brukerrepresentantenes og brukergruppenes interesser vil bli ivaretatt med denne proposisjonen?

Statsråd Tore Tønne: Jeg kan bekrefte det representanten Nesvik her ber meg bekrefte, når det gjelder inntrykket av hva som ligger bak de formuleringer som han refererte til. Brukerinteressene og brukerkompetansen, vil jeg si, er meget viktige når det gjelder den framtidige styring av de foretak og de virksomheter det her er snakk om. Derfor legger vi også stor vekt på at det lovfestes at foretakene skal etablere systemer for innhenting av brukernes synspunkter i alle spørsmål som gjelder utvikling av helsetilbudene i de områder som de er ansvarlige for. Det kan jeg garantere for vil skje, og – igjen – det vil også være helseministerens ansvar å sørge for at det skjer.

Når det så gjelder representasjon i styrene, er det også riktig at det selvfølgelig ikke er noe til hinder for – tvert imot, vil jeg si – at det i styrene sitter personer som har erfaringer og kompetanse fra et brukersynspunkt. Det er viktig med bredde og breddekompetanse i de styrer som etableres, og jeg vil også føle et ansvar for å sikre at det er kompetanse som omfatter brukerkompetanse. Men noe annet er det å gå til en situasjon hvor personer er styremedlemmer, og samtidig representerer organisasjoner andre eller interesser enn det de er satt til å representere ved oppnevning, nemlig ved sin egen kompetanse å representere, som de fremste tillitsvalgte, foretakets interesser og de mål som eieren har trukket opp for virksomhetene. Det er et riktig sammensatt styre, slik vi ser det, det skal ikke være partssammensatt eller på noen måte representere andre.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): I St.meld. nr. 31, som gjeld Oppgavefordelingsutvalet og ansvarsfordelinga mellom stat, kommune og fylke, og også i kommuneproposisjonen legg Regjeringa vekt på den eigenverdien det har at den enkelte innbyggjar har høve til å påverka tenesetilbodet. Eit viktig grep der er, ifølgje Regjeringa, at avgjerdene skal takast så nær brukaren som mogleg.

I denne saka ser det ut til at Regjeringa går motsett veg, når organiseringa blir slik at det er gjennom dei fem regionforetaka vedtaka skal fattast. Eg registrerer det helseministeren no seier når det gjeld brukargrupper og påverknad. Eg synest han sjølv, når han stadfestar korleis styret skal samansetjast, fortel at brukarane vil oppleva ei vesentleg endring. Det fyrste brukargruppene her opplevde, gav jo ikkje noko godt bod om vidareføringa – dei vart oversedde i høyringsprosessen.

Eg vil ta eit eksempel frå mitt eige fylke, revmatikarane, som er ei stor gruppe blant kronikarane. Dei har i dag ein god dialog i høve til fylket sitt helseutval. Dei har lokale folkevalde å halda seg til. Når fylkeskommunen ikkje kan oppfylla alle deira ynskje, har det sjølvsagt fyrst og fremst med at fylkeskommunen ikkje kan påverka eigne inntekter. Men i dag har dei altså ein god dialog. Dei kan jamvel kvart fjerde år skifta ut dei lokale folkevalde som føretar prioriteringane i Rogaland.

Etter Tore Tønne sin modell skal altså brukarane no halda seg til eit regionforetak i Bergen der dei ikkje har direkte representasjon. Det må jo vera ei forverring og ikkje ei forbetring når det gjeld brukarpåverknad?

Statsråd Tore Tønne: For det første må jeg ta avstand fra påstanden om at brukerorganisasjonene er oversett i høringsprosessen. Dette har vært en meget omfattende høring. Jeg kjenner ikke til andre saker innenfor helse- og sosialsektoren som har hatt en videre høringsprosess enn det det er snakk om her. Jeg har gått igjennom det som har vært gjort også under tidligere helseministre og sosialministre i viktige saker, og jeg kan på ingen måte akseptere en påstand om at brukerorganisasjoner ikke er blitt hørt når det gjelder utarbeidelsen av det lovforslaget som nå er til behandling.

Jeg kan heller ikke akseptere at det at man går fra en situasjon hvor det ikke er noen bestemmelser om brukeres og brukerorganisasjoners rettigheter, til en situasjon hvor man lovfester at det skal etableres et system for regelmessig innhenting av brukernes synspunkter på spørsmål som har med utvikling av helsetilbudene å gjøre i de områder hvor de er, på noen måte kan fremstilles som en forverring av situasjonen. Men igjen er dette et spørsmål som representanten tidligere har tatt opp: Bruken av ord kan jo være så mangt.

Jeg kan være fristet til å stille et spørsmål tilbake. Innenfor det nåværende eierskapsystemet er det jo i enkelte tilfeller, men bare i enkelte tilfeller, etablert styrer for sykehusene. Det kunne være interessant å høre om representanten Kleppa kunne nevne noen eksempler på at det i disse styrene er oppnevnt representanter for brukerinstitusjonene. Kunne hun i hvert fall nevne ett eksempel?

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg la merke til at statsråden tok i bruk klipp og lim-teknikken for å få mindretallets merknader til å fremstå som minst mulig reflektert, i stedet for å gå inn på de helt konkrete innvendingene som han faktisk kom med i sted. Jeg understreker at det med formidlingssentraler burde det være viktig å få på plass, nettopp fordi befolkningen nå har et fritt sykehusvalg, og fordi man står overfor store endringer. Så registrerer jeg gang på gang at når statsråden kommer inn på det, er han rimelig upresis – eller fremstillingen man får, er at om det så er private som driver det, ser han ikke de store betenkelighetene ved det.

Jeg har tidligere registrert at statsråden f.eks. når det gjelder finansieringskilder for framtidig sykehusdrift, ikke har store motforestillinger mot delvis reklamefinansiering – slik man nå ser tilbøyeligheter til ved Regionsykehuset i Trondheim. Jeg skulle ønske at statsråden hadde et mye høyere presisjonsnivå knyttet til hva han vil med den statlige sykehusdriften, i stedet for at han søker å gjøre merknader og kritikker og den tilnærmingen man nå har, til en type latterlige merknader som går på menneskesyn.

Jeg registrerer at Rikshospitalet i år kommer ut med et underskudd som de selv angir til 270 mill. kr. Og jeg registrerer at ved Rikshospitalet – som altså er et statlig sykehus, og har vært et statlig sykehus så lenge jeg har vært klar over at det har eksistert et sykehus som heter Rikshospitalet – der statsråden allerede i dag har fullmakter til å kunne gjøre mye med driften, ser man at bare en sånn enkel ting, for å nevne et eksempel, som de transseksuelle, som etter krav om behandlingstilbud fra Stortinget i over ett år, ennå ikke har fått det. Kan statsråden rent konkret forklare hva årsaken kan være til at det vi i dag har av statlige sykehus, med Rikshospitalet som et godt eksempel, ikke muliggjør at statsråden griper inn og får effektuert Stortingets vedtak, nemlig at man skulle ha et behandlingstilbud for de transseksuelle – som et godt eksempel på konsekvensene av statlig sykehusdrift?

Presidenten: Presidenten vil bemerke at begrepet «latterlige merknader» etter presidentens oppfatning beveger seg på kanten av parlamentariske uttrykk.

Statsråd Tore Tønne: Jeg forsøker, i motsetning til representanten Ballo, å forholde meg til det denne saken dreier seg om. Det er altså en innstilling fra sosialkomiteen om lov om helseforetak m.m. Jeg har sånn sett ikke til hensikt å gå inn på situasjonen for de transseksuelle ved Rikshospitalet, eller for den saks skyld ulike tenkbare ordninger for å utøve det offentlige ansvar for at befolkningen får god og riktig informasjon om tilbudene fra de forskjellige sykehusene innenfor det offentlige helsevesen.

Jeg skulle gjerne gått gjennom de merknader som representanten Ballo mente jeg bare har klippet og limt fra, men de er så omfattende at det ville sprenge all taletid om en skulle gjøre det fullstendig. Jeg ønsker heller ingen latterliggjøring – unnskyld uttrykket – av det som står her i en generell merknad, når jeg summerer dette. Det er i grunnen også summert bra i merknaden selv, hvor det fremgår – da tydeligvis i motsetning til det forslag som Regjeringen har fremmet, og som det er flertall for:

«Disse medlemmer mener at helsevesenet blir best når det bygger på en solidarisk tankegang.»

Jeg må skyte inn: Det mener undertegnede også. Man peker på hva som vil vederfares oss dersom vi går inn på dette. Det vil bli – nå refererer jeg litt kjapt igjen, det er litt klipp og lim, det må være det – en overgang til markedsløsninger, det vil føre til større ulikheter, mindre samarbeid, økte utgifter, mer administrasjon, lavere prioritering, dårligere vilkår og sterkere misnøye. Jeg lurte en stund på om noe var uteglemt her, men jeg har kommet til at det meste som kan skje av elendighet, nå er med. Det var oppi dette jeg også ville si: En ting er å fremholde en slik dommedag, men jeg synes ærlig talt det blir sterkt når man også antyder at det er de annerledes tenkendes menneskesyn som her ligger til grunn, og som ikke er akseptabelt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Dette er en stor sak – endring av eierskap for våre sykehus og de organisatoriske endringer som følger av det. Det avgjørende etter mitt syn er likevel ikke eierskapsspørsmålet, men hvordan vi kan gi pasientene det tilbudet de har krav på. For pasienten er det egentlig knekkende likegyldig om det er stat, fylke eller andre som eier et sykehus, det avgjørende er at de får den behandlingen de trenger. Derfor vil jeg også minne om, selv om vi nå behandler eierskapssaken i dag, hvor viktig det er at regjering og storting følger opp de planer vi har vedtatt, om opptrapping av innsatsen på de områdene hvor forsømmelsene er størst. Jeg tenker på kreftomsorgen, jeg tenker på psykiatrien, og jeg tenker på anskaffelse av bedre og mer moderne utstyr til våre sykehus – tiltak som kan bidra til å kutte helsekøer, lindre smerte og helbrede.

Denne reformen betyr i realiteten at viktige beslutninger blir flyttet vekk fra folkevalgte organ med nærhet til brukerne – pasientene. Jeg er redd for at det kan føre til et demokratisk underskudd i vår sykehuspolitikk. Effektiviteten understrekes, og det er viktig. Men vi vet alle at helsetjenestene vel så mye er et spørsmål om kvalitet som kvantitet. Vi har tidligere behandlet en egen stortingsmelding om verdier i helsetjenesten. Men jeg vil også i forbindelse med denne reformen peke på at vi på mange måter står ved et slags paradigmeskifte når det gjelder helsevesenets møte med brukerne – av flere grunner. Noen av dem er de nye helselovene, nytt eierskap, som vi behandler i dag, mer bevisste brukere, økt konkurranse med det private, kompleksiteten i det faglige, etiske og teknologiske landskap osv. Vi vet at det er mange innenfor helsevesenet som peker på at helsepersonalet ofte har mangelfull etisk og moralsk kompetanse i møte med disse nye utfordringene. Motkreftene til systematisk verdiarbeid og styrket fokus på de myke og nære verdiene i helsetjenesten er sterke. Mitt håp er at staten stiller resultatkrav i form av etiske oppgjør, på lik linje med produksjonsmål og økonomiske resultat. Jeg håper dette også vil være noe som vil telle med i det videre arbeid med sykehusreformen.

Jeg tror for min del at utfordringene når det gjelder ledelse og intern oppgavefordeling ved sykehusene, er mer avgjørende enn eierskap når vi skal utvikle økt kvalitet og effektivitet. Sentrumsregjeringen la til rette for dette, bl.a. ved at fylkeskommunene kunne velge ulike organisasjonsmodeller, som kunne gi deres sykehus en friere stilling, under fylkeskommunalt eierskap.

Spesialisthelsetjenesten og sykehustilbudet må ses i sammenheng med primærhelsetjenesten. Jeg er redd for at denne samordningen kan bli vanskeligere ved den modell som nå velges, med sykehusstyrer uten en politisk forankring og forvaltningsnivåer som har ansvaret for henholdsvis primærhelsetjenesten og sykehustjenesten, som det er stor avstand mellom. Jeg tror alt i alt at dette ikke er nøkkelen til et bedre og mer effektivt sykehusvesen i landet vårt.

Saken har også for øvrig en interessant politisk side. Arbeiderpartiet advarer ofte sterkt mot høyrepartienes politikk når det gjelder utviklingen av velferdssamfunnet. Det er derfor politisk interessant at det nettopp er fra høyrepartiene arbeiderpartiregjeringen henter støtten i denne velferdspolitiske saken, og aller mest entusiastisk støtte fra Fremskrittspartiet.

Jeg tror uansett standpunkt i denne saken i dag at vi gjør klokt i å få en nøktern gjennomgang og en evaluering av erfaringene og resultatene med det nye eierskapet og den nye organisasjonsmodellen etter en tid. Det kan vel ingen være redd for, verken de som måtte tro at dette er den store løsningen på vårt sykehusvesens problemer, som jeg av og til får inntrykk av at noen tror, eller de som måtte tro at det er den store ulykken eller undergangen. En saklig og nøktern gjennomgang som kunne lede opp til en stortingsmelding – slik sentrumspartiene har foreslått – i 2004, har jeg vanskelig for å skjønne hvorfor noen har imot at vi skal få. Jeg registrerer at verken Arbeiderpartiet eller høyrepartiene er med på dette forslaget. Det er fortsatt muligheter for det, og jeg vil stille meg undrende hvis disse partiene som utgjør flertallet i dagens sak, vil motsette seg en slik nøktern gjennomgang.

Hill-Marta Solberg (A): Saken som er til behandling her i dag, føyer seg inn i rekken av store reformer innenfor offentlig sektor som Regjeringen har lagt fram forslag om. Også denne reformen vil bli vedtatt.

Bare i vår har Stortinget behandlet politi- og domstolsreformen, landets utvikling som olje- og gassnasjon, nytt petroleumsskattesystem, nye retningslinjer for den økonomiske politikken og flere andre saker av stor betydning. Regjeringen har også lagt fram flere reformer – bl.a. omorganiseringen av Forsvaret, ny oppgavefordeling mellom de ulike forvaltningsnivåene og reformen av høyere utdanning – som skal behandles her i salen de nærmeste dagene.

Den saken som behandles i dag, er likevel spesiell. Knapt noen sektor har så stor betydning for folks hverdag som helsesektoren. Knapt noen offentlige tjenester legger beslag på så store ressurser som våre sykehus. Av et statsbudsjett på om lag 500 milliarder kr går om lag 40 milliarder kr til sykehussektoren.

Norge er et av de landene i verden som bruker mest ressurser på helsetjenester, inkludert omsorgstjenestene. I 1998 utgjorde de totale helseutgiftene i landet vårt 8,9 pst. av BNP – noe som plasserer Norge på sjetteplass blant OECD-landene. Legetettheten hos oss ser ut til å nærme seg verdenstoppen, med 293 innbyggere pr. yrkesaktiv lege i 2000.

Etter alt å dømme er det denne sektoren som har hatt størst vekst i Norge på 1990-tallet. Derfor er det så viktig at vi på dette området foretar nødvendige reformer slik at vi kan sikre bedre utnyttelse av ressursene, bedre tjenester til befolkningen og mer likeverdige tilbud rundt om i landet. Det går fram av innstillingen at et flertall på Stortinget nå får vedtatt Regjeringens forslag, med mindre justeringer.

Formålet med denne reformen er å få bedre sykehus for befolkningen. Tilgangen til helsetjenester skal sikres, uavhengig av bosted og økonomi. Status for denne sektoren i dag er mange pasienter på venteliste og stor mangel på helsepersonell. Gjennom statlig overtakelse og organisering i foretak vil staten komme i en helhetlig ansvarsposisjon for spesialisthelsetjenesten. Nå samles sektoransvaret, finansieringsansvaret og eierskapet på én hånd. Det gir staten en bedre styringsevne på de områdene hvor det er nødvendig.

Målsettingen om likeverdige helsetjenester er på langt nær oppfylt i dag. Det er f.eks. store forskjeller i ventetid for behandling av samme lidelse over fylkesgrensene, særlig innenfor psykisk helsevern. Det er også store geografiske forskjeller i medisinsk praksis innenfor de enkelte områder. Med andre ord: Dagens helsevesen gir ikke et likeverdig tilbud uavhengig av hvor du bor.

Innstillingen viser at de partiene som støtter loven har en svært ulik tilnærming til sykehussektoren. Felles er det likevel at både Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet har lagt avgjørende vekt på behovet for reformer for å øke kapasiteten i helsesektoren, og samtidig legge til rette for god statlig styring og kontroll over sykehusene. Men høyrepartiene ønsker primært privatisering og konkurranseutsetting, også av helsetjenestene.

For Arbeiderpartiet er det uaktuelt med en slik todeling av det som i dag er felles velferdsgoder. Her skal ikke tilbudet være avhengig av lommeboka og profitten bestemmende for produksjonen. Tilgangen på helsetjenester skal være uavhengig av bosted og økonomi, som sagt, og det er ikke aktuelt å la privat kjøpekraft bli styrende for helsetjenestetilbudet. Gjennom statlig styring og kontroll skal befolkningens rettigheter til et likeverdig helsetilbud sikres og forbedres. Dette er det reformen handler om.

Det går et viktig ideologisk skille mellom Arbeiderpartiet og høyrepartiene på dette punktet – det tror jeg egentlig alle er enige om. Likevel viser innstillingen at det nå er disse tre partiene som først og fremst har tatt ansvaret for å fornye helsesektoren. Sentrumspartiene har, noe uforståelig, stilt seg helt på sidelinjen når denne viktige reformen vedtas i dag, en reform som i mange år framover vil være førende for den videre utvikling innen helsesektoren.

Denne holdningen hos sentrumspartiene blir stående i et noe underlig lys, særlig med tanke på hva sentrumspartiene tidligere har ment om organisering og drift av sykehusene. Muligheten for fylkeskommunene til å styre sykehusene som fristilte kommunale sykehusselskap ble nemlig innført for noe over ett år siden – etter forslag fra sentrumsregjeringen. Da gikk sentrumspartiene til og med inn for aksjeselskap som driftsform for sykehus i visse situasjoner.

Arbeiderpartiet var og er fremdeles imot en organisering som aksjeselskap, noe som først og fremst er egnet for alminnelig forretningsdrift med fokus på eierens avkastning. Etter vårt syn er ikke organisering som alminnelig aksjeselskap egnet for drift av offentlige sykehus. Det framstår som usikkert hva som nå egentlig er Kristelig Folkepartis og resten av sentrums begrunnelse for å gå så massivt imot organisering som egne selskap, når Kristelig Folkeparti med Dagfinn Høybråten som helseminister var for kommunale sykehusselskap og sågar for aksjeselskap i gitte situasjoner. Og med denne nære politiske historie i bakhodet var det merkelig å høre representanten Næss" svulmende raljering med helseministeren og med reformen som vedtas i dag. Jeg satt da tilbake med et opplagt spørsmål: Representerer representanten Næss samme parti som tidligere helseminister Høybråten? Og jeg satt også og lurte på hva representanten Næss i så fall mente om tidligere helseminister Høybråtens menneskesyn.

Tre bestemmelser i loven som i dag blir vedtatt, peker seg ut som særlig viktige som trygghet for et sterkt offentlig helsevesen framover. For første gang blir det fastsatt et lovforbud mot delprivatisering og salg av sykehusvirksomhet. Lovens § 43 fastsetter et forbud mot å skille ut virksomheter som yter spesialhelsetjeneste, dvs. kliniske og medisinske og andre helsefaglige servicefunksjoner ved offentlige sykehus. Lovens § 32 fastsetter at sykehusvirksomhet ikke kan selges uten Stortingets samtykke. Det er første gang at dette fastsettes i norsk lov.

I lovens § 30 fastsettes at saker av vesentlig betydning ikke skal kunne avgjøres i helseforetaket. I praksis betyr dette at større saker skal gå til storting og regjering. For eksempel kan ikke et sykehus etter den nye loven nedlegges bare med en lokal beslutning. Det er første gang at lokalsykehusene på denne måten får et vern mot nedleggelse. Dette er gode nyheter for de mange lokalsykehusene rundt om i landet.

Odelstinget skal i dag vedta en helhetlig organisasjons- og ansvarsreform for spesialisthelsetjenesten – sykehusene. Reformen vil skape klarere ansvars- og rollefordeling enn det som har vært mulig å etablere med dagens struktur og eierskap.

Det legges bedre til rette for politisk styring og for produksjon av helsetjenester. Dette vil brukerne – befolkningen – tjene på. Med de ulikheter, ventelister og manglende utnyttelse av ressurser som vi har i dag, må reformen ses på som en nødvendig forutsetning for et bedre helsevesen i fremtiden. Odelstinget fatter derfor et svært viktig lovvedtak i dag.

Karin Lian (A): Det er viktig å understreke at statlig eierskap i seg selv ikke løser de grunnleggende problemer og de nye utfordringer innen sykehusbehandling.

Det viktige er at foretakene får fullmakt til å organisere sin virksomhet og sin ordinære drift uten at staten skal detaljstyre. Men denne friheten skal ikke kunne brukes til å skape usunne konkurranseforhold. Helseforetakene må følge de nasjonale helsepolitiske mål og prioriteringer. Helseforetakene skal også stille strenge krav til god ledelse, med vekt på reell kompetanse og på evnen til å motivere sine medarbeidere og få til samarbeid i hele foretaket.

Statens eieransvar og organisering av sykehusene i helseforetak er virkemidler som klargjør ansvaret på en helt annen måte enn dagens system gjør. Ledelsens ansvar vil bli tydeligere sammenliknet med den forvaltningsorganiseringen som vi har i dag.

Når statens overføringer til helseområdet går til regionene istedenfor til fylkene, kan penger til helseformål ikke lenger blandes med penger til andre sektorer. Dette er en klar forbedring fra tidligere, som helt tydelig vil vise hvilke ressurser som nå stilles til rådighet for helsevesenet.

Jeg vil bruke en del av mitt innlegg til å si noe om et område som ikke er tatt med i statens ansvar i denne omgang. Det gjelder tannhelsetjenesten. Fylkeskommunen skal fortsatt ha sektoransvaret, fordi spørsmålet om statlig overtakelse skal utredes nærmere. I Sosial- og helsedepartementets høringsnotat om statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten ble høringsinstansene bedt særskilt om synspunkter som knytter seg til fremtidig sektoransvar, eierskap og driftsform for tannhelsetjenesten. Tre alternative løsninger ble skissert:

• fortsatt fylkeskommunalt ansvar

• kommunalt ansvar

• statlig ansvar

Av de 300 høringssvarene som kom inn i forbindelse med notatet om helseforetak, hadde 65 av dem uttalelser om tannhelsetjenesten. Om lag halvparten anbefalte at staten overtar eierskapet og sektoransvaret, på samme måte som for spesialisthelsetjenesten. Resten fordelte seg likt mellom kommunalt ansvar og fylkeskommunalt ansvar.

Det viktigste argumentet for statlig overtakelse er hensynet til likeverdige tjenestetilbud til de etter loven prioriterte gruppene. I tillegg er det et viktig argument at dagens rekrutteringsproblemer synes vanskelige å løse med den nåværende fylkeskommunale forankring. De som uttalte at tannhelsetjenesten bør bli kommunal, var innforstått med at enkelte kommuner må samarbeide for å kunne tilby tjenester som de er pålagt etter tannhelseloven. Argumentasjonen for kommunal tannhelsetjeneste bygger på at tjenesten er å betrakte som en primærhelsetjeneste som kan sidestilles med allmennlegetjenesten. Flere av dem som anbefalte kommunalt sektoransvar, foreslo en delt løsning, der spesialisttannhelsetjenesten overføres til staten sammen med den øvrige spesialisthelsetjenesten. Den resterende firedel som uttalte seg om tannhelsetjenesten, anbefalte at den skulle forbli fylkeskommunal. De fleste føyde til at de ønsket en grundigere vurdering av denne tjenesten før det ble tatt beslutning til forankring.

I og med at Regjeringen har besluttet at spørsmålet om statlig overtakelse av tannhelsetjenesten skal utredes nærmere, vil jeg benytte anledningen til å vise til de dokumenter sosialkomiteen behandlet i Stortinget 5. april i år, hvor komiteen bl.a. påpekte den nære sammenhengen mellom sykdom i munnhulen og sykdom ellers i kroppen. Mangelen på tannleger i distriktene ble også grundig fokusert.

Det er behov for mer informasjon og for bruk av tannpleiere som kan forebygge sykdom i munnhulen og skader på tennene. Flere eldre beholder sine egne tenner, og også denne gruppen bør få bedre hjelp til tannbehandling, uavhengig av om de bor på institusjon eller i sitt eget hjem.

Jeg er glad for at det blir en ny runde, med et nytt høringsnotat, slik at tannhelsetjenesten får den samme grundige vurderingen som andre helsetjenester. Det er svært viktig at de ulike helsetjenester blir vurdert så likt som mulig.

Inga Balstad (A): Dette er en stor sak, som angår spesialisthelsetjenesten vår, og som jeg håper og tror vil vise seg å gi positiv effekt for den enkelte bruker av disse tjenestene. Jeg har ikke den samme evne som representanten Meltveit Kleppa til å se inn i glasskulen og svartmale fremtiden, men jeg vet i hvert fall at Norge nå nærmer seg verdenstoppen når det gjelder legetetthet, mens vi har lange ventelister. Fylkeskommunene har gjort så godt de har kunnet, innenfor de rammer de har disponert. Men ansvarsforholdene har vært uklare, og det har muligens ført til at ressurser som settes inn, utnyttes dårlig.

Når vi nå får en organisering i regionale helseforetak, er det av stor betydning at en får et styre som er godt forankret i regionen. Dette styret skal oppnevnes av foretaksmøtet, som når det gjelder de regionale foretakene, er departementet. Styret skal settes sammen slik at medlemmene til sammen har den kompetanse som skal til for å ivareta foretakenes oppgaver. Det betyr at det må finnes kompetanse på områder som helse, økonomi, ledelse, m.m. De ansattes representasjon i styret er selvsagt sikret i loven. Brukerinteressene mener vi også er godt ivaretatt gjennom lovens § 36, der det slås fast at representanter for pasienter og andre brukere skal bli hørt når meldinger og planer utarbeides. Det slås også fast i loven at pasientorganisasjonenes innflytelse på planarbeidet må kanaliseres inn i formelle prosesser. Det er viktig at brukersynspunkter kommer til foretakene så tidlig som mulig i planleggings- og kvalitetssikringsprosesser. Å komme inn først ved styrebehandling kan være i seneste laget. Gjennom de lovparagrafer som regulerer dette, mener vi at brukernes interesser blir godt ivaretatt, og vi vil følge med i foretakenes oppfølging på dette punktet.

I styrene ville pasientorganisasjonene muligens fått bare én representant, mens de nå får formaliserte kanaler der alle har krav på å bli hørt. Som representant i et slikt styre er vi vel også alle brukere, og vil absolutt føle det som en styrke å få innspill fra alle som har erfaringer med helsetjenestene.

Forskning og utvikling av ny teknologi, sammen med tilbakemeldinger fra brukere, er uhyre viktig for å kunne opprettholde og forbedre gode tilbud.

I tillegg til at medlemmene i styrene for de regionale helseforetakene skal ha lokal forankring, ligger det i forslaget fra departementet at det skal være et regionalt råd. I Arbeiderpartiet er vi forundret over at vi ikke får støtte fra sentrum på dette punktet. Selv om det er uenighet om reformen, trodde jeg det var innlysende at det er dem som sikrer den lokale forankringen.

Representanten Bondevik mente at det kunne bli et dårligere samarbeid med primærhelsetjenesten. Jeg ser for meg at det regionale rådet kunne vært den linken som nå er borte. Dette er viktig for oss, siden rådene er sammensatt av politikere som kan ivareta den regionale og fylkeskommunale innflytelsen på utviklingen av spesialisthelsetjenesten.

I rådsorganets oppgaver er det innbakt den plikt det regionale helseforetaket har til å innhente råd i forbindelse med planarbeidet. På denne måten kunne en ha sikret at regionale, politiske organer fikk innflytelse på foretakenes virksomhet.

Diskusjon om sykehusstruktur har til nå i for stor grad vært en diskusjon om antall sykehus, og i for liten grad en diskusjon om funksjonsfordeling. Flertallet i komiteen understreker at vi i overskuelig framtid har bruk for alle de sykehus som finnes i dag, men at sykehusene på lik linje med all annen virksomhet må være forberedt på endringer i oppgaver og ansvar. Dette vil, uansett eierforhold, komme som en følge bl.a. av den teknologiske utvikling innenfor det medisinske området.

I Norge har vi høyt kompetent helsepersonell, dyktige forskere, høyt utviklet teknologi og mange helseinstitusjoner med lang erfaring. Dette skulle, sammen med denne reformen, gjøre at vi er godt rustet til å ta oss av framtidige utfordringer i helsevesenet.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Bent Høie (H): Det viktigste i denne saken er etableringen av sykehusene som selvstendige foretak. Dette gir et stort potensial for å utløse stor kreativitet i sykehussektoren. Sykehusenes tjenester innebærer store kunnskapsorganisasjoner, som er preget av høy kompleksitet og store krav til endringskompetanse.

Styring lar seg i slike organisasjoner vanskelig gjennomføre gjennom detaljerte regler og en stram hierarkisk struktur. Foretaksorganiseringen er derfor et viktig virkemiddel for å sette sykehusene selv i stand til å løse sine utfordringer. Ved å gi det enkelte foretak og deres ledere klarere ansvar, mandat og fullmakter, kan en få i gang veldig mange positive prosesser. Derfor støtter Høyre denne endringen. Men vi er bekymret for at den ansvarsfraskrivelsen som helseministeren beskrev i sitt innlegg, vil fortsette ved at de regionale helseforetakene overtar fylkeskommunens rolle på grunn av at en ikke har vært i stand til å få flertall for å skille bestiller- og utførerfunksjon.

Hill-Marta Solberg gjorde i sitt innlegg forsøk på å skape inntrykk av at Arbeiderpartiet var den fremste garantisten for et offentlig helsevesen. Det er feil. Det er nemlig Høyre og Fremskrittspartiet, altså den såkalte høyresiden i norsk politikk, som går inn for å lovfeste «sørge for-prinsippet» i forhold til at det er staten som skal sørge for den enkeltes rett til å få behandling, og lovfeste denne. Arbeiderpartiet strekker seg ikke lenger enn at de går inn for at det offentlige skal drive og eie. Det er derfor høyresiden som er den beste garantisten for at den enkelte pasient får den behandlingen som en har behov for. Det er derfor overraskende at Fremskrittspartiet i denne saken velger å operere på egen hånd, uten å gå i allianse med Høyre, for å få gjennomført en større del av vår felles politikk.

I denne debatten har det blitt trukket en del paralleller til Harald Hårfagre, som samlet Norge til ett rike. Men det er veldig synd at statsråd Tønne ikke møtte en vestlending i Fremskrittspartiets helsepolitiske talsperson, for da hadde han blitt møtt med betydelig strengere krav om hva som er til beste for pasientene. Den eneste vestlendingen i denne saken har vært Annelise Høegh fra Høyre.

Carl I. Hagen (Frp): Det er, som flere har sagt, en stor dag for Fremskrittspartiet, ved at vi får samlet Helse-Norge til ett rike. Jeg tror det er 20 år siden vi begynte å skrive om disse tingene. Derfor er vi veldig tilfreds med at man nå har kommet godt i gang ved at ansvaret for sykehusene blir samlet.

Ellers er det to interessante observasjoner jeg har gjort i forbindelse med debatten, og også før debatten. Den ene er at Arbeiderpartiet har brukt den samme argumentasjonen som oss når det gjelder svarteperspillet som opphører – at man ikke skylder på hverandre, men at ansvaret for sykehusene samles ett sted. Det lover godt hvis statsråd Tore Tønne kan formidle de samme synspunkter til sosialministeren. For når man har oppdaget svarteperspillets negative virkninger på ett område, kan vi kanskje få det overført til et annet viktig område, nemlig eldreomsorgen, hvor det er nøyaktig de samme prinsippene. Vi har eksempler på en vedvarende mangel på sykehjem, og sosialministeren står her og sier at det er et kommunalt ansvar. Det er derfor vi har problemer når det gjelder sykehjem. Hvis vi hadde samlet finansieringsansvaret for dem slik som vi gjør når det gjelder sykehusene, i statsbudsjettet, ville ikke sosialministre kunne gi slike svar for fremtiden. Så jeg håper at Arbeiderpartiet snart vil tenke gjennom dette prinsippet også når det gjelder de andre områdene, særlig eldreomsorgen.

Så sa Kjell Magne Bondevik at det egentlig ikke betydde så mye om det var en ny eier av sykehusene. Det spilte ikke noen rolle hvem som eide sykehusene. Det var tilbudet, og at det var godt og forsvarlig, som var det avgjørende. Og det er interessant. Tenk da om Kristelig Folkeparti og Kjell Magne Bondevik kunne akseptere at den innsatsbaserte stykkprisfinansieringen også stilles til rådighet hvis private institusjoner og sykehus foretar operasjoner! Det kunne også vært interessant om Tore Tønne kunne forklare Stortinget hvorfor det ikke er slik at ISF-finansiering av de forskjellige satsene også kan gå til private sykehus. Selv om de ikke får grunnbevilgningen som andre får, må de i hvert fall kunne få innsatsstyrt finansiering hvis de foretar operasjoner som de kan gjøre. Og hvis Kjell Magne Bondevik har oppdaget at det ikke er hvem som eier noe, som er viktig, men hvordan man gjør det, burde han kanskje få et helt annet syn generelt på konkurranseutsetting. På mange sektorer er det private bedrifter og organisasjoner som kan tilby produksjon av tjenester, som burde kunne inviteres inn når det er staten som skal være betaler.

Så disse to tingene synes jeg er meget, meget viktige. Så det er nå bare å få Arbeiderpartiet til å skjønne at den samme argumentasjonen som saksordføreren her brukte, også bør brukes i forbindelse med eldreomsorgen, og Kjell Magne Bondevik er blitt en prinsipiell tilhenger av konkurranseutsetting, og at det ikke spiller noen rolle hvem som eier aksjene eller eier et foretak.

Harald T. Nesvik (Frp): Først en liten visitt til representanten fra Høyre som uttalte seg om vestlendinger. Fremskrittspartiet har to vestlendinger i sosialkomiteen, og det er sikkert også derfor Fremskrittspartiet har fått gjennomslag for sine syn, mens Høyre ikke har fått gjennomslag for det de påpeker er uheldig at andre ikke har fulgt etter på. Så Fremskrittspartiet har i hvert fall fått på plass en modell der det nå er et skille mellom bestiller- og utførermodellen. Helseministeren har også påpekt her at det regionale foretaket skal ha en bestillerfunksjon, mens foretaket faktisk skal ha en utførerfunksjon – som sagt, det regionale skal ikke yte helsetjenester selv.

Så litt til begynnelsen av debatten. Jeg satt først og hørte på representanten Næss, og jeg må si at jeg egentlig hadde store problemer med å følge representanten Næss på alle punkter, unntatt ett, for på ett punkt er jeg nemlig enig med representanten Næss. Jeg skal prøve ikke å bruke så mange ord som må settes i anførselstegn, men bruke den korrekte betegnelsen, slik som Næss gjorde når det gjaldt de regionale rådene, at det mer er råd som har som formål å innta flytende føde. Der er jeg faktisk enig med representanten Næss, og jeg ser fram til voteringen i salen senere i dag.

Men så etter en liten stund trådte representanten Meltveit Kleppa opp på denne talerstolen, og det minte meg mer om et gufs fra fortiden. Jeg må si at etter å ha hørt det innlegget begynte jeg å lure. Men jeg skjønte jo da hvorfor det virker som om Senterpartiets representanter stadig mer går i retning SV i en del saker i forhold til hvor de tidligere har stått. En representant fra et parti som egentlig helt har meldt seg ut av debatten, går opp på talerstolen her og snakker om hva dette vil innebære. Det er en stor dag for dem som vil privatisere, sa representanten Meltveit Kleppa. Vel – det er ikke det. Det foreligger ingen privatisering her. Dette er å innføre et virkemiddel slik at vi kan møte framtiden innenfor helsevesenet. Man løser ikke alle problemer med en statlig overtakelse, men det blir et virkemiddel. Det kan hende representanten Meltveit Kleppa ser for seg muligheten for selv å komme i statsrådsstolen en gang til, og at det derfor vil være en fordel at man ikke endrer dette, for da kan jo statsråden fortsette med å si: Dette er ikke mitt ansvar, dette er fylkeskommunens ansvar, og dermed kan ikke jeg rammes av denne kritikken.

Dette er en viktig dag for Helse-Norge. Vi har fått på plass et viktig virkemiddel, slik at vi kan møte framtiden. Det er en viktig sak for pasientene, for det som er hovedhensikten her, er nettopp å sette pasientene i fokus.

Det neste som vi må få på plass for at dette skal kunne begynne å fungere, er at vi – og det er et standpunkt som bare Fremskrittspartiet og Høyre tidligere har inntatt – må få en juridisk bindende rett til behandling. Da får vi det neste virkemiddelet på plass.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): En samlet komite sier at det skal være folks behov som skal styre utviklingen av velferdstjenestene, ikke den enkeltes økonomi eller ønske om å tjene penger. Kristelig Folkeparti støtter dette. Men det finnes private sykehus drevet av kristne eller humanitære organisasjoner som har tjeneste og ikke fortjeneste som hovedmål. Disse har fått lite oppmerksomhet i proposisjonen.

Jeg synes det er merkelig at Høyre og Fremskrittspartiet ikke støtter en komitemerknad som understreker viktigheten av at det inngås avtaler med de institusjonene som i dag drives av private, og som nå er inne i de offentlige helseplanene, slik at de fortsatt blir en del av tjenestetilbudet.

Jeg er glad for statsrådens svar i dag. Arbeiderpartiet har skiftet sykehuspolitikk. I 1997 var helseminister Hernes tydelig i at fylkeskommunen skal eie og drive sykehusene. To år senere bekreftet Arbeiderpartiet det samme da vi vedtok ny lov om spesialisthelsetjenesten. Det kan vel ikke være slik at en skifter sykehuspolitikk hver gang en skifter helseminister.

Det er skapt kjempestore forventninger til reformen. Ifølge saksordføreren blir det slutt på både helsekøer og ansvarsfraskriving om staten overtar eierskapet. Staten eier i dag Rikshospitalet, og det kan vel neppe betegnes som noe mønsterbruk.

Regjeringen sier at velferdsstaten må videreutvikles og fornyes. Da er det underlig at statsråd Giske avviser foretaksmodellen for universitetene fordi han ønsker større offentlig styring. Statsråd Tønne ønsker tydeligvis ikke det samme.

Kristelig Folkeparti mener at sykehusreformen fører til sentralisering av makt. Den foreslåtte reformen endrer ikke på antall beslutningsnivåer. Det som er nytt, er at nivået nærmest brukeren ikke underlegges direkte folkevalgt styring.

Styrene i de regionale helseforetakene skal utnevnes av helseministeren. Det ser ut til at medlemmene bør ha mer økonomisk kompetanse enn faglig eller politisk. Brukerne er heller ikke ivaretatt på en god nok måte.

De statlige sykehusene blir landets største arbeidsplass, og jeg deler den bekymring som Norsk Kommuneforbund og en enstemmig LO-kongress har gitt uttrykk for. Det er merkelig at vi i dag skal beslutte å innføre en modell som f.eks. England og New Zealand nå går bort fra.

Helt til slutt: Jeg håper at helseministeren har merket seg at når ledelsen for de regionale helseforetakene skal etableres, er begge Agder-fylkene enige om at når det gjelder helseforetak i sør, er Arendal det beste alternativ.

Asmund Kristoffersen (A): Jeg skal først få lov til å gjøre oppmerksom på en feil i flertallsinnstillingen når det gjelder § 46, om Riksrevisjonen. I forslaget, slik som det foreligger i innstillingen, skulle tredje ledd erstatte proposisjonens første ledd. Dette har i innstillingen blitt to ulike ledd. Nå er dette rettet opp i et beriktiget forslag, nr. 19, som legges fram. Alle de berørte partier er innforstått med denne korreksjonen, som er en rettelse i forhold til det som bør skje her.

Så til åpningssalven fra representanten Næss. Helseministeren kan forsvare seg selv, men jeg vil si at jeg synes at den karakteristikk som ble gitt her, var uverdig tale fra denne talerstol. Med hvilken rett kan representanten karakterisere vår helseminister som kunnskapsløs? Jeg har nå vært åtte år i sosialkomiteen, jeg har opplevd fire helseministere, og jeg kan forsikre nasjonen og representanten Næss om at denne helseministeren tåler å måle seg med alle de andre – også han som representerte Kristelig Folkeparti for halvannet års tid siden.

Både representanten Alvheim og representanten Høegh var inne på et viktig punkt da de nevnte at de regionale helseutvalg ikke skal drive virksomhetene. De presiseringer som Høyre og Fremskrittspartiet ønsket, understøtter og klargjør organiseringen av helseforetakene, noe som også lå til grunn i proposisjonen. Jeg kan forsikre disse representantene om at det har vært en forutsetning at dette skulle skje, og at den presiseringen som ble foretatt i komiteen – og dette blir nå vedtatt i Odelstinget – er helt grei.

Siden dette kanskje er den siste debatten representanten Annelise Høegh deltar i her, i alle fall som stortingsrepresentant, har jeg lyst til å si at det som ble sagt her fra hennes side, var verdt å lytte til. Det var mindre verdt å lytte til en del av det jeg hørte fra andre representanter her. Jeg er litt forundret over det ordvalget som brukes fra denne talerstolen – det må jeg si. Jeg har nevnt ett eksempel – flere kunne vært nevnt, men jeg skal la det ligge.

Så må jeg også si, med referanse til det som ble sagt om skifte av helsepolitikk, at Arbeiderpartiets langsiktige helsepolitikk bestemmes av våre landsmøter og de programvedtak som vi gjør der. I dag oppfyller vi et viktig punkt i det programmet som ble vedtatt for trekvart års tid siden, ved at vi nå vedtar denne reformen. Det er jeg veldig glad for at vi har fått til, med støtte fra andre partier.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Lat meg fyrst gjera eit forsøk på ei oppklaring i forhold til replikkvekslinga mellom meg og helseministeren. Min replikk var ikkje eit innlegg for at revmatikarane i Rogaland skulle ha deltaking i det regionale føretaket. Min replikk var fyrst og fremst meint å understreka den forskjellen som er når det gjeld dagens system, der brukarorganisasjonane i praksis skal ha ein tett dialog med eit folkevalt fylkeskommunalt nivå.

Så til Hill-Marta Solberg i forhold til organisering og dei endringar i syn som ho meiner har funne stad. Lat det vera heilt klart frå Senterpartiet si side: Det som vi ynskjer, og som vi meiner ville vore ei betre organisering, er eit fylkeskommunalt forankra føretak, der sjølve føretaket er forankra i lokale folkevalde som ansvarshavande. Eg synest å minnast at det her er leiande helsepolitikarar frå Arbeidarpartiet som har skifta syn undervegs. Gunhild Øyangen og Asmund Kristoffersen var vel begge i utgangspunktet svært skeptiske til den modellen som vart lansert av Tore Tønne.

Så til Nesvik: Eg vil berre minna om at Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV står saman i sine merknader, og det er ikkje noko linjeskifte her frå Senterpartiet si side, om han kan lesa det ut av det eg sa. Men eg registrerer ut frå det han sa i sitt innlegg, at det her kan liggja eit lite skifte. Det vedtaket som vert gjort i dag, er ikkje ei endring og eit fyrste skritt i retning av privatisering. Det roar dei av oss som er urolege for det.

Så vil eg via den siste delen av innlegget mitt til spørsmål som i dag er uavklarte. Eg skal la barnevernet og rusfeltet liggja, men eg vil berre seia at eg er glad for at Regjeringa der tar seg betre tid enn det den har gjort når det gjeld det som vert vedtatt i dag.

Eg vil utfordra helseministeren på dei tilsette sin situasjon, og at han legg til rette for at arbeidstakarorganisasjonane vert sikra reell medverknad og innverknad på alle ledda i omorganiseringsprosessen.

Inge Lønning (H): Norsk helsevesen har store ressurser i form av kompetanse og fremragende fagfolk, og der er store kapitalinvesteringer i utstyr. Vår største utfordring består i at vi pr. i dag ikke klarer å få det ut av de samlede ressursene som vi kunne og burde få. En av grunnene til det er at vi har hatt et beslutningssystem som inviterer altfor mange av aktørene til å investere kreftene sine i å plassere ansvaret et annet sted enn der de selv befinner seg til enhver tid. Det er ikke et spesielt produktivt beslutningssystem.

Det viktigste fremskrittet ved den reformen som blir vedtatt i dag, er at den tydeliggjør sammenhengen mellom makt og ansvar. Det er i sin alminnelighet en fordel at makt og ansvar følges ad. Det har hele tiden vært slik at den økonomiske makt ligger hos staten. At også ansvaret tydeliggjøres på statens hånd, er etter mitt skjønn et skritt i riktig retning.

La meg også føye til at reformen kunne ha blitt vesentlig mer gjennomgripende, og med vesentlig større utsikter til å gi et helt vellykket resultat, dersom regjeringspartiet også hadde våget å trekke den logiske konsekvens, nemlig at tre forvaltningsnivåer med fordel kan forenkles til to, og at vi kan klare oss uten fylkeskommunen når den viktigste oppgaven som fylkeskommunen i dag ivaretar, faller bort.

Men la meg så føye til at én ting som forbauser meg, er at den samme regjering som argumenterer godt og overbevisende for at optimal ressursutnyttelse krever at de enkelte institusjonene selvstendiggjøres i størst mulig grad og får sitt eget ansvar, samtidig ønsker å gjennomføre en helt parallell reform når det gjelder høyere utdanning, hvor man argumenterer nøyaktig motsatt av det man gjør når det gjelder sykehusreformen.

Det står i en bok som jeg har et visst kjennskap til, at et hus som kommer i strid med seg selv, ikke kan bli stående. Det er en løfterik profeti.

John I. Alvheim (Frp): La meg gi min fulle tilslutning til det siste taler sa når det gjaldt dette med ansvarsplassering.

Jeg er også vestlending og har deltatt i kampen om å samle Norge til ett helserike, men vestlendingen Are Næss rømte og deltok ikke i denne kampen. Det er forskjellen mellom meg og representanten Are Næss.

Ellers må jeg si at når Bondevik stiller seg spørrende til hvorfor det skulle være Høyre og Fremskrittspartiet som skulle sikre flertall for denne reformen, må han ha fulgt dårlig med i timen i de årene han har sittet på Stortinget og også Fremskrittspartiet har vært representert. Er det noen partier i denne sal som i alle år har forsøkt å komme med nye innspill for å bedre situasjonen i vårt helsevesen, med utgangspunkt i pasientenes behov, så er det nettopp de to høyrepartiene. Jeg må si at jeg er veldig glad for det resultat som i dag foreligger i den aktuelle innstillingen. Jeg er like forundret over at sentrumspartiene har plassert seg totalt på sidelinjen, og ikke har villet være med på noe konstruktivt samarbeid for å få denne reformen best mulig. Det er også et tankekors, men det viser etter mitt syn og etter min erfaring med disse partiene gjennom flere år at de egentlig overhodet ikke har noen helsepolitikk, men forholder seg til det gamle, det tradisjonelle og det såkalte trygge.

Og så må jeg få lov å komme tilbake til representanten Are Næss" innlegg. Det gjorde meg rett og slett vondt. Er det mulig å trekke mitt menneskesyn, mine verdispørsmål, i tvil i forbindelse med den helsepolitikken jeg har stått for på vegne av mitt parti gjennom alle disse årene? Hvordan er dette mulig? Glemmer pasientene, ble det sagt. Dette er så grovt at det burde faktisk vært usagt av representanten Are Næss, og jeg vil si det så sterkt: Jeg skal for fremtiden ha meg frabedt denne karakteristikk av mitt menneskesyn og mitt partis menneskesyn i noen som helst politisk debatt. Jeg aksepterer det rett og slett ikke, for det er så til de grader urettferdig og usant at jeg kan nesten ikke finne ord for det!

Annelise Høegh (H): Det siste Alvheim sa, og for så vidt det meste, kan jeg gi min fulle tilslutning til. Jeg tror ikke det er et skille i menneskesynet som gjør at det er skiller i synet på dagens sak.

Alvheim sa også at han er veldig glad i dag. Det er jeg også, men jeg skulle så gjerne vært enda litt gladere.

Når Alvheim spurte litt retorisk i sitt første innlegg om hva Høyre har fått til utover det Fremskrittspartiet har fått til, er dessverre svaret på det: ingen ting. Det er jammen ikke vår skyld! Problemet har vært at Fremskrittspartiet spilte fra seg kortene før spillet var i gang, ved å si hva de subsidiært ville godta. Og hvorfor i all verden skulle da Arbeiderpartiet forhandle om mer enn de måtte. Det sørgelige resultat av en ellers god dag er at vi, Høyre og Fremskrittspartiet, i fellesskap kanskje kunne ha oppnådd mer. Men fordi Fremskrittspartiet har valgt å sette, som jeg sa, snevre partiinteresser foran pasientinteressene, har vi ikke oppnådd mer enn vi har. Men det er i alle fall en begynnelse – en god begynnelse.

Så til Åse Gunhild Woie Duesund, som etterlyste hvorfor ikke Høyre ville støtte at man skal inngå avtale med de private som i dag er en del av helsetjenesten og innenfor de regionale helseplaner. Det er selvfølgelig ikke riktig at Høyre ikke går inn for det, det har vi skrevet i våre egne merknader, og det fremgår av vårt lovforslag. Problemet er at Kristelig Folkeparti og resten av mellompartiene ikke har villet gå inn i denne saken og stiller seg utenfor, slik også Alvheim og flere andre har vært inne på.

I motsetning til, om ikke så mye Woie Duesund, men iallfall Are Næss, så holdt Kjell Magne Bondevik et rolig og balansert innlegg, vil jeg si, som på en helt annen måte varslet at her er man kanskje i en ikke altfor fjern fremtid villig til å gå inn i denne problematikken på en mer positiv måte enn mellompartienes hovedtalsmenn i dag har gitt uttrykk for. Selvsagt er Høyre villig til å evaluere ordningen, men kanskje ikke etter to år, rent bortsett fra at vi får en årlig evaluering gjennom den helseplanen som de regionale helseforetakene skal legge frem.

Jeg vil takke saksordføreren for de vennlige ordene. Det er alltid godt å høre når en snart skal slutte. Jeg synes derfor det var litt synd at Arbeiderpartiets parlamentariske leder, Hill-Marta Solberg, falt for fristelsen til å si noe som er helt galt, nemlig at Høyre, og for så vidt også Fremskrittspartiet, vil privatisere helsevesenet. Det er i grunnen å bruke samme type retorikk som mellompartiene har gjort her i dag. Det er ingenting i dagens innstilling som tilsier det, snarere tvert imot: Vi ønsker en full statlig finansiering og fullt statlig eierskap av helsevesenet. Da kan man ikke si at man går inn for noen privatisering.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det har i det alt vesentlige vært enighet om målsettingene for det norske helsevesenet på et overordnet nivå: at man skal skape likeverdighet, uavhengig av alder, økonomi og bosted for den enkelte. Det er uenighet om de virkemidlene som skal tas i bruk for å nå målsettingen.

Når det gjelder sykehusvesenet og hvordan det skal organiseres, mener i hvert fall jeg og SV at de valgene man nå tar, på mange måter er et verdivalg bort fra den målsettingen. Konsekvensene vil veldig fort bli at man ikke skaper likeverdighet. Man skaper ikke jevn fordeling av tilbudet. Man mister den folkevalgte kontrollen som kunne gitt den konsekvensen. Man sikrer ikke brukermedvirkningen, som også har kunnet bidra til dette på en konstruktiv måte. Man åpner i for stor grad for at kommersielle aktører kommer inn. Dette virker sentraliserende, og man får større tilbudsforskjeller.

Det å ikke påpeke denne type konsekvenser vil være en total svikt. Jeg må si at jeg er ganske overrasket over å se, når man påpeker faren for denne type konsekvenser, med hvilken indignasjon bl.a. statsråden går inn i disse motforestillingene. Det måtte være mye mer konstruktivt hvis statsråden kunne se på realitetene og prøve å søke å svare på problemstillingene på en overbevisende måte, i stedet for å trekke fram, som jeg ser det har vært gjort her flere ganger, betraktninger helt grepet ut av sin sammenheng. Når jeg tar opp dette med Rikshospitalet, er det fordi at det er en problemstilling. Rikshospitalet er på statens hender, og likevel ser vi at det er betydelige driftsproblemer i dag. Vi ser en overskridelse i størrelsesorden 270 mill. kr. Vi har sett en utbyggingsfase og en etableringsfase for det nye Rikshospitalet med manglende statlig styring med hele prosjektet. Vi ser i dag at spesielle grupper av pasienter som Rikshospitalet har et behandlingsansvar for, greier de ikke å ta behandlingsansvaret for på en forsvarlig måte. Ansvaret for at den behandlingen skal gjennomføres, er plassert hos statsråden allerede i dag. Likevel nekter statsråden å gå inn i problemstillingen når man bruker det som et eksempel i forhold til statlig overtakelse. Jeg og SV er overbevist om at det kan være både fordeler og ulemper knyttet til en statlig overtakelse, men det blir veldig viktig å legge føringer for den statlige overtakelsen som sikrer fortsatt statlig styring.

Jeg må si, når denne debatten nå begynner å nærme seg avslutning, at jeg synes det er synd at ikke statsråden i større grad går inn og konkretiserer hva han vil med denne reformen, og hvordan man skal sikre likeverdigheten, i stedet for at man tar bruddstykker av teksten grepet ut av sin sammenheng for å søke å svekke motargumentene.

Are Næss (KrF): Det er ikke lett å gjøre alle til lags. Når en blir beskyldt for å ha rømt fra kampen og samtidig for å ha holdt et innlegg som gjorde vondt, er det etter mitt skjønn litt vanskelig å kombinere.

Kristelig Folkeparti har ikke rømt fra denne kampen. Vi har et annet standpunkt enn representanten Alvheim og Fremskrittspartiet, og vi har ikke meldt oss ut av dette.

Jeg merket meg ellers at representanten Alvheim brukte en del av sitt innlegg til å karakterisere den såkalte motmeldingen som et makkverk. Etter min mening – jeg har bare et relativt overfladisk kjennskap til denne meldingen – gir den likevel en grundig gjennomgang, med referanser og henvisninger bl.a. til forhold i andre land, noe som gjør at den på mange måter etter mitt syn er mer seriøs enn den proposisjonen vi har fått fra Regjeringen.

Annelise Høegh lurte på om foretak er det nye banneordet i Kristelig Folkeparti. Nei, det er det ikke, vi bruker verken gamle eller nye. Det er riktig at dette ordet også er benyttet av sentrumsregjeringen, men det var i en helt annen sammenheng, nemlig da daværende helseminister Dagfinn Høybråten la fram den såkalte menyen for ulike former for sykehustilknytning for fylkeskommunen. Dette var, som sagt, en helt annen modell, og er ikke sammenliknbart.

Når det gjelder pasientorganisasjonene, som Annelise Høegh også nevnte, støtter vi, som Høyre, deres representasjon i helseforetakstyrene.

Når det gjelder min angivelige uverdige tale, som saksordføreren påpekte, vil jeg bare replisere at jeg har overhodet ikke kalt helseministeren kunnskapsløs. Det jeg har påpekt, er at statsrådene Gudmund Hernes og Tore Tønne kanskje har et mer perifert kjennskap til helsevesenet enn f.eks. Arbeiderpartiets tidligere helseminister Werner Christie.

Jeg vil også ha meg frabedt den mistenkeliggjøring som representantene John I. Alvheim og Hill-Marta Solberg og også helseministeren gjorde seg skyld i. Jeg har ikke sagt noe som helst verken om eget eller andres menneskesyn. Det som står i innstillingen, er at det å betrakte en pasient som et produkt strider mot menneskesynet og fagetikken for de fleste. Og det tror jeg det må kunne være alminnelig enighet om.

Så har Kristelig Folkeparti, som sagt, ikke meldt seg ut. Vi har registrert at SV fremmer forslag om å organisere spesialisthelsetjenesten som forvaltningsforetak. Det er ikke vår modell, men det er et velment forsøk på å vinkle proposisjonens lovforslag i en annen retning. På enkelte områder er det klart bedre enn proposisjonen, og Kristelig Folkeparti vil stemme for SVs forslag til §§ 21, 25 og 32. Vi vil også stemme for forslag nr. 10, fra Høyre og SV, og forslaget til § 22 første ledd annet punktum i forslag nr. 11, fra Høyre. På grunn av konsekvensene vil vi også stemme subsidiært for innstillingens forslag til vedtak til § 32 og stemme for § 46.

Presidenten: Hr. Alvheim har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

John I. Alvheim (Frp): Jeg skylder Høyre et svar i forbindelse med representanten Annelise Høeghs første innlegg. Det var dette med å skille mellom bestillerrolle og utførerrolle. Vi har ikke sett på dette på samme måten som Høyre, som vil ha et eget organ på utsiden av systemet. Vi tror et slikt organ ville bli veldig byråkratisk og ganske kostbart. Vi har imidlertid tro på at når vi får skilt rollene, og det regionale helseforetak ikke skal utøve helsetjenester vil det være naturlig at dette organet overtar bestillerrollen, og derfor er vår innstilling til saken slik som den nå foreligger.

Ellers er det mulig det at jeg er en for dårlig spiller, men den spillestilen jeg har, den ønsker jeg å ha også i fortsettelsen.

Jeg har to konkrete spørsmål til helseministeren, hvis han skal ha ordet senere: Tempoplanen – når kan vi forvente at etableringen av helseforetak og regionale helseforetak og lokaliseringen er på plass?

Presidenten: Også representanten Høegh har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Annelise Høegh (H): Til Alvheims siste innlegg vil jeg bare si at dette selvfølgelig ikke er noe «spill». Slik sett var mitt ord ikke så godt valgt i sted. Men det jeg synes vi skylder våre ideer, det jeg synes vi skylder pasientene, det jeg synes vi skylder dem som har satt oss i denne salen, er å slåss for alle våre synspunkter så hardt vi kan inntil det sier stopp. Og det føler jeg ikke at Fremskrittspartiet har gjort i denne saken. Vi vet ikke hvor langt vi kunne ha kommet dersom vi hadde stått sammen i forhandlinger med Arbeiderpartiet. Det har Fremskrittspartiet ikke ønsket å gjøre. De ønsket å ha den rollen alene. Det har vi registrert, og det er jo riktig som Alvheim sier, at de ønsket en bestillerrolle, ikke et eget organ, slik vi har gått inn for.

Jeg har ingenting imot å avsløre at Høyre tok kontakt med Fremskrittspartiet i løpet av komitebehandlingen og sa at vi var villige til å drøfte Fremskrittspartiets modell dersom de var villige til å snakke med oss. Det ble avvist – altså kom vi ikke lenger. Det beklager jeg, men for øvrig har det vært en god dag.

Presidenten: Statsråd Tore Tønne har en taletid på inntil 3 minutter.

Statsråd Tore Tønne: På tre minutter er det ikke mulig å gå gjennom alle de kommentarer som har kommet og de spørsmål som har vært reist her. Jeg vil forsøke å svare på noen.

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor representanten Ballo mener det er relevant i denne saken, som er omfattende nok som den er, å gå inn på en nærmere redegjørelse for forholdene ved Rikshospitalet, for øvrig etter en styringsmodell som jeg aldeles ikke har brukt som eksempel til etterfølgelse. Derfor har jeg også i denne proposisjonen foreslått en helt annen styringsmodell. Når han så etterlyser hva jeg egentlig vil, kan jeg gi kortversjonen, og ber om at han da følger med: Det som er poenget med dette, er for det første å sørge for et klart entydig, utvetydig, ansvar for sykeshussektoren. Dernest er det mitt mål å få mer ut av de store felles ressurser som settes inn i sektoren, mer i form av flere, bedre og mer likeverdige helsetjenester til hele befolkningen.

Når det gjelder det spørsmålet fra representanten Alvheim som kom til slutt, så er det hensikten, dersom man nå fatter et vedtak som det ligger an til i denne saken, at etablering av de regionale helseforetak, oppnevning av styre og fastleggelse av lokalisering av disse vil skje før sommeren, slik at de skal være i stand til å gjennomføre dette i løpet av annet halvår på en slik måte at reformen kan tre i kraft som forutsatt fra årsskiftet av.

Jeg må igjen benytte anledningen til å kommentere dette med at ord kan brukes til så mangt, som representanten Meltveit Kleppa tok opp. Det som forbauset meg, er for så vidt ikke først og fremst den merkelige ordbruken hun selv illustrerte. Det jeg synes er egnet til forbauselse, er at en valgt lovgiver i selveste Odelstinget kan gi uttrykk for en slik mangel på respekt for selve lovgivningsprosessen og dens resultat, som jeg synes det lå i hennes innlegg. Når hun tillegger oss her karakteristika for loven, ord og uttrykk, som det ikke finnes fnugg av grunnlag for, verken i lovforslagets bokstav eller ånd, så synes jeg det blir noe merkelig.

Helt til slutt: Jeg er vekselvis blitt kritisert for ikke å ha studert forholdene i New Zealand og England og for ikke å ha kopiert dem. Ingenting av det er riktig, vi har selvfølgelig gjort det. Men om jeg skulle gjøre Aasmund Olavsson Vinjes ord til mine, så må det være ved avslutningen å si:

«Dei største tankar vi alltid få

av verdsens det store vit;

men desse tankar dei brjotast må,

lik strålar av soli, som alltid få

i kvar si bylgje ein annan lit.»

Presidenten: Magnhild Meltveit Kleppa har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg kan sjølvsagt ikkje ha på meg at eg i mitt innlegg har vist mangel på respekt for lovgjevingsprosessen. Eg må i tilfelle be om ein dokumentasjon på det. Eg meiner tvert imot at eg har lagt vekt på at prosessen burde ha vore meir omfattande, teke lenger tid og gitt grunnlag for drøfting og refleksjon på ein annan måte enn det som den framdrifta som Regjeringa her har lagt opp til, gir. Det høyrer jo med at framdrift og høyringsprosessar osv. er langt meir omfattande i saker som betyr langt mindre for dei mange, enn det den store saka som vi behandlar i dag, gjer.

Eg meiner i tillegg at eg i innlegget mitt faktisk har klargjort betre enn helseministeren den respekten som eg meiner vi alle bør ha for det lokale folkestyret.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt, som har vært permittert, har igjen tatt sete.