Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Bent Høie, som får ordet på vegne av sakens ordfører.

Bent Høie (H): Bakgrunnen for Dokument nr. 8-forslaget er at forslagsstillerne mener at dagens krav om institusjonsopphold på mer enn syv dager ikke er et godt nok kriterium for hvem som har behov for pleiepenger ved pleie av barn hjemme etter sykehusopphold. Dette begrunnes med at liggetiden på sykehus har gått ned, og at en har mer utstrakt bruk av poliklinisk behandling.

Flertallet i komiteen, som består av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, ønsker derfor å gjøre om loven gjeldende fra 1. juli 2003. Endringen som er foreslått i innstillingen, vil innebære at kravet om å få pleiepenger blir endret til at pleiebehovet skal strekke seg over mer enn syv dager. Det vil ikke lenger bli stilt krav om at barnet har vært innlagt på institusjon, det holder at barnet har vært til behandling. Det betyr at pleiepenger også kan ytes til foreldre som har barn til poliklinisk behandling.

Flertallet mener at adgangen til å innvilge pleiepenger skal være mer fleksibel, og bl.a. basere seg på diagnose eller barnets generelle tilstand og behovet for foreldrenes tilstedeværelse. Flertallet ber Regjeringen utarbeide retningslinjer eller forskrifter som klargjør bakgrunnen for vedtaket i Trygdeverket.

Mindretallet, som består av Høyre og Kristelig Folkeparti, vil vise til at i de tilfeller som ikke tilfredsstiller kravet om syv dagers sykehusopphold, kan det gis omsorgspenger etter regelen i folketrygdloven § 9-5, jf. § 9-6. Men vi vil vise til at dersom barnet er kronisk sykt eller funksjonshemmet, har foreldrene rett til til sammen 40 dager med omsorgspenger, dvs. åtte arbeidsuker som kan benyttes i forbindelse med rehabilitering av barnet. I andre tilfeller har foreldrene rett til til sammen 20 dager, dvs. én måned, eller 30 dager, dersom de har mer enn to barn. Dette innebærer at det er svært få som faller mellom disse to ordningene, og at en burde sørge for en faglig vurdering av regelverket for å se om det var mulig å foreta justeringer for å fange opp nettopp disse.

Det som flertallet nå gjør, er å foreta en lovendring som åpner for en svært liberal fortolkning, og at nær alle sykehusopphold vil kvalifisere til pleiepenger. Som det framkommer av departementets beregning, vil forslaget ha store budsjettmessige virkninger i 2003. Den årlige kostnaden vil være mellom 110 mill. kr og 240 mill. kr. Men dette problemet forskyver alle disse partiene til Regjeringen. Det er ikke særlig elegant at ingen av partiene har tatt høyde for dette i sine alternative statsbudsjett, til tross for at de vet at utgiftene vil komme til neste år. Ut fra merknadene til forslaget er det åpenbart at flertallet ønsker en løsning som ikke er så kostbar som det opprinnelige forslaget, men flertallet er ikke selv i stand til å foreta den avgrensingen og ønsker òg å skyve dette problemet over til Regjeringen. Jeg er overrasket over at flertallet foretar en lovendring uten å vite premissene for endringen eller de økonomiske konsekvensene. Det vil innebære at en velger å bruke et betydelig beløp innenfor dette området der det finnes veldig mange gode formål, uten å se dette i en større prioriteringsmessig sammenheng.

På denne bakgrunn anbefaler jeg regjeringspartiene å stemme imot innstillingen.

Ranveig Frøiland hadde her teke over presidentplassen.

Gunn Olsen (A): Å gi god omsorg til barna våre må vel være noe av det viktigste vi driver med. Og aldri er vi mer sårbare enn når barna er syke, og da er det barnet som kommer i første rekke. Det er svært krevende å ha barn på sykehus eller i en annen institusjon, men det er også ganske krevende å ha omsorg og pleie for barn etter opphold og behandling i institusjon – såpass krevende at man ikke bør ha for mange andre bekymringer i tillegg.

I Arbeiderpartiet synes vi det er en urimelig ordning at pleiepenger bare skal tilstås når barnet er innlagt på sykehus i mer enn sju kalenderdager. Når barnet er sykt og skal få omsorg og pleie, må det være den medisinske tilstanden og alvorlighetsgraden av denne som må være avgjørende, ikke antall liggedøgn.

Det virker ikke akkurat som om denne loven på dette punktet har fulgt med i utviklingen, verken den medisinsk-teknologiske utviklingen eller samfunnsutviklingen for øvrig. Det har skjedd en radikal reduksjon i antall liggedøgn i sykehus også fra 1997, som loven er fra.

Utstrakt bruk av poliklinisk behandling har gjort sitt til at oppfølging og pleie fra foreldre ofte blir svært krevende.

Det er kjent at det også innenfor loven er gode ordninger som kan anvendes når barnet er kronisk sykt eller funksjonshemmet, men til tross for det mener heldigvis flertallet i komiteen at det er god grunn for forbedringer av loven. Vi er opptatt av at alle skal få den økonomiske støtten som vil være rimelig ut fra det enkelte barns pleiebehov.

Pleiepenger skal ut fra vår vurdering tilstås når pleiebehovet strekker seg over mer enn sju kalenderdager sjøl om sykehusoppholdet har vært mindre enn sju dager. Det har vært viktig for flertallet å legge til grunn at trygdekontoret etter erklæring fra helsepersonell avgjør om vilkårene for pleiepenger er oppfylt. Den faglige vurderingen blir dermed sikret. Vi deler altså ikke statsrådens syn i brev av 25. oktober d.å. til komiteen om at en slik regel må få en liberal fortolkning, og at nær alle sykehusopphold vil være kvalifisert til pleiepenger.

I denne saken er det barnets beste under alvorlig sykdom eller funksjonshemming som må være overskriften, og å ivareta hele familien så godt det lar seg gjøre også økonomisk. Vi kan se at endringer av regelverket vil kunne føre til økt bruk av skjønn i praktiseringen, men det er ikke tungt nok argument mot en endring. Og den sjansen er vi villige til å ta.

John I. Alvheim (FrP) (komiteens leder):La meg begynne med å si at jeg er lei for at den foreliggende innstilling ikke er enstemmig fra sosialkomiteens side. Det burde den ha vært i en sak av denne karakter. Det er virkelig reelt at mange foreldre og særlig enslige forsørgere til tider har store økonomiske problemer ved barns sykdom og med den korte liggetiden vi etter hvert får i våre sykehus. Regelverket slik det er i dag på dette punktet, er for firkantet og upraktikabelt for den enkelte bruker. Ille synes jeg det også er at mange foreldre med barn innlagt i sykehus, og som virkelig oppfyller kravene om sju dagers opphold, heller ikke får pleiepenger rett og slett fordi de ikke kjenner til at regelverket er der for å gi den hjelpen.

Jeg er ikke engstelig for at ordningen med pleiepenger blir misbrukt, idet det alltid skal foreligge en faglig vurdering av om behovet for pleiepenger er til stede.

Begrunnelsen fra regjeringspartiene til ikke å ville gå inn på flertallsforslaget finner jeg noe underlig, idet disse partiene uttrykker at de er positive til intensjonene bak forslaget om utvidete pleiepenger, men kan ikke gå inn for dette av prioriteringsmessige grunner. Og da er jo spørsmålet: Hvordan skal man prioritere i slike situasjoner som her omtales?

Mindretallet argumenterer også, og det kan jeg bedre forstå, med at flertallet ikke har tatt høyde for ressursbruken som kommer ut av dette vedtaket vi nå gjør, i sine ulike budsjettforslag. Det er for så vidt en reell begrunnelse som vi av og til bør tenke mer over noen hver av oss.

Sluttelig vil jeg faktisk anbefale regjeringspartienes representanter å vurdere en gang til hvorvidt det ikke skulle være fornuftig av regjeringspartiene å slutte seg til dette forslaget, om enn i tolvte time. Jeg tror man ville hatt alt å vinne på det, og det er, som sagt, ikke noen skam å snu.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg registrerte at saksordføreren i sitt innlegg fremhevet at det ville være få dette gjaldt, mens man samtidig påpekte at det kunne være utgifter i størrelsesorden 210 mill. kr–400 mill. kr, så vidt jeg oppfattet. Det virker ikke som om det henger helt sammen. Hvis dette gjelder noen få, vil utgiftene også være relativt beskjedne.

Det som er viktig å understreke, er at det ligger en begrensning også i det forslaget som SV støtter, knyttet til hvem som skal yte. Men en forutsetning her er at pleiepenger først skal tilstås når pleiebehovet strekker seg over mer enn sju kalenderdager.

Så til den ordningen som vi har hatt til nå, der det har vært en begrensning på en liggetid på sju dager i sykehus, og hvis noen har blitt utskrevet før den tid, så skal det ikke tilstås pleiepenger. Jeg tror de fleste i denne salen må kunne være enig i at en slik grense fremstår som kunstig. Man kan utmerket godt tenke seg barn med til dels svært alvorlige lidelser og med mye raskere utskrivning fra sykehus med en helt annen tilnærming rent behandlingsmessig som skjer poliklinisk, og der det er godt grunnlag for å si at det er behov for at en av foreldrene eller en av de pårørende skal være hjemme hos den syke – i verste fall kan det være en sykdom som det kan ta måneder og kanskje år å behandle. Sykehusoppholdets varighet i antall dager sier veldig lite direkte om alvorligheten av sykdommen. Og når man da har en begrensning med hensyn til hvor mange kalenderdager pleiebehovet skal strekke seg over, har man laget en inngangsport som er begrenset. Det betyr f.eks. at relativt banale lidelser som behandles kanskje i form av innleggelse i ett eller to døgn, og som man raskt kommer seg av, ikke kommer inn under ordningen. Det betyr også at hvis et barn får fjernet mandlene og foreldrene må være hjemme noen dager etterpå, så er det andre typer ordninger som skal brukes, og ved den type ordninger eksisterer det altså ikke pleiepenger. Så her ligger det en begrensning i det.

Jeg er imidlertid enig med komiteens leder i at det selvfølgelig er et poeng at man har oversikt over den kostnadsmessige siden. Men flertallet har jo understreket at departementet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2003 utarbeider både kriterier og proveny for en ordning, og at ikrafttredelse først skal skje 1. juli 2003. Dermed har man sikret en behandling i Stortinget der vi som utgjør flertallet, skal være med og ta ansvar for å skaffe denne inndekningen.

Jeg synes at regjeringspartiene her kanskje tar vel hardt i når det gjelder hvilke store og alvorlige ringvirkninger det skal ha at også personer som kan være alvorlig syke, men som blir utskrevet før sju dager, skal nyte godt av en ordning. 400 mill. kr – vi får se når vi kommer til revidert nasjonalbudsjett.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF): La meg først understreke at Kristelig Folkeparti er enig i intensjonen i forslaget. Det er viktig at det gjennom lov legges til rette økonomisk for at en av foreldrene – eller en annen – kan være til stede når et barn trenger kontinuerlig tilsyn og pleie. Et barn vil i en slik situasjon alltid ha behov for å føle den trygghet som foreldrene kan gi. For foreldrene er det viktig at de slipper å bekymre seg for sin økonomi i en slik situasjon, og at de kan konsentrere seg om å yte god omsorg for barnet.

Dagens lov krever, som kjent, at barnet må ha hatt et sykehusopphold på minst sju dager. Bedre behandlingsmetoder og mer effektiv behandling har i de senere år ført til en utvikling der liggetiden på sykehuset er blitt sterkt redusert, og til en mer krevende oppfølging i hjemmet etter innleggelse. Dette gjelder selvsagt også barn – og får som konsekvens at stadig færre får rett til pleiepenger etter folketrygdloven § 9-10. Men vi vet også at i de situasjonene hvor det er behov for langvarig rehabilitering, har det som regel vært et lengre sykehusopphold i forkant, og foreldrene har rett til pleiepenger. Men en fare ved gjeldende lov kan være at foreldrene ønsker et lengst mulig sykehusopphold for å få rett til pleiepenger.

Når Kristelig Folkeparti ikke finner å kunne støtte dette forslaget, er det fordi det medfører at man ut fra skjønnsmessige kriterier skal måtte avgjøre om den enkelte skal ha rett til pleiepenger eller ikke. Dette vil bli meget vanskelig å praktisere og vil lett gi rom for forskjellsbehandling.

For å unngå forskjellsbehandling er det en fare for at vi får en praksis for at alle sykehusopphold kvalifiserer til pleiepenger. Det vil i så fall føre til en omfattende utvidelse av ordningen. Departementet har anslått endringene til å koste fra 110 mill. kr til 240 mill. kr.

Kristelig Folkeparti mener at en eventuell utvidelse av ordningen må innebære at man kommer fram til en enkel og forutsigbar ordning, med klare kriterier. Kristelig Folkeparti mener videre at eksisterende lov samlet sett gir gode løsninger for de foreldrene som ikke har rett til pleiepenger. De som i dag faller utenfor, er de familiene hvor barnet ikke har vært på sykehus i sju dager, eller hvor tilstanden ikke er livstruende eller svært alvorlig. I slike tilfeller gis det som kjent omsorgspenger i inntil 20 dager – og i 40 dager når barnet er kronisk sykt eller funksjonshemmet.

La meg avslutte med å si at det er viktig at det legges til rette for at en familie kan fungere bra også under en sykdomsperiode, slik at foreldrene kan gi barnet god omsorg og barnet føle trygghet.

Ola D. Gløtvold (Sp): Omsorg for barna i samfunnet vårt er vel noe av det viktigste vi kan beskjeftige oss med, og noe som vi bør prioritere. I den sammenheng er det en del stikkord som minner oss på ansvaret vårt. Blant annet snakkes det i dag ganske mye om omsorgssvikt, og da må styresmakter og samfunn i hvert fall ikke legge opp til at man kan ha problemer med å drive omsorg i hjemmet sitt og å være sammen med barna sine i vanskelige situasjoner.

Kontantstøtteordningen er også et sentralt tema i forhold til omsorg for barn. Derfor er jeg litt forundret over at regjeringspartiene, som så klart argumenterer for kontantstøtten og dette at man skal ha muligheter til å være sammen med barna sine og gi omsorg, er så vidt negative her.

I kontantstøttedebatten snakkes det veldig mye om valgfrihet. Men her er det ikke valgfriheten som er det sentrale. Her er det sentrale muligheten til å ta seg fri for å være sammen med barna, noe som vi prøver å dekke opp på en god måte, slik at sykdom ikke skal ikke føre til økonomiske belastninger og problemer. Dette behandlet vi under en annen sak i Stortinget tidligere i dag.

Dette systemet skal ikke være helt tilfeldig. Men vi vet i dag at liggetiden på sykehus og i spesialisthelsetjenesten blir kortere og kortere. Alle typer pasienter blir sendt ut veldig tidlig. I mange tilfeller synes pasienten selv og pårørende at det er for tidlig. I så fall må det finnes en ordning, slik at foreldre/pårørende kan ta hånd om sine barn som blir sendt hjem, og som har behov for oppfølging – selv om liggetiden i spesialistinstitusjon har vært kortere enn sju dager.

Noen kriterier som flertallet her skisserer, gjør at dette ikke bare blir tilfeldigheter. Pleiebehovet skal strekke seg over mer enn sju kalenderdager, og trygdekontoret skal etter en erklæring fra helsepersonell avgjøre om vilkårene for pleiepenger er oppfylt. En faglig vurdering skal altså sikres gjennom dette.

Provenyet og kostnaden er her beregnet med ganske store sprik. Det er jo derfor flertallet som står bak forslaget, finner grunn til å be departementet utarbeide kriterier for dette, beregne provenyet nærmere og legge det fram i revidert nasjonalbudsjett til våren.

Jeg synes at det er sikkerhet i dette systemet. Så får vi, når vi får tallene, ta en ny diskusjon om hvorvidt vi bør prioritere dette eller ikke, med dem som i dag ikke støtter det. Jeg hadde håpet at vi skulle klare å få til en felles holdning til dette.

Vi har mange paragrafer i folketrygdloven som dekker og ivaretar mange av disse behovene, men vi vet at det er noen hull. De forholdene som ikke er ordentlig dekket opp, skal en prøve å ivareta gjennom dette forslaget.

Noen sier at det blir for mye skjønn og vurdering. Vi ser at dette kan baseres en del på skjønn, men vi har lagt noen kriterier for at bl.a. helsevesenet skal gi sin vurdering. Vi mener også at det bør utarbeides retningslinjer eller forskrifter for å klargjøre bakgrunnen for vedtaket i Trygdeverket. Så vi prøver å legge til rette for at det her skal være et system å gå etter.

Da har jeg ikke så veldig mye mer å si. Jeg vil bare si at jeg synes at det er riktig å følge den oppfordringen som komiteens leder, John I. Alvheim, kom med overfor regjeringspartiene, om at de burde støtte flertallsvedtaket her, slik at vi fikk en enstemmig votering i denne saken, og slik at det ikke er noen tvil om at dette er en sak som vi får på plass i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett våren 2003.

Statsråd Ingjerd Schou: Som komiteen er inne på i sin innstilling, er det ulike ordninger med omsorgspenger, pleiepenger og opplæringspenger som samlet gir gode løsninger i de fleste tilfeller, slik at foreldrene skal kunne dra omsorg for og pleie syke barn uten at det går ut over familiens økonomi.

Ut fra et regelverk som gir gode løsninger i de fleste tilfeller og betydelige merkostnader ved en endring, anbefalte jeg å ikke prioritere forslaget i Dokument nr. 8:123.

Men jeg ser samtidig at det kan oppstå situasjoner hvor foreldrene har brukt opp omsorgspengerettighetene og heller ikke har rett til pleiepenger fordi barnets sykdom ikke er så alvorlig at den dekkes etter folketrygdloven § 9-11, eller at sykehusoppholdet ikke varer minst åtte dager.

Flertallet i komiteen foreslår på denne bakgrunn nye regler, hvor den medisinske tilstanden og alvorlighetsgraden skal være avgjørende kriterier for tildeling av pleiepenger. Ifølge forslaget fra komiteen skal pleiepenger tilstås når pleiebehovet strekker seg utover syv kalenderdager, selv om sykehusoppholdet varer mindre enn syv dager.

Det legges i innstillingen til grunn at departementet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2003 utarbeider kriterier og proveny for en slik ordning, slik at lovendringen kan tre i kraft 1. juli 2003. Jeg vil følge opp vedtaket og merknadene og komme tilbake i revidert budsjett med dette.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Bent Høie (H): Det kan godt være at jeg uttalte meg uklart i mitt innlegg, for representanten Ballo mente at det ikke var en sammenheng mellom påstanden om at dette dreier seg om få personer, men at regningen likevel blir stor. Det var på en måte det som var hele poenget i innlegget mitt. Jeg er enig med flertallet i at det er få personer som ikke faller inn under dagens regelverk, dvs. at foreldre som har barn som er innlagt på sykehus i mindre enn syv dager, men som likevel har et behov for omsorg i mer enn én måned, kan i dag få omsorgslønn etter omsorgslønnsparagrafen. Det vil derfor dreie seg om få personer som faller utenfor den kombinasjonen.

Problemet er at flertallet, i stedet for å be Regjeringen utrede endringer som fanger opp disse få tilfellene, velger en lovendring som åpner opp for betydelig mer skjønn enn det som er tilfellet i dag. Dermed velger en å bruke mellom 110 og 240 mill. kr innenfor et budsjett, der det finnes veldig mange gode formål, for å nå en liten gruppe, som en kunne ha nådd på en annen måte, men bare mer målrettet. Det er min anklage i forholdet til flertallet.

Men så legger en heldigvis opp til at Regjeringen skal komme tilbake med kriterier for dette. Jeg håper at Regjeringen er i stand til, innenfor den såpass vide lovparagrafen som en i dag kommer til å vedta, å komme tilbake med kriterier som begrenser skadevirkningene av dette mest mulig.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4.