Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Heikki Holmås (SV) (ordfører for saken): Denne saken handler i bunn og grunn om én ting: Skal vi la en regjering som med store ord snakker om skattelette, få lov til å innføre egenandeler, en særskatt, på enda en offentlig tjeneste, eller skal vi det ikke? SV mener nei. Alle de andre partiene mener ja. Fremskrittspartiet fremmer i tillegg ett forslag om hvordan dette gebyret som foreslås innført, skal disponeres, og tre forslag som tar opp andre forhold ved statsborgerskap, som de andre partiene ikke diskuterer nå, men som Regjeringen har varslet at den kommer tilbake til ved en senere anledning.

Det er en haug med prinsipielle spørsmål i denne saken. Skal det koste noe å bli norsk statsborger? Er norsk statsborgerskap en vare man må ha en viss sum med penger for å få kjøpt? Skal man betale når man søker om eksempelvis visum, istedenfor når man får det? Hvis vi ønsker å gi folk som er spesialister, muligheten til å jobbe i Norge, er det riktig å ilegge dem et gebyr når de søker om arbeidstillatelse? Er det rettferdig at folk som kommer fra rike land og folk som kommer fra fattige land, skal betale like mye i gebyr når de ønsker å besøke sine slektninger – uten at de på forhånd vet om de kommer til å få innvilget visumsøknad eller ikke?

Vi i Sosialistisk Venstreparti mener Regjeringen velger feil når den velger å bruke egenandeler på betaling av søknad om visum, statsborgerskap og arbeidstillatelse. Men det står vi altså alene om å mene.

Hovedbegrunnelsen for å innføre gebyrer er etter min oppfatning syltynn. En vil nemlig piske folk til å fylle ut skjemaer på en skikkelig måte og slik sørge for å forhindre at de som ikke har grunnlag for å få innvilget sine søknader, sender inn søknader, for på den måten å få ned saksbehandlingsmengden.

I går uttalte informasjonssjef i Utlendingsdirektoratet, Geir Løndal, følgende i Dagsavisen:

«Utlendingsdirektoratet registrerer ikke grunnløse søknader knyttet til statsborgerskap eller familiegjenforening. Vi opplever ikke dette som et problem»

Det gjaldt de grunnløse søknadene.

I tillegg til dette kommer det altså fram at det ikke føres noen skikkelig statistikk over det antall mennesker som har søknader som sendes fram og tilbake, til behandling, og som dermed har ufullstendige søknader. Det opplyses i artikkelen heller ikke fra Utlendingsdirektoratets side om at det er et åpenbart problem, og at det er Utlendingsdirektoratet som har vært drivkraften for å få gjennomført denne endringen som det her legges opp til.

En del av endringen, dette med å innføre gebyr når det gjelder behandling av visumsøknader, er hjemlet i endringer i EU-regelverket og viser hvordan Norge i sin politikk er nødt til å endre sitt regelverk, uten å ha innflytelse over det, etter pålegg fra EU.

Mange høringsinstanser har vært veldig kritiske til innføringen av denne typen gebyrer, av flere forskjellige grunner. Hovedgrunnen til enkelte er at man her innfører et gebyr som sørger for at når man søker om visum, er man altså ikke automatisk klar over hvilke regler og retningslinjer som ligger til grunn for å kunne få visum. Eksempelvis er det forskjellige forhold som legges til grunn når man avslår å gi mennesker visum – avhengig av kjønn og avhengig av hva slags tilknytning de har til hjemlandet sitt. På den måten betaler man for å få behandlet en visumsøknad som man altså ikke i forveien har mulighet til å få vite om man får innvilget eller ikke. Slik sett vil ikke dette fungere preventivt, men bare slå veldig urettferdig ut.

I tillegg er det flere av høringsinstansene som har påpekt at dette kan være urettferdig fordi man innfører et gebyr som kan slå feil ut. Når man f.eks. skal søke om arbeidstillatelse, er det et gebyr man må betale. Slik sett fungerer ikke dette i tråd med det Regjeringen ellers sier at den ønsker, nemlig økt arbeidsinnvandring, noe også SV er positiv til i de tilfeller hvor vi snakker om spesialister.

Så alt i alt: Her er det Regjeringen som står samlet og får tilslutning i dag for å innføre gebyrer på bl.a. søknader om statsborgerskap, mens SV går imot, med forskjellige begrunnelser, som jeg her har oppsummert.

Signe Øye (A): I Innst. O. nr. 55 foreslås det at det både i utlendingsloven og i statsborgerrettsloven inntas en hjemmel, slik at det ved forskrift kan tas gebyr for søknader etter disse lovene. Det foreslås nå at dersom man søker om norsk statsborgerskap, om oppholdstillatelse, arbeidstillatelse eller bosettingstillatelse, er det mulig å pålegge søker å betale et gebyr. For å få visum må det også i dag betales et gebyr. Forskjellen nå blir at dette må betales i forkant.

Jeg ser av noen aviser at det hevdes at dette er urimelig. Da Dagsavisen i går spurte dem som stod i kø for å få utført en eller flere av disse tjenestene om de syntes det var rimelig med et gebyr, var svaret selvsagt nei. Det var ikke overraskende. Her er vi ganske like uansett hvilket land vi kommer fra. Vi liker ikke gebyrer og vil helst slippe.

Arbeiderpartiet støtter innstillingen. For oss har det vært viktig at visse grupper skal unntas. Det gjelder dem som søker om asyl og trenger beskyttelse. Det gjelder barn under 18 år.

Arbeiderpartiet er sammen med Senterpartiet med på en merknad der vi ber Regjeringen om å ta hensyn til personer med lavt lønnsnivå ved den endelige utformingen av unntaksreglene, og ber statsråden merke seg det.

Så til det prinsipielle ved å innføre gebyr på dette området. Inntektene dette gir, er ca. 40 mill. kr og burde ikke være avgjørende i statsbudsjettet.

Arbeiderpartiet er uenig med SV, som sier i innstillingen at dette er å innføre en ekstraskatt som den enkelte betaler over skatteseddelen. Da har vi jammen mange ekstraskatter her i landet som burde vært tatt over skatteseddelen.

Det er heller ikke slik at avgifter i Norge på andre felter bare brukes når samfunnet ønsker å beskatte uønsket atferd, som SV hevder. Vi bruker avgifter og gebyrer på veldig mange områder etter hvert. Mange av disse gebyrene betales også på forskudd, og det er ingen garanti for at man får igjennom det man søker om. Plan- og bygningssaker er et godt eksempel på det. Det vi innfører i dag, er derfor ikke noe spesielt i forhold til noen spesielle. Det er i stor grad akseptert i dagens samfunn.

Det blir hevdet at de som søker om bl.a. familiegjenforening, har dårlig økonomi. I denne gruppen, som i andre, er det sikkert riktig at det finnes noen med dårlig økonomi som trenger hjelp til å betale disse gebyrene. Det skal vi gi dem, også på dette feltet.

Men jeg har lyst til å ta et eksempel når det gjelder søknad om familiegjenforening, som det nå kan tas gebyr for. Det kom ca. 15 000 hit til Norge på familiegjenforening siste året. Av disse var det 6 500 som søkte om familiegjenforening med en etnisk nordmann. I stor utstrekning er dette menn fra Norge som finner seg en ektefelle i Thailand, på Filippinene eller i en annen verdensdel. Det er ikke noe galt i det, men er det noen grunn til at vi ikke skal ta et rimelig gebyr på en slik søknad, slik at det dekker statens omkostninger? Dette er forhåpentligvis noe man gjør én gang i livet, og burde kunne aksepteres.

For Arbeiderpartiet har det også vært viktig at våre naboland Sverige og Danmark har innført slike gebyrer, og at det innenfor Schengen finnes et tilnærmet likt regelverk.

Når det gjelder forslagene fra Fremskrittspartiet om statsborgerskap, viser Arbeiderpartiet til Innst. nr. 129 for 2001-2002 og mener at en del av disse forslagene må utredes og behandles på en mer grundig måte. Jeg regner med at Regjeringen kommer tilbake til dette når Stortinget får ny statsborgerlov til behandling. Arbeiderpartiet vil avvente denne behandlingen før vi tar stilling til disse viktige spørsmålene.

Kari Lise Holmberg (H): Jeg synes det er greit å understreke at det er et bredt flertall i komiteen som støtter forslaget fra Kommunal- og regionaldepartementet om å innføre behandlingsgebyr på søknader om statsborgerskap, arbeids-, oppholds- og bostedstillatelse og visum. Innføringen av gebyr er på mange vis et tiltak for kvalitetssikring. Hensikten er å sikre korrekt utfylte og begrunnede søknader til rett tid. Saksbehandlingsapparatet er i dag belastet, og innkreving av gebyr vil kunne spare forvaltningen for både tid og ressurser.

Kun SV velger å se bort fra det faktum at Europarådet har vedtatt at det skal avkreves et behandlingsgebyr ved innlevering av søknad om visum, ikke ved utstedelse, som i dag. Beslutningen utgjør en videreutvikling av Schengen-regelverket, og Norge er forpliktet til å gjennomføre den i sitt nasjonale regelverk. Innføringen av gebyr vil dessuten være i samsvar med praksis i andre nordiske land.

I utlendingssaker hevdes det fra mange hold at det er viktig for Norge å føre tilnærmet den samme politikk som andre sammenlignbare land. Også i denne saken er dette svært relevant. Det er ingen grunn til at Norge skal framstå som et land som det er lettere å få opphold i enn andre. SVs argumentasjon om at gebyrinnkreving er en ekstraskatt som den enkelte betaler over skatteseddelen, synes jeg i denne sammenheng er søkt og faller på sin egen urimelighet.

Utgangspunktet for departementets beregninger er et gebyr på 1 000 kr for en søknad om statsborgerskap, 600 kr for en søknad om oppholds-, arbeids- eller bosettingstillatelse og 600 kr for en søknad om fornyelse. I høringsuttalelsene framkom det kritikk mot gebyrenes størrelse. Til det er å si at de foreslåtte beløpene ikke avviker vesentlig fra tilsvarende i Danmark og Sverige. Dessuten vil gebyret normalt utgjøre en svært liten ekstrakostnad i forhold til hva det koster å reise til Norge.

Høringsinstansene har fått gjennomslag på flere punkt. I likhet med departementet ser også Høyre det som en fordel at det skal koste det samme om søknaden leveres for første gang, eller om det er en søknad om fornyelse. Forskjellige satser ville her vært unødvendig byråkrati.

Det er videre bra at høringsinstansene fikk gjennomslag for at det ikke skal kreves gebyr for barn under 18 år – det være seg ved søknad om tillatelse etter utlendingsloven eller ved søknad om statsborgerskap. Et slikt forslag ville gjøre situasjonen urimelig for mindreårige og vanskelig for barnefamilier. Adopsjonssaker vil med dette heller ikke måtte belastes gebyr. Det undrer meg noe at Fremskrittspartiet ikke har kunnet støtte denne delen av saken.

Det er like underlig at Fremskrittspartiet heller ikke kan være med flertallet og uttale støtte til at asylsøknader unntas. Hjemmelen som foreslås i utlendingsloven, skal som kjent ikke gjelde søknader om asyl, fordi dette vil kunne medføre at utlendinger med et reelt beskyttelsesbehov blir avskåret fra å søke om beskyttelse i Norge. Innkreving av gebyr i slike saker vil ifølge departementet etter alt å dømme være i strid med FNs flyktningkonvensjon av 1951. Det vil uansett være et moralsk spørsmål. Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke ser det på samme måte, men jeg regner med at partiet vil svare for seg selv.

Fremskrittspartiet har, som tidligere nevnt, lagt fram en rekke andre forslag som ikke har med denne gebyrsaken å gjøre, og jeg stiller spørsmål ved formalitetene. Men uansett er det en utidig sammenblanding, ikke minst fordi Stortinget senere skal behandle statsborgerrettsloven og lov om endringer i utlendingsloven. Det vil i disse sakene bli rikelig anledning til å fremme relevante synspunkter i den rette sammenhengen. På denne bakgrunn ønsker ikke Høyre å gå inn i disse diskusjonene nå.

Per Sandberg (FrP): Beklageligvis må undertegnede også i denne debatten bruke mye av sin taletid på å argumentere mot totalt useriøse angrep fra talerstolen, nå særlig fra siste taler.

At en stortingsrepresentant fra Høyre presterer å stå på talerstolen og si at det er «utidig» av en folkevalgt, innvalgt, representant fra Fremskrittspartiet å fremme forslag i Norges nasjonalforsamling, er meget oppsiktsvekkende, for det er helt i tråd med alle formaliteter. At Høyre ikke selv greier å fange opp standpunkt og ta egne beslutninger, kan ikke brukes til angrep mot Fremskrittspartiet. Det er utidig!

Fremskrittspartiet støtter innstillingen i forhold til å innføre gebyr. Det gjør vi rett og slett fordi vi i motsetning til SV ser på statsborgerskapet som noe særdeles viktig. Vi ønsker ikke at statsborgerskapet skal gis bort helt ukritisk. Derfor støtter vi også innføring av gebyr. Det er det ene argumentet. Det andre går selvfølgelig på akkurat det samme som representanten Øye også sa. På en rekke andre områder har vi altså gebyr, og vi finner det rimelig at det også på dette området innføres et gebyr, slik at det offentlige får betalt for sine tjenester.

Samtidig fremmer Fremskrittspartiet forslag om alternative metoder for å bruke eventuelle inntekter, noe Stortinget stemmer mot i dag. Vi ser at det går an å bruke inntektene til å drive informasjon overfor alle dem som eventuelt er i den situasjon at de ønsker å søke om statsborgerskap, arbeidstillatelse eller bosetting i Norge, eller på andre områder som berører innvandringsspørsmål.

Når det gjelder Fremskrittspartiets andre forslag, blir det liten tid til å gå inn på dem. Jeg finner det bare riktig å si at det er beklagelig at ikke andre partier er åpne for å ta beslutninger på bakgrunn av enkelte av de forslagene, i hvert fall, særlig gjelder det forslaget som går på Norges indirekte aksept av flerkoneri. Det burde vært enkelt for samtlige partier å gå inn for den lille lovendringen nå, for jeg tror faktisk samtlige partier reagerte på det som ble avdekket på dette området i fjor høst. Og jeg er ikke så sikker på at utvalget, som nå sitter og behandler dette, heller var klar over den saken. Men i og med at det nå er blitt sagt fra flere at man skal komme tilbake med dette til Stortinget på et senere tidspunkt, får vi stole på det. Ifølge Aftenposten i går var i hvert fall representantene for Arbeiderpartiet og Høyre villige til å diskutere og kanskje gå inn for den type endringer når saken kommer til behandling i Stortinget.

Jeg har også lyst til å bemerke SVs påstander om at dette er en innføring av en ny skatt. Hvis så hadde vært tilfellet, finner jeg det meget merkelig at SV ikke kunne gå inn for det, for det ville egentlig vært det rette utgangspunktet for SV! Men det er klart at vi er forskjellige på disse områdene – og det er ikke riktig som SVs representant sier, at skatter, avgifter og gebyrer innføres fordi vi skal hindre en uakseptabel framferd. Jeg ber SV og representanten Holmås studere alle de gebyrer og avgifter vi har gått inn for.

Jeg avslutter bare med å si at Fremskrittspartiet selvfølgelig vil komme tilbake når innstillingen om statsborgerskap og riksborgerrett kommer til behandling i Stortinget – i den sammenheng vil vi sannsynligvis bli beskyldt for at vi har fremmet de samme forslagene så mange ganger at det på en måte er utidig. Men jeg lover at vi kommer til å gjøre det.

Jeg vil også kommentere et par ting som representanten fra Høyre kom med, f.eks. at vi ikke er med og støtter på andre områder. Det kan jo være at Fremskrittspartiet har vurdert det slik at dette er områder som vi ønsker en større vurdering og utredning av før vi tar en beslutning, på lik linje med det Høyre gjør i alle andre saker. Dessuten ville jeg finne det interessant hvis representanten fra Høyre kunne vise hvilke konvensjoner som regulerer norsk utlendingslov.

Presidenten: Presidenten vil spørre Per Sandberg om han ønsker å ta opp forslagene han nå har referert til flere ganger?

Per Sandberg (FrP): Beklager, president! Dette begynner å bli en vane. Jeg fremmer selvfølgelig de forslag som vi har i innstillingen.

Presidenten: Per Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Som det er sagt før, gjeld denne saka innføring av gebyr ved søknad om statsborgarskap, søknad om opphaldsløyve, arbeidsløyve og busetjingsløyve, og ei fornying av slike. Eit slikt gebyr vil altså vera i samsvar med ordningar elles i Norden og dessutan i samsvar med vedtaket i Europarådet. Og for så vidt er det som det pleier å vera i Noreg: Skal ein søkja om noko, må ein betala for behandlinga.

Inntektene er alt innarbeidde i budsjettet som er vedteke. Regjeringa får, heldigvis, synest eg, fleirtal for denne nye inntektsposten, sjølv om det er på overtid, det får vi innrømma – saka skulle vore behandla parallelt med budsjettet. Eg synest ærleg talt at det meste som kan seiast om denne saka, no er sagt.

Eg skal ikkje forlengja debatten, men når Framstegspartiet nyttar høvet til å ta opp ei rekkje andre aspekt ved statsborgarrettsloven og utlendingsloven, vil eg ikkje seia at det er utidig, akkurat – fleirtalet meiner derimot at det er unødvendig fordi desse sakene delvis er varsla av Regjeringa. Ikkje minst gjeld det saka om bigami, som har vore aktuell, og som er noko som iallfall Kristeleg Folkeparti ikkje går inn for. Dermed vil eg berre avslutta med å seia at eg anbefaler innstillinga.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen): Praksisen i dei andre nordiske landa, slik han er framstilt i Ot.prp. nr. 19, gjer at Senterpartiet kjem til å gi si prinsipielle støtte til innføring av saksbehandlingsgebyr etter utlendingslova og lov om riksborgarrett.

Departementet skisserer eit totrinns høyringsopplegg for å få eit system med gebyr på plass. Fyrste høyringsrunde som grunnlag for lovforslaget er gjennomført. Så varslar departementet i proposisjonen ein ny høyringsrunde om korleis ei ordning med gebyr skal gjennomførast. I forslag til vedtak i dag heiter det at lova tek til å gjelda straks. Vi legg til grunn at lova ikkje tek til å gjelda før andre høyringsrunden er gjennomført og følgd opp, og eg ber statsråden stadfesta det. Vi vil òg be om at statsråden i sitt vidare arbeid legg vekt på følgjande:

For det fyrste: langt betre informasjon om kva ein søknad skal innehalda. Juss-Buss skriv bl.a. følgjande:

«Etter forvaltningloven har det offentlige veiledingsplikt. Når veiledningen er utilstrekkelig vil man også få mangelfulle søknader. Det er ikke lett for en utenforstående å kjenne til alle vilkår samt hva som må legges ved søknaden når man ikke mottar slik informasjon.»

Eg ber statsråden merka seg det.

For det andre: informasjon om at det gjeld behandlingsgebyr. Både Juss-Buss og MiRA-senteret sine påpeikingar, at ein risikerer å betala for noko ein ikkje får, synest å vera noko lettvint kommenterte av departementet i proposisjonen. Særskild informasjon er påkravd.

For det tredje: unngå at det er dei aller fattigaste som blir ramma òg her. Ei rekkje instansar, bl.a. fleire biskopar, peikar på den belastninga gebyr er for personar med lågt lønsnivå. Vi ber statsråden sjå på korleis ho kan følgja dette opp ved den endelege utforminga av forskriftene.

For det fjerde: ta i bruk heimelen for skjøn i statsborgarskapslova. Vi har før teke opp den urimelege og byråkratiske praksisen som i dag gjeld for enkeltpersonar i internasjonale yrke, som ikkje oppfyller kravet om busetjing i lange nok periodar til at det i dag kvalifiserer for statsborgarskap, sjølv om det er heimel i lova for å ta omsyn. Når det no blir innført gebyr, bør òg heimelen for skjøn nyttast, slik at dei få dette gjeld, ikkje får ein urimeleg ekstrakostnad ved kvart opphald i Noreg.

Regjeringa held søknad om asyl utanom gebyrforslaga. Det skulle elles berre mangla! Søknader som gjeld barn under 18 år, er òg føreslått fritekne, dette som eit resultat av høyringsrunden. Eg håpar at neste høyringsrunde medverkar til at Regjeringa ikkje berre skjerpar sjølve informasjonen, men òg innhaldet i saksbehandlinga. Det synest enno å vera ei stund til at alle som søkjer om visum eller familiesameining, blir møtte med den ynskjelege og nødvendige respekten som er ein rettsstat verdig.

I denne saka har Framstegspartiet fremja fleire forslag til endringar i statsborgarrettslova. Senterpartiet vil koma tilbake til ei nærmare vurdering av endringar i denne lova når Regjeringa legg fram den varsla saka for Stortinget.

Statsråd Erna Solberg: Først vil jeg si at jeg er glad for at Odelstinget gir sin tilslutning – slik som det ser ut nå – til forslag om å innføre gebyr for søknader etter utlendingsloven og søknad om statsborgerskap.

Når SV forsøker å beskrive dette som en skatt og sier at dette er en avgift som man heller skulle betalt over skatteseddelen, har jeg lyst til å understreke at det iallfall ikke er skatt slik Høyre-folk noen gang har definert skatt. Dette er et saksbehandlingsgebyr. Og det interessante er at mange av søkerne ikke vil betale skatt som et alternativ. Det gjelder nettopp personer som kommer fra andre land og som har skatteplikt til andre land, og det er derfor lite relevant at de som bor her, skal betale skatt istedenfor. Det er heller ikke slik som det står i merknaden, at gebyr er en avgift, og at avgifter på andre felt brukes når samfunnet ønsker å beskatte uønsket atferd. Det er ikke det som er utgangspunktet her. Det er saksbehandlingsgebyr. Det er kjent fra en lang rekke andre samfunnsområder, f.eks. når det gjelder byggetillatelser og patent. Sverige, Danmark og de fleste andre europeiske land har slike gebyrer i dag, både ved søknader etter utlendingslovgivningen og ved søknader om statsborgerskap.

Jeg har særlig lyst til å si noe om visumsøknader. Norge er deltaker i Schengensamarbeidet, og det gir oss folkerettslige forpliktelser til å innføre søknadsgebyr. Man kan selvfølgelig si at det er fælt at vi blir pålagt å gjøre ting vedtatt i organer vi ikke er medlem av, men det har altså dette landet og Stortinget gitt sin tilslutning til. Derved står man utenfor beslutningsprosessene, iallfall de formelle organene, men man har valgt å være tilknyttet Schengen. Når man da i Schengen har valgt å gå fra en betaling for innvilgede visum over til gebyrbetaling ved søknad, må Norge følge med. Jeg synes ikke det er særlig bekymringsfullt med de beløpene det her er snakk om. For tre måneders visum er det snakk om 30 euro, eller 220 kr. Relativt sett, i forhold til hva det vil koste for de fleste å komme til Norge f.eks. på besøk, synes jeg det må være overlevbart for de fleste. Vi stiller for øvrig krav til forsørgelse og underhold og til å måtte vise at man har mulighet til å overleve i Norge, og det tilsvarer at man bør ha minst dette beløpet disponibelt. I tillegg kunne det vært en konsekvens i Schengensamarbeidet at flere kunne valgt å søke mot Norge, hvis de hadde muligheten for det, og unngå et gebyr hvis alle andre hadde hatt det, hvis det teoretisk hadde vært mulig.

Jeg har merket meg Arbeiderpartiet og Senterpartiets merknad om at Regjeringen skal ta hensyn til ekstrabelastningen gebyr vil medføre for personer med lavt lønnsnivå i den endelige utformingen av unntaksreglene. Vi har gjort det i det forslaget som ligger her, fordi dette særlig vil rette seg mot forhold som gjelder mindreårige og familier med flere barn. På den bakgrunnen har vi foreslått forskriftsbestemmelser som innebærer at barn under 18 år skal unntas fra plikten til å betale gebyr. Forslaget når det gjelder selve gebyrsatsene, er nå ute på høring. Vi skal gå igjennom og se om det i høringsuttalelsene skulle være andre grupper som det er lett å sile ut. Men jeg vil samtidig gjøre oppmerksom på at når det gjelder familiegjenforening, har Stortingets flertall i sine budsjettalternativer, iallfall Arbeiderpartiet, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, lagt inn en gevinst på grunn av at man har gått inn for at man skal stille ervervskrav, krav til at man skal kunne forsørge sine familier, slik at man allerede vil stille større økonomiske krav enn det som ville være uttellingen knyttet til dette gebyret.

La meg kort si om Fremskrittspartiets merknad om at nettoinntektene fra gebyrer skal brukes til informasjonstiltak: Jeg mener det er veldig viktig at vi har informasjonstiltak. Jeg er enig i at vi skal ha bedre service i utlendingsforvaltningen, bedre veiledning, og vi jobber mye med å få serviceinnstillingen til. Jeg mener faktisk at det har skjedd ganske store forbedringer det siste året på akkurat det området, fordi det har vært i fokus. Men inntektene fra disse gebyrene inntektsføres over Justisdepartementets og Utenriksdepartementets budsjetter, fordi det er politiet og utenriksstasjonene som mottar søknader. Prinsipielt er vi imot å øremerke den typen inntekter, for det kan være ulike områder som er viktige å prioritere i en budsjettsammenheng som gjør at man ikke nødvendigvis skal ha enkelte deler som er øremerket.

Så har jeg lyst til å si at jeg tror nok representanten Magnhild Meltveit Kleppa refererte til feil område hvor det har vært en disputt knyttet til praktiseringen i forhold til byråkrati og skjønn. Det må ha vært utlendingsloven og ikke statsborgerrettsloven. I den saken vi tidligere har diskutert, har det aldri vært tvil om at angjeldende person når som helst kunne søkt om norsk statsborgerskap og fått det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Sandberg (FrP): Mitt spørsmål til statsråden er tredelt. Jeg hørte statsråden si at det kan dokumenteres at det nå har blitt bedre saksbehandling. Jeg vil be statsråden si noe mer om hvordan det kan dokumenteres i forhold til saksbehandlingstid, rutiner, osv. Det kan være signaler som tyder på det motsatte.

Så vil jeg utfordre statsråden på den generelle delen som går på innvandringspolitikken. Det kan virke som statsråden og Regjeringen opptrer som døgnflue. Man er ute veldig raskt og signaliserer endringer i innvandringspolitikken for så å trekke seg tilbake umiddelbart. Det ligner litt på gjøken i gjøkuret som er ute og synger en gang i blant, og så lukkes døra igjen. Ikke minst kan jeg vise til at for et par dager siden var statsråden ute og signaliserte innstramminger. Når skal vi få se disse innstrammingene i form av forslag for Stortinget som direkte griper inn i innvandringspolitikken? Og når skal vi få slutte å oppleve at statsråden i tide og i utide, for å ta i bruk et uttrykk som er brukt tidligere i dag, signaliserer overfor det norske folk at Regjeringen skal ta noen grep, noe som ikke blir gjort?

Jeg vil også utfordre statsråden på det samme som jeg gjorde i forhold til representanten fra Høyre tidligere i dag: Hvilke konvensjoner er det som regulerer norsk utlendingslov? Norges ekspertise på lov sier helt klart at det finnes ingen konvensjoner som kan regulere utlendingsloven. Her har Norge sin hele og fulle suverenitet til å bestemme hvem som skal få opphold, når de skal få opphold, og hvordan de skal få opphold.

Jeg begynner å bli mektig irritert over at jeg i mange debatter møter det argumentet at vi bryter konvensjoner hvis vi gjør slik Fremskrittspartiet ønsker å gjøre.

Presidenten: Presidenten er noe i tvil om definisjonen «gjøken i gjøkuret» er et riktig parlamentarisk uttrykk. Presidenten tror kanskje representanten Sandberg med fordel kan finne andre karakteristikker som passer bedre.

Statsråd Erna Solberg: Presidenten fratok meg nå muligheten til å si at vi kanskje var flere gjøker på den banen i så fall.

Jeg har først lyst til å si at jeg faktisk ikke sa at det kan dokumenteres bedre service. Men jeg mener at veldig mange gir signaler om at det er en forbedring i utlendingsforvaltningen. Det er fokusert sterkt på det når det gjelder service. Muligheten for å nå frem til UDI pr. telefon og komme i kontakt med saksbehandlere er betydelig forbedret i forhold til hva det var i 2001, da det var et av de store kritiske punktene.

Når det gjelder saksbehandlingstiden, er det en forbedring i alle andre saker enn på asylområdet. Der er det en enorm sprik mellom land når det gjelder hvilke typer saker som kommer. Det har noe å gjøre med at det av og til tar lang tid å dokumentere bakgrunn, som f.eks. da vi fikk 600 mongoler og ikke hadde tolker tilgjengelig. Det tar det automatisk betydelig lengre tid å få gjort noe med. Men innenfor samtlige andre saksfelt er det fra 2001 altså betydelig nedgang i saksbehandlingstiden. Et eksempel er familiegjenforeningssaker, som på det tidspunktet var oppe i 15 måneders saksbehandlingstid, og som nå er på mellom fem og seks måneder.

Så i forhold til endringer i lovverket: Det jeg sa i et intervju med TV 2 lørdag kveld, er at i forhold til reisevirksomhet og det vi hører rapportert om, at folk reiser hjem på ferie når de er asylsøkere, eller at de hurtig etter at de har fått opphold som har en beskyttelsesstatus, reiser frem og tilbake, er det åpenbart, virker det som, at det er behov for en innstramming av den praksisen som har vært. Det kommer vi til å forskriftsregulere innenfor det systemet som vi har i dag.

Men så har jeg lyst til å minne om at det systemet vi har i dag, som er vedtatt i dette stortinget, gjør at enhver innskjerping på områder som spesielt går på lov- og forskriftsverket – og det er den eneste måten man kan gjøre det på, er i forhold til praksisbehandling – tar altså minst ni måneder å gjennomføre.

Heikki Holmås (SV): Jeg legger merke til at statsråd Erna Solberg sier at hensikten med å innføre dette er at det skal være et saksbehandlingsgebyr, og et saksbehandlingsgebyr har jo ingenting med skatter og avgifter å gjøre, det er to helt forskjellige ting. Det kan vi sikkert diskutere til vi blir gule og blå, men hovedpoenget er at det er ikke dette statsråden sier i odelstingsproposisjonen er hensikten med å gjennomføre odelstingsproposisjonen. For der står det nemlig:

«Hensikten med å innføre et gebyr for å søke, er å redusere omfanget av mangelfulle og åpenbart grunnløse søknader. Dette vil spare forvaltningen for tid og ressurser.»

Men det finnes ingen dokumentasjon – ingen dokumentasjon – som viser at åpenbart grunnløse og mangelfulle søknader er et stort problem i forvaltningen. Tvert imot sa UDI i går i Dagsavisen at det motsatte er tilfellet, det er ikke noe stort problem. De bruker mye ressurser på å informere folk om hvordan disse tingene skal gjøres. Da synes jeg at dette er et slett arbeid fra statsrådens side og et eksempel på Høyre-tenkning der man blindt og ukritisk bruker markedsmekanismer i alle sammenhenger. Markedsmekanismene har faktisk den ulempen at de som har lite penger, har ikke råd til å bruke denne tjenesten. Det er ikke noe særlig all right og en av de tingene som flere høringsinstanser har påpekt.

Jeg synes at vi i Stortinget i hvert fall har krav på en slags form for minste grad av dokumentasjon når Regjeringen innfører en lov og man sier at hovedhensikten «er å redusere omfanget av mangelfulle og åpenbart grunnløse søknader». Dette smaker mer av at Regjeringen har sett at her er det inntekter å hente, og så stikker man fingeren i luften og kjenner hvor vinden blåser, og sier at dette er noe vi har muligheten til å få gjennomslag for i Stortinget. Det er en helt annen begrunnelse enn den ministeren legger fram for Stortinget her i dag.

Statsråd Erna Solberg: Når jeg definerer dette som et saksbehandlingsgebyr, er det for å vise at dette er noe annet enn en avgift eller en skatt.

Så er det slik at jeg er uenig med UDI, og jeg er uenig i de kravene og de eksemplene som tidligere er vist departementet, knyttet til at det faktisk er et problem at man får mangelfulle og ikke gode nok søknader. Blant annet har det hyppig vært søkt om statsborgerskap lenge før man har vært lenge nok i dette landet til å kunne søke om det. Men en slik søknad skal altså formelt behandles når den kommer, og det skal gis svar. Det krever en viss grad av rutiner.

Det UDI har lagt frem for meg tidligere, er at det har vært et problem at det har kommet ufullstendige søknader, som veldig enkelt med bedre veiledning selvfølgelig kunne ha vært avgjort på et tidligere tidspunkt. Men det krever mer. Terskelen for å søke er lav når det ikke finnes en økonomisk side og en økonomisk innbetaling knyttet til denne type søknader. Dette gjør at man vil oppsøke denne veiledningen på en bedre måte enn det man gjør i dag.

Så la meg kort få svare på det jeg ikke fikk svart på i den forrige replikken, nemlig: Hvilke konvensjoner binder vår flyktningbehandling? FNs flyktningkonvensjon binder den, Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen binder den måten vi behandler disse sakene på, og Konvensjonen om barns rettigheter, som vi holder på å implementere, kommer til å binde deler av dette. Det er ikke slik at når vi har gitt vår tilslutning til det, er det enkelt å hoppe ut av det igjen. Når vi har underskrevet internasjonale konvensjoner, er det i Norge i større grad overlatt til rettsvesenet å definere om et nytt lovverk er i tråd med eller ikke i tråd med disse konvensjonene, disse internasjonale forpliktelsene. I disse sakene kunne vi sagt vi hadde suverenitet, men det vi da kunne ha opplevd, var at sakene kunne ha blitt overprøvd i Høyesterett.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg lytta med interesse til statsråden sitt svar til SV. Senterpartiet ynskjer ikkje å gi si støtte til statsråden si grunngjeving når det gjeld «åpenbart grunnløse», som ho altså er ueinig med UDI i no, slik det høyrest ut. Heller ikkje synest vi det er nokon god grunn for å innføra gebyr å seia at det er så store restansar i UDI. På begge desse to områda må departementet og UDI sjølv kunna rydda opp, om nødvendig med endå meir ressursar enn det som så langt er føreslått. Vi synest likevel at nokolunde felles praksis mellom dei nordiske landa er ein grunn for å innføra gebyr.

Statsråden har rett i si påpeiking av at eg brukte feil lovverk i mi oppmoding. Det er nokre få i internasjonale yrke som ikkje klarar å oppfylla kravet om å vera ute av landet i berre sju månader i løpet av tre år, og som dermed på nytt og på nytt må fornya sitt busetjingsløyve. Det er dei eg meiner statsråden anten bør endra praksis overfor – det har ho moglegheit til ved gjeldande lovverk – eller iallfall bør gi unntak for gebyr.

Statsråd Erna Solberg: Jeg tror representanten Magnhild Meltveit Kleppa koblet svarene på to forskjellige spørsmål. Jeg har ikke noen gang begrunnet de store restansene i UDI med gebyrene, nettopp fordi gebyrinntektene ikke går direkte til utlendingsbehandlingen, men går inn i saken. Derimot var det spørsmål om vi hadde fått bedre service, og om vi hadde klart å arbeide bedre. Jeg tror at i den grad det vil påvirke restansene, vil det påvirke på den måten at man frigjør tid fra saker som ikke skulle vært behandlet, altså at man må behandle søknader som det ikke er grunnlag for i det hele tatt, f.eks. en søknad om statsborgerskap etter bare tre års opphold i Norge, hvor det uansett må fattes beslutninger, og hvor informasjon må gis tilbake. På den måten øker dette restansene indirekte ved at man må ha lengre saksbehandlingstid, fordi man kan få vekk noen oppgaver som man kunne sluppet å ha.

Så til spørsmålet om utlendingsloven. Det spørsmålet har vi bedt Utlendingslovutvalget om å se nærmere på siden de som behandler sakene i denne typen enkeltsaker etter utlendingsloven, ikke har gitt medhold til den som har søkt. Når det gjelder spørsmålet om å regulere dette, slik at man i denne typen tilfeller unntas fra å måtte betale gebyr, skal jeg se på om det er en mulighet, og om det er praktisk mulig å avgrense i forhold til det, når vi går igjennom regelverket.

Per Sandberg (FrP): Jeg konstaterer at statsråden vil gi bort norsk suverenitet over egen lovgivning, da statsråden sier at enkelte konvensjoner er overordnet norsk lov. Jeg konstaterer også at statsråden ikke er enig med faglovutvalget, altså Norges høyeste ekspertise, som konkluderer med at folkeretten og menneskerettighetskonvensjoner er underordnet norsk lovgivning. – Interessant!

Da jeg i forrige replikk etterlyste handling i forhold til alle utspill som statsråden og Regjeringen har kommet med i den generelle innvandringspolitikken, gjaldt det ikke bare det utspillet som kom nå sist weekend i forhold til reisevirksomhet – det er for så vidt interessant – men også en hel rekke andre utspill som har kommet i det siste året. Jeg tenker ikke minst på det som vi har et forslag om i dag, som gjelder flerkoneri. Også der var statsråden ute og sa at dette skal vi umiddelbart gripe fatt i. Det var også justisministeren. Nå ligger det et forslag på bordet, og jeg registrerer at statsrådens parti ikke ønsker å ta standpunkt i denne saken.

Det som jeg registrerer i forhold til statsråden og Regjeringen, og det må jeg få lov til å si, er at statsråden er unnvikende til å ta debatten. I en rekke sammenhenger har statsråden sagt nei til å delta offentlig i en debatt med enkelte partier. Det synes jeg er litt urovekkende. Derfor er mitt spørsmål til statsråden: Er det nå slik at denne regjeringen også i framtiden vil prøve å legge lokk på debatten omkring innvandring og integreringspolitikken, på lik linje med Sverige, slik at den på et eller annet tidspunkt vil gi en bombe?

Jeg vil til slutt utfordre statsråden i forhold til denne uttalelsen om reisevirksomhet som hun kom med nå sist weekend. Er det slik at Regjeringen ønsker å stramme inn på den type reisevirksomhet, slik at det gjelder alle land og ikke bare det landet vedkommende kommer fra?

Statsråd Erna Solberg: Jeg ser ingen grunn til at den som har fått beskyttelse i Norge på grunnlag av situasjonen i Iran, Irak eller Midtøsten, skal ha forbud mot å reise til Sverige. Det kan derfor ikke gjelde alle land. Men vi ser på i hvilken grad vi kan stramme inn på definisjonene og praksisen, for loven er klar. Man skal ha et beskyttelsesbehov, og man motbeviser at man har et beskyttelsesbehov hvis man reiser tilbake til hjemlandet sitt i nær tid etter at man har fått oppholdstillatelse i Norge basert på et behov for beskyttelse.

Vi kommer til å skrive forskrifter. Jeg vil ikke konkludere hvor langt vi kan gå, for vi må gjøre det jusarbeidet som skal til for å få gjort den jobben, slik at vi får et skikkelig og ordentlig regelverk. Det vil også være et tidsperspektiv i forhold til disse sakene, et tidsperspektiv som selvfølgelig dreier seg om at hvis situasjonen har endret seg og det har gått en tid, er det heller ikke slik at det å reise hjem ikke burde være tillatt, for det vil være veldig kontraproduktivt hvis man kom i en situasjon hvor folk begynner å tenke på om de skal reise hjem til hjemlandet sitt. Så vi må sørge for at vi har gjort alle vurderingene av helheten i utlendingspolitikken før vi fastsetter hvordan et slikt regelverk skal være.

Så til spørsmålet om konvensjoner er overordnet eller underordnet norsk lov. Det som er viktig, er at i enkeltsaker vil alltid disse internasjonale konvensjonene og vår behandling bli vurdert. I forhold til lover må det eksplisitt gjøres unntak fra de og de delene av konvensjonene som er vedtatt. Alle konvensjoner er vedtatt i denne sal. På den måten har man lagt til grunn noen prinsipper. Så får vi alltid en diskusjon om hvordan disse prinsippene skal tolkes, og hvor langt de skal trekkes. Men det er faktisk slik at jo flere internasjonale konvensjoner vi slutter oss til, jo mer makt gir vi til dem som forvalter lovverket i Norge, og noe mindre makt til lovgiverne i vårt samfunn.

Heikki Holmås (SV): Jeg beklager, men statsråden klarer ikke å overbevise meg om at en haug med søknader som både er grunnløse og ufullstendige, er et stort nok problem til at det rettferdiggjør en innføring av et gebyr, et saksbehandlingsgebyr eller en ekstra skatt – kall det det, om du vil – på 48,5 mill. kr fra folk, enten de nå er nordmenn eller ikke. Det er de jo stort sett ikke siden de kommer til å søke om akkurat dette. Jeg har ikke oppfattet det slik at det er en tradisjon i Høyre-kretser å lage et ekstra regelverk og innføre ekstra avgifter og saksbehandlingsgebyrer uten at det er godt dokumentert. Og det er altså slik at statsråden ikke, verken her i dag eller i papirene som er framlagt, har klart å legge fram ett eneste dokument, én eneste god dokumentasjon som viser at problemet med ufullstendige og grunnløse søknader er så stort at det rettferdiggjør en innføring av et slikt gebyr som er foreslått.

Så jeg utfordrer statsråden igjen: Er dette et grep man har tatt bare for å trekke inn 48,5 mill. kr, eller klarer statsråden å legge fram gode nok dokumenter til å overbevise meg om at dette faktisk er et kjempeproblem?

Statsråd Erna Solberg: Heldigvis er det ikke slik at det er Heikki Holmås vi skal overbevise for å få et flertall i Stortinget. Det er et bredt flertall i Stortinget som mener at det grunnlaget vi har lagt frem for Stortinget, er godt nok. Det er et bredt flertall i andre land som har ment at dette var riktig, i og med at våre naboland har innført det samme. Så får jeg heller leve med at jeg ikke har overbevist Heikki Holmås i denne saken.

Jeg har bare lyst til å kommentere noe som ble sagt i innlegget fra Per Sandberg, om å si nei til debatt. Jeg har sagt nei til å delta i debatter om mulla Krekar-saken, fordi vi ikke har fattet en endelig beslutning. Jeg synes det er helt urimelig å skulle sitte og diskutere en sak hvor jeg kanskje skal være med på å fatte en endelig forvaltningsbeslutning, med andre politikere, før vi faktisk er ferdig med å konkludere i en slik sak. Jeg synes det ville være meget uriktig hvis en statsråd gikk inn i en åpen politisk debatt i en slik sak. Det vi har gjort, er å informere om grunnlaget for forhåndsvarsel i denne saken. Og for å si det én gang til: Jeg har sagt nei til å møte Per Sandberg til debatt, og det var for å debattere integreringspolitikken i lys av et drap i det somaliske miljøet. Det var for meg et verdistandpunkt. Jeg synes ikke det var grunnlag for en innvandringspolitisk debatt knyttet til det. De siste ukers hendelser blant nordmenn burde tilsi at det heller ikke var riktig timing av den TV-stasjonen som spurte om det.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Heikki Holmås (SV): Jeg tar ordet nå, fordi det kom et par innlegg i salen knyttet opp mot argumentasjonen til SV, altså min argumentasjon og det som andre tok opp, som jeg føler det er behov for å svare på.

Det knytter seg bl.a. til det Kari Lise Holmberg sa. Hun gjør etter min oppfatning den klassiske tabben når man diskuterer denne typen spørsmål. Det er at hun sauser sammen alle de forskjellige elementer. Det Kari Lise Holmberg sa, var at det er veldig viktig at vi innfører alle disse gebyrene, for det må ikke bli lettere å få opphold her enn i andre land. Men dette har i utgangspunktet ingenting med opphold å gjøre. Det har med det å gjøre at vi innfører det nå, vi gjør det dyrere for folk i utgangspunktet. Det skal avskrekke folk som kommer fra andre land, fra å søke om visum for f.eks. å komme til Norge og tilbringe lengre eller kortere tid i Norge. Det er visumbiten i dette.

I forhold til arbeid er det slik at Høyre har sagt at generelt sett er det kjempebra med arbeidsinnvandring. Det har de i programmet sitt. Men likevel synes de det er viktig å innføre et gebyr som skal avskrekke folk fra å søke om arbeidstillatelse, et gebyr som vil ha det som konsekvens. I tillegg er det slik at etter sju år har man muligheten til å søke om statsborgerskap i Norge og vil da som hovedregel få det innvilget.

Jeg kan ikke forstå at det er god politikk å innføre et gebyr som helt klart vil føre til at folk som kommer, som har lite inntekter, vil gjøre en regelrett avveining for å se om man nå skal søke om statsborgerskap, eller om man skal skyve på det. Jeg synes det er flott at folk som bor i Norge, har lyst til å bli norske statsborgere. Jeg mener at de menneskene bør få bli det. Da ser jeg ikke noen grunn til at vi skal innføre et gebyr som vil fungere negativt i den sammenheng.

Så må jeg få si en ting til Per Sandberg. Jeg blir rett og slett litt sur når Per Sandberg sier at SV ukritisk vil at alle skal få innvilget statsborgerskap i Norge. Hva er det for noe? Hvis man mener at man skal regulere hva slags folk som skal få statsborgerskap, lager man jo regler for det. Man innfører ikke et gebyr som innebærer at hvis man har mye penger, kan man få norsk statsborgerskap, og har man ikke nok penger til å få dekket dette gebyret, skal man ikke få dette statsborgerskapet. Dette er den blinde markedstenkingen som etter min oppfatning er fordummende for debatten. Det riktige ville være å si at hvis man mener at vi har gode grunner for at folk ikke skal få det, skal ikke det være basert på økonomien til folk, men basert på om de tilfredsstiller kravene eller ikke.

Til slutt vil jeg komme med et varsku i forhold til det som Erna Solberg var inne på. Det er det som går på visum. Det er altså slik at vi i dag er en hindring for mennesker som ønsker opphold, og som ønsker asyl, og begrenser muligheten for folk til å komme til et annet land for å få asyl. Det kan bli et enda større problem med disse gebyrene som vi nå innfører.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg føler behov for, berre for ordens skuld i forhold til den argumentasjonen som er framført når det gjeld innføring av gebyr, å sitera frå proposisjonen:

«Kommunal- og regionaldepartementet ser det som ønskelig at det også innføres gebyr for behandling av andre typer søknader etter utlendingsloven. Saksbehandlingsapparatet lider i dag under restanser. Det vil ved innføring av et gebyr for å søke, være mulig å redusere omfanget av mangelfulle og åpenbart grunnløse søknader. Det er bl.a. nærliggende å regne med at søkere vil legge mer forarbeid i en søknad slik at den er fullstendig utfylt og all nødvendig informasjon er tilstede, før man går til det skritt å sende inn søknaden. Dette vil kunne spare forvaltningen for tid og ressurser.»

Det som der står, kan etter mitt syn ikkje oppfattast på nokon annan måte enn at statsråden i tillegg til annan argumentasjon òg brukar dette med restansar som eit sjølvstendig argument for å innføra gebyr. Der skilst våre vegar i denne saka. Vi meiner at hovudsaka er hennar påvising av dei gebyra som er i nabolanda våre.

Så må eg seia meg glad for at statsråden no strekar under at ho kjem til å vera open for endringar i forhold til dei forskriftene som no er ute på høyring. Ho har i den førre runden vist at ho er open; ho endra forslaget til regelverk og gav fritak for søknader for barn under 18 år. Og i debatten her har fleire, bl.a. Arbeidarpartiet og Senterpartiet, peika på spørsmålet om openheit på andre punkt. Eg ser fram til at ho vurderer ytterlegare endringar nøye.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.