Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringa innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Eva M. Nielsen (A) [21:45:18] (ordfører for saken):Det Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet som vi nå har til behandling, gjelder endringer i lov om grunnskolen og den videregående opplæringa. Forslaget omhandler hvorvidt det skal kreves politiattest av personer som skal jobbe i den videregående skole.

Dagens lovgivning er klar når det gjelder grunnskolen og barnehager. Her må søkere levere politiattest som viser om vedkommende har vært siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn. Forslagsstillerne ønsker videre at loven skal utvides slik at ansatte som siktes eller som det blir reist tiltale mot, skal suspenderes fra sin stilling. Dokument nr. 8-forslaget tar opp om vi skal utvide denne ordninga til også å gjelde i den videregående skole.

For å si det slik, har Dokument nr. 8-forslaget fått en grundig behandling i komiteen, og en samlet komite ber da også Regjeringa foreta en helhetlig gjennomgang og evaluering av praksis med bruk av politiattester innen utdanningssektoren, for så å komme tilbake til Stortinget med en bred vurdering av hvordan ordninga med politiattester i utdanningssektoren bør utformes i framtida, også sett i sammenheng med bruk av politiattester innenfor andre tjenesteområder.

Jeg understreker at det i debatten har kommet synspunkter som tilsier at også andre skoleslag bør vurderes, eksempelvis folkehøgskoler og ulike typer kompetansesentra og spesialskoler. Videre har andre tjenesteområder, eksempelvis helsesektoren, vært diskutert. Jeg er glad for at en samlet komite nå pålegger Regjeringa å foreta en gjennomgang av ordninga, primært med tanke på en utvidelse.

Komiteens flertall er imidlertid klar på at det prinsipielt ikke vil være riktig totalt å forskjellsbehandle grunnskole og videregående skole. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, vil i dag sikre at loven endres slik at det innføres krav om politiattest fra personer som skal tilsettes i videregående skole. Slik attest vil imidlertid bare inneholde informasjon om hvorvidt søker er domfelt for overgrep.

Arbeiderpartiet har vært klar i sin holdning under hele komitebehandlinga. Jeg er glad for at både Utdanningsforbundet og Skolenes Landsforbund støtter en lovendring. Departementets brev av 19. mars 2004 til komiteen har derimot vakt en smule debatt, da departementet der så kategorisk slår fast at det er unødvendig å endre dagens regler. Det oppsiktsvekkende her er at departementet på denne måten gir inntrykk av at dagens regler er bra nok - her trenger en ikke å flytte et komma. Videre gir statsrådens svar et inntrykk av at den siste tids debatt, der det framkommer informasjon om at politiet behandler stadig flere overgrepssaker der både barnepornografi, overgrep og seksuell trakassering av barn blir rapportert, ikke tas helt på alvor.

Den offentlige debatten og den offentlige informasjon som foreligger, tilsier at her er en del å ta tak i. Jeg er derfor svært glad for at også regjeringspartiene nå instruerer Regjeringa og ber om at det blir foretatt en gjennomgang av regelverket både i skolesektoren og i andre sektorer.

Komiteen har vært spesielt opptatt av å understreke skoleeiers og skoleledelsens ansvar for å skape et best mulig miljø for læring og å gi elevene en trygg undervisningssituasjon. Foreldre skal være trygge for ungene sine både i skole og barnehage. Fra Arbeiderpartiets side ser vi ingen grunn til ikke å bruke føre var-prinsippet. Hensynet til barn og unges sikkerhet må være overordnet i en undervisningssituasjon. Målet må være at vi skal unngå straffesaker der elever er blitt misbrukt eller seksuelt trakassert av sine lærere eller andre.

Jeg vil til slutt ta opp mindretallsforslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Eva M. Nielsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Ine Marie Eriksen (H) [21:50:11]: Den foreliggende innstillinga viser ikke overraskende at det er bred enighet om at barn og unge skal ha et trygt og sikkert skolemiljø hvor overgrep mot elevene ikke skal finne sted. Uenigheten i innstillinga gjelder derfor forskjellige vurderinger av i hvilken grad dagens regelverk er tilstrekkelig for å sikre at elevenes sikkerhet og trygghet blir ivaretatt, i den grad lover og regler kan hindre slike overgrep. Uenigheten betyr altså ikke at noen er mer opptatt av å hindre overgrep enn andre.

Innstillinga er litt forvirrende, siden det er en samlet komite som ber Regjeringa foreta en helhetlig gjennomgang og evaluering av dagens praksis når det gjelder bruk av politiattester innenfor utdanningssektoren, med sikte på at Regjeringa skal komme tilbake med en bred vurdering av hvordan ordninga med politiattester bør utformes i framtida, også sett i sammenheng med bruk av politiattester på andre områder. Men samtidig er det altså et flertall i komiteen som riktignok med litt forskjellige ord vil trekke iallfall én konklusjon med en gang: Lovbestemmelse om framleggelse av politiattest skal utvides til også å omfatte personer som skal ansettes i videregående skole.

Regjeringspartiene er ikke med på kravet om at dagens lovbestemmelse om politiattest for ansettelse i grunnskolen skal utvides også til å omfatte videregående skole. Den viktigste grunnen til det er at det ikke synes å være det samme behovet for en slik utvidelse i lovverket, samtidig som en ny regel bare i beskjeden grad vil gi noen sikkerhet mot at elevene utsettes for overgrep. Man vil riktignok kunne oppnå at personer som er dømt for tidligere overgrep, blir stengt ute fra ansettelse i videregående opplæring, men man har ingen garanti for at også ikke-domfelte ikke begår overgrep. Dette innrømmer også Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i innstillinga, hvor de advarer i forhold til at innføring av politiattest ikke må bli en sovepute, men bare et supplement til andre tiltak. Samtidig er det uklart hva de egentlig mener å oppnå med forslaget, utover det å være et signal til potensielle overgripere om at man er oppmerksom på problemet. Personlig er jeg overbevist om at eventuelle overgripere utmerket godt vet at deres handlinger både er lovstridige og fordømt av samfunnet, sjøl uten et krav om politiattest ved ansettelse.

Det spørs om ikke Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet er nærmere sannheten når de i merknadene skriver at innføring av politiattest kan være et enkelt virkemiddel. Fraksjonen advarer riktignok mot dette, men det kan vel være ønsket om å virke handlekraftig som har vært avgjørende i saken, selv om den reelle effekt av tiltaket er og blir diskutabel, etter min oppfatning.

Regjeringspartiene mener at vi allerede i dag har regler i opplæringsloven som gir skoleeier og skole tilstrekkelig myndighet til å gripe inn overfor dem som måtte utgjøre en trussel mot elevenes sikkerhet og trygghet.

Jeg skal ikke gjenta detaljene fra innstillinga, men det er også grunn til å minne om at straffeloven 29 gir domstolene anledning til å fradømme en person retten til å inneha en stilling "som den skyldige ved den straffbare handling har vist seg uskikket til eller må fryktes å ville misbruke eller som i særlig grad krever almen tillit". Her har man allerede på plass et virkemiddel som gjør det mulig å reagere på straffbare handlinger som bør diskvalifisere fra arbeid i skolen.

Det er også naturlig å legge vekt på at regler som i praksis betyr et yrkesforbud, ikke er prinsipielt ubetenkelige. Man kan selvsagt innvende til det at man har funnet grunn til å se bort fra disse prinsipielle betenkelighetene når det gjelder grunnskolen. Er det da mer betenkelig å gjøre det samme for videregående skole? Jeg syns det kan være det, rett og slett fordi elevene i videregående skole på grunn av høyere alder har et annet beskyttelsesbehov. De har et beskyttelsesbehov, men det er annerledes enn små barns. Hvor skal man egentlig sette grensen? Allerede nå diskuteres det jo andre skoleslag, f.eks. folkehøyskolene. Men hvorfor skal man stoppe der? Har opposisjonen tenkt tankene om lærlinger i lærebedrifter, som altså ikke bare møter en veileder og en sjef, men en hel mengde ansatte, potensielt sett kanskje flere hundre. Hvis man ikke har tenkt tanken, betyr det da at man godtar dårligere sikkerhet for lærlinger enn for skoleelever?

Inntil en helhetlig gjennomgang av dagens praksis med bruk av politiattester foreligger, er kanskje det tryggeste å holde seg til det vi allerede har av lovgivning på området, altså inntil dette er gjennomgått på en skikkelig måte.

Arne Sortevik (FrP) [21:54:58]: Sammen med representantene Ursula Evje, Karin S. Woldseth og Jan Arild Ellingsen har jeg fremmet privat lovforslag om at det også skal kreves politiattest for personer som søker arbeid i videregående skole.

Bakgrunnen er følgende: Da nåværende opplæringslov kom på plass i 1997, ble det lagt inn bestemmelser om å kreve politiattest ved ansettelse i grunnskolen. Attesten skal vise om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn.

Fremskrittspartiet var den gangen alene om å kreve politiattest også ved ansettelse i videregående skole. Fremskrittspartiet ser fortsatt ingen grunn til å gi elever i videregående skole dårligere vern enn elever i grunnskolen.

Aktualiteten er følgende: Flere saker vedrørende seksuelle overgrep fra ansatte i videregående skole har vært omtalt i media siste år. I den forbindelse er det blitt fokusert på manglende krav til politiattest, og at ansatte som er dømt og har sonet, faktisk kan bli ansatt på nytt i videregående skole fordi attestkravet mangler.

Forslaget fra Fremskrittspartiet har vært ute på høring. Det er interessant og viktig at flere viktige høringsparter nå støtter Fremskrittspartiets forslag til lovendring.

Utdanningsforbundet og Skolenes landsforbund støtter forslaget om å kreve politiattest ved ansettelse i videregående skole. Dette er arbeidstakerorganisasjoner, og derfor er støtten viktig og prinsipiell. Foreldreutvalget for grunnskolen, som riktignok ikke har mandat for videregående skole, men som likevel representerer det organiserte foreldresyn på riksplan, støtter også forslaget i det alt vesentlige.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag gjengitt i innstillingen, som er konkrete forslag om å endre lovens tekst, både opplæringsloven og friskoleloven. Det betyr at Fremskrittspartiets forslag gjør det mulig for dem som vil, å foreta lovendring i dag, med virkning fra i dag.

Fremskrittspartiet har tatt med en utvidelse, nemlig bestemmelsen om suspensjon fra stilling når det er tatt ut siktelse eller tiltale mot en ansatt for seksuelle overgrep. Dette forholdet dekker også en del av senere tids hendelser som har aktualisert problemstillingen: En lærer som er under tiltale, men som får fortsette i stilling i daglig kontakt med elever.

Fremskrittspartiets syn er at hensynet til den ansatte må vike for hensynet til elevene. Derfor foreslår Fremskrittspartiet også en suspensjonsordning tatt inn i lovteksten.

Fremskrittspartiet konstaterer at vi ikke får tilslutning til lovendring i dag. Det er synd for elevene.

Fremskrittspartiet har med undring merket seg statsrådens kommentarer til lovforslaget. Jeg siterer:

"ungdom i videregående skole antas å ha større muligheter til å beskytte seg mot overgrep, selv om en elev ofte er i et visst avhengighetsforhold til en voksen person. På grunn av skoleplikten og elevenes alder er allikevel argumentene for et trygt og sikkert miljø sterkere når det gjelder den obligatoriske skolen."

Dette er et syn Fremskrittspartiet ikke deler, og som vi på vegne av foresatte og elever er lite fornøyd med.

Likevel er Fremskrittspartiet fornøyd med resultatet av det initiativet vi har tatt. En samlet komite vil ha en melding om å utvide kravet om politiattest til andre skoleslag og vurdere utvidelse av politiattestens innhold til andre grove kriminelle handlinger.

Fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet foreligger det dessuten et forslag til Stortinget om å innføre politiattest i videregående skole, men en attest som bare oppgir om søker er domfelt, altså ikke siktelse eller tiltale. Likevel er dette et viktig skritt i riktig retning, og Fremskrittspartiet er fornøyd med dette. Vi er fornøyd med at SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet tar denne saken på alvor og ser det konkrete behovet for lovendring.

Saken har, som saksordføreren sa, vært grundig behandlet. Vi har brukt tid på den. Vi har inntrykk av at spesielt SV har brukt tid på den. De har vært i tvil, men vi er glad for at de har tvilt seg til det standpunktet som fremvises her i dag.

Fremskrittspartiet vil derfor støtte forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet når det senere skal behandles. På den måten får vi en sak om lovendring, og vi får derved utvidet beskyttelse av elever i videregående skole. Derfor er vi fornøyd med at vårt initiativ fører til gode resultater for elevene i videregående skole.

Jeg hører fra representanten Eriksen fra Høyre at man er mer opptatt av å problematisere enn å treffe tiltak som kan bedre situasjonen og sikkerheten for elevene i videregående skole. Det får vi bare ta til etterretning.

Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslag han refererte til.

Den reglementsmessige tiden for dagens kveldsmøte er nå omme. Presidenten foreslår at møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. - Det anses vedtatt.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [22:00:35]: SV har flere ganger støttet og fremmet forslag om bruk av politiattest ved ansettelser i stillinger som vil innebære stor grad av kontakt med barn, og hvor stillingen innebærer et makt- og tillitsforhold til barn som gjør barna ekstra sårbare.

Fordelene med politiattest er f.eks. at man kan avsløre personer som tidligere har begått overgrep mot barn, og man kan forhindre at de søker seg til stillinger som innebærer stor grad av makt og tillitsrelasjoner i forhold til barna. Vi vet av erfaring at dette ofte skjer. Blant annet SV var med på å sikre at frivillige organisasjoner skulle kunne kreve politiattest av sine søkere, f.eks. når de skulle reise til utviklingsland og drive bistandsarbeid, fordi de frivillige organisasjonene hadde sett at her var det en del overgripere som søkte seg til akkurat denne typen stillinger.

Fordelen med politiattest er at det gir en signaleffekt, at man sender et signal fra organisasjonen eller bedriften om at her er vi oppmerksomme på problemet med overgrep, og her følger man med. Samtidig er det noen helt åpenbare fallgruver som også gjør at vi i mange av disse sakene har vært usikre. Noen av fallgruvene går på at det blir en sovepute, at man tror at man har gjort det som trengs, for å hindre overgrep, og at man glemmer at de færreste overgripere faktisk blir dømt. De fleste slipper jo unna. De fleste ofre melder ikke fra, kanskje ikke før det har gått mange, mange år. Jeg mener også at flere av partiene har hatt en tendens til å vise til at nå har vi jo innført politiattest, eller gjort andre grep som egentlig ikke har vært så viktige, for å unngå å bevilge penger og ta noen viktige grep som virkelig kunne ha monnet hvis vi ønsker både å forhindre overgrep mot barn og hjelpe de barna som har vært utsatt for overgrep.

Fremskrittspartiet fremmer stadig vekk nye forslag om politiattest. Men hvor er partiet når offeret for overgrep trenger dem som mest? Hvor er Fremskrittspartiet når det er snakk om behandlingstilbud for overgripere? Vi vet at det nytter å behandle mange overgripere, og vi vet også at en del ofre for seksuelle overgrep faktisk begår overgrep sjøl når de blir eldre. Det er ganske tragisk å tenke på at disse menneskene kunne ha vært hjulpet på et tidlig tidspunkt, hvis man hadde vært villig til f.eks. å satse på Institutt for klinisk sexologi og terapi, Alternativ til Vold og andre behandlingstilbud. Nasjonalt ressurssenter for seksuelt misbrukte barn har også bygd opp kompetanse på dette, men man har altså ikke vært villig til å støtte opp om det.

Fremskrittspartiet pleier å si til meg at SV har sånn rørende omtanke for overgriperne. Men det er ikke det det handler om. Det handler rett og slett om at vi tror at ved å satse på behandlingstilbud og ved å satse på hjelpetiltak, kan vi unngå nye ofre i framtida. Det burde jo være det overordnede for alle i denne sal, og da får man heller legge til side håpløse angrep om at dette handler om omsorg for noen som alle fordømmer.

Jeg lurer på hvorfor Fremskrittspartiet vil vingeklippe barnevernet. Senest på fredag og natt til lørdag var jeg med Barnevernsvakten ut på jobb, og vi fikk høre mye om omsorgssvikt, overgrep, incest i familier og at Barnevernsvakten rykker ut og hjelper barn ut av et helvete. Men Fremskrittspartiet, i hvert fall ved representanten John I. Alvheim, ønsker jo å legge ned barnevernet, eller å vingeklippe barnevernet. Det er altså så meningsløst! Det er farlig, det er uklokt, og det er overgrep mot barn!

Hvorfor vil ikke Fremskrittspartiet sikre voldtektsmottak? Hvor har Fremskrittspartiet vært i den saken? Hvor var Fremskrittspartiet da SV la fram Dokument nr. 8-forslaget om å sikre incestsentrene? Hvor var resten av partiene? Det var ingen som ville støtte SVs forslag om å lovfeste incestsentrene. Ingen ville støtte forslaget om en 80-20-modell. Ingen ville støtte forslaget om en landsdekkende telefonlinje. Ingen ville støtte forslaget om at man skulle ha et sekretariat for incestsentrene. Det er et betydelig underskudd på politisk vilje til å hjelpe ofre for seksuelle overgrep.

Arne Lyngstad (KrF) [22:05:52]: Vold og seksuelle overgrep overfor barn og unge i skolen er uakseptabelt og et alvorlig tillitsbrudd. Barn og unge har rett på et trygt skolemiljø, og det er et ansvar for skoleledelsen å forhindre at tilsatte i skolen misbruker sin betrodde stilling. På denne bakgrunn har Kristelig Folkeparti støttet innføring av krav om politiattest ved tilsetting i grunnskolen. Denne politiattesten viser arbeidsgivere om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn.

Når det gjelder tilsettinger i videregående skole, er det også her grunn til å være oppmerksom på at stillinger kan misbrukes og overgrep mot ungdom skje. Lovbestemmelsene i opplæringsloven om det psykososiale miljø legger ansvaret klart på skoleeier og skoleledelse når det gjelder å sikre elevene et trygt miljø. Videre skal skoleeier gjøre tiltak for å hindre at noen av skolens personale begår overgrep i forhold til elevene. Vi har også bestemmelser i straffeloven som gir domstolene mulighet til å fradømme en person retten til å inneha en stilling, slik representanten Ine Marie Eriksen henviste til. Kristelig Folkeparti ønsker at domstolene mer aktivt enn i dag foretar en slik vurdering.

Jeg føler at vi allerede har gode bestemmelser som sikrer elevenes rett til et trygt skolemiljø. Spørsmålet blir om en politiattest ved ansettelser er et ytterligere egnet virkemiddel som kan øke elevenes sikkerhet mot vold og seksuelle overgrep. I Kristelig Folkeparti erkjenner vi at en slik innføring vil være en ytterligere understrekning av og et symbol på at vi ikke aksepterer vold og seksuelle overgrep i videregående skole. Jeg er imidlertid i tvil om en politiattest reelt vil øke elevenes sikkerhet. Det er derfor Kristelig Folkeparti har gått inn for å få en helhetlig gjennomgang og evaluering av praksis med bruk av politiattester innen utdanningssektoren. Vi trenger en bredere vurdering av dette tiltaket når vi kommer til institusjoner som arbeider med ungdom og unge voksne. I motsetning til representanten Sortevik mener jeg vi må kunne anta at barn og mindreårige vil ha et større beskyttelsesbehov enn ungdom og unge voksne. Dermed må vi også kunne ta med oss andre prinsipielle hensyn i vurderingen, f.eks. at det er en allmenn enighet om at straffedømte skal få en sjanse til å komme tilbake til samfunnet.

I Kristelig Folkeparti mener vi det er mest ryddig å foreta denne helhetlige vurderingen før vi konkluderer med hvordan ordningen med politiattest bør utformes. Derfor vil vi ikke støtte forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i denne omgang.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [22:08:56]: Senterpartiet støtta endringa i opplæringslova då kravet om politiattest for alle som blir tilsette i barnehage og grunnskule, vart gjort gjeldande. Så behandlar vi i dag eit forslag frå Framstegspartiet om innføring av politiattest i vidaregåande skule. Forslaget blir fremma m.a. på bakgrunn av fleire tilfelle av overgrep som er avdekte det siste året.

Eg deler nok den oppfatninga som har vore hevda av fleire her, at det er forskjell på barnehage og grunnskule og vidaregåande skule. Vi har likevel kome til den konklusjonen at det ikkje er rett å ha ulike avgjersler ved tilsetjingar i grunnskule og vidaregåande skule på dette punktet. Elevar i vidaregåande skule skal ha det same kravet til vern mot overgrep.

Det er nettopp kravet om tryggleik for elevane som veg tyngst i Senterpartiet si vurdering av forslaget. Elevar og føresette skal kjenna seg trygge på tilsette dei møter i skulekvardagen. Dei skal kjenna seg trygge for at dei tilsette ikkje er dømde for seksuelle overgrep. Dagens regelverk gir ikkje, etter vår oppfatning, tilstrekkeleg styringsmoglegheiter for skuleeigar til å hindra at straffedømde blir tilsette i den vidaregåande skulen.

Så veit vi at mange overgriparar for det fyrste aldri blir avslørte, og at politiattest har avgrensa effekt når det gjeld å hindra overgrep. Difor er det som det blir sagt i innstillinga: Openheit om temaet overgrep er viktig. Bevisstgjering av personalet og elevar om at overgrep kan skje, er i seg sjølv eit viktig førebyggjande tiltak, i tillegg til politiattest.

Innstillinga viser at det er ulike syn på om ein politiattest skal innførast, slik forslagsstillarane føreslår, og kva ein politiattest skal innehalda. Som det går fram av forslaget frå Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV, meiner vi at politiattesten berre skal innehalda informasjon om søkjaren er domfelt for overgrep eller ikkje. Så er det andre skuleslag enn grunn- og vidaregåande skule, f.eks. folkehøgskule, som ikkje er omfatta av forslaget. Vi er difor tilfredse med at ein samla komite bed Regjeringa ta ein full gjennomgang av praksisen med bruk av politiattestar innan utdanningssektoren og ei brei vurdering av korleis ordninga med politiattestar bør utformast.

Lat meg til slutt understreka at førebygging av overgrep mot barn og unge må gjerast på mange plan. Behandling av overgriparar er berre eitt av mange tiltak. Endring av opplæringslova, som betyr innføring av politiattest for tilsette i vidaregåande skule, er likevel eit viktig skritt i dette arbeidet, både fordi det kan vera ei direkte hjelp i ein tilsetjingsprosedyre, og fordi det gir ein signaleffekt.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ine Marie Eriksen (H) [22:13:10]: Det ble sagt av representanten Arne Sortevik at jeg var mest opptatt av å problematisere. Men jeg kan love representanten Sortevik at jeg overhodet ikke ønsker å problematisere ungdoms behov for beskyttelse. Det jeg derimot ønsker å problematisere, og som jeg kanskje kunne ønske at flere i komiteen gjorde, var at vi støter an mot et annet viktig felt når vi diskuterer spørsmålet om politiattest.

I Fremskrittspartiets primærforslag ønsker de en politiattest dersom "det er teke ut sikting eller tiltale mot ein tilsett". Å ta ut en siktelse eller en tiltale er svært langt fra det å straffedømme. En siktelse tas jo ofte ut for å styrke rettighetene til en person som er mistenkt for noe, ikke for å svekke dem. Det er langt derfra til å være straffedømt.

Det er et grunnleggende prinsipp i norsk rett at enhver er uskyldig inntil det motsatte er bevist, og bevist i denne sammenheng betyr avgjort ved en rettskraftig dom. Det betyr ikke siktet eller tiltalt.

Vi har å gjøre med sensitive saker. Det er også komiteen oppmerksom på. Dette er en type sak hvor det er lett og fort gjort å bli feilaktig beskyldt eller mistenkt for å ha gjort noe galt. Det skal ikke medføre et yrkesforbud.

Jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet, som vanligvis pleier å si at de er veldig opptatt av rettssikkerhet, ikke ser de problemstillingene. I tillegg er jeg litt overrasket over hvorfor ikke Femskrittspartiet sjøl problematiserer mer det faktum at alle straffedømte har rett til å komme tilbake til samfunnet etter at de har sonet sin straff og gjort opp for seg. Det gjelder for alle typer straffedømte, enten du har nasket i butikken eller begått et drap. Men det betyr jo ikke at alle personer som har begått seksuelle overgrep eller drap, skal få jobb i den videregående skolen, langt ifra, men det problematiserer i hvert fall det poenget at alle har en rett til og skal ha en rett til å komme tilbake til samfunnet etter at man ha sonet sin straff. Hvis man ikke hadde den retten, kunne man jo bare låse forbrytere inne på livstid og aldri ta dem ut igjen. Så man bør ha litt mer prinsipiell tankegang rundt det som går på hvor man skal sette grensene for hvilke forbrytelser som skal kvalifisere til yrkesforbud, prinsippet om siktelse og tiltale, som altså er langt fra en domfellelse, og i tillegg prinsippet om at alle har og skal ha en rett til å komme tilbake til samfunnet etter at man har sonet sin straff.

Arne Sortevik (FrP) [22:16:01]: Først til foregående taler i forhold til siktet, tiltalt og dømt. Det er altså slik, som jeg forsøkte å gi uttrykk for, at vi vil kopiere lovteksten fra det som gjelder i grunnskolen, til å gjelde for videregående skole, og da er svaret gitt. Vi skal ha det eksakt likt, og vi bruker de samme begrepene. Jeg er overrasket over at Høyre ikke har tatt uttalelsene fra bl.a. Utdanningsforbundets arbeidstakerorganisasjon til etterretning, hvor de uten omsvøp og uten forbehold støtter vårt forslag om å kreve politiattest. Problematikken knyttet til yrkesforbud skulle være vel ivaretatt av det store arbeidstakerforbundet.

Jeg forsøkte i mitt hovedinnlegg også å gi uttrykk for at vi legger større vekt på elevene, i dette tilfellet elever i videregående skoler, enn på dem som er straffedømt, har avtjent sin straff og skal tilbake i samfunnet. Det kan ikke være naturgitt eller en lovbestemt rett at man skal få jobb som lærer i videregående skole uansett hva man har gjort før man søker en slik jobb.

Men det som fikk meg til å ta ordet, var selvfølgelig innlegget fra SV-representanten Inga Marte Thorkildsen. Jeg kunne jo valgt å la meg provosere i forhold til dette med barnevernet, i og med at jeg faktisk vet en del om barnevernet, og i og med at jeg faktisk har tatt initiativet til og gjennomført landets hittil eneste offentlige høring av barnevernet i Norges nest største by høsten 2000 - jeg skal gjerne gi dokumentasjon til representanten - men jeg skal la være. Jeg tror fortsatt det er slik, inntil vi senere skal behandle forslaget som SV også har vært med på, at SV faktisk støtter forslag som de har lagt frem. Jeg hadde faktisk trodd at når det kom et innlegg fra en representant fra SV, som er med på å innføre en politiattest, at man faktisk ville holde seg til det, men det har man ikke gjort. Så dette gikk jo fra det som startet meningsfylt, til det som ble helt meningsløst.

Vi snakker i dette private lovforslaget om å lukke et hull. Det er et hull i den forstand at det er en ulikhet mellom to skoleslag i grunnutdanningen. Det ønsker Fremskrittspartiet ikke å ha. Vi ønsker likebehandling av elever i grunnutdanningen. Vi ønsker den samme tryggheten for dem som går i videregående skole, som for elevene i grunnskolen, i den grad kravet om politiattest gir trygghet - og noe trygghet gir det. Vi skal også understreke at det selvfølgelig ikke er nok, og at det ikke skal bli en sovepute. Det er heller ikke hensikten, men vi fjerner en helt unødvendig ulikhet.

Karin S. Woldseth (FrP) [22:19:20]: I motsetning til min kollega representanten Sortevik lot jeg meg faktisk provosere av representanten Thorkildsens innlegg. Maken til angrep på Fremskrittspartiet har jeg sjelden hørt fra en som tilsynelatende jobber for det samme og trekker det samme lasset. Som komitemedlem i familiekomiteen opplever jeg SV som et parti vi samarbeider godt med. Da blir det totalt uforståelig for meg at SV-representanten så til de grader går til angrep på oss.

Så må jeg oppklare en åpenbar misforståelse. Jeg var saksordfører i saken om incestsentrene, der en samlet komite faktisk ber om at denne saken kommer tilbake til høsten, at man får en orientering fra Regjeringen om hvilket tilbud sentrene skal gi, hvordan tilbudet skal organiseres og finansieres og om tilbudet skal lovfestes. SV var forslagsstiller når det gjelder incestsentrene, men jeg kan ikke akkurat si at man inviterer til samarbeid ved å gå så til de grader til frontalangrep på Fremskrittspartiet. Det er ikke bra.

Også i forhold til dette med barnevern synes jeg Thorkildsen er utrolig urettferdig overfor Fremskrittspartiet. Vi har kjempet barnevernsbarnas sak, og det var vi, takket være representanten Sortevik, som greide å få i gang hele prosessen med barnevernssakene i Bergen, og også erstatningssaken mot de tidligere barnevernsbarna. Ja, vi ønsker å nedlegge barnevernet - i sin nåværende form - men det betyr ikke at det ikke skal være noe i stedet, kanskje noe som er enda bedre og noe som kan ta tak i alle på en riktig måte. Så jeg vil oppfordre representanten Thorkildsen til å være litt mer ydmyk, ikke se på dette så svart-hvitt, men være åpen for samarbeid med Fremskrittspartiet. For jeg tror at i bunnen tror både SV og jeg på samme sak.

Per Sandberg (FrP) [22:22:01]: Jeg lot meg heller ikke provosere av representanten Thorkildsen, men det var godt å få et avbrekk i merknadsskriving på kontoret. Jeg har blitt beskyldt for å ha provosert Thorkildsen tidligere, hun har til og med kalt meg løgnaktig, så det er meg en fornøyelse å stå på talerstolen i Stortinget og replisere til representanten Thorkildsen: Maken til løgnaktig innhold som i det innlegget hun holdt i salen her, har jeg aldri hørt! La meg først få lov til å ta for meg barnevernet. Fremskrittspartiet har aldri foreslått å legge ned vernet om barnet. Vi har foreslått å legge ned barnevernet som egen institusjon, fordi det alltid har vært til skade for barnet. Vi har rett og slett foreslått å innføre et system der vernet til barnet blir konsentrert gjennom de institusjonene som faktisk jobber med barnet: skole, sosialvesen, politi osv. Det har SV stemt imot. De har kløpet seg fast til det eksisterende barnevernet som har bevist at de har skadet hundrevis av barn. Det er Fremskrittspartiets politikk. Vi var det første partiet som fremmet et slikt forslag. Vi har fortsatt ikke fått flertall for det. Det vil vel ta en 4-5 år før SV oppdager at det er et meget bra forslag, på samme måte som SV oppdaget at mitt forslag i 1998 om 80-20 pst. finansiering av krisesentrene har blitt veldig bra i dag. Det mente de ikke i 1998. Det er interessant å merke seg innstillingen også, i forhold til hva saken faktisk handler om - politiattest.

Representanten Thorkildsen står altså her på talerstolen og kritiserer Fremskrittspartiet for at vi ikke vil være med på en 80-20 pst. finansiering av incestsentrene. Men vi sier også i den innstillingen at vi vil vurdere, og vi ber Regjeringen komme tilbake med en vurdering av den finansieringen, på samme måte som SV har tvilt seg fram til at de ber Regjeringen komme tilbake med forslag om endring av opplæringsloven og friskoleloven i denne saken. Så SV opptrer altså akkurat på samme måte som Fremskrittspartiet har gjort tidligere. Når vi gjør det, er det kritikkverdig, men når SV og representanten Thorkildsen gjør det - det er altså to forskjellige ting.

Jeg vil anbefale at representanten Thorkildsen først og fremst orienterer seg i det landskapet som SV har vært i i de to siste periodene på Stortinget. Samtidig vil jeg også anbefale representanten å ligge litt lavere i forhold til de beskyldninger som framsettes mot Fremskrittspartiet. Vi har en ren agenda i forhold til å ta vare på barna, mens SV har en agenda der de vil verne dem som jobber i de forskjellige institusjonene og som skal verne barna.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at å karakterisere andres innlegg som "løgnaktig innhold" neppe er parlamentarisk språkbruk.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [22:25:30]: Det er mye jeg kunne ha tatt tak i i dette innlegget. Men jeg syns det er merkelig at representanten Sortevik karakteriserer det som meningsløst at jeg trekker fram en hel rekke tiltak som for incestutsatte og utsatte for overgrep har mye større betydning enn spørsmålet om politiattest.

SV støtter at man skal innføre krav om politiattest også i videregående skole. Men vi er faktisk pådrivere for at vi skal få i gang en masse andre tiltak som har virkelig direkte betydning for incestutsatte og andre barn som sliter bl.a. med overgrep i familien.

Om ikke representanten Karin S. Woldseth bekreftet hva som var min kritikk av Fremskrittspartiets syn på barnevernet, så må jeg i hvert fall si at representanten Per Sandberg klarte å bekrefte det. Problemet er nemlig at Fremskrittspartiet i alle saker der barnevernet gjør feiltrinn, står på sidelinjen og heier, mens partiet ikke har tatt innover seg alle de sakene der barn ikke har fått hjelp fordi man ikke har turt å gripe inn eller fordi man har valgt å satse på alle de nettverkene som barna har fra før, f.eks. MST. MST kan være vel og bra, men det kan også være problematisk fordi man ikke evner å se barnet nok, og fordi man bygger opp om nettverk som i utgangspunktet er skadelig for barna, fordi det handler om bevaring av familien. Dette er en stor diskusjon.

Jeg vil bare nevne at jeg ble invitert av Landsforeningen for barnevernsbarn til å overvære en film som heter "Fia og klovnene", som jeg tipper at ingen i Fremskrittspartiet har sett. Jeg skjønner at Karin S. Woldseth har sett den, og det er bra. Da håper jeg også at representanten Woldseth lærte noe av den filmen. Den handlet nemlig om at barn i mange sammenhenger har et stort behov for beskyttelse utenfor det hjemmet de vokste opp i, i fosterhjem f.eks. Landsforeningen for barnevernsbarn var meget bekymret for at representanten John I. Alvheim fra Fremskrittspartiet ødelegger for barnas mulighet for å få skikkelig hjelp, ved den kritikken han framførte mot barnevernet da det stod på som verst. De ønsket nemlig å fokusere på at det også nytter, at barn kan få hjelp av barnevernet, at barn kan få et nytt og bedre liv også hvis de blir tatt ut av familien, dersom familien er skadelig for dem. Og det mener jeg at Fremskrittspartiet ikke har vært villig til å innse.

Så er det riktig som representanten Karin S. Woldseth sier, at vi samarbeider godt i mange saker. Men representanten Woldseth kan ikke kreve av meg at jeg bare skal stå på sidelinjen og applaudere, uten å kritisere, når det er grunn til å trekke fram spørsmålet om en konkret handling når det gjelder incestsentrene. Det dreier seg ikke bare om et intensjonsvedtak om at man skal komme tilbake i 2004, men faktisk konkret handling når det gjelder voldtektsmottak, når det gjelder opplæring av alle dem som jobber med barn, og en lang rekke andre tiltak som har betydning.

Karin S. Woldseth (FrP) [22:28:53]: Nå måtte jeg et øyeblikk lese teksten i saken som vi behandler, at det er politiattest fra personer som søker arbeid i den videregående skolen, vi faktisk har til behandling her.

Når det gjelder incest, tror jeg kanskje representanten Thorkildsen bør ta seg en prat med sine medlemmer i komiteen, det samme gjelder også MST, som hun henviste til, som SV har sluttet seg til i komiteen.

Når det gjelder hva Woldseth lærer og ikke lærer, så har jeg gått i skole - jeg har jobbet på sosialkontor og har sittet i barnevernsnemnder, så jeg tror kanskje at jeg har lært i livets skole. Og representanten Thorkildsen burde kanskje ta seg en tur ut og se om ikke hun også har noe å lære der.

Visst skal barn få hjelp. Men det aller viktigste har allerede blitt sagt, og jeg skal ikke trekke ut dette møtet med å hisse meg mer opp enn jeg allerede gjør.

Det er godt at vi har en felles forståelse av behovet for å ha politiattest også for dem som jobber i videregående skole. Så får vi håpe at vi nå kan la denne debatten ligge.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.