Presidenten: Etter ynske frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten foreslå at det vert gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

- Det er å sjå på som vedteke.

Ine Marie Eriksen (H) [20:44:52] (ordfører for saken): Proposisjonen fra Regjeringa har tre separate deler: én del som omhandler partssamarbeidet om fag- og yrkesopplæringen, en annen del om språkopplæring for minoritetsspråklige elever og en tredje del om ansvaret for vurdering og resultatoppfølging i skolen.

Komiteen slutter seg enstemmig til to av de tre delene, det som dreier seg om partssamarbeid, og det som dreier seg om resultatoppfølging. Den nye strukturen for partssamarbeidet om fag- og yrkesopplæringen er kommet til etter at en arbeidsgruppe nedsatt av departementet har kommet med en anbefaling. Det tidligere Rådet for fagopplæring i arbeidslivet, RFA, erstattes av et samarbeidsorgan, der partene i arbeidslivet og departementet møtes og diskuterer saker. Opplæringsrådene blir erstattet av faglige råd. Departementet har sluttet seg til arbeidsgruppens anbefalinger, og komiteen støtter denne konklusjonen enstemmig. Videre ønsker departementet å presisere at skoleeier/styret skal ha et forsvarlig system for vurdering og resultatoppfølging i skolen. I dette ligger krav om vurdering av hvorvidt lov- og forskriftsfestede krav til drift er oppfylt, samt at det skal finnes et system for oppfølging av resultatene fra kvalitetsvurderinger. På denne måten blir skoleeiers/styrets oppfølging mer aktiv. Komiteen slutter seg enstemmig til dette.

Den delen av proposisjonen som har delt komiteen i et flertall og et mindretall, omhandler språkopplæring for minoritetsspråklige elever.

Flertallet, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, deler departementets vurdering av behovet for et nytt fokus i språkopplæringen for disse elevene. Formålet med lovendringene er ikke å fjerne retten til morsmålsopplæring, det er heller ikke å fjerne retten til tospråklig fagopplæring, men ganske enkelt å gjøre særskilt opplæring i norsk til det viktigste virkemiddelet for å gjøre minoritetsspråklige elever tilstrekkelig gode i norsk til at de kan følge den vanlige opplæringen i skolen. I tillegg til at retten til både morsmålsopplæring og tospråklig fagopplæring består, tar lovforslaget hensyn til at alle elever er ulike, og at ikke alle minoritetsspråklige elever har behov for alle tre komponentene.

Jeg deltok tidligere i dag i en debatt i NRKs "Her og Nå". Rektor ved en av Oslo-skolene, Gjermund Jørgensen, uttrykte kjernen i forslaget meget godt. Hans poeng var at for noen elever er morsmålsundervisning veldig viktig, mens for andre elever er det ikke viktig. Og dette er nettopp poenget: Ali trenger morsmålsopplæring i urdu, Hong trenger tospråklig fagopplæring på norsk og vietnamesisk, og Mohammed trenger særskilt og forsterket norskopplæring. Felles for alle tre er at både morsmålsopplæringen, den tospråklige fagopplæringen og den særskilte norskopplæringen er verktøy for å kunne lære norsk så godt at de kan følge skolens ordinære undervisning. Ingen av de tre komponentene er til for sin egen del, men de er til som virkemidler for å lære norsk.

Verken bevilgninger eller rettigheter kuttes i og med dette forslaget, men fokus flyttes fra systemet og over til elevene. Det er altså ingenting i veien for at en kommune kan tilby mer morsmålsopplæring enn det loven påbyr, eller mer tospråklig fagopplæring hvis det er det som hjelper elevene best.

Jeg mener det bør være et viktig moment at både Organisasjonen Mot Offentlig Diskriminering og Kontaktutvalget mellom innvandrere og myndighetene under visse forutsetninger gir sin støtte til forslaget. For å sitere fra Organisasjonen Mot Offentlig Diskriminerings høringsinnspill:

"OMOD er av den oppfatning at det er på høy tid at man prioriterer norskundervisningen for minoritetsbarn. Det at man nå får et sterkere fokus på den særskilte språkopplæringen er vi derfor positive til."

For flertallet i komiteen er det også viktig å lytte til de signalene Oslo kommune har gitt, nettopp fordi Oslo har 50 pst. av alle minoritetsspråklige elever i landet.

Jeg registrerer at forslag om et fleksibelt lovverk som setter elevene i sentrum, deler komiteen i en høyreside og en venstreside. Det får meg til å undres over hva som kan være motivene til venstresiden i denne saken.

Vidar Bjørnstad (A) [20:49:29]: Likeverdig, inkluderende og tilpasset opplæring er overordnede prinsipper i skolen. Elever er ulike, og dermed trenger de opplæring tilpasset behov og forutsetninger. Grunnskolen har mange elever med fremmedspråklig bakgrunn.

Det er uten tvil slik at språket er nøkkelen til integrering, til å bli sosialt integrert i samfunnet eller få tilgang til kunnskap og utdanning. En av målsettingene for undervisning av barn er fullstendig beherskelse av norsk.

Forfatteren Sunil Loona har skrevet noe som jeg tror vi alle er enig i, og som nok er et utgangspunkt for debatten her i dag, nemlig at

"utgangspunktet for opplæring av alle barn, uansett om de er norskspråklige eller minoritetsspråklige, bør være det barn bringer med seg av språkkunnskaper, livshistorie, affekter, behov osv. til skolen - og her bør en tospråklig opplæring for minoritetsspråklige barn få en selvsagt og viktig plass".

I dag vedtas det endringer i opplæringsloven som etter vår mening fører til at minoritetsspråklige elever får svekket sine rettigheter til morsmål og tospråklig opplæring. Dette er også en hovedinnvending fra alle de høringsinstanser som er imot forslaget, så det er ikke noe som kommer fra venstresiden i Stortinget.

Et flertall, bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, vil i dag vedta en lovendring som nedgraderer retten til morsmålsopplæring og tospråklig fagopplæring i forhold til særskilt norskopplæring.

Ifølge dagens opplæringslov har altså kommunene plikt til å gi minoritetsspråklige elever i grunnskolen nødvendig morsmålsopplæring, tospråklig fagopplæring og særskilt norskopplæring til de har tilstrekkelig norskkunnskaper til å følge ordinær undervisning. Likevel vet vi at tilbudet om morsmålsopplæring for språklige minoriteter har vært svært varierende fra kommune til kommune, og også fra en skole til en annen. Vi har også fått opplyst fra departementet at en ikke har hatt et system med jevnlig prøving for faktisk å se om eleven har oppnådd den nødvendige kunnskapen til å følge vanlig fagopplæring på norsk.

Vi registrerer at flertallet ikke gir noen faglig begrunnelse for vedtaket. Det er en kjensgjerning at det finnes lite forskning på morsmålsundervisning for minoritetselever. Vi har rett og slett lite kunnskaper om innhold, kvalitet og omfang av den undervisningen som har vært gitt. Det er snarere stikk motsatt, ifølge proposisjonen, hvor det framgår at flere høringsinstanser mener det foreligger tilstrekkelig dokumentasjon på at det nettopp er sammenhengen mellom morsmålsopplæring og norskopplæring som faktisk gir de beste resultater, herunder også fra en del viktige departement i denne regjeringen.

Utdanningsministeren har selv uttrykt at denne lovendringen i alle fall for noen elever vil kunne innebære et strengere krav til nødvendighet. Det synes ikke jeg er en ønsket utvikling.

Elever med minoritetsspråklig bakgrunn er en viktig og stor gruppe: På landsbasis er det over 7 pst. Mange har like gode skoleresultater som majoritetsspråklige. Men vi vet at minoritetsspråklige i snitt gjør det dårligere på skolen enn majoritetsspråklige.

Det er derfor ytterst viktig at vi har gode faglige begrunnelser, god forskning og bruker god tid, slik at vi ikke trår feil og gjennomfører noe som kan virke mot sin hensikt. Vi mener at en kan praktisere dagens bestemmelser med fleksibilitet, dvs. fleksibilitet med de ulike komponentene som ligger i dagens rettigheter. Og hvis det var så at en var veldig ute etter å kutte noen av komponentene, burde en i hvert fall ha bedt Stortinget om en dispensasjonsadgang i forhold til forsøk, for da rett og slett å finne kunnskap.

Jeg har stor forståelse for at det er praktiske problemer, men jeg er uenig i at veien å gå er å fjerne dagens rettigheter for minoritetsspråklige. Derfor mener Arbeiderpartiet at Regjeringen må rette opp svakheter ved dagens system. Det er f.eks. behov for styrking av kompetanse på området og å bedre rekrutteringen av morsmålslærere og tospråklige lærere. Jeg registrerte senest i dag at det lanserte statsråden i en egen pressemelding: stipend til tospråklige elever. Se senere korrigering, side 564 Det er også viktig å sammenfatte forskningen på området og å iverksette ny, slik at vi kan få større innsikt i morsmålsopplæringens effekt og betydning. Basiskunnskapene lesing og skriving utgjør en viktig forutsetning for å lykkes i alle fag. Vi har en jobb å gjøre, og særskilt norskopplæring er viktig, men vi ønsker ikke å svekke retten til minoritetsspråklige elever når det gjelder mulighet til å få morsmålsopplæring og tospråklig opplæring.

Arne Sortevik (FrP) [20:54:28]: Proposisjonen inneholder tre saker.

Den første gjelder samarbeidet mellom departement og partene i arbeidslivet om fag- og yrkesopplæring. På bakgrunn av forhåndshistorien fra hovedbudsjettet for 2004 er det nå blitt en god løsning. Hovedhistorien handler nemlig om en regjering som helt overraskende for partene i arbeidslivet ville legge ned Rådet for fagopplæring i arbeidslivet og opplæringsrådene. Sterke reaksjoner førte til at en samlet komite stoppet det forslaget. Arbeidsgruppen som har sett på spørsmålet, har levert sin innstilling, og det er anbefalingene derfra departementet slutter seg til. Det gjør også Fremskrittspartiet. Når det ble prosess, ble den god.

Den tredje saken gjelder ansvaret for vurdering og resultatoppfølging i grunnopplæringen. Gjennom lovendring gjøres det tydeligere at skoleieier har ansvar for at skolen har et forsvarlig system for selv å følge opp at krav i lov og forskrifter blir oppfylt. Fremskrittspartiet er opptatt av at den enkelte skole skal få større handlingsrom. Med økt handlingsrom følger etter Fremskrittspartiets mening også økt ansvar. Samtidig må det også legges til rette for at tilsynet skjerpes, at tilsynet etableres som fritt og selvstendig tilsyn, og at tilsynet har klare lovregler å forholde seg til. Fremskrittspartiet har hele tiden hatt, og har fortsatt, klare oppfatninger om nettopp dette, og kan også vise til at andre land i Europa har satset på frittstående tilsyn. I andre sammenhenger har vi fremmet - og vil igjen fremme - forslag om organisering og opplegg for skoletilsyn. I denne saken konsentrerer Fremskrittspartiet seg om presisering av ansvar gjennom lovverket. Forslaget inkluderer også nasjonale kvalitetsvurderinger som departementet gjennomfører i henhold til opplæringsloven 14-1, og Fremskrittspartiet slutter seg til forslaget.

Til slutt: Det andre av de tre forslagene. Det gjelder særskilt språkopplæring for elever fra språklige minoriteter i grunnskolen. Fokus flyttes til norsk. Regjeringen foreslår å endre opplæringsloven 2-8, slik at opplæring i norsk blir det fremste virkemidlet for at minoritetsspråklige elever skal tilegne seg tilstrekkelig dyktighet i norsk for å få optimalt utbytte av skolegangen og dermed god integrering i det norske samfunnet.

Gode norskkunnskaper er viktige ikke bare for elevens utbytte av skolegangen, men for den alminnelige integreringen i det norske samfunnet. Dette har Fremskrittspartiet hevdet i alle år, og dette hevder Fremskrittspartiet fortsatt. Derfor er vi tilfreds når Regjeringen foretar et strategiskifte i språkopplæringen for de språklige minoritetene.

Fremskrittspartiet er tilfreds med endringen, selv om andre partier har brukt lang tid på å komme frem til et flertallsstandpunkt om dette, og vi støtter selvfølgelig forslaget.

Samtidig er det grunn til å peke på at i dette synet på omfattende bruk av statlige midler til morsmålsopplæring - et syn som nå forlates - har det ligget villighet til å bruke betydelige statlige midler til slik undervisning. I skoleåret 2003-2004 fikk 20 000 elever morsmålsopplæring og/eller tospråklig fagopplæring i totalt 112 ulike språk, bl.a. albansk, arabisk, kurdisk, somalisk, urdu og vietnamesisk, som de største. Hele 38 000 elever fikk særskilt norskopplæring. På kap. 221, post 65 ligger det hele 785 mill. kr til dette formålet.

Fremskrittspartiet vil gjerne se nærmere på hvordan disse midlene nå skal brukes. Vi vil gjerne se disse midlene i sammenheng med de to strategiplanene som Regjeringen har laget. Den ene er: Gi rom for lesing - som er et tiltak for å styrke leseferdighetene for alle elever. Og den andre er: Likeverdig utdanning i praksis, som er tiltak for språklige minoriteters deltakelse i henholdsvis barnehager, skoler og utdanning.

Jeg tar opp vårt forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Arne Sortevik har teke opp det forslaget han refererte til.

Rolf Reikvam (SV) [20:59:05] (komiteens leder): Så langt i debatten har vi registrert at det er ganske stor uenighet i det flertallet som står bak innstillingen. Representanten Arne Sortevik og Ine Marie Eriksen legger iallfall ulik vekt på endringsforslaget - mens Sortevik understreker at selv om dette ikke er et paradigmeskifte, er det iallfall en vesentlig endring, så får vi, når representanten Ine Marie Eriksen snakker, det inntrykk at dette er en liten justering. Det gjør at det er grunn for oss som er kritiske, til å være kritisk.

Men først en liten kommentar til endringsforslaget som går på de faglige rådene. Jeg synes det er bra at det er blitt enighet mellom departementet og partene, og at de legger fram et slikt forslag om at det blir etablert faglige råd. Jeg regner vel også med at disse rådene stort sett vil følge de utdanningsprogrammene som en er kommet fram til i St.meld. nr. 30 for 2003-2004. Det er likevel viktig å understreke at framover må disse rådene som blir etablert, arbeide tett sammen. Når det er råd som arbeider med beslektede fag, er det veldig viktig at de har et tett og et godt samarbeid.

Ser vi på det som gjelder språklige minoriteter og morsmålsopplæring, er det forholdsvis bred enighet mellom fagfolk om at det å mestre morsmålet nesten er en forutsetning for å lære et fremmed språk. Jeg tror vel at det ikke bare er fagfolk som er enige om dette, men at det også er bred politisk enighet om at det å mestre morsmålet er viktig.

Det finnes tross alt en god del forskning og dokumentasjon på at det er en tydelig sammenheng mellom det å mestre eget morsmål og det å lære et nytt språk. Selv om det er begrensede forskningsfunn fra norske forskningsmiljøer, viser en del utenlandske, ikke minst amerikanske, studier blant elever som har spansk som morsmål, at det å ha godt kjennskap til morsmålet ikke bare er gunstig, men en grunnforutsetning for at en skal lykkes i senere studier - studier som i Amerika hovedsakelig vil foregå på majoritetsspråket, dvs. engelsk.

Svenske studier viser noe av det samme. Studier av minoritetsbarns språkutvikling og skoleframgang viser hvordan morsmålsundervisningen har betydning, ikke bare for morsmålet og majoritetsspråk, men også for utviklingen av en trygg etnisk identitet. Ifølge disse undersøkelsene får elever med morsmålsundervisning bedre karakterer i svensk, engelsk og matematikk, de vanlige skolefagene. De er tryggere, og de trives bedre i skolen enn andre tospråklige elever, de behersker abstrakte begreper bedre enn andre tospråklige elever, og de lærer seg en god del mer om det landet. Så disse studiene viser at det er en klar sammenheng mellom det å mestre morsmålet og det å lære seg et annet språk.

Jeg har også lyst til å legge til at det vil være en styrke om vi her i landet har folk som mestrer de språkene som minoritetene i dag representerer. For vårt land vil det være en styrke at disse barna lærer sitt eget morsmål så godt som mulig.

Så vil ikke regjeringspartiene ta bort retten, som Ine Marie Eriksen sa, men foreslå visse justeringer og endringer. Det som er helt sikkert etter dette lovforslaget, er at retten blir svekket, og det er det alvorlige. Når retten blir svekket, tar en fra dem den retten de har i dag. Det er et ganske alvorlig signal å gi inn mot disse gruppene. Jeg forstår for så vidt departementets argumentasjon. Jeg kan også akseptere den - det er mangel på morsmålslærere, og det er veldig mange morsmål. Som man var inne på, har vi over 120 morsmål. Men en skal også være klar over at det er et lite omfang, det er få morsmål en her snakker om, slik at dette er det mulig å løse.

Så argumenterer en også med lokal frihet, at dette må en organisere lokalt. Men da er det viktig å understreke at dagens lovgivning uansett ikke begrenser den lokale frihet. En kan organisere det pedagogisk også med dagens lovgivning, så denne lovendringen medfører en svekkelse av elevenes rettigheter.

Arne Lyngstad (KrF) [21:04:57]: Kristelig Folkeparti er en del av flertallet i innstillingen fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen som støtter Regjeringens forslag til endring av opplæringsloven og friskoleloven. Jeg vil her begrense mitt korte innlegg til spørsmålet om særskilt språkopplæring for elever fra språklige minoriteter i grunnskolen.

Kristelig Folkeparti mener god opplæring i norsk er viktig for vellykket integrasjon i vårt samfunn. Skolen og barnehagen er det viktigste instrumentet vi har for å gi norskopplæring til barn og unge fra minoritetsgruppene. Den lovendringen som Regjeringen har foreslått, er ikke noen svekking av minoritetselevenes rettigheter til opplæring i norsk eller i morsmål. Det er heller en presisering av at særskilt opplæring i norsk blir det fremste virkemiddel for at minoritetselever i grunnskolen skal få tilstrekkelige ferdigheter i norsk til å følge den vanlige opplæringen i skolen. Så lenge eleven ikke har gode nok kunnskaper i norsk til å følge opplæringen, vil elevene i tillegg kunne få morsmålsopplæring og tospråklig fagopplæring. Kjernen i lovendringen er dermed at vi forsterker den særskilte opplæringen i norsk.

I Kristelig Folkeparti tror vi ikke den praktiske konsekvensen av dagens lovendring vil bli så stor. Representanten Reikvam fra SV la stor vekt på opplæringen i morsmål i sitt innlegg. I Kristelig Folkeparti mener vi hovedutfordringen er å få til en vellykket språkopplæring i norsk. Her har jeg tiltro til at lærere og skoler klarer å vurdere hvilke tiltak som kan gi best resultat. For mange barn vil det være snakk om å utvikle en funksjonell tospråklighet der de behersker både morsmålet og norsk. I mange tilfeller vil de største utfordringene være å lære seg norsk, det språket som ikke brukes i hjemmet. Her viser erfaringene at plass i barnehage er en vesentlig faktor for små barns utvikling i norsk språk.

Kristelig Folkeparti er fornøyd med at Regjeringen har satt sterkere fokus på opplæring i norsk gjennom å legge fram tiltaksplanen "Gi rom for lesing" og strategiplanen "Likeverdig utdanning i praksis". Sistnevnte skal bedre læringen og øke deltakelsen av minoritetsspråklige i barnehage, skole og utdanning. Dette viser at Regjeringen tar integrering av minoriteter i vårt samfunn på alvor. Kristelig Folkeparti støtter dette arbeidet. Kristelig Folkeparti er også, i motsetning til Fremskrittspartiet og representanten Sortevik, villig til å bruke de pengene som er nødvendig for at barn og unge fra minoritetsgrupper skal få lære seg norsk.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [21:07:55]: Som det går fram av innstillinga i denne saka, er det ein samrøystes komité som sluttar seg til to av dei tre forslaga som Regjeringa fremma i Ot.prp. nr. 55. Eg skal difor i innlegget mitt konsentrera meg om forslaget som dreier seg særskilt om språkopplæring for elevar frå språklege minoritetar i grunnskulen, der Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV går imot Regjeringas forslag til lovendring.

Lat meg aller fyrst streka under at det er nødvendig å kunna beherska norsk, både skriftleg og munnleg. Ei mangelfull norskopplæring vil ha negative konsekvensar for moglegheita til å tileigna seg kunnskap gjennom resten av undervisninga, og ikkje minst i arbeidslivet og i sosial omgang med andre. Det å beherska norsk er utvilsamt ein nøkkelfaktor for å få til ei vellykka integrering.

Det alle synest å vera einige om, er behovet for å gi minoritetsspråklege elevar betre språkopplæring. Det er utvilsamt svakheiter ved den organiseringa vi har i dag av tilbodet til minoritetsspråklege elevar. Eg skal ikkje underslå at mange kommunar slit med å oppfylla dei rettane elevane har. Dette kjem i hovudsak av at det mange plassar er vanskeleg å få tak i kompetente morsmålslærarar og tospråklege lærarar. Men dersom det er akilleshælen ved morsmålsundervisninga, vil det logiske tiltaket vera å fokusera på opplæring og rekruttering av slikt undervisningspersonell, slik at kommunane kan tilførast relevant fagkompetanse for å styrkja tilbodet til elevane. I staden vel Regjeringa her å svekkja elevane sine rettar til morsmålsundervisning og redusera undervisninga i morsmålet med unnatak for elevar med særskilt dårlege norskkunnskapar.

Det er her verdt å merka seg utsegnene frå fleire høyringsinstansar, som påpeiker at det gjennom forsking ligg føre tilstrekkeleg dokumentasjon som viser at undervisning på og i eige morsmål gir dei beste resultata når det gjeld den språklege og faglege utviklinga til elevane, inkludert ferdigheitene i norsk. Slik Senterpartiet ser det, kan det å svekkja den retten elevane har til morsmålsundervisning, vanskeleggjera moglegheitene desse elevane har til å byggja eit fundament for vidare språkopplæring, og ta frå dei nødvendige reiskapar for å bli gode i norsk.

Eg synest det er verdt å merka seg dei åtvaringane som kjem frå lærarar og skuleleiarar som sjølve arbeider med elevar med eit anna morsmål enn norsk. Dei fryktar at resultatet av lovendringa vil bli fleire skuletaparar i ei gruppe elevar der langt frå alle, men mange, alt møter tøffe utfordringar i læringssituasjonen.

Det er nærliggjande å mistenkja at denne lovendringa er eit uttrykk for eit ynske om å redusera offentlege utgifter, under dekke av forbetra norskopplæring. Eg må seia at eg har forståing for at departementet ser på kvar ein kan redusera på knappe budsjett for å styrkja andre område. Men på dette feltet må eg melda at etter Senterpartiet sitt syn har Regjeringa korkje argument eller faglege belegg som forsvarer det å svekkja ein så sentral rett som retten til morsmålsundervisning. Det som her blir presentert som ei styrking av norskopplæringa, framstår i realiteten som redusert innsats for ei utsett gruppe elevar.

Trine Skei Grande (V) [21:12:48]: Det er en statsleder som er blitt tillagt følgende utsagn: Om mine ideer er uforenlige med virkeligheten, får det bli verst for virkeligheten.

Denne loven som vi nå endrer i forhold til minoritetsspråklige elever, er først og fremst laget i en tid da det var to eller tre stykker som lett kunne flyttes inn på et lite, ekstra grupperom, og da man lett kunne finne en morsmålslærer som kunne ha undervisningen for å spe ekstra på inntekten. Det som nå skjer med lovendringen, er ikke en nedgradering - nei, det er faktisk en oppgradering og en forsterkning av det som disse elevene trenger, og det er en oppgradering i forhold til virkeligheten.

Systemet ble laget da disse elevene var få, da disse var unntakene. Det er faktisk slik at de elevene vi her snakker om, alltids kommer til å møte hverdagen med bare norsk undervisning en eller annen gang i livet. Noen møter den utfordringen på videregående, noen møter den på høyskolen, og noen møter den senere en eller annen gang. Jeg tror det er best at man møter den utfordringen når man har et godt, forsterket system rundt seg, så tidlig som mulig i alder.

Ja, det finnes lite forskning på dette. Det er en del svenske forskere som faktisk beviser hvordan unger kan leve med mange språk og beherske det meget godt. Jeg kan komme med eksempler på det. Men jeg ser at det er lite kunnskap om dette, og det er en ganske stor forakt mot alle de lærerne som jobber med denne problematikken til daglig. Man kan gå rundt på osloskole etter osloskole der lærere har bygd opp metoder å jobbe etter - de har kunnskap om hvordan de skal jobbe, og masse erfaring med hvordan de skal gi disse ungene en best mulig base. Det finnes mye kunnskap om dette ute i samfunnet. Lærerne ser denne virkeligheten.

Denne virkeligheten betyr at Gamlebyen skole, som jeg hører til, har rundt 80 språk presentert på sin skole. Da syns du du ser den rektoren som skal gå ut og finne morsmålslærere i 80 språk - på én skole! Da syns du du ser de lærerne som skal finne ut hvorvidt den pakistanske eleven snakker urdu, eller om det faktisk er punjabi vedkommende elev skal ha undervisning i. Dette er store språk, med store variasjoner, og ofte finner du en morsmålslærer som har en helt annen vinkling på sitt språk enn hva foreldrene har. Arabisk i Marokko og i Egypt er ganske forskjellig. Denne kvaliteten er det umulig å sikre ungene i virkelighetens skolehverdag. Men vi her på Stortinget klamrer oss gjerne til et vakkert lovvedtak og noen vakre svingninger om hvordan dette skal være, sjøl om vi vet at dette er uforenlig med virkeligheten.

Hvis du går inn i en skoleklasse på Tøyen som har integrert morsmålsundervisningen for å gjøre det slik at ungene fort skal klare å følge med på den vanlige undervisningen, vil du oppleve at det på mandag kanskje er sju lærere inne i klasserommet, som representerer de ulike morsmålene til de elvene som har hatt kort erfaring med å være i norsk skole. Men på fredag finner du bare den norske læreren der, for da har de organisert dette slik at det er så integrert at ungene har begrepsinnlæringer på mandag, og så jobber man med det temaet man har valgt for den uka. Men hvis du går bort til lille Lise med langt lys hår på første rad, vil også hun kunne lese urdu, fordi dette er en så stor integrert del av undervisningen at også hun har plukket opp det, slik som skolen er organisert.

I framtida vil vi antakeligvis ha en skole der alle barn kommer til å forholde seg til ulike språk. De kommer til å ha en mormor som er fra Pakistan, eller besteforeldre som er fra et annet land, eller kanskje mamma og pappa har studert i Nederland og ungene har gått på skole der. Dette kommer til å være normalen. Og dess mer kunstig vi gjør det, dess større bjørnetjeneste gjør vi disse ungene.

Så egentlig er denne loven en praktisk tilnærming til virkeligheten. Det er ikke noen stor endring for de elevene det angår. I Oslo har det vært bred enighet om dette. Her har seks partier sittet og forvaltet byrådsmakt der dette egentlig har vært praktiseringen av lovverket. Det er bare ett parti i bystyret som alltid har vært imot det, og det er RV. Og når jeg da sier at sitatet "om mine ideer er uforenlig med virkeligheten, får det bli verst for virkeligheten", kommer fra Stalin, skjønner vi kanskje den linken.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Ine Marie Eriksen (H) [21:17:46]: Flere talere har sagt at vi tar fra minoritetsspråklige elever retten til morsmålsopplæring, og at vi tar fra dem rettigheter de har i dag. Hvor disse representantene som sier det, har det fra, vet ikke jeg. Men jeg vil gjerne sitere den lovteksten som vi i dag skal vedta:

"Elevar i grunnskolen med anna morsmål enn norsk og samisk har rett til særskild norskopplæring til dei har tilstrekkeleg dugleik i norsk til å følgje den vanlege opplæringa i skolen. Om nødvendig har slike elevar også rett til morsmålsopplæring, tospråkleg fagopplæring eller begge delar."

Så at dette fjerner rettigheter, er ganske fremmed for meg.

Det har også blitt snakket en del om forskning her. Det er jo alltid slik at man kan trekke opp én forsker her og én forsker der. Men jeg tenkte egentlig jeg skulle holde meg til de forskerne representanten Reikvam nevnte. For det første var det interessant å se hvordan en SV-representant plutselig tar amerikansk forskning til inntekt for sitt syn - det er veldig sjelden. Når han først gjør det, overser han viktige ting i den forskningen. Det er nemlig slik at de amerikanske forskerne han refererte til, Thomas og Collier, dokumenterer gode resultater når det gjelder tospråklig undervisning, men det kan ikke uten videre overføres til norske forhold med flere språk i én klasse. Det er altså det som skiller eksemplet med spansk fra eksemplet i norske klasserom. Dette ble også påpekt av disse forskerne under en konferanse i Oslo fredag 4. juni. Der anbefalte de en modell for gruppeundervisning som ikke eksplisitt omfatter morsmålsundervisning.

Det finnes også forskning fra Norge. Skogen med flere skrev en rapport i 2003 der lærerne som er med i undersøkelsen, mener at undervisningen i og på morsmål ikke gir tilfredsstillende utbytte for elevene, og at det meste av morsmålsundervisningen foregår i egne små grupper, noen ganger på tvers av klassetrinn, som altså virker segregerende og ikke integrerende.

Jeg syns det for så vidt er ganske skremmende når en del av representantene her i kveld uttrykker det som om vi tar fra noen en rett, noe vi altså ikke gjør. Jeg syns det er mer egnet til å skremme dem som er på en skole, og som skal ha morsmålsundervisning eller tospråklig fagopplæring, når disse representantene mener at en rett blir borte. Det gjør den altså ikke. Fokuset endres fra system til elev. Rettighetene består. Det kuttes ingen steder, verken i økonomi eller i rettigheter, så hvor dette kommer fra, vet, som sagt, ikke jeg.

Arne Sortevik (FrP) [21:20:38]: Representanten fra Venstre har beskrevet skolehverdagen slik den kan være enkelte steder i et land som altså har hatt en løssluppen innvandringspolitikk over en lang periode, og bl.a. derfor ender opp med å drive morsmålsundervisning i hele 112 språk. Det sier seg selv at da har det vokst utover alle fornuftige og håndterbare grenser.

Vi i Fremskrittspartiet går ut fra at når Regjeringen fremmer denne saken, er det for å få en effekt. Vi går ut fra at hovedsaken ikke er å frata noen rettigheter, men tvert imot å sørge for at integreringen blir bedre. Vi leser denne saken som en god integreringssak. Det finner vi støtte i i departementets egen vurdering:

"Slik lovforslaga er formulerte, vil særskild opplæring i norsk bli det fremste verkemiddelet for at minoritetsspråklege elevar skal tileigne seg tiltrekkeleg dugleik i norsk til å kunne følgje den vanlege opplæringa i skolen, og dermed få god integrering i det norske samfunn."

Så jeg går ut fra at hensikten med lovendringen er å få god integrerende effekt, og at vi altså ikke snakker om en liten justering som ikke skal ha noen virkning. Vi håper at det blir en god, stor og tydelig integrerende effekt.

Vi vil også understreke at det er norsk som er morsmålet. Det må jo også være slik at de som er kommet hit, og ønsker å være her, i sin integreringsprosess, og i sin integreringsiver etter å tilpasse seg norske forhold, er interessert i å lære seg norsk på en god og hurtig måte. Det er grunn til å understreke at normalen i Norge er norsk, og at norsk er morsmål i Norge. Det er også grunn til å understreke at oppe i denne saken - som ingen snakker om - er det faktisk et foreldreansvar, for foreldre til barn med minoritetsbakgrunn. Det må faktisk være et innbyggeransvar, et borgeransvar for dem som er og vil være bosatt i landet, slik at de skaffer seg god innsikt, gode ferdigheter og god kunnskap i det språket som er hovedspråket i landet man har valgt å bo i.

Vidar Bjørnstad (A) [21:23:25]: La meg først benytte anledningen til å rette opp noe. Det er for tiden hektiske dager i Stortinget, og jeg fikk nå en rettelse fra læreren. I mitt innlegg kom jeg i skade for å si at det var tospråklige elever som fikk stipend i dag, men det skal visstnok være tospråklige lærere. - Jeg trodde faktisk jeg hadde sagt lærere, men så feil kan man ta!

Så merker jeg meg at statsråden selv ikke er villig til å forsvare saken her i Stortinget, en sak det er stor uenighet om, og som vi er delt i. Det henvises til praktiske problemer som et av hovedargumentene. Jeg skulle likt å se på hvilket annet område, f.eks. innenfor sykehussektoren, en hadde henvist til at praktiske problemer vil svekke rettighetene.

Fleksibilitet blir det henvist til. I dagens lov heter det seg at det er en plikt å gi nødvendig morsmålsopplæring, tospråklig opplæring og særskilt norskopplæring inntil en kan norsk godt nok til å delta i fagopplæringen på norsk. Da spør jeg meg: Den fleksibiliteten må vel kunne innebære en vekting mellom disse komponentene? Det er da jeg sier det er viktig å beholde retten til de tre komponentene, for det som går fram av proposisjonen som det henvises til, og som bl.a. støttes av Barne- og familiedepartementet og Kommunaldepartementet, som skulle ha særlig greie på barn og særlig greie på integrering, er at man har tilstrekkelig dokumentasjon til å fastslå at morsmålsopplæring sammen med norskopplæring gir de beste resultater.

Jeg mener faktisk at dette er en svekkelse av rettigheten. Det er en gradering i hvert fall, uten grunnlag. Og når Ine Marie Eriksen vil prøve å motbevise det, har jeg i hvert fall noen momenter. 19 høringsinstanser, altså nesten halvparten av høringsinstansene som var mot denne endringen, hadde nettopp den hovedinnvendingen. Statsråden har selv bekreftet at noen elever faktisk vil få en strengere vurdering når det gjelder begrepet "nødvendig" i lovteksten. Når det nevnes økonomiske konsekvenser, antydes det en nedgang, og at det dermed trengs mindre overføringer til kommunene. Det tror jeg heller ikke er noen tilfeldighet, men det henger sammen med at her blir det en begrensning i rettigheter, og en begrensning i bruk.

Trine Skei Grande (V) [21:26:51]: Jeg har behov for å komme med noen kommentarer, spesielt etter at Sortevik hadde behov for å markere at vi var enige. Jeg tror nok vi har en veldig annen innfallsvinkel på den "løsslupne" innvandringspolitikken, da vi faktisk er for å åpne for mye mer innvandring, også arbeidsinnvandring.

Men det som er feil i fokuseringen til Sortevik, er at det at unger kan noe ekstra, er et problem. At unger kan et språk ekstra, kan da umulig være noe problem! Problemet med den lovteksten, problemet med formuleringen og problemet slik som vi har organisert hele skolen, er at de ungene som har kunnet noe ekstra, nemlig et annet språk, har vi satt i et eget rom fordi dem var det noen spesielle problemer med.

Vi vet mye ut fra forskning, f.eks. svensk forskning. Jeg har personlig snakket med en forsker som har gått i dybden på en svensk familie. Mor var finsk, og far var fra et arabisk land. Mor og far snakket engelsk sammen. Mor snakket finsk til ungene, far snakket arabisk til ungene, og ungene snakket svensk sammen. Ungene kunne turnere alle de fire språkene uten problemer. Og det forskeren sa, var at for de aller fleste unger er ikke det noe problem. For noen er det et problem, og der må man sette inn ekstra tiltak. Men den vurderingen må skje fra unge til unge, og må skje i forhold til de forutsetningene ungen har. Problemet med loven er at den har helt feil fokusering, nemlig det at unger som kan noe ekstra, er et problem. Dette må behandles spesielt, og ikke slik at ungene faktisk skal settes inn i den skolehverdagen og den samfunnshverdagen de faktisk lever i.

Så vil jeg gi honnør til statsråden i forhold til det med tospråklige lærere. Det er ikke bare fordi det øker kvaliteten på skolen å ha tospråklige lærere, det har også noe å gjøre med at jeg mener at lærere er autoritetspersoner i samfunnet. Alle autoritetspersoner i samfunnet må rekrutteres bredt. Og det er viktig at de ungene som går på skole på østkanten i Oslo, og som har minoritetsbakgrunn, får mulighet til å se speilbilde av seg selv også bak kateteret.

Da jeg reiste rundt som skolebyråd, brukte jeg å si til alle lærere at hvis dere klarer å få noen av disse ungene til å søke på lærerskolen, har dere gjort hele lærergjerningen deres.

Så til Vidar Bjørnstad, som mente at han hadde en link til helsevesenet i forhold til morsmålsundervisning. Linken til helsevesenet er fra mitt synspunkt: Om noen ligger til sengs, skal vi da gjøre dem kjempegode til å ligge til sengs, eller kan vi kanskje lære oss å begynne å gå med en gang?

Ågot Valle hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Ine Marie Eriksen (H) [21:29:50]: Jeg kan ikke dy meg helt når representanten Bjørnstad tar ordet på den måten han gjør, i et varmt forsvar for morsmålopplæringa. Det er det fint at han gjør, men han glemmer jo forhistorien til sitt eget parti og sin egen byrådslederkandidat, Rune Gerhardsen. Før valgkampen i 2001 hadde Rune Gerhardsen fra Arbeiderpartiet en kampanje for at morsmålsundervisninga skulle fjernes i Oslo-skolen. Omfanget av omtanken nå må nok også ses i lys av hva Arbeiderpartiet sjøl har vært med på å foreslå. Det er ikke slik at en strengere nødvendighetsvurdering betyr bortfall av retten - langt ifra. Men det betyr faktisk at når man har tre komponenter i et opplæringsløp og kanskje bare har behov for to, kanskje har behov for en, eller kanskje har behov for alle tre, må man foreta en vurdering ut fra hva som er best for eleven, ikke ut fra hvordan systemet skal fungere.

Det er videre interessant hvordan Vidar Bjørnstad tolker forslaget som kutt i økonomiske overføringer til kommunene. Det som helt korrekt står, er:

"Dersom lovendringa fører til nedgang i talet på elevar som får morsmålsopplæring og/eller tospråkleg fagopplæring, vil det kunne føre til "

Det er altså ikke noe noen steder som tilsier at det skal kuttes noe som helst, men man sier at dersom det er færre som har denne formen for opplæring, og det ikke er behov for pengene, skal man vel heller ikke overføre dem. Men det ligger altså ingenting i forslaget nå om at det skal kuttes noe som helst.

Så må jeg nesten få lov til å avlegge en visitt til Magnhild Meltveit Kleppa. Jeg forstår ikke hvordan det skal være mulig at et system som er mer opptatt av elevene, mer opptatt av individtilpasning, skal kunne skape flere tapere. Tvert imot vil det skape flere vinnere. Jeg synes det er veldig viktig at det nå kommer en stipendordning for minoritetsspråklige lærere. Hvis dette er så viktig - og har vært så viktig - for representanten Meltveit Kleppa, hvorfor i all verden innførte ikke Meltveit Kleppa sjøl en slik ordning da hun var statsråd?

Rolf Reikvam (SV) [21:32:16]: Først en liten kommentar til Trine Skei Grandes beretning om at den loven vi har i dag, var skapt i en annen tid. Den lovteksten vi har i dag, ble altså skapt på slutten av forrige århundre. Det er riktig, men det er ikke mer enn fem-seks år siden, og tiden var ikke dramatisk annerledes for fem-seks år siden i forhold til dagens situasjon. Det var mange innvandrere, og vi hadde mange minoritetsspråklige også på slutten av forrige århundre. Så hennes beretning derifra virket dramatisk.

Jeg håper ikke vi har sagt at loven fratar noen rettigheter. Det vi har prøvd å si, er at den endringen som nå blir lagt fram, svekker elevenes rettigheter til morsmålsopplæring. Det var det vi prøvde å si. Jeg forstår ikke den polemikken som Ine Marie Eriksen driver, og det er litt uklart hvem hun driver den mot.

Den lovteksten man har i dag, svekker elevenes rettigheter til morsmålsopplæring. Vi i mindretallet har stort sett den samme oppfatning som iallfall en del av flertallet. Jeg oppfattet Arne Sorteviks innlegg slik at han oppfatter det på samme måte som oss, at dette fører til vesentlig mindre morsmålsopplæring. Det er iallfall hans intensjon. Det er mulig at Ine Marie Eriksen har en annen intensjon, men han har iallfall den intensjonen. Det har han gitt klart og entydig uttrykk for.

Så til det at jeg viste til amerikansk forskning, og at det ikke er vanlig for SV-ere å vise til amerikansk forskning. Det var da også en merkelig påstand. For oss er det rimelig uinteressant hvor forskningen er utført. Vi har full tillit til forskning og forskernes integritet. Om forskningen er utført ved et amerikansk universitet eller utført ved et norsk universitet, har vi full tillit til forskningen og forskeren så lenge forskningen er gjennomført på en skikkelig og god måte og tåler den kritikk som forskning skal tåle.

Den nye lovteksten som flertallet i dag vedtar, åpner ikke for større fleksibilitet enn det som er i dagens lovtekst, selv om den gir en utvidet rett i forhold til det som er dagens. Etter det som nå blir vedtatt, har kommunene selv full pedagogisk frihet og kan legge til rette opplæringen. Dagens lovtekst, som nå blir endret, begrenser ikke denne friheten. Det ligger ikke noen økt frihet i dette, verken for kommunen som skal tilby opplæringen, eller for dem som skal etterspørre dette. Den er den samme. Den eneste endringen er at noen får en svekket rettighet i forhold til dagens. Jeg sier det enda en gang: De får en svekket rettighet i forhold til det som er dagens lovgivning.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [21:35:38]: Eg vart provosert til ein aldri så liten kommentar.

I innstillinga er det vist til eit brev frå statsråden, som sjølv peikar på at lovendringa for nokre elevar i praksis vil kunna innebera strengare krav til det som er nødvendig. Det kan sjølvsagt medføra at det er elevar som får ein svekt rett til morsmålsopplæring og dermed til tospråkleg fagvurdering. Eg skjønar ikkje kvifor Ine Marie Eriksen skulle føla seg tråkka på tærne i forhold til at det er viktig med stimuleringstiltak for å sikra fleire morsmålslærarar, fleire lærarar som beherskar tospråkleg undervising.

Ho viste til mi tid som statsråd. No var eg i eit heilt anna departement, men det er ikkje tvil om at Bondevik I-regjeringa la ned ein ganske betydeleg innsats for større integrering og mot diskriminering, bl.a. ved å ta initiativ til Senter mot etnisk diskriminering. Det er slik at det er fem år sidan Bondevik I-regjeringa. I løpet av den tida har det faktisk føregått ei utvikling som tilseier at det er endå fleire som har behov for morsmålsundervising og norskundervising, og det er rapportar som viser kor mykje det har å seia at ein har morsmålskunnskap, morsmålsundervising, som grunnlag for g å takla betre norskopplæring og integrering i det norske samfunnet.

Arne Lyngstad (KrF) [21:38:13]: Det som får meg til å ta ordet en gang til, er representanten Reikvams innlegg, hvor han prøver å få fram at det er en svekket rettighet i forhold til i dag. Men da må jeg si at hensikten med denne lovendringen er å gi bedre norskopplæring. Hensikten er også, som representanten Sortevik var inne på, å sørge for bedre integrering gjennom bedre norskopplæring. Det er det viktige. Da blir det feil for meg når representanten Reikvam argumenterer på en slik måte at en nå regner med å bruke mindre midler på dette. Det er jo ikke det som er målsettingen. Målsettingen er å gi bedre norskopplæring og dermed bedre integrering. Derfor reserverer jeg meg mot den tolkningen av dagens vedtak at det nødvendigvis vil gi så mye mindre utgifter over det offentlige budsjettet. Poenget er jo at vi skal gi bedre norskopplæring, og dermed bedre integreringen.

Jeg synes også det blir litt rart når en argumenterer veldig sterkt i forhold til morsmålsopplæringen. Morsmålsopplæringen er selvfølgelig viktig for ens egen identitet osv., men i norsk skole er morsmålet en støttefunksjon i forhold til norskopplæringen. Igjen blir det viktig å ha klart for seg at hensikten er bedre norskopplæring og bedre integrering. Jeg synes at de som går imot lovendringen, ikke tar fram det perspektivet tilstrekkelig.

Ine Marie Eriksen (H) [21:40:37]: Jeg er nødt til å oppklare en liten misforståelse i representanten Meltveit Kleppas innlegg, for hun går nettopp utenom det som er kjernen i forslaget. Hun sier at det vil kunne føre til en svekket rett til morsmålsopplæring og dermed tospråklig fagopplæring for en del elever.

Hele poenget er jo nettopp at det vil være forskjell på de elevene som har behov for morsmålsopplæring, de som har behov for forsterket norskopplæring, og de som har behov for tospråklig fagopplæring. Det ene utelukker ikke det andre, og det ene avhenger ikke av det andre. Det er altså ingen sammenheng mellom det at man f.eks. ikke skal ha morsmålsundervisning, og det at man ikke skal ha tospråklig fagopplæring.

Jeg er på ingen måte tråkket på tærne. Jeg syns det er interessant å merke seg hvordan det som statsråden gjør nå, framstår som veldig viktig og riktig. Man har hatt muligheten tidligere til å gjøre noe med situasjonen for tospråklige lærere i norsk skole, uten at man har gjort noe særlig med det.

Jeg syns også det er litt påfallende at debatten her egentlig er snevret inn til å dreie seg om morsmålsopplæring. Det har egentlig ikke vært fokusert verken på tospråklig fagopplæring eller på særskilt norskopplæring. Det er fokusert på morsmålsundervisning. Det er jo helt riktig, som representanten Lyngstad sa, at det i norsk skole er slik at både tospråklig fagopplæring, særskilt norskopplæring og morsmålsopplæring er støttefunksjoner og verktøy for å lære norsk godt. Det er ikke fag som har en relevans i seg sjøl som fag, men som fag for å lære norsk godt nok til å kunne følge den vanlige undervisninga i norsk skole.

Presidenten: Neste taler er Vidar Bjørnstad. Han har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.

Vidar Bjørnstad (A) [21:42:42]: Jeg skal ikke forlenge debatten, men bare si at jeg vil understreke at når vi bruker begrepet "svekkede rettigheter" her, er det rett og slett fordi det i proposisjonen står at:

"Fleire høringsinstansar viser til forskinga som er gjord på området, og gir uttrykk for at å svekkje den tospråklege opplæringa og morsmålsopplæringa ikkje synest å vere i samsvar med hovudtyngda av denne forskinga. Det blir m.a. peikt på at det gjennom forsking ligg føre tilstrekkeleg dokumentasjon som understrekar at undervisning i og på morsmålet gir dei beste resultata når det gjeld den språklege og faglege utviklinga til elevane, og når det gjeld å tileigne seg god dugleik i eit nytt språk".

Og videre:

"Desse er mellom andre Barneombodet Barne- og familiedepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet."

Dette er ikke noe vi har sugd fra eget bryst. Vi ønsker ikke å svekke rettighetene, men rett og slett å ta tak i de faktiske problemene og bruke den fleksibiliteten som vi mener er i loven, til å gi en tilpasset opplæring.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.