Presidenten: Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er å sjå på som vedteke.

Signe Øye (A) [18:57:08] (ordfører for saken): Fra 1. september i år blir introduksjonsloven obligatorisk for alle kommunene, dvs. at alle nyankomne innvandrere som er bosatt eller bosettes i en kommune etter avtale mellom kommunen og UDI, har rett til å delta i den nye introduksjonsordningen. Det er positivt. Det vil gi dem som deltar i ordningen, en større mulighet for å komme i arbeid og delta i samfunnet ellers. Og når vi vet at ledighetstallene for innvandrere er tre ganger så høye som ledighetstallene generelt, er denne satsingen helt nødvendig - og det er på tide den kommer.

Det er bra at Regjeringen har fulgt opp Stortingets flertall om at rett og plikt til å gi et slikt tilbud for kommunene er at det foreligger en avtale mellom UDI og kommunen om vedkommende. Det er mange grunner til at det er viktig å avklare dette i dag.

Vi har i dag hørt på radioen at åtte av ti kommuner ikke klarer å betale ned gjelda si, og at hver fjerde kommune er på "svartelista", dvs. de overstyres av staten på grunn av dårlig økonomi. Da kan ikke staten samtidig pålegge kommunene enda flere oppgaver, uten at disse oppgavene er fullfinansierte.

Introduksjonsloven er ikke fullfinansiert. Det har Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet påpekt flere ganger, også i denne innstillingen. Derfor går et flertall i komiteen, alle utenom regjeringspartiene, imot at enhver som finner seg en bolig på egen hånd, skal ha krav på å delta i introduksjonsordningen. Vi mener at dersom loven skulle tillate det, ville vi innført en helt ny bosettingsordning her i landet der svært mange ville flyttet til Oslo og andre sentrale steder.

Flertallet mener at dagens bosettingsordning fungerer. Flertallet har tillit til kommunene, og vil at kommunene skal kunne bestemme om det er andre utover dem som har krav etter loven, som skal gis det samme tilbudet. Kommunene vet like godt som oss på Stortinget hvilke fordeler en slik introduksjonsordning innebærer for den enkelte innvandrer, men også for kommunen på sikt. Vi har tillit til at kommunene gjør så godt de kan, men noen tvang skal det ikke være for kommunene så lenge pengene ikke følger med, mener Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Hva Fremskrittspartiet mener, er ikke like godt å forstå, men jeg regner med at representanter fra partiet vil redegjøre for det senere.

Regjeringen sier også i proposisjonen at den vil vurdere å redusere integreringstilskuddet for selvbosettere som ikke tilbys introduksjonsprogram. Det vil Regjeringen slippe å vurdere. Allerede nå sier en samlet komite, inklusiv regjeringspartiene, nei til dette.

Det burde være et mål og et ønske for alle partiene at kommunene la til rette for bosetting i noe raskere grad enn det som skjer i dag. Men på det området er komiteen uenig om hvorfor kommunene henger noe etter med å nå de måltallene som det er behov for. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at det er mange grunner til at kommunene ikke når sine mål, og har forståelse for det. Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet overser fullstendig kommunenes problemer for tiden. Det siste nå er Regjeringens forslag til en ny ordning for dem som har kort botid her i landet, - det gjelder som sagt ikke bare innvandrere - og som er så gamle at de ikke kommer i arbeid, men er avhengige av sosialhjelp fra kommunen.

Introduksjonsloven, som blir obligatorisk fra høsten av, vil være et godt skritt i riktig retning for å få til en bedre integrering av innvandrere her i landet.

Hans Kristian Hogsnes (H) [19:01:37]: Jeg tar utgangspunkt i at lov om introduksjonsordning for nyankomne innvandrere, introduksjonsloven, ble vedtatt av Stortinget den 12. juni 2003 og trådte i kraft 1. september samme år som en frivillig ordning. Fra 1. september 2004 vil loven være obligatorisk for alle landets kommuner. Formålet med loven er å styrke nyankomne innvandreres mulighet for deltakelse i yrkes- og samfunnslivet samt å gi kommunene en bedre rettslig ramme for sitt integreringsarbeid overfor nyankomne innvandrere.

Under kommunalkomiteens behandling av Ot.prp. nr. 28 for 2002-2003 pekte komiteens flertall på at dagens bosettingsmodell skulle ta utgangspunkt i styrt bosetting.

På bakgrunn av Stortingets anmodningsvedtak 16. juni 2003 foreslår departementet i proposisjonen en presisering i introduksjonsloven 2 nytt annet ledd, slik at det tydelig fremgår av lovteksten at rett og plikt til deltakelse i introduksjonsprogram bare gjelder nyankomne innvandrere som er bosatt etter særskilt avtale mellom utlendingsmyndighetene og kommunen. Etter forslaget er det bare når det foreligger en særskilt avtale om bosetting, at kommunene vil være forpliktet.

Forslaget innebærer ingen endring av selve introduksjonsordningen, slik den er regulert i introduksjonsloven. Det er bosettingsspørsmålet som her er det sentrale temaet. Både Høyre og Kristelig Folkeparti var imot styrt bosetting. Det er nesten så en kan lure på om alle tar det helt innover seg at personer med lovlig opphold i Norge fritt kan bosette seg hvor de vil. Denne retten er et sentralt prinsipp som bl.a. er slått fast i internasjonale menneskerettighetskonvensjoner. Det er derfor forunderlig at ikke alle anerkjenner dette og legger forholdene til rette på best mulig måte.

Det er et annet moment at kommunene får et statlig integreringstilskudd for personer som omfattes av introduksjonsloven 2. Det er likevel ikke et vilkår for utbetaling av tilskuddet at vedkommende tilbys introduksjonsprogram etter introduksjonsloven. Lov om introduksjonsordning for nyankomne innvandrere har som formål bl.a. å styrke nyankomne innvandreres mulighet for deltakelse i yrkes- og samfunnsliv. En introduksjonsordning er et meget godt utgangspunkt for å få til god integrering. Da kan det synes som om komiteens flertall nesten ønsker å straffe dem som frivillig og ved egen hjelp bosetter seg i en kommune. Disse vil derfor ikke få den drahjelp som et introduksjonsprogram vil være.

Regjeringen har fulgt opp Stortingets vedtak om å begrense retten til introduksjonsprogram til personer som er bosatt etter avtale mellom kommunene og UDI. Fra Høyres side vil vi fortsatt hevde at Regjeringens opprinnelige forslag fra 2003 i større grad ville ha stimulert flyktningene til aktiv egeninnsats fremfor passivt å sitte på mottak og avvente bosetting i en kommune. Med debatten om asylsøkerbarna friskt i minne er det vanskelig å skjønne at flertallet i kommunalkomiteen heller vil at foreldre og barn skal sitte i mottak, fremfor å ha foreldre med barn som aktivt og ved egen hjelp søker å komme til en kommune så raskt som mulig.

Jeg er glad for at kommunalkomiteen her i en samlet innstilling anbefaler Regjeringens forslag til endringer i introduksjonsloven og utlendingsloven.

Per Sandberg (FrP) [19:05:26]: Ot.prp. nr. 30 er ikke en proposisjon som gir grunnlag for noen stor diskusjon. Regjeringen følger bare opp Stortingets anmodningsvedtak. Det synes vi er tilfredsstillende.

Ut fra merknadene og det som er sagt, ser og hører jeg at tankene rundt introduksjonsloven, og særlig når vi har fått i stand en obligatorisk introduksjonslov der norskopplæring nå blir innført som tvang fra høsten av, får veldig mange honnørord fra alle de politiske partiene. Det synes jeg er flott.

Jeg hadde egentlig tenkt at jeg skulle ta med meg en hel rekke sitater fra de forskjellige politiske partiene i forbindelse med alle de ganger Fremskrittspartiet har foreslått dette i Stortinget tidligere og blitt kritisert for å stigmatisere og det som verre er. Det skal jeg la være, for jeg synes det er viktig å være positiv.

Jeg tror det var representanten Signe Øye som var litt usikker på hvor Fremskrittspartiet stod i denne saken. Jeg synes det kommer ganske klart fram av innstillingen at vi også støtter proposisjonen. Vi har i tillegg et eget forslag. Jeg tror det er veldig viktig at Stortinget slutter seg til det forslaget, for det er viktig at vi nå begynner å se sammenhengen mellom bosetting av flyktinger i kommunene og etablering av asylmottak i kommunene. Jeg lyttet også ganske interessert til representanten Hogsnes' innlegg. Han viste til dem som bor i mottak, og da forstår jeg det slik at han snakker om asylsøkere. Det kan jo ikke være slik at han snakker om flyktninger som sitter i mottak, for vi har vel alle en målsetting om at de som har fått opphold i Norge og blir betraktet som flyktninger, skal bosettes i en kommune og ikke i et mottak. Da vil de få et tilbud, i hvert fall hvis kommunene er innstilt på det. Men det viser bare hvor vanskelig det er å takle dette med bosetting av flyktninger samtidig med at det etableres store mottak, særlig i små kommuner. Innbyggerne i en kommune greier ikke i alle sammenhenger, og kanskje heller ikke lokalpolitikerne, å se forskjellen på at en innvandrer har fått opphold, og at man har en asylsøker som fortsatt har en søknad inne til behandling. Det er stor forskjell på det. Derfor synes jeg det forslaget som Fremskrittspartiet har til behandling her, er veldig viktig. Vi ber Regjeringen komme tilbake med en sak, slik at vi får se dette i en større sammenheng.

Jeg er litt overrasket når Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i merknaden i innstillingen presiserer at bosettingsordningen fungerer tilfredsstillende. Det gjør den jo slett ikke. Jeg lyttet til representanten Øye, som sa at mange kommuner har problemer med økonomi, og at mange kommuner den siste tiden nesten har satt seg på bakbena i forhold til å ta imot flere flyktninger. Vi greier ikke å plassere flyktningene rundt omkring i kommunene. Dette, og at det er sterke reaksjoner rundt omkring i det ganske land i forhold til å etablere asylmottak, burde tilsi at bosettingsordningen ikke er tilfredsstillende. Derfor synes jeg det er litt merkelig at det blir framsatt i merknaden av flertallet i komiteen. Jeg hadde egentlig håpet at i hvert fall Arbeiderpartiet, som har stått sammen med Fremskrittspartiet tidligere når det gjelder bosetting av asylsøkere, var interessert i at vi fikk en egen sak om dette, slik at vi fikk ryddet opp i de misforståelsene som eksisterer ikke bare her på huset, men også rundt omkring i kommunene.

Som sagt er vi i likhet med flertallet veldig skeptiske til at Regjeringen og regjeringspartiene er veldig opptatt av fri bosetting, som de taler for. Vi har ikke noen store erfaringer med det i Norge ennå, i hvert fall ikke undersøkelser som viser det, men vi har undersøkelser fra Sverige og Danmark som viser hvor problematisk det kan bli hvis vi får den typen fri bosetting. Det vil jeg advare sterkt imot på det nåværende tidspunkt. Dette vil jo selvsagt normaliseres etter hvert. Når disse flyktningene har vært i Norge over lengre tid, og blitt inkludert og integrert i det norske samfunnet, vil dette gå av seg selv. Det er jo ikke slik at de skal gå på introduksjonsprogram i 10 og 15 år. Dette programmet tar slutt før eller senere.

Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Sandberg har teke opp dei forslaga han refererte til.

Heikki Holmås (SV) [19:11:00]: Jeg vil bare begynne med å si litt til Fremskrittspartiets sammensausing av asylsøkere og bosettingsordning, som jeg synes er komplett uforståelig.

Fremskrittspartiet fremmer her et forslag om at de gjerne vil se dette i sammenheng - hva nå det betyr. Det det i virkeligheten betyr, er heller ikke presisert spesielt godt, og det framføres heller ikke noen gode argumenter for hvordan man skal gjøre det. Jeg mener generelt sett at det er et dårlig forslag. Når Per Sandberg kritiserer bosettingsordningen, trekker han fram at vi ikke får bosatt alle. Det er helt riktig. Vi har jo bl.a. problemer med å få bosatt en god del enslige på grunn av at kommunene ikke får dette til å passe helt sammen med de ønskene de har for hvem som skal bosettes.

Det første Signe Øye sa, var at en del kompenseres det kanskje ikke godt nok for. Det kan være en del mennesker som har psykiske problemer, som har andre sammensatte problemer som gjør at kommunene føler at det vil være vanskelig å ta imot akkurat disse.

Det andre Signe Øye tok opp, var at den generelle kommuneøkonomien er for dårlig, og at Regjeringen også neste år legger opp til en realnedgang i kommuneøkonomien. Den diskusjonen kan vi ta under kommuneøkonomidebatten. Det er i hvert fall vår oppfatning av det.

Jeg er veldig glad for at kommunalministeren har svart på en del av disse spørsmålene i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, der hun bl.a. varsler en gjennomgang av deler av bosettingsordningen, basert på hvor stort integreringstilskuddet skal være. Fra Arbeiderpartiets, Senterpartiets og SVs side mener vi at integreringstilskuddet i en overgangsperiode vil være for lite før de positive økonomiske konsekvensene av introduksjonsprogrammet slår inn. Det mener vi, og der er vi uenige. Regjeringen sier at de skal komme tilbake til dette i forbindelse med neste gang de sitter sammen med kommunesektoren og ser på de reelle kostnadene. Det mener vi er for sent, og derfor ville vi hatt en forhøyelse allerede nå. Nok om det, det til side.

Det vi gjør nå, er å flikke på introduksjonsloven og forberede den enorme og positive reformen, at vi lager en introduksjonsprogramordning som har et enstemmig storting bak seg. Noe av det vi ikke var enige om, var hvorvidt alle kommuner i landet skulle ha plikt til å gi et introduksjonsprogram. Det jeg er litt forundret over i Hans Kristian Hogsnes' innlegg, er at han ikke tar innover seg at alle kommuner har plikt til å gi et slikt introduksjonsprogram. Dersom man åpner for fri bosetting, vil det være slik at kommuner som i utgangspunktet ikke forbereder seg på å gi et introduksjonsprogram, plutselig kan bli tvunget til det. Det er ikke en spesielt gunstig ordning i forhold til å sørge for forutsigbarhet for kommunene, og heller ikke en gunstig ordning for å sikre kontinuitet. Det at folk kan hoppe ut av introduksjonsprogrammet og bare flytte til et annet sted, er heller ikke gunstig i forhold til dette. Det er det som er begrunnelsen for at flertallet går imot. Det er et ordentlig flertall, som også består av Fremskrittspartiet. Men jeg synes det er pussig at ikke regjeringsfraksjonen tar det innover seg. Alle har rett til å flytte hvor de vil. Det er ingen som hindrer dem, men de har ikke rett til et introduksjonsprogram hvis de flytter.

Når vi til høsten vedtar - og nå foregriper jeg begivenhetenes gang - Ot.prp. nr. 50 for 2003-2004, som går på rett og plikt til norskopplæring, vil det der framgå, hvis det blir som Regjeringen vil, at alle vil ha rett til norskopplæring, men de vil ikke ha rett til et introduksjonsprogram. Dette er altså for at vi skal sikre kontinuiteten for den enkelte og for kommunen.

Det er imidlertid et dilemma vi har pekt på, og det er: Hva skjer hvis kommunen tilbyr et fryktelig dårlig program? Eller hva skjer hvis et enkeltmenneske har et stort behov for å flytte, f.eks. av familiære eller andre årsaker? Vil ikke dette kunne være et dilemma? Jo, det vil det, helt åpenbart. Derfor har vi bedt om at Regjeringen følger opp akkurat dette og undersøker hvor mange mennesker det er som flytter på seg på denne måten, og som mister retten, og som ikke får den oppfølgingen som vi ønsker at de skal få, og hva det er som skjer med dem. Jeg tror at en del kommuner da enkelt vil fase inn folk i programmet, men en del kommuner, store kommuner, f.eks., vil kanskje vente litt til de ser hvordan dette går, om de klarer å følge opp dem de vil, før de bestemmer seg. Det finnes altså muligheter for kommunene til å avtale seg imellom med hensyn til denne flyttingen. Så jeg tror det går bra.

Anita Apelthun Sæle (KrF) [19:16:25]: Det var veldig greitt å høra Heikki Holmås sin definisjon av "et ordentlig flertall". At det for SV inkluderer Framstegspartiet, var verdt å merka seg.

Regjeringa har følgt opp fleirtalet si oppmoding om kven som skal ha rett til introduksjonsprogram. Det er sjølvsagt som det skal vera. I dei aller fleste saker er det argument for og mot. Fleirtalet legg vekt på kommunane sine moglegheiter til kontroll og føreseielegheit, og det har Regjeringa altså lagt til rette for. Regjeringa har lagt vekt på den frie busetjingsretten folk faktisk har uansett her i landet, og prøvd å kombinera det med at flest mogleg av dei som har behov for det, skal kunna gjennomgå introduksjonsprogram og verta integrerte, komma i jobb. Det var utgangspunktet frå Regjeringa. No er Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia her sjølvsagt pragmatiske. Som representantar for ei mindretalsregjering må vi jo vera det, det skulle elles berre mangla. Med den fleksibiliteten som det ligg an til at kommunane får, trur vi i Kristeleg Folkeparti at vi kan klara å slå to fluger i éin smekk. Katastrofe vert det jo ikkje. Det er eg einig med siste talar, Heikki Holmås, i. Ingenting er betre enn å kombinera fridom med ei viss føreseielegheit. Derfor tilrår eg innstillinga slik ho ligg føre.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [19:18:32] (leiar for komiteen): Senterpartiet er tilfreds med at introduksjonsprogrammet blir obligatorisk frå 1. september, og vi er g tilfredse med den innretninga som dette no får, kven som her blir omfatta. Vi trur at denne kombinasjonen av norskundervisning, arbeidstrening og samfunnskunnskap vil bidra til ei betre integrering. Det viser jo g dei forsøka som no er gjennomførte.

Saksordføraren har ryddig gjort greie for kva som her er fleirtal og mindretal, og eg har berre lyst til å understreka overfor departementet og overfor Høgre, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet at dette g er eit tiltak som kostar. Vi trur ikkje frå Senterpartiet si side at det er særleg klokt av Regjeringa, med den nære kontakten som har vore med KS, med det arbeidet som har vore gjort med å få til ein felles innsats, få til ei god busetjingsordning, ikkje å gå inn på det reknestykket som KS no presenterer over kva dette kostar. Det er altså eit gap på 27 000 kr pr. person mellom det som Beregningsutvalget har komme til at integreringstilskottet bør liggja på, og det nivået som Regjeringa med støtte frå Framstegspartiet ligg på.

Så er det ikkje tvil om at det er ein del andre tiltak som her må til. Heilt klart betyr ein stram kommuneøkonomi mykje for korleis kommunane kan leggja til rette for busetjing. Heilt openbert betyr Husbanken sine rammer mye. Det er forunderleg at Regjeringa ikkje tek innover seg den betydninga som bustadtilskottet her har for å sikra nok og gagnlege bustader.

Så vil eg g retta fokus mot ein liten post i departementet sitt budsjett, tilskott til lokale integreringstiltak, tilskott til lokale organisasjonar. Det er altså nokre grupperingar, både sentrale organisasjonar og lokale grupperingar, som legg ned ein svært verdifull innsats i høve til integrering. Der har søknadsmassen over tid vore langt større enn dei små millionane som departementet har funne rom for. Der kunne ein altså med beskjedne midlar bidrege til ytterlegare god kontakt, gode lokale arrangement som ville styrkt integreringa. Det er noko for statsråden å ta med seg når ho no held på med budsjettet for 2005.

Til slutt: Lat meg berre understreka frå Senterpartiet si side at vi synest det er ganske sjølvmotseiande at Regjeringa og UDI på den eine sida til tider snakkar med store bokstavar om at kommunane ikkje følgjer opp når det gjeld busetjing, samtidig som ein altså ikkje tek dei signala som kjem frå kommunane både når det gjeld kommuneøkonomi, Husbanken sine rammer og når det gjeld storleiken på integreringstilskottet.

Elles støttar Senterpartiet sjølvsagt den innstillinga som ligg føre. Vi var ein del av det fleirtalet som gjorde den bestillinga som resulterte i Ot. prp. nr. 30.

Statsråd Erna Solberg [19:23:13]: Den odelstingsproposisjonen som behandles i dag, er i og for seg en kurant, liten sak, i den forstand at det er lovjuridisk å gjennomgå og fremme et forslag som Stortinget vedtok som et anmodningsvedtak til Regjeringen, men som vi som vurderer, mente måtte gjøres i form av en lovtekst, og som vi derfor måtte komme tilbake til Stortinget med.

Jeg har lyst til å komme med noen kommentarer til noe av det som er sagt i debatten. For det første skal også jeg innrømme at akkurat spørsmålet om hvem som skulle være innenfor og utenfor kretsen, hvem som skulle få introduksjonsordingen, har vært en vanskelig avveining i departementet. Det er god grunn til å kunne diskutere det faktum at utgangspunktet bør være at kommunene har kontroll, men for vårt vedkommende var det viktigste at når vi innførte introduksjonsordningen, forsøkte vi å lage en ordning som skulle stanse klientifiseringen av dem som ble bosatt rundt omkring, eller som flyttet til Norge, fra å leve på sosialhjelp over til en annen integreringsordning, som var kvalifiserende, der man betalte skatt og det var ryddig.

Det var formålet med alle de forsøkene vi satte i gang. Formålet var å ikke venne folk til sosialhjelp. Da syntes vi at det formålet som ligger til grunn for introduksjonsordningen, var viktigere enn kontrollen for den enkelte kommune, men vi gjorde vår avveining. Det gjorde vi fordi vi syntes at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å oppfordre flere til å klare seg selv, bl.a. ved at flere av dem som måtte sitte lenge og vente på en bostedskommune, klarte å skaffe seg en bolig selv, delvis klarte å komme i arbeid, at de på en måte skulle motiveres til å gjøre det. Det er ikke fri bosetting. Det er ganske store barrierer mot det.

Dette er ikke den svenske modellen for hvordan asylmottak organiseres. Det er ikke mulig å trekke paralleller til andre steder. Det er en liten gruppe, men det er noen som gjør dette hvert eneste år. Det vi har vært redd for, var at det som nå får flertall, hvis vi skulle gått inn på det opprinnelige, ville virke deaktiverende for de personene som egentlig kanskje er mest ressurssterke til å gjøre noe med sin egen skjebne når de venter så lenge på bosetting. Den kostnaden må vi ha med oss.

Vi gjorde et valg, og stortingsflertallet har gjort et valg som er annerledes. Det har jeg full respekt for, men man innfører altså en form for stavnsbånd, noe som er litt forbausende fra noen partier. I forrige periode diskuterte vi et forslag fra Fremskrittspartiet hvor Fremskrittspartiet mente at man ikke skulle ha lov til å bytte kommune, i alle fall de første årene, når integreringstilskuddet var tildelt, og Fremskrittspartiet stod alene om det. Høyre stod i en mellomposisjon ved at vi måtte være litt tøffere på å sende dem tilbake igjen, og de øvrige kritiserte betydelig at man ikke skulle få den typen valgfrihet som individer. Så her skifter nok standpunktene og ideologien betydelig, kanskje litt i forhold til hvem som fremmer forslagene. Det tror jeg Fremskrittspartiet skal få lov å ha med seg, at det kanskje er slik at argumentasjonen blir litt annerledes da.

La meg bare kommentere to ting som saksordføreren sa, som egentlig ikke dreier seg om selve innholdet i saken. Hun sa bl.a. at det i dag på radioen ble sagt at åtte av ti kommuner ikke klarte å betjene gjelden sin. Det har ikke vært sagt på radioen i dag, og det er heller ikke et faktum. Åtte av ti kommuner som står på Robek-listen, står der over flere år fordi de ikke klarer å gjøre noe med det. Men det er en ganske stor andel som går ut, og en ny andel som kommer inn.

Vi har nok et kronisk problem ved at det er 60 kommuner i dette landet som over tid har en meget vanskelig økonomi. Det er 60 kommuner som faktisk fikk sine største økonomiske problemer på slutten av 1990-tallet, og hvor det er viktig å gå inn og se på hva som er substansen i de enkelte kommunene hvis de ikke klarer å komme seg ut av problemene. Men vi skal også være veldig glade for at det hvert eneste år de siste årene har gått mellom 10 og 17 kommuner ut av denne listen. Det er faktisk en bevegelse, og man klarer å håndtere kommunens økonomi når man først ser at det går dårligere.

Det andre var den lille visitten som kom i en bisetning, nemlig det som har vært sagt om Regjeringens forslag til en ordning for å avhjelpe dem som har vært bosatt, og som har kort opptjeningstid, som nå er ute på høring. Jeg har lyst til å minne om at noen av de valgene som Regjeringen har gjort i forhold til det spørsmålet, dreier seg om ikke å bygge nye velferdsordninger, med åpnere grense i forhold til EØS, som virker attraktive, og som klart må avgrenses. Før vi gjør oss til dommere over de forslagene som er kommet, i forhold til hvordan kommunene måtte oppleve det, må vi også veie våre valg av slike ordninger i forhold til hvordan de fungerer med fri bevegelse over landegrensene. Vi har jo hatt andre diskusjoner knyttet til akkurat det forholdet. Det betyr etter hvert at vi er nødt til å se på hvordan vi utformer velferdsordningene. Det har vi gjort i den sammenhengen, og vi har laget en ordning som skal være robust, hvor man også skal få en friere bevegelse av arbeidskraft.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Signe Øye (A) [19:28:42]: En forutsetning for at man skal lykkes med introduksjonsloven, er at kommunene har økonomisk handlingsrom til å gjennomføre intensjonene i loven. Dessverre ser vi allerede nå at Regjeringen ikke engang er villig til å fullfinansiere ordningen, verken når det gjelder økte utgifter for kommunene ved etableringsordningen, eller når det gjelder de reelle kostnadene integreringstilskuddet er med på å skulle dekke.

Så var også statsråden innom at man nå har sendt ut på høring et forslag som kan sikre personer med kort botid i Norge en alderspensjon, og at de skal få rett til en ny, statlig stønad. Det er vel og bra, for det har vi etterspurt ganske lenge nå, men det er ganske overraskende når man nå kan lese at denne ordningen skal finansieres ved at kommunene skal trekkes for midler som de har brukt til sosialhjelp for denne gruppen. Mener altså kommunalministeren at disse forholdene bidrar til at kommunene ønsker å ta imot flere flyktninger og asylsøkere?

Åsa Elvik hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Erna Solberg [19:30:04]: Man må heller ikke underslå at vi de siste to årene har gitt 30 mill. kr til prosjekter som dreier seg om etablering og kompetanseoppbygging knyttet til innføringen av introduksjonsordningen, noe som gjør at det som går på kompetanseoppbygging og nyetableringer, faktisk er finansiert ved andre midler i de fleste kommuner enn bare det som kommer gjennom integreringstilskuddet.

Det foregår for øyeblikket et arbeid knyttet til en gjennomgang av de faktiske utgiftene, knyttet til hva man trenger i forhold til etableringen av introduksjonsordningen. Når vi får konstatert de faktiske utgiftene og ikke bare har foreløpige regnestykker fra en interesseorganisasjon, kommer vi, som vi har sagt hele tiden, tilbake til en vurdering av det i forbindelse med budsjettet.

La meg da si i forhold til den siste ordningen: Hver gang vi innfører en ordning der staten i begynnelsen overtar utgifter som i dag ligger på kommunebudsjettene, foretar man uttrekk, og så vil den videre veksten - og den veksten kommer til å bli stor i årene fremover - komme på statsbudsjettet istedenfor på kommunebudsjettene. Det er fordi man bl.a. innenfor systemene nettopp har disse utgiftene inne i inntektsoverføringen til kommunene i dag.

Per Sandberg (FrP) [19:31:40]: Jeg vil bare først si til statsråden at vi i Fremskrittspartiet fortsatt står på vårt primære ønske om restriksjoner når det gjelder flyttinger. Men vi må gå sakte fram, og det ser ut som det virker.

Jeg har en utfordring til statsråden. Representanten Holmås sa i sitt innlegg tidligere i dag at jeg drev med en slags sammensausing. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på det også. Ser heller ikke statsråden at det kan være en viss sammenheng når det gjelder bosetting av flyktninger i kommunene og de kommunene som har store asylmottak? Er det ingen sammenheng i forhold til at kommunene kan få ekstrautgifter fordi de har et asylmottak? Er det ingen sammenheng mellom bosetting av asylsøkere i en kommune og bosetting av flyktninger? Er det ingen sammenheng mellom hvor mange flyktninger kommunene tar imot, og hvor mange asylsøkere som også må benytte seg av det kommunale tjenestetilbudet?

Statsråd Erna Solberg [19:33:06]: Først vil jeg bare få lov å si én ting. Fremskrittspartiet har i innstillingen foreslått et nytt vedtak om at vi skal utrede disse forholdene og komme tilbake med bosettingsmodeller og annet. Jeg har lyst til å minne om at vi i revidert nasjonalbudsjett nå har utkvittert fire anmodningsvedtak som til dels har vært med kryssende flertall og til dels har hatt forskjellige premisser knyttet til akkurat de samme forholdene. Jeg synes det ville være uhyre uryddig hvis Stortinget i dag nok en gang skulle vedta at vi skal lage noe, uten noen særlig sterkere instrukser om hva Stortinget da vil ha igjen av svar, for nå har vi gitt en redegjørelse i revidert nasjonalbudsjett.

Så til spørsmålet om det er sammenheng mellom bosetting og asylmottak. For øyeblikket tror jeg det er ganske forskjellig. Asylmottakene har i dag vært overrepresentert i enkelte områder, i såkalte grisgrendte strøk av landet. Og bosettingsmodellen bosetter jo nå mot mer sentrale strøk enn tidligere. Det er derfor ikke tydelig at det er noen overrepresentasjon av bosetting i de kommunene som asylmottakene ligger i.

Heikki Holmås (SV) [19:34:33]: Jeg ser jo helt klart, slik jeg påpekte i mitt innlegg, akkurat det dilemmaet som ligger der i forhold til i hvor stor grad rettighetene skal følge en eller ikke når en flytter. Men jeg vil gjerne understreke at fra vår side er grunnen til at vi har endret standpunkt i forhold til akkurat dette, at enkeltmennesket har fått en rett overfor kommunen. Og da mener vi det er rimelig for å sikre planmessig innføring av dette i kommunene at man har litt forutsigbarhet.

Men så forutsetter jeg - og det regner jeg egentlig med at statsråden også vil følge opp - at UDI prøver å få til så god kommunikasjon som mulig mellom kommunene, slik at det faktisk blir mulig for folk å flytte over hvis de har behov for det, og at man utarbeider noen ordninger der. Men det er jeg sikker på at statsråden også er enig i ville være det beste. Det er jo åpenbart, siden hun egentlig ønsker et annet vedtak, så det er greit.

Men så til det andre. Regjeringspartiene har jo sammen med Arbeiderpartiet i revidert nasjonalbudsjett gått inn for en ytterligere innstramming i forhold til boligtilskuddet, på tross av at dette er en ting som hun erkjenner at kommunene mener er viktig. Tror statsråden det blir lettere eller vanskeligere å få til bosetting i kommunene med dette nye kuttet?

Statsråd Erna Solberg [19:35:58]: Jeg er enig i at det er en ny rettighet i form av introduksjonsordningen. Men det er klart at også under dagens lovverk har personer som er bosatt og har rett til å være i Norge, rettigheter i den kommunen de flytter til, hvis de ikke kan returneres til sin hjemkommune. Det standpunktet var SV veldig klar på i forrige stortingsperiode. Da hadde man f.eks. rett til sosialhjelp. Man hadde rett til de samme hjelpetiltakene som andre har. Det er klart et annet rettighetsgrep rundt introduksjonsloven, men det var jo ikke rettighetsløst i perioden tidligere.

Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt mindre penger på tilskuddene vil innebære at man får vanskeligheter med bosettingen, legger jeg ikke skjul på at det godt kan tenkes at boligtilskuddet kan virke psykologisk på den måten. Men når det gjelder søknadsinngangen hittil i år, har den gått ned i forhold til de senere årene. Det har heller ikke vært et viktig poeng for kommunene å peke på nettopp det området. Og vi har bl.a. forbedret bostøtteordningen nå i flere omganger, som gjør at vi har andre målrettede boligtiltak.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [19:37:27]: Det er vel slik at før nokon kan få bustøtte, må ein ha ein plass å bu. Det er vel g slik at ramma for eit tilskott fortel noko om moglegheita for å få napp når ein søkjer. Så eg håper jo at statsråden tek ein skikkelig sjekk på bustadtilskottet når ho skal utarbeida budsjettet for 2004.

Så vil eg be henne kommentera noko nærmare den avhengigheita som kommunane kjem i når dei skal sørgja for eit obligatorisk program med ulike instansar som er interesserte i integrering i kommunane. Der er det gode integreringsmodellar som kunne bli overførte frå frivillig hald, som Vardmodellen i Haugesund, som gjeld fotballfeltet, og Kristent Interkulturelt Arbeid, som både arrangerer kulturkveldar, leksehjelp og mye anna. Kjem ho til å gå nøye igjennom korleis søknaden er på dette feltet, for om mogleg å auka med nokre millionar?

Statsråd Erna Solberg [19:38:48]: Representanten Meltveit Kleppa gjør nå den feilen å koble muligheten til å få bolig sammen med boligtilskuddet. Boligtilskuddet er et tilskudd som gis slik at kommunene kan kjøpe boliger. Det er ikke det samme som at det ikke er tilgjengelig hvis man ikke har boligtilskudd og faktisk får tak i en bolig i det vanlige leiemarkedet innenfor den vanlige boligmassen. Og det blir lettere å håndtere utgiftene for kommunen i det øyeblikket man har bostøtte knyttet til disse personene, som altså utvides i forbindelse med introduksjonslovinnføringen, for da har man en stabilitet knyttet til betalingen.

Det som har vært vårt budskap i forbindelse med boligmeldingen, er at det er viktig å se at det ikke nødvendigvis er kjøp av bolig som er begrensningen for kommunene, men å være sikker på at man får gode betalingsordninger knyttet til det. Derfor tror jeg ikke det er en slik avhengighet som ble nevnt her.

Når det gjelder det andre spørsmålet: Ja, vi ser på alle våre tilskudd knyttet til frivillige organisasjoner og andre. Men i tillegg til de som er på vårt budsjett, er bl.a. de midlene som Barne- og familiedepartementet har, også målrettet mot det flerkulturelle og integreringsarbeidet.

Per Sandberg (FrP) [19:40:13]: Det var noe statsråden sa i en tidligere replikkrunde her, i et angrep på Fremskrittspartiets forslag i innstillingen, som jeg gjerne vil ha statsråden til å redegjøre litt mer for. Hun sier at det foreligger fire anmodningsvedtak også i revidert, og at det kanskje er begrenset hvor mange slike forslag som kan fremmes. Jeg vil be statsråden redegjøre for hvor det foreligger et anmodningsvedtak der man konkret ber Regjeringen se på sammenhengen mellom bosetting av flyktninger i kommuner der det også er bosatt spesielt mange asylsøkere, enten i mottak eller i desentraliserte mottak, altså der de er i konkurranse med flyktninger for å få bolig og tjenester fra kommunene.

Statsråd Erna Solberg [19:41:25]: Det ble i løpet av trontaledebatten i fjor og i forbindelse med Kommunaldepartementets budsjett i fjor vedtatt, med litt ulike flertall, fire ulike anmodningsvedtak som berører enten hvordan asylmottak etableres, eller hvordan bosettingsmodellen fungerer, og det er gitt en redegjørelse for Regjeringens politikk og for hvilke endringer og hvilke områder vi ser på i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Angående det å ha en egen sak som bare dreier seg om akkurat de utfordringene som ligger i de kommunene som både skal bosette og ha asylmottak, må jeg si at substansen i det dekkes bl.a. i den diskusjonen man har om vertskommunetilskuddet og muligheten til å gjøre endringer i det også knyttet til revidert nasjonalbudsjett.

Det er helt riktig at ingen av anmodningsvedtakene er helt identiske med det forslaget som fremmes i dag, men det er på en måte samme tema. Og kanskje det ville ha vært lurt om man gav en litt mer konkret bestilling hvis man vil ha nye utredninger om hvor man vil hen, for blant de forrige vedtakene var bl.a. et vedtak som både sa at vi ikke skulle bruke mer penger, og at det skulle være frivillig likevel. Da blir det litt vanskelig å finne på noe nytt.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Per Sandberg (FrP) [19:43:06]: Jeg blir sannsynligvis betraktet som en møteplager, men jeg greier nesten ikke å tro at statsråden ikke tar alvoret innover seg i forhold til den situasjonen som etter hvert er i mange kommuner. Vi har mellom 18 000 og 19 000 mennesker boende i mottak. Vi har ekstreme situasjoner i enkelte kommuner. Jeg kunne ha nevnt navn, det skal jeg ikke gjøre, men jeg kjenner til mange kommuner som har svære mottak, og som frivillig og oppriktig ønsker å ta imot flyktninger for å avhjelpe situasjonen når det gjelder bosetting av dem, men som ser seg nødt til å si nei fordi de allerede i utgangspunktet har store utfordringer i forbindelse med de flyktningene de har, og i tillegg har asylmottak som faktisk utvides. Situasjonen blir bare verre og verre, fordi Regjeringen ikke greier å redusere antallet i mottak. Det øker jo! At ikke statsråden ser en sammenheng mellom dette og ønsker å gjøre noe med det i form av en egen sak, synes jeg er merkelig.

Så har jeg også lyst til - selv om vi holder på med kommuneproposisjonen i komiteen - å si særlig til Arbeiderpartiet, som nå bruker argumentet om dårlig kommuneøkonomi i den type saker: Det blir ikke noe særlig troverdig når Arbeiderpartiet gang på gang peker på elendig kommuneøkonomi i en tid hvor en kan snakke om dager siden Arbeiderpartiet sa nei til mer midler til kommunesektoren. Arbeiderpartiet hadde full mulighet til å få mer penger til kommunesektoren i revidert budsjett. Men de sa nei og gikk inn i et forlik med Regjeringen. For meg betyr det at Arbeiderpartiet er medansvarlig i forhold til kommuneøkonomien i 2004, også i forhold til at de har et forlik i forbindelse med nasjonalbudsjettet. Derfor synes jeg at Arbeiderpartiet enten kan lete etter nye argumenter i forhold til de reformene som måtte vedtas, eller så må Arbeiderpartiet bli troverdig i forhold til om de ønsker mer midler og ressurser til kommunesektoren eller ikke. Det er ikke så lenge siden revidert budsjett ble behandlet. Så kan Arbeiderpartiet selvfølgelig argumentere med at de fant andre områder å prioritere, og at de fikk 1,3 milliarder - eller hva det var for noe - i forliket, men Arbeiderpartiet hadde full mulighet til å kjøre slalåm i Stortinget og gjennom det få støtte av Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet for å få mer midler til kommunesektoren.

Signe Øye (A) [19:46:30]: Jeg hadde ikke tenkt å forlenge debatten, men forrige taler gjorde at jeg faktisk måtte. For det er slik - og det vet jeg at Per Sandberg vet, hvis han vil vite det - at Arbeiderpartiet hadde forlik med Regjeringen om budsjettet i fjor der vi økte inntektene til kommunene med 2 milliarder kr. I vårt alternative budsjett hadde vi faktisk 3 milliarder kr i pluss. Det er også slik at når vi nå behandler kommuneproposisjonen for neste år, kommer vi til å øke inntektene til kommunene utover det som ligger i Regjeringens forslag. Da gjenstår det bare å se om Fremskrittspartiet kommer til å følge etter.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.