Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) (ordfører for saken): Xenotransplantasjon defineres som overføring av biologisk materiale i form av levende celler, vev og hele organer fra dyr til mennesker. Hjerteklaffer, årer og annet materiale fra dyr som har gjennomgått en rekke prosesser for å ødelegge mulige smittekilder som kan gi infeksjoner, omfattes ikke av definisjonen.

Motivasjonen for å bruke dyreorganer som transplantat til pasienter er den økende mangel på organer. For mange pasienter er transplantasjon det eneste behandlingsalternativet som gir økt livskvalitet og forlenget levetid. Ifølge stiftelsen Organdonasjon ble det i fjor utført 291 organtransplantasjoner i Norge. Det er det høyeste tallet noensinne. Likevel døde 34 personer i køen mens de ventet på nytt organ. Ved årsskiftet stod over 200 pasienter på venteliste.

Det er svært positivt at stiftelsen Organdonasjon har lansert donorkort i Norge denne våren. Vi bør alle tenke nøye gjennom om vi vil gi bort våre egne organer når vi selv ikke trenger dem lenger. Jeg tror de fleste av oss hadde takket ja til å motta et organ fra en annen om det kunne reddet ens liv. Etter at den første vellykkede nyretransplantasjonen mellom mennesker ble utført i 1954, har andre organer som hjerte, lever, lunge, bukspyttkjertel og hornhinne blitt transplantert med meget gode resultat for mottakerne. Ved at flere bevisst velger å undertegne donorkort, kan en være med og redde liv i fremtiden.

Forsøk har vist at gris er det mest aktuelle dyret for klinisk transplantasjon, da grisens anatomi likner menneskets. Norge har et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon fram til 1. januar 2003. Et utvalg nedsatt av helseministeren i 1999 anbefalte at dette forbudet oppheves. Saken har vært ute på høring, og 38 av 47 uttalelser støtter utvalget.

Mange er opptatt av faren for smitteoverføring. Transplantasjon av dyreorgan gir ikke bare håp om helbredelse, det skaper også frykt for avstøting, fare for smitte og overføring av nye sykdommer fra dyr til mennesker. «Dette er en risiko som ikke bare angår selve pasienten eller pasientens nære omgivelser, men hele samfunnet» heter det i høringsuttalelsen fra Bioteknologinemnda.

Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har anbefalt Ministerkomiteen å arbeide for et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon i alle medlemslandene og ta skritt for å gjøre dette forbudet verdensomfattende. En arbeidsgruppe som er opprettet av Europarådet, utarbeider retningslinjer for anvendelse av xenotransplantasjon. Endelig avklaring vil tidligst foreligge i slutten av året.

På denne bakgrunn ønsker Regjeringen å forlenge det midlertidige forbudet til 1. januar 2005, slik at en får tid til å vurdere utvalgets tilrådinger, høringsuttalelsene og Europarådets endelige retningslinjer. Et flertall i komiteen, medlemmene fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, støtter dette.

En samlet komite ønsker å opprette et interimsorgan som følger med i den raske utviklingen innen xenotransplantasjon på verdensbasis. USA er kanskje det landet som er kommet lengst når det gjelder forskning på dette området. Det er viktig at en er oppdatert med hensyn til de mulighetene som kan hjelpe pasienter til et lengre og bedre liv.

Arbeiderpartiet ber Regjeringen utarbeide et eget lovforslag om xenotransplantasjon snarest mulig.

Fremskrittspartiet støtter flertallet i Xenotransplantasjonsutvalget som ønsker at slike transplantasjoner tillates i Norge fra 1. januar 2003, og at dette reguleres i en egen lov. Jeg regner med at de selv argumenterer for sine forslag.

Kristelig Folkeparti ønsker at en ikke forhaster seg, og vi stemmer for en forlengelse av det midlertidige forbudet.

Gunn Olsen (A): Mangelen på organer til transplantasjon er et internasjonalt problem, og muligheten for overføring av organer og vev fra dyr til mennesker har i de senere år vært drøftet i mange land og i flere internasjonale organisasjoner.

Det er ikke til å legge skjul på at dette er et sårbart tema for mange. Det må bety at vi skal behandle dette med stor respekt – også for hverandres synspunkter.

For mange vil xenotransplantasjon også ha en etisk side. Det blir fremhevet i proposisjonen at det bare for få år siden ble betraktet som en umulighet å overføre levende biologisk materiale fra dyr til mennesker. Utviklingen innenfor immunologi, farmakologi og genteknologi har imidlertid forbedret muligheten til å oppnå vellykte xenotransplantasjoner.

Det har vært vist TV-program om hvordan griseceller skulle erstatte ødelagte hjerneceller og forbedre kommunikasjonen hos mennesker som er hjerneslagrammet. Jeg tror vi skal regne med at dette ligger langt fram i tid, og vi skal være forsiktige med å skape for store forventninger. Det er nok lenge til griseceller kan erstatte omsorg, pleie og rehabilitering. Men mange er svært glade for at det foregår forskning, med tanke på framtidig helbredelse av alvorlige lidelser. Og det kan jo av og til være artig å diskutere saker som har litt lengre perspektiv enn budsjettåret.

Når det gjelder xenotransplantasjon, er mange opptatt av risikoen for smitteoverføringer, slik saksordføreren var inne på. Dette fremgår av de høringsuttalelsene som det vises til i proposisjonen. Men de fleste er enige om at ved å gjennomføre det såkalte føre var-prinsippet, vil det være forsvarlig å gradvis tillate forsøk. Arbeiderpartiet tilhører det flertallet i komiteen som har lagt til grunn for sitt syn at vevet i de produkter som skal brukes, har gjennomgått en rekke prosesser med sikte på nettopp å ødelegge mulige smittekilder.

Arbeiderpartiet tilhører også det flertallet i komiteen som mener at når utviklingen har kommet så langt i andre land, er det behov for å opprette et interimsorgan som har ansvaret for å følge utviklingen innen xenotransplantasjon.

Arbeiderpartiet er også opptatt av at Norge skal holde tempoet til Europa i dette spørsmålet. Derfor har vi fremmet et forslag hvor vi ber Regjeringen utarbeide et eget lovforslag om xenotransplantasjon så snart som mulig. Selv om dette forslaget ikke får tilslutning fra et flertall, vil jeg likevel ta det opp.

Presidenten: Gunn Olsen har tatt opp det forslag hun refererte til.

John I. Alvheim (FrP) (komiteens leder): Overføring av biologisk materiale i form av levende celler, vev og hele organer fra dyr til mennesker vil jeg personlig tro er mer en følelsessak enn et etisk problem. Xenotransplantasjon har helt opp til våre dager imidlertid medført et sikkerhetsproblem, idet man ikke har kunnet garantere at man ved transplantasjon av vev og celler fra dyr ikke også kan overføre smittefarlig sykdom til mennesker som kan gi både kortvarige og langvarige helseproblemer.

I USA, hvor det er forsket mest på dette feltet, har man tatt i bruk xenotransplantasjon i forbindelse med behandling av leverskader og leverdefekter. En ekstra sikkerhet som nå praktiseres i USA, er at man før transplantasjon dekker dyreorganet med et membran som umuliggjør gjennomtrenging av både virus og bakterier.

Et departementalt utvalg, det såkalte Xenotransplantasjonsutvalget, nedsatt 3. desember 1999 for å vurdere overføring av levende biologisk materiale fra dyr til mennesker, avgav en delt innstilling hvor flertallet anbefalte at xenotransplantasjon blir tillatt i Norge fra 1. januar 2003. Det samme utvalget foreslo også at xenotransplantasjon skulle reguleres i en egen lov, og utvalget foreslo videre at det skulle opprettes en egen særskilt xenotransplantasjonsnemnd som skulle følge utviklingen internasjonalt og gi departementet råd i saken om nettopp dette. Utvalget foreslo også at pasienter med xenotransplantater skulle innlemmes i et eget pasientregister med egen xenobank.

Det er viktig å merke seg at innstillingen fra Xenotransplantasjonsutvalget har vært ute på høring, og hele 38 av 47 instanser har avgitt uttalelser og anbefalt å tillate xenotransplantasjon i Norge fra januar 2003, i motsetning til Regjeringen som vil opprettholde forbudet mot xenotransplantasjon til 2005.

Fremskrittspartiet mener at norske pasienter må få denne muligheten allerede fra 2003, og Fremskrittspartiet vil derfor stemme mot Regjeringens forslag til endring av § 15.

Vi er alle kjent med at også Norge har betydelig mangel på organer for transplantasjon, og det ville etter Fremskrittspartiets mening være helt uriktig å frata norske pasienter med livstruende sykdom muligheten til å motta organer fra dyr når dette både etisk og medisinsk anses for forsvarlig ut fra internasjonal forskning og praksis.

Det kan etter min mening ikke være riktig av Odelstinget å frata alvorlig syke mennesker som trenger organtransplantasjon, den muligheten som nå tilbys ved bruk av xenotransplantasjon. Det bør overlates til den enkelte pasient å gjøre valget mellom å få tilført dyreorgan for å redde livet eller å la det være. Norske myndigheter og norske politikere bør etter min og Fremskrittspartiets mening ikke ta fra den enkelte pasient dette valget. Norge må likeledes følge med i utviklingen, og det norske helsevesenet må allerede fra 2003 kunne bli gjort i stand til å foreta disse transplantasjonene på linje med øvrig transplantasjonskirurgi. Politikerne bør ikke i denne saken gjøre seg til dommere over enkeltmenneskets egne etiske valg.

Olav Gunnar Ballo (SV): I en sak tidligere i dag hadde vi en diskusjon omkring hensynet til enkeltindividet kontra hensynet til samfunnet hvor jeg vektla i mitt innlegg SVs syn, nemlig at det finnes situasjoner der enkeltindividets rettigheter helt åpenbart skal ivaretas på en sånn måte at det vil være samfunnshensyn som skal underordnes det. Etter mitt og SVs syn er denne saken et eksempel på akkurat en motsatt problemstilling. Jeg registrerer at lederen i komiteen, John I. Alvheim, her som ofte ellers når det gjelder Fremskrittspartiet, i veldig stor grad vektlegger individets rettigheter og påpeker at samfunnet på sett og vis skal underordnes det. Men da er det på en måte viktig å ta innover seg de erkjennelsene man må ha med hensyn til dyresmitte. Det er jo ikke i utgangspunktet, slik jeg oppfatter det, det sentrale ved etikken her som blir problematisk, altså det at man skulle ha et hjerte fra en gris, et dyr, og ikke fra et menneskelig individ, men det er den enorme risikoen man løper i et samfunn dersom en setter xenotransplantasjon i system uten på forhånd å kjenne konsekvensene av det. Dermed vil jo over tid også nettopp det enkeltindivid kunne rammes som skulle beskyttes gjennom transplantasjonen, og også familien til det individet og andre individ i det samme samfunn.

Vi vet ut fra den forskning som har vært foretatt på en rekke områder, at det er kryssmitte av virus, av bakterier, av ulike mikroorganismer fra dyr til mennesker. Det har vært spekulert i om hivsmitte i utgangspunktet skyldes en mutasjon fra en rhesusape i Afrika. Creutzfeldt Jacobs sykdom trodde man først ikke hadde kryssmitte mellom dyr og mennesker, men det forholdt seg annerledes, og da må man ta en erkjennelse av det med hensyn til betydelig beskyttelse for å hindre smitte også i forhold til mennesker. Vi ser skrapesyke hos sau, vi ser munn- og klovsyke, og det dukker også opp andre sykdommer som i utgangspunktet kan synes artsspesifikke, hvor man har en beskyttelse gjennom immunforsvaret også hos mennesker, og hvor man er beskyttet fordi dette er partikler eller organismer som normalt ikke når inn i blodbanen. Men hvis man så skulle tenke seg at man begynner å transplantere organer fra dyr uten å ha rimelig god eller sågar full oversikt over konsekvensene av det, og så med utgangspunkt i den organismen får en smittespredning videre av disse mikroorganismene, da kan det umulig forholde seg sånn som Fremskrittspartiet her skisserer, nemlig at det var hensynet til det enkelte individ som skulle være overordnet. Det er jo en måte å tenke samfunnsmessig på med hensyn til smittespredning og beskyttelse av enkeltindivider som vil bli helt gal, for det betyr jo at ikke bare det enkeltindividet over tid rammes av den smitten, men hele det samfunnet som det enkeltindividet befinner seg i. Og sånn kan man ikke drive ut fra et føre var-prinsipp hvis man skal ta hensyn til helsemessig utvikling i samfunnet. Man er nødt til å ta innover seg at vitenskapen ikke kan ha skråsikre syn på dette, man er nødt til steg for steg og ut fra et føre var-prinsipp å la regelverket endre seg i tråd med den viten man har. Og hvis eksempelvis det å telle opp antall høringsinstanser som måtte mene noe annet – angivelig var det 38 av 52; jeg har ikke gjort meg den umake, som lederen i komiteen har gjort, å telle antall svar – skulle danne grunnlag for hva dette storting skulle mene, ville vi jo komme fullstendig ut å kjøre i forhold til å ivareta befolkningens syn. Derfor må det være langt riktigere å ta innover seg de råd som Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har gitt. Og jeg syns at det er særdeles fordelaktig dersom Norge i tillegg ut fra føre var-prinsippet er på en så restriktiv side i forhold til hva vi gjør fremover, at vi sikrer at vi ikke utsetter befolkningen for en smitterisiko som vi ennå ikke vet konsekvensene av. Derfor er det ikke vanskelig for SV å støtte Regjeringen i at det forbudet som har vært gjeldende, også gjøres gjeldende videre, og at man strekker forbudet i tid fram til 1. januar 2005. Og vi er naturligvis åpne for at det kan være aktuelt å forlenge forbudet også utover den tidsfristen.

Ola D. Gløtvold (Sp): Xenotransplantasjon gir store muligheter, men har også store betenkeligheter ved seg. Som saksordføreren nevnte, omfatter xenotransplantasjon overføring av levende celler, vev og hele organ fra dyr til mennesker, men det går også på å bruke levende dyreceller som vektorer ved genterapi. Det ligger også inne i begrepet xenotransplantasjon. Det brukes jo materiale fra dyr i dag i form av hjerteklaffer og årer og annet bearbeidet biologisk materiale fra dyr, men det har da gjennomgått en prosess med sikte på å ødelegge alle mulige smittekilder, og det har vist seg at det har gått bra – i hvert fall så langt. Men det er klart at det finnes så mange spørsmål i dette landskapet fremdeles at jeg i hvert fall ikke blir beroliget ved at en kan vise til at man bruker membranordninger i USA for å unngå smitte og overføring av utilsiktede sykdommer. Jeg er redd at slike membraner – sagt i litt overført betydning – kan være ganske skjøre og usikre.

I 1999 sendte departementet ut et høringsnotat om endringer i transplantasjonsloven, og det ble også foreslått å nedsette et utvalg som skulle vurdere om man skulle gå inn på forsøk når det gjaldt xenotransplantasjon. Stortinget vedtok da et midlertidig forbud mot enhver form for medisinsk behandling med levende biologisk materiale fram til 1. januar 2003. Dette utvalget har nå jobbet og lagt fram sin innstilling. Det skjedde i fjor. Som det har vært referert fra andre talere før meg, er det slik at utvalget er delt i sitt syn. Et flertall går inn for at man skal åpne for xenotransplantasjon i Norge fra 1. januar 2003, mens et mindretall sier nei til det. Mindretallet mener at det er behov for mer eksakt viten om faren for smitteoverføring, at det er behov for å få bedre reguleringsmekanismer og mer tid til bl.a. en offentlig debatt om xenotransplantasjon.

Presset for å få dette i stand er delvis basert på at det er mangel på menneskeorgan som kan transplanteres. Derfor er det veldig positivt at Stiftelsen Organdonasjon nå har fått i stand denne ordningen med donorkort, og at vi da også får kvalifisert personell ved donorsykehusene, slik at det bedre kan følges opp der. Jeg håper personlig at det er en ordning som i langt større grad enn i dag kan få en funksjon i norsk helsevesen.

Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har anbefalt Ministerkomiteen å legge inn et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon i alle medlemslandene og også jobbe for at dette moratoriet blir verdensomfattende. Det vil ikke bli noen endelig avklaring på dette i Europarådet før tidligst i slutten av dette året. Flertallet mener da at vi bør forlenge det midlertidige moratoriet her i Norge og ha et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon fram til 1. januar 2005 for å få tilstrekkelig tid til å vurdere de tilrådingene som utvalget har gitt, og da også få en avklaring av hva Europarådet gjør.

Imidlertid er det slik at et flertall i komiteen går inn for å opprette et interimsorgan som skal følge den utviklingen som nå skjer også internasjonalt. Som det ble nevnt, har bl.a. USA kommet langt. Og det er klart at det ligger muligheter i denne xenotransplantasjonen som vi kanskje skal benytte oss av, men da må det i hvert fall være sikkert det vi gjør.

Komiteens leder, representanten Alvheim, sa at politikerne ikke måtte «gjøre seg til dommere over enkeltmenneskets egne etiske valg». Men det er i hvert fall helt klart at politikerne har et ansvar for at det som de vedtar og setter ut i livet, skal være oversiktlig og sikkert og ikke gi uante eller utilsiktede konsekvenser. Hvis det gjør det, kan det få dramatiske følger for veldig mange. Det er et føre var-prinsipp som vi må følge her – som da flertallet følger – og som jeg er glad for at vi har i norsk politikk.

Statsråd Dagfinn Høybråten: Den proposisjon og innstilling som Odelstinget i dag behandler, gjelder overføring av levende biologisk materiale fra dyr til mennesker, såkalte xenotransplantasjoner. Mangelen på organer til transplantasjoner har i svært mange land vært drivkraften til utviklingen av denne teknikken. Det kan skilles mellom tre hovedtyper av xenotransplantasjon: transplantasjon av hele organer, transplantasjon av celler, og bruk av bioartifisielle organer. Når det gjelder de to førstnevnte, gjenstår mye forskning. Med hensyn til den siste foregår det klinisk utprøving av bioartifisiell lever i USA.

Komiteens flertall støtter Regjeringens forslag om å forlenge dagens midlertidige forbud til 1. januar 2005.

Regjeringen ønsker å følge et føre var-prinsipp i den videre utvikling av lovgivningen på dette området. I henhold til dette ønsker Regjeringen mer tid til å vurdere Xenotransplantasjonsutvalgets utredning av 20. juni 2001. Bakgrunnen for dette er faren for spredning av ukjente virus samt behovet for en bred samfunnsdebatt om etiske problemstillinger knyttet til kryssing av artsgrenser mellom mennesker og dyr, dyrevern, herunder genmodifisering ved framstilling av kildedyr, krav til samtykke, prioritering av pasientgrupper og hensynet til dem som eventuelt blir berørt av xenotransplantasjon. Regjeringen ønsker videre tilstrekkelig tid til å utarbeide forslag til permanent regulering som er forsvarlig sett hen til disse momenter.

I reguleringsarbeidet er det viktig å følge eventuelle internasjonale avtaler og retningslinjer, herunder fremtidige anbefalinger fra Europarådet. Europarådet oppnevnte i 1999 en felles arbeidsgruppe for å utarbeide retningslinjer for anvendelse av xenotransplantasjon. Det er ventet at de to komiteene, styringskomite for bioetikk og helsekomiteen, vil sluttbehandle utkastet i juni 2002. Utkastet vil da kunne legges fram for Ministerkomiteen tidligst i september i år.

I henhold til utkast til anbefalinger fra Europarådet bør ikke xenotransplantasjon utføres i noen av medlemslandene før man har regulert området i tråd med det som framgår av det som vil bli den endelige anbefalingen vedtatt av Europarådets ministerkomite. Videre understrekes viktigheten av at medlemslandene gjennomfører en bred offentlig debatt.

Regjeringens forslag innebærer å videreføre det midlertidige forbud mot overføring av biologisk materiale fra dyr til mennesker. Regjeringens forslag er at det midlertidige forbudet forlenges til 1. januar 2005. Det vil gi oss tilstrekkelig tid til å vurdere Europarådets endelige anbefaling. Det vil også gi tid til å sende et lovforslag på en bred høring, slik at hensynet til en bred offentlig debatt om forslaget til regulering blir ivaretatt.

For å motvirke at utviklingen på området vil stagnere med et forlenget forbud, har Regjeringen foreslått å opprette et interimsorgan. Dette organet skal ha som oppgave å følge med på utviklingen innen xenotransplantasjon internasjonalt. På denne måten vil man kunne holde seg à jour og ha muligheten til å iverksette tiltak dersom det skulle vise seg å bli nødvendig.

Ågot Valle hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

John I. Alvheim (FrP): Føre var-prinsippet kan være bra i mange sammenhenger, men det kan faktisk strekkes for langt. Det gjøres det i denne saken, og det gjøres det også i en sak som senere kommer til Stortinget til behandling.

Mitt spørsmål til helseministeren går på dette med Ministerrådets sluttvurdering og sluttkommuniké, som skal behandles i september, som helseministeren selv opplyste. Hvis man nå kommer til det resultat at denne behandlingen kan anses faglig tillatt å utføre, har Norge et forbud frem til 2005 hvis flertallet får sin vilje her i dag – og det er ingen grunn til å tro at de ikke får det. Da vil fortsatt norske pasienter ha et problem, mens pasienter i andre land vil kunne benytte seg av xenotransplantasjon. Jeg synes det er veldig betenkelig at det ikke skal være en åpning for å ta i bruk denne teknikken før 2005, hvis nå all faglig ekspertise – i hvert fall flertallet av den – går inn og anbefaler denne behandlingen. Gjør vi ikke da våre norske borgere urett, hr. helseminister?

Statsråd Dagfinn Høybråten: Denne debatten har bekreftet den uenighet som synes å herske mellom Fremskrittspartiet og Regjeringen når det gjelder synet på avveiningene mellom forskningens frihet, individets rett og samfunnets behov for å sette rammer for den samfunnsmessige utviklingen. På et område som er så fullt av usikkerhet, så fullt av muligheter for å trå feil, mener Regjeringen helt klart at det er nødvendig å ile langsomt.

Det er villedende når representanten Alvheim gir inntrykk av at vi her sier nei til et behandlingstilbud som pasienter nærmest kunne benytte seg av fra nå av. Det er ikke slik. På dette området er det ikke etablerte behandlingstilbud som står og venter. Det er snakk om forskning, og det er på en del av dette i gang noen kliniske forsøk, men det er så langt det har kommet. Så jeg vil avvise problemstillingen og si at uansett ligger det an til at anbefalingen fra Europarådet jo nettopp vil gå på at landene skal ta seg tid til en bred offentlig debatt, og at de skal få på plass en skikkelig regulering før man eventuelt åpner for xenotransplantasjoner. Det er det Regjeringen legger til grunn. Vi skal ha tid til å få på plass en nødvendig regulering. Hvis man skulle følge Fremskrittspartiets forslag her i dag om å stemme mot Regjeringens forslag, ville det faktisk ikke foreligge noen regulering av dette overhodet, annet enn de alminnelige rammer som gjelder i vår lovgivning for øvrig, så det ville være et særdeles dårlig alternativ.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

John I. Alvheim (FrP): Representanten Ballo harselerte med Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiets syn i denne saken. La meg bare få gjenta det jeg også har sagt tidligere: Jeg lar meg ikke imponere over representanten Ballo, som også er lege, når han hele tiden når saken skal gå i hans interesse, legger opp politikken i forhold til saken. Han var ikke opptatt av høringsuttalelser. Hvis vi går inn og ser på disse høringsuttalelsene, ser på hvem som har uttalt seg, både de som har uttalt seg positivt, og de som har uttalt seg negativt, er det langt bedre kvalifiserte fagfolk enn hva representanten Olav Gunnar Ballo representerer i denne sal.

Så langt i debatten tror jeg faktisk det bare er Fremskrittspartiet som har sett denne saken ut fra pasientens ståsted, og det er rimelig oppsiktsvekkende. Det er rimelig oppsiktsvekkende, for mange pasienter også i Norge – i overkant av noen og tretti ble det fortalt av en annen taler – gikk bort fordi man ikke fikk organ til å redde livet. Det skal altså nå være slik at norske pasienter som kunne fått en livreddende behandling ved xenotransplantasjon, skal være dømt fra livet frem til 2005. Det synes jeg er ganske sterkt.

Jeg og Fremskrittspartiet går ikke inn for å innføre denne teknologien så lenge den ikke er rimelig trygg og sikker også når det gjelder smitte. Og våre forskningsinstitutter har jo nettopp påvist at man nå kan ta dette i bruk, og man har begynt å gjøre det i USA. Det er mitt anliggende i denne saken. For vi er vel stort sett enige om at dette mer er en følelsessak enn et etisk problem når det gjelder xenotransplantasjoner, selv om vi kan ha ulikt syn på dette med etikk også i denne sammenheng. Det er vårt budskap. Og hvis det nå kommer et klarsignal fra Europarådet eller Ministerrådet, må det kunne være mulig å bringe denne behandlingen på trappene før 2005. Det kan ikke gå an å jobbe så sent, for selve teknikken ved transplantasjonene trenger man ikke ha noen særlig forskning på.

Ola D. Gløtvold (Sp): Dette er kanskje mer en replikk til representanten Alvheim. Jeg synes han tar vel grovt i når han sier at det bare er Fremskrittspartiet som ser denne saken ut fra pasientenes ståsted.

Jeg poengterte bl.a. at mangel på menneskelige organer og donorer er noe av problemet her, som skaper press i forhold til å innføre xenotransplantasjon før vi bør gjøre det. Men jeg ønsket at det skulle bli en ordning nå ut fra Stiftelsen Organdonasjon som gjorde at vi fikk tilgang på mer menneskelige organer. Og jeg sa også til slutt i innlegget mitt at den dagen xenotransplantasjon viser seg å være helt trygt, får vi håpe at i hvert fall deler av dette kan brukes for dem som trenger det, i vår medisin. Men jeg tror vi skal bruke tiden veldig fornuftig og være veldig årvåkne før vi setter i gang dette.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): Jeg fikk lyst til å avslutte denne debatten med det jeg begynte med, nemlig at det ikke er sånn at det nå er tilgjengelige organer i Norge eller andre steder i verden. Det er forskning det drives på dette området. Det som er tilgjengelig, er menneskelige organer. Og jeg pekte i mitt innlegg innledningsvis på at det fins donorkort.

Jeg synes det er litt sterkt når representanten Alvheim sier at pasientene er dømt fra livet. Vi har en unik mulighet til å være med og gi donorkort og selv blir donor. Og med det kan vi være med på å sette pasienten i sentrum, som vi alle er opptatt av.

Presidenten: John I. Alvheim har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort kommentar.

(FrP): Jeg har ikke sagt at de øvrige representantene ikke er opptatt av pasientene. Det jeg sa, var at det er Fremskrittspartiet i denne debatten som har tatt standpunkt ut fra pasientens ståsted. Det står jeg ved. Og det er riktig.

Ellers vil jeg si til representanten Åse Gunhild Woie Duesund: Vi bruker og har i årevis brukt hjerteklaffer fra kalv i forbindelse med hjerteoperasjoner. Dette har vært i bruk i årevis i Norge, slik at vi er jo allerede i gang med å bruke dyreorganer i transplantasjonskirurgien. Men her er det snakk om en utvidelse til også å kunne helbrede andre alvorlige lidelser ved xenotransplantasjon. Så føre var-prinsippet har vi for lengst overskredet.

Jeg vil gjerne helt på tampen presisere at de fagfolkene som har sittet i de offentlige utvalgene i Norge, er fagfolk som er godt sammensatt og har god kompetanse.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg reagerte med atskillig indignasjon på fjernsynsoverføringen da jeg nådde mitt kontor, så derfor kom jeg opp igjen.

Det er ikke noe poeng at man skal la seg imponere, eller noe som helst. I en sak tidligere i dag var, som jeg påpekte overfor lederen i komiteen, Fremskrittspartiet og SV helt enige om at det ville være naturlig å ta hensyn til individet. I en sak der man risikerer smittespredning og det får store samfunnsmessige konsekvenser, rammer det i sin tur også individet – naturligvis gjør det det – men det er klart at de samfunnsmessige hensyn må være overordnet. Det er bare et resonnement. Man kan være uenig i det, og jeg forstår at Alvheim er det. Men når man konkluderer med at man setter individet i sentrum, må man ta innover seg konsekvensene av det.

Så registrerer jeg at representanten Alvheim trekker fram hjerteklaff fra kalv, som man jo har drevet med i mange år – altså dødt materiale som reagerer helt mekanisk når man bruker det som klaff, fordi det får trykk-komponenter. Og så skal man sidestille det med et hjerte, en muskel som reagerer aktivt, som blir gjennomblødd, som er et aktivt organ som pasientens eget, og som man har veldig liten oversikt over hva slags smittespredning kan komme fra! I hvert fall vet vi ikke nok i dag til at vi i SV føler oss trygge på det.

Jeg registrerer at Fremskrittspartiet ordlegger seg som om man har en visshet som ikke forskerne heller kan gi oss. Det mener jeg, og det mener SV, er å ta sjanser nettopp på pasientenes vegne. Og det er en type sjanse vi ikke er villig til å ta, for hvis man da får en smittespredning, har man jo ikke tjent pasientene, da har man rammet pasientene. Så kan Alvheim eller Fremskrittspartiet være enig eller uenig i et sånt resonnement. Fasiten har man først hvis man setter det i verk og så får den smittespredningen. Men vi ønsker ikke å ta den sjansen. Vi ønsker å bruke føre var-prinsippet og si: La oss få vite mer først. La oss se hva forskerne kommer opp med av resultater i veldig isolerte forsøk som ikke har med mennesker å gjøre. Og la oss først da ta i bruk teknologien. La oss ikke ta de sjansene allerede nå.

Statsråd Dagfinn Høybråten: Jeg ser det som nødvendig i denne debatten å presisere at det fra Regjeringens side, og jeg vil tro det også gjelder det flertallet som støtter Regjeringen i denne saken, nettopp er tatt utgangspunkt i pasientenes interesser. Spørsmålet som er knyttet til fare for overføring av virus og smitte fra dyr til mennesker, har nettopp med pasientinteresser å gjøre.

Så mener jeg at man bør ha den respekten for hverandre at man på etisk grunnlag kan komme til ulike konklusjoner når det gjelder spørsmålet om det er rett å krysse artsgrenser mellom dyr og mennesker. I den forbindelse vil jeg vise til at bruk av hjerteklaffer fra kalv, som ble nevnt fra representanten Alvheims side, meg bekjent ikke inngår i definisjonen av xenotransplantasjoner.

Til slutt må jeg få lov til å si til denne fremstillingen at Odelstinget i dag nærmest nekter pasienter i Norge et foreliggende behandlingstilbud: Det foreligger ikke noe slikt behandlingstilbud, og jeg er heller ikke kjent med at det foreligger noen ordinær behandling med xenotransplantasjon noe annet sted i verden. Det man er inne på, er ulike faser i klinisk utprøving, og det er ikke et etablert behandlingstilbud. Dermed må jeg si at den fremstillingen som er gitt i debatten i dag, at flertallet her skulle nekte noen et foreliggende behandlingstilbud, er misvisende.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.