Presidenten: Etter ønske frå sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 10 minutt til Kristeleg Folkeparti og 5 minutt til kvar av dei andre gruppene.

Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gjeve høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Presidenten ser det som vedteke.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) (ordfører for saken): Proposisjonen som behandles i Odelstinget i dag, er en følge av tidligere vedtak i forbindelse med St.meld. nr. 31 for 2000-2001 om en bedre oppgavefordeling mellom de tre forvaltningsnivåene i landet vårt. Det ble da vedtatt at fylkeslegen og Statens utdanningskontor skulle integreres i fylkesmannsembetet. Det ble også besluttet at fylkeslegen fremdeles skal ha myndighet som regionalt tilsynsorgan etter lov om statlig tilsyn med helsetjenesten.

I saker der Statens helsetilsyn er overordnet, skal fylkeslegen opptre på vegne av Statens helsetilsyn, og i disse sakene kan ikke fylkesmannen instruere fylkeslegen selv om fylkeslegen blir administrativt og personalmessig en del av fylkesmannsembetet. En samlet komite slutter seg til dette.

Det er viktig at tilsynet med helsetjenester fungerer slik at befolkningen kan sikres god kvalitet, og at en har tilstrekkelig kapasitet. En god kontroll kan forebygge svikt i helsetjenesten. Tilsynsmyndigheten kan gi helsepersonell veiledning og motivasjon til en god og faglig forsvarlig yrkesutøvelse. Men den kan også gi administrative reaksjoner i form av advarsel eller ved at autorisasjonen kalles tilbake dersom det er brudd på helsepersonelloven.

Et stort flertall i komiteen, alle partiene unntatt Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, slutter seg til forslaget om at Helsetilsynet kan gi tvangsmulkt overfor spesialisthelsetjenesten dersom pålegg fra Helsetilsynet ikke blir fulgt opp og rettet på innen fastsatte tidsfrister. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet peker på at det er særlig viktig i en situasjon der staten står som eier av helseforetakene, at Statens helsetilsyn på et faglig grunnlag kan gi tvangsmulkt. Jeg regner med at mindretallet vil argumentere for hvorfor de på det nåværende tidspunkt ikke støtter forslaget, og årsaken til at de ønsker en brukerrelatert høring i forhold til tannhelsetjenesten og kommune- og spesialisthelsetjenesten.

Det pekes på at staten har en dobbeltrolle som eier og tilsynsmyndighet.

Fremskrittspartiet og Senterpartiet vil opprettholde tittelen «helsedirektør» på lederen av Statens helsetilsyn, og vil derfor stemme mot forslaget til endring i § 1 annet ledd. Flertallet synes det er naturlig at både lederen for Statens helsetilsyn og Sosial- og helsedirektoratet benevnes med den samme direktørtittel.

Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet støtter ikke endringen i § 3 første ledd, der begrepet «allment aksepterte faglige normer» tas bort. Mye av årsaken til at dette nå tas bort, er at en i lover av nyere dato bruker egne bestemmelser om faglig forsvarlige krav. Etter flertallets mening representerer dette ikke noen realitetsendring.

Det er en samlet komite som støtter forslag av mer oppryddende og av teknisk karakter både i tilsynsloven og i andre lover.

Proposisjonen baserer seg på at Ot.prp. nr. 54 for 2001–2002 om ny § 2-7 i sosialtjenesteloven skulle vedtas før dagens lov kom til behandling. Behandlingen av denne er utsatt til våren. Derfor fremmes det i dag forslag om endring av § 2-7 om at «Statens helsetilsyn har det overordnede faglige tilsyn med sosialtjenester i landet, og skal utøve myndighet i samsvar med det som er bestemt i lover og forskrifter». I praksis vil dette bety en styrking av tilsyn og kompetanse.

På enkelte områder vil det være naturlig at fylkeslegen har et tilsyn som strekker seg over fylkesgrensen.

Jeg anbefaler komiteens innstilling.

Gunn Olsen (A): Representanten Woie Duesund, som er ordfører for saken, har redegjort for komiteens standpunkt, og Arbeiderpartiet er med i flertallet. Jeg finner det helt unødvendig å gjenta det representanten sa, men ønsker å understreke noen argumenter som vi i Arbeiderpartiet er opptatt av.

Vi ønsker å understreke hvor viktig det er å bedre koordineringen av statlig forvaltning ved at tilsynet med helsetjenestene og sosialtjenesten samordnes. Vi ønsker at dette skal føre til en styrking av den tverrfaglige innsatsen, og vi er enige i at den sentrale samordningen skjer i Helse- og sosialdirektoratet, og mener at en slik samordning bør ivaretas under fylkesmannens samlede ledelse av statlige tilsyn på fylkesnivå. Men vi fra Arbeiderpartiets side vil sterkt understreke at fylkesmannen må få tillagt en tydelig styringsmyndighet. Når både fylkeslegen og Statens utdanningskontor skal integreres hos fylkesmannen, mener vi at det er svært viktig. Vi ønsker ikke at styringsmyndighet i praksis skal tillegges de ulike avdelingene hos fylkesmannen, slik at man opplever at det er små stater innenfor statlige tilsyn på fylkesnivå.

Beate Heieren Hundhammer (H): Et godt fungerende tilsyn med helsetjenester er viktig for å sikre befolkningens behov for helsetjenester og sikre god kvalitet på helsetjenestene, og er med på å opprettholde befolkningens tillit til helsevesenet. Lovendringene som er foreslått, og den omorganiseringen som er lagt til grunn, vil bedre tilsynstjenesten.

Videre skal heller ikke fylkesgrenser lenger være hellige for fylkeslegenes embetskrets. Spesielt med tanke på etableringen av regionale helseforetak er det nødvendig å være fleksibel. En fylkesgrense er heller ikke interessant i seg selv. Poenget må være at grenser blir hensiktsmessige i forhold til at fylkeslegen skal kunne gjøre en god jobb.

Videre er det viktig at Statens helsetilsyn får adgang til å ilegge tvangsmulkt overfor spesialisthelsetjenesten. Knyttet til en tidsfrist vil det gi Statens helsetilsyn en mulighet til å gi pålegg med bedre effekt. Konsekvensene for ikke å følge opp pålegg vil være langt mer negative for institusjonene enn tidligere.

For øvrig har kjært barn mange navn. La oss håpe at direktøren for Statens helsetilsyn fortsatt gjør jobben sin, og at befolkningen fortsatt forbinder ham med tilsyn av helsetjenester, selv om han ikke lenger skal tituleres helsedirektør.

John I. Alvheim (FrP) (komiteens leder):Jeg ser det som svært positivt at vi med denne innstillingen får en koordinering og en samordning av den statlige tilsynsmyndighet i forhold til helsetjenester og sosialtjenester. Det har tidligere vært et problem, særlig innen eldreomsorgen, å definere hva som var fylkeslegens tilsynsoppgave, eller hva som var fylkesmannens tilsynsoppgave, spesielt i forbindelse med den nye omsorgsboligproblematikken, hvor fylkesmannen hadde tilsyn med omsorgsboligene og fylkeslegen med sykehjemmene, dog med den forskjellen at der hvor det var heldøgns omsorg og pleie – hvis det noen gang har vært tilfellet i landet – var det likevel fylkeslegen som hadde ansvaret.

«Allment aksepterte faglige normer» er et innarbeidet begrep som bakgrunn for reaksjoner når disse brytes. Den definisjonen som nå er tatt inn i lovteksten, er vi redd for kan innsnevre muligheten for inngripen fra tilsynsmyndighetenes side når det bare er snakk om aksepterte faglige normer. Her bør vi fortsatt ha en vid fortolkning.

I Fremskrittspartiets merknader i innstillingen understreker vi viktigheten av at fylkeslegenes tilsynsutøvelse må være fleksibel, særlig i forhold til geografi, da regionaliseringen går ganske raskt frem i våre dager.

Fremskrittspartiet ser ingen grunn til å endre tittelen for nåværende «helsedirektør» til «direktør» for Helsetilsynet. Helsedirektoratet og Helsetilsynet har to vidt forskjellige oppgaver. Helsetilsynet er et uavhengig tilsyn, mens direktoratet er et eget organ i departementet. Jeg synes det ville være svært uheldig å endre på denne tittelen, og vi vil stemme mot det.

Fremskrittspartiet gir sin støtte til å ilegge tvangsmulkt der tilsynsyteren ikke følger opp pålegg eller bryter gjeldende forskrifter og regelverk. Det er vel kjent for svært mange at oppfølgingen av den offentlige tannhelsetjeneste mange steder ikke er tilfredsstillende, og at den offentlige tilsynsoppfølgingen i forhold til kommunene på dette felt blir heller dårlig praktisert. Jeg vil derfor her og nå be helseministeren se på dette problemet og komme tilbake til Stortinget ved en passende anledning når det gjelder tilsynet og oppfølgingen av den offentlige tannhelsetjeneste.

Til slutt annonserer jeg at Fremskrittspartiet vil stemme mot § 3 første ledd og § 1 annet ledd.

Olav Gunnar Ballo (SV): Saksordføreren gav en helt grei framstilling av sakens innhold. Jeg vil bare komme med en del presiseringer på områder der vi ikke står sammen med flertallet.

SV har sammen med Senterpartiet en merknad knyttet til fylkeslegen og fylkeslegeembetet når man nå får inn i loven at det skal være mulig for en fylkeslege å ha ansvar for flere fylker samtidig. Det man tilrettelegger for her, er helt åpenbart at man over tid vil kunne få en sentralisering med færre fylkesleger, og der det vil være fylker som i dag har sin egen fylkeslege, som skal betjenes av en fylkeslege fra et annet fylke. Det mener SV er veldig uheldig. Det er selvfølgelig nærliggende å trekke fram sitt eget fylke, så jeg som finnmarking vil derfor helt naturlig være opptatt av at Finnmark fortsatt skal ha en egen fylkeslege. Hvis man ser rent praktisk på det arbeid som fylkeslegen utfører, er det et betydelig og viktig arbeid. Det synes jeg også har framkommet fra Regjeringen i flere dokument. Vi har sett det samme i forbindelse med statsbudsjettet.

Det man ofte opplever, er at det er de fylkene som kanskje har minst befolkningsgrunnlag og samtidig har størst utstrekning, og som sliter mest med rekrutteringsvansker, som ofte kan ha det største behovet for en aktiv fylkeslege og en aktiv stab under fylkeslegen, nettopp fordi man da kan få kartlagt hvor det mangler legestillinger eller annet helsepersonell, hvordan tilstanden er ved sykehjemmene, om det mangler lege som ikke kan gjøre tilsynsarbeid ved sykehjemmet i den aktuelle kommunen, hvordan tilstanden er i forhold til andre deler av helsevesenet i en slik kommune. Det SV frykter, er at hvis man også på det området begynner å se på mer sentraliserte løsninger, forsterker man en tendens i forhold til befolkningen som går på at servicetilbudet vil reduseres der hvor man fra før av sliter med de største problemene. Sånn sett er også fylkeslegeembetet et viktig virkemiddel som ledd i å ivareta en god helsetjeneste og ivareta det samfunnsmedisinske ansvaret for å vurdere at helsetjenesten er god. Det er grunnen til at vi går mot den tilføyelsen i § 1 som er kommet fra flertallet.

Vi er også enig med Senterpartiet og Fremskrittspartiet i forhold til at formuleringen «allment aksepterte faglige normer» skal beholdes, fordi det er et velkjent begrep som har fått et innhold i norsk helsevesen, og som helsepersonell forholder seg til.

Vi er skeptiske til at man nå vil innføre sanksjonsordninger, og mener at man i stedet bør avvente og ha en skikkelig høring knyttet til det. Det er også noe visst paradoksalt med at man nå får en type tvangsmulkt og avgifter på ulike nivåer innenfor helsetjenesten, der staten skal pålegge seg det selv, for så i ettertid å skulle måtte gå inn og øke bevilgningene for å dekke opp de kostnadene de samme foretakene har hatt til mulkt. Man må jo skjele litt til om dette er fornuftig og ivaretar de intensjonene man har for at de som driver en virksomhet, skal skjerpe seg gjennom økonomiske incentiver.

Ellers synes vi i det vesentlige at dette ser greit ut, og jeg har ikke mer å tilføye. Jeg vil så ta opp det forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet som er tatt inn i innstillingen.

Berit Brørby hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ola D. Gløtvold (Sp): Saksordføreren gav en grei og grundig orientering om innstillingens innhold, og jeg har bare lyst til å komme med en del merknader til de punkter og paragrafer hvor vi er uenige.

Vi mener, i likhet med SV, at Helsetilsynet ikke skal kunne gi den enkelte fylkeslege oppgaver som omfatter større geografiske områder enn eget fylke. Vi mener at fylkeslegens ansvarsområde geografisk skal være som nå, og at det er viktig at oversikt, kjennskap og kunnskap er god når en skal utøve den gjerningen som fylkeslegen har. Det trengs godt innsyn for å gi et godt tilsyn, og derfor går vi imot nytt fjerde ledd i tilsynsloven § 1.

Når det gjelder en annen sak som omhandles i § 1, – det er kanskje ikke noen stor sak – mener vi at det er riktig å opprettholde tittelen «helsedirektør» på lederen av Statens helsetilsyn. Helsedirektøren, slik han er titulert og har sitt mandat i dag, har en overordnet rolle i vårt helsevesen gjennom det overordnede ansvaret han har for tilsyn med landets helsetjenester. Det synes vi gjerne kan markeres ved den tittelen, slik at den er lett gjenkjennelig og har en litt spesiell status.

Videre mener vi også at formuleringen «allment aksepterte faglige normer» bør kunne være med i loven, slik den er det i dag når det gjelder § 3 første ledd. Å fjerne denne formuleringen mener vi gir et signal om en snevrere tolkning av loven og mindre mulighet til å gripe fatt i og rette opp kritikkverdige forhold som kanskje er kritikkverdige ut fra en mer allmenn forståelse av hva som kan aksepteres eller ikke.

Så går vi imot sanksjonsmulighetene. Vi viser til at det i lys av høringsrunden som ble foretatt i 1998, ikke ble funnet grunn til å foreslå tvangsmulkt, og vi mener at det heller ikke nå er en utvikling på tilsynsområdet som tilsier at vi skal innføre tvangsmulkt. Og det er det jeg vil si om det.

Til slutt vil jeg bruke litt tid på dette med Helsetilsynet og Helsetilsynets rolle i forhold til at staten kontrollerer seg selv, i og med at staten nå har tatt over både eier- og driftsansvar av helseforetakene og spesialisthelsetjenesten. Det vi synes er betenkelig med dette, er at en slik dobbeltrolle kan skape prinsipielle habilitetsproblemer og kan bety en svekkelse av tilsynsordningen i praksis og av tilsynsordningens omdømme. Vi mener at dette er såpass betenkelig at det bør følges nøye opp, og en følger nå med på hva som skjer med praktiseringen av dette. Derfor ber vi Regjeringen om å foreta en nærmere vurdering av denne tilsynsordningen. Vi tror det er veldig viktig at den praktiseres på en slik måte at det er full legalitet i tilsynsordningssystemet vårt, og vi tror derfor det er viktig at en kan ta en høringsrunde på dette. Hvordan en skal legge opp det i praksis, må departementet kunne bestemme. Men en bør da spørre ikke minst brukerinteressene ved brukerorganisasjonene og også de folkevalgte organer som er berørt av dette forholdet lokalt og regionalt. En bør få en tilbakemelding om hvordan en mener dette virker både praktisk og prinsipielt, og på bakgrunn av dette kan en vurdere sider ved tilsynet når det gjelder spesialisthelsetjenesten, og også se på bl.a. fylkeslegens og Helsetilsynets rolle og tilknytning til staten, pasientombudenes status og rolle – om den kan heves og bli sterkere på vegne av brukerne – og hvilke organer utenfor det statlige system som eventuelt kan og skal ivareta brukernes interesser.

Med bakgrunn i den debatt vi hadde i Stortinget i dag, tror jeg også det er viktig å ha en levende, aktiv og aktpågivende samfunnsdebatt når det gjelder helsepolitikk og helsetilbudene til det enkelte mennesket. Vi ber om at Regjeringen må legge fram en sak for Stortinget om dette, der den har gjennomgått tilsynsordningen for spesialisthelsetjenesten, og at denne saken fremmes innen våren 2004.

Statsråd Dagfinn Høybråten: La meg kort kommentere debatten så langt.

Det foreliggende lovforslaget inneholder forslag om at Statens helsetilsyn skal kunne ilegge tvangsmulkt overfor spesialisthelsetjenesten dersom pålegg om retting ikke er utført innen fastsatt frist. I tillegg inneholder proposisjonen forslag til noen andre endringer i lov om statlig tilsyn. De sistnevnte endringsforslagene samt forslag til endringer i enkelte andre lover er stort sett endringer av mer teknisk karakter. Endringene er i stor grad en nødvendig oppfølging etter omorganiseringen av den sentrale sosial- og helseforvaltningen.

Forslaget om å kunne ilegge tvangsmulkt legger jeg stor vekt på, fordi jeg mener det er viktig at tilsynsmyndigheten, på samme måte som andre statlige tilsyn, gis anledning til å benytte økonomiske virkemidler for å sikre en mer effektiv etterlevelse av regelverket. Både Datatilsynet, Arbeidstilsynet, Statens forurensningstilsyn og Direktoratet for brann- og elsikkerhet har adgang til å ilegge tvangsmulkt ved manglende retting etter pålegg.

Alt tyder imidlertid på at det ikke vil bli ilagt tvangsmulkt i mange saker om manglende oppfølging av pålegg – dette fordi Helsetilsynet inntil nå har gitt få varsler om pålegg og pålegg overfor spesialisthelsetjenesten. Selv håper og tror jeg at ordningen med å kunne ilegge tvangsmulkt skal få en preventiv virkning, slik at pålegg om retting blir utført innen fastsatt frist; med andre ord at det skal være et ris bak speilet.

Jeg mener at en ordning der Helsetilsynet skal kunne ilegge tvangsmulkt overfor spesialisthelsetjenesten, vil bidra til befolkningens alminnelige tillit til at staten som tilsynsmyndighet fører et reelt tilsyn med de nye helseforetakene, selv om også staten er eier av disse. Derfor er jeg noe forundret over at representanten Gløtvold, som argumenterte med behovet for et uavhengig tilsyn – noe jeg er helt enig i – anbefaler Odelstinget å stemme imot dette forslaget, som nettopp er en markering av tilsynets uavhengighet og virkemidler i så måte.

La meg også gjøre representanten Gløtvold oppmerksom på at eventuelle klager på tilsynets vedtak om å ilegge slik tvangsmulkt vil bli rettet til klagemyndigheten, som, etter vedtak av Kongen, er Sosialdepartementet og ikke Helsedepartementet, nettopp for å unngå kritikk med hensyn til habilitet i klagesaksbehandlingen.

Når nå fylkeslegeembetene skal integreres i fylkesmannsembetene, vil fylkeslegene få to instruksjonslinjer å forholde seg til. I tilsynssaker skal fylkeslegene være direkte underlagt Statens helsetilsyn. Dette er for meg viktig for å sikre et uavhengig tilsyn med høy integritet. I andre saker skal fylkeslegene være underlagt fylkesmannens myndighet med Sosial- og helsedirektoratet som overordnet. Det pågår på bakgrunn av disse endringene et arbeid i departementet med å ferdigstille regelverket for den nye myndighetsfordelingen.

Når det gjelder forslaget som gir mulighet for å tillegge fylkeslegen ansvar for virksomheter utenfor eget fylke, er det nettopp en nødvendig konsekvens av foretaksreformen, hvor Stortinget nettopp har gitt muligheten til å organisere helseforetak på tvers av fylkesgrensene. Det vil være helt nødvendig at Helsetilsynet har denne muligheten til å fordele oppgaver mellom fylkeslegene i henhold til hvordan foretakene blir organisert. Det ligger ikke i dette at man ikke lenger skal ha fylkesleger i hvert fylke, bortsett fra den endring som følger av fylkeslegeembetets integrasjon i fylkesmannsembetet i Oslo og Akershus, hvor man har én fylkesmann.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Vi nærmer oss nå den reglementsmessige tid for avslutning av formiddagens møte, kl. 15. Behandlingen av siste sak, sak nr. 6, er antatt å ta ca. en halv time. Presidenten vil foreslå at formiddagens møte fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet.

– Det anses vedtatt.