Presidenten: Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe.

Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er å sjå på som vedteke.

Første talar er Knut Storberget – for ordføraren for saka.

Knut Storberget (A) [18:06:57]: På vegne av representanten Gjul, som har sykefravær i dag, vil jeg legge fram denne saken, som dreier seg om å gjeninnføre egenandel på fri rettshjelp.

Kort fortalt om komiteens arbeid: Komiteen er svært delt i dette spørsmålet. Fra å være en samlet komite to år tilbake i spørsmålet om egenandeler på fri rettshjelp, har regjeringspartiene, denne gangen med støtte fra Fremskrittspartiet, valgt å gå til det skritt å foreslå å innføre egenandeler igjen, som vi skal votere over i dag, mens SV og Arbeiderpartiet vil stemme imot å innføre egenandeler på fri rettshjelp.

Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i det maktutrederne fant ut om situasjonen for mange i Norge i dag når det gjelder å få hevdet sine rettigheter. En av hovedkonklusjonene til maktutrederne var nettopp at i motsetning til tidligere må folk i dag i større grad gå til domstolene for å få sin rett. Det hjelper ikke bare å ha rett, man må også få rett. Det er derfor med beklagelse vi ser at Regjeringa, med støtte fra Fremskrittspartiet, i denne runden faktisk er med på å heve terskelen for dem som har aller dårligst råd, når det gjelder å få sin rett og å få den rettshjelpen de har behov for. Man kan gjerne i det vide og det brede diskutere spørsmålet om berettigelsen av at vi henviser mange flere samfunnsområder til det rettslige rom og til domstolene for løsning der, men situasjonen er slik, enten det er spørsmål om rett til bolig eller tomt, spørsmål om rett til trygd, spørsmål om barnefordeling, spørsmål om erstatning, spørsmål av vital sosialpolitisk interesse for mange mennesker som har svært lite penger. Slike saker blir i dag henvist til rettsapparatet for å finne sin løsning. Og det sier seg sjøl at med den situasjonen vi har rundt retthjelp i dag, er det nærmest umulig for de fleste vanlige lønnstakere å basere det å få sin rett på å gå til domstolene, hvis man ikke får bistand fra det offentlige i forhold til fri retthjelp. Det er derfor etter Arbeiderpartiets mening slik at man faktisk burde gjøre skranken lavere for å få fri rettshjelp og for å kunne få hjelp fra domstolene. Skranken er høy nok. Folk i dag er i utgangspunktet redde for i det hele tatt å bruke domstolene; man har hørt mye om hvordan det er, man blir ilagt saksomkostninger, og – for ikke å forglemme – i den grad man må betale saksomkostninger sjøl, bl.a. advokatsalærer, kan enhver bli skremt fra å reise en sak, selv om det var svært nødvendig.

Dessuten er det slik at mange i utgangspunktet kvier seg for å kontakte advokat, og ikke bare ut fra økonomiske interesser. Slik sett blir innføringen av egenandelen ved denne runden en ny belastning på en gruppe som kanskje aller minst trenger en slik belastning. Jeg syns det er et paradoks at en regjering som smykker seg med å være en bekjemper av fattigdom og bevilger mellom 200 mill. og 300 mill. kr til fattigdomsbekjempelse, samtidig velger igjen å ta fra de aller fattigste 50–60 mill. kr, som man mener å spare inn ved et slikt grep. Etter min mening er det tvilsomt om man i det hele tatt sparer noe med dette, om man ikke faktisk bidrar til at konfliktene blir uløste, blir mer kompliserte og forårsaker mer ulempe for dem som har konfliktene rundt seg til daglig. Dette er etter Arbeiderpartiets mening å spare seg til fant.

Dessuten mener Arbeiderpartiet at man ved denne runden faktisk burde ha stått fast ved den linjen som et samlet storting fastslo for bare to år siden, da man nettopp fjernet disse egenandelene etter initiativ fra Arbeiderpartiet og SV. Jeg kan ikke se at det er noen som helst grunner til at man skal innføre dette nå, som ikke var til stede på det tidspunktet dette ble fjernet, bare kort tid tilbake.

Man burde derimot fokusert på å utvide rettshjelpsordningen i Norge, hjelpe dem som står i den såkalte rettshjelpsklemma, hvor den ene parten, f.eks. i en barnefordelingssak, har fri rettshjelp, og den andre ikke har det. Der burde det vært en utvidelse. Man burde i større grad sett på anvendelsesområder, og man burde også sett på spørsmålet om inntektsgrenser.

Dette er lite forutsigbar politikk, som i stor grad rammer de svakeste av de svake. Og det er i så måte fattigdomsbekjempelse i revers.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:12:17]: SV slutter seg til det som Knut Storberget nå nettopp sa i det som vi mener var et glitrende innlegg.

Sist vi debatterte loven, sa jeg at dette var en fantastisk dag for alle som ellers i framtida ville ha fått sjokk fordi det de trodde var fri rettshjelp, overhodet ikke var det. Jeg er stolt av å være en av dem som har bidratt til at mennesker som har problemer, skal få gratis hjelp, slik at vi kan få en større grad av likhet i dette landet. Den dagen stod SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sammen om å fjerne egenandelene på fri rettshjelp. Nå står Fremskrittspartiet sammen med regjeringspartiene om å gjeninnføre dem. Altså er det grunn til å si at dette er en trist dag, fordi flertallet i dag går inn for en rettshjelpsordning som vil frata de aller minst bemidlede muligheter til å forfølge sine rettigheter via rettsapparatet.

Forrige gang denne saken var oppe, sa jeg også at jeg ikke skjønte hvordan Regjeringa kunne gå inn for en ordning hvor advokatene skulle stå for innkreving av egenandeler, når så mange høringsinstanser advarte mot det og sa at det bare ville føre til én ting, at færre advokater ville ta på seg fri rettshjelp-saker, altså mindre likhet for loven. Den gangen ble forslaget avvist av SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Nå sikrer altså Fremskrittspartiet flertall for at dette skal skje. Det er fryktelig trist.

Forrige gang saken ble debattert, deltok jeg i en debatt på P3 med representanten Hofstad. Hun sa at Høyre – eller var det Regjeringa? – ikke ønsker å fjerne egenandelene fordi de heller ville prioritere å heve inntektsgrensen i fri rettshjelp-saker. Samtidig stemte de imot forslaget om å heve denne grensen til 230 000 kr, som altså både SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sikret, og jeg registrerer at de ikke har foreslått noen ytterligere heving av grensen ved denne korsveien heller.

Komiteleder Helleland mente på sin side at tilgangen til fri rettshjelp måtte begrenses. I så måte har Høyre nå fått sin holdning igjennom i Regjeringa. Dermed virker det ikke troverdig når man i innstillinga til budsjettet for neste år som begrunnelse for gjeninnføringa av egenandeler bl.a. skriver at

«moderat bruk av egenandeler ved behovsprøvd fri rettshjelp ikke vil medføre at personer vil lide rettstap som følge av manglende økonomisk evne».

Hvordan kan man være så sikker på det? Hvis hensikten er å begrense bruken av ordninga, risikerer man jo definitivt at folk som burde fått tilgang til fri rettshjelp, ikke får det. Særlig gjelder dette når inngangsbilletten er på hele 770 kr, som skal forskuddsbetales.

«Klientstrømmen vil synke fra flere tusen til nærmere null. Til en dråpe i havet», sier advokat Jacob Aars-Rynning til Klassekampen. Han har 80 pst. av sitt virke ved Kontoret for fri rettshjelp i Oslo. Han tar en tenkt hr. Hansen som eksempel, en mann som mener han har fått for lite sosialhjelp. «Han har jo ikke råd til å betale 770 kroner for å få lov til å begynne å snakke med meg», sier advokat Aars-Rynning. «En egenandel av denne størrelsen vil rett og slett være en uoverstigelig barriere.»

Inntil 1. september 2003 – da våre tre partier fant sammen – var egenandelen ved fri rettshjelp kr 300. Vi fant sammen før dette, men dette ble altså utsatt. Men den skulle ikke betales forskuddsvis, den ble innkrevd etterskuddsvis av Statens innkrevingssentral. Man kunne også søke om å få den fullstendig ettergitt. Nå må altså 770 kr ligge på bordet før klienten får en advokat i tale. Om problemet er at man ligger etter med husleia fordi man ikke har penger, går man da ikke rett inn på et kontor og legger 770 kr på bordet.

Helt til slutt: Jeg vil vise til hva Regjeringa sjøl sier i forslaget til statsbudsjett for 2005:

«Flere forskningsprosjekter viser at det eksisterer et udekket rettshjelpsbehov i befolkningen.»…«Spesielt foruroligende er det at det udekkede rettshjelpsbehovet øker når de sosiale og økonomiske ressursene avtar. Det er en utfordring å styre ressursene mot de som trenger det mest. Behovet er størst hos dem med de laveste inntektene.»

SV tar konsekvensen av Regjeringas egen analyse og stemmer derfor imot forslaget fra Regjeringa.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [18:16:47]: Lov om fri rettshjelp er en sentral del av velferdsstaten. Det kan være avgjørende viktig for enkeltmennesker å få kompetent juridisk hjelp til å ivareta rettigheter som utfordres av andre. Nettopp derfor må retten til fri rettshjelp omfatte alle dem som ellers ikke vil ha mulighet til å ivareta sine juridiske interesser. Ordningen må dessuten omfatte de sakstyper som har størst betydning for den enkelte.

Temaet for dagens debatt er innføring av egenandeler på fri rettshjelp. Egenandelsordningen i lov om fri rettshjelp falt bort 1. september 2003. Personer som har en brutto årsinntekt på under 230 000 kr, kan pr. i dag, uten selv å bli påført kostnader, få fri rettshjelp i saker som hører inn under rettshjelpsordningen.

Fri rettshjelp skiller seg altså i dag fra mange andre velferdsordninger, som f.eks. helsetjenester, ved at brukerne ikke betaler en mindre egenandel.

Utgiftene til behovsprøvd fri rettshjelp har økt med om lag 25 pst. etter at egenandelsbetalingen bortfalt.

Det eksisterer et behov for å prioritere knappe ressurser og for å få større kontroll med utviklingen av utgiftene. Kristelig Folkeparti støtter derfor Regjeringens forslag om å innføre egenandeler på den delen av fri rettshjelp som er behovsprøvd.

I saker som ikke går for domstolene, skal egenandelen tilsvare den offentlige salærsatsen, som pr. i dag utgjør 770 kr. I saker som går for domstolene, utgjør egenandelen 25 pst. av kostnadene i saken, men begrenses oppad til fem ganger den offentlige salærsatsen, pr. i dag 3 850 kr. De som har en inntekt under 100 000 kr pr. år, skal imidlertid ikke betale egenandel.

En ordning med egenandeler kan gjøre det mulig å gi fri rettshjelp til en større gruppe i befolkningen. Dette er avgjørende for meg og for Kristelig Folkeparti.

Man kan tenke seg en mer gradert rettshjelpsordning enn det forslagene i proposisjonen legger opp til. Man kan f.eks. tilrettelegge for at en større gruppe enn i dag kommer under inntektsgrensen i loven, men slik at det offentlige dekker en større del av utgiftene til dem med lavest inntekt. Ved en slik gradert ordning vil flere komme inn under ordningen, og advokatbistanden vil totalt sett bli billigere for en større gruppe enn i dag, fordi salæret i fri rettshjelp-saker blir fastsatt etter den offentlige salærsatsen, og fordi det offentlige dekker deler av utgiftene.

Kristelig Folkeparti ønsker på sikt en dreining av rettshjelpsordningen i tråd med dette. Slik ordningen er i dag, må de med inntekt over 230 000 kr dekke hele advokatregningen selv og betale den ordinære timesatsen som advokaten tar. Dette er ikke uproblematisk.

Det er vanskelig å skjønne hvorfor inndriving av egenandel ved fri rettshjelp skal stå i en annen stilling enn inndriving av salær generelt. Kristelig Folkeparti støtter derfor Regjeringens forslag om at advokatene inndriver egenandelen.

Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet er i budsjettinnstillingen enige om at det er behov for en gjenomgang av hele rettshjelpsordningen med sikte på å bedre rettshjelpstilbudet. Vi ønsker særlig at Regjeringen skal vurdere en omlegging til en modell for gradert egenbetaling, slik praksis er i Finland.

På vegne av Kristelig Folkeparti ser jeg fram til at Stortinget skal behandle lov om fri rettshjelp i sin fulle bredde.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [18:20:30]: Å drive med politikk har tidvis en pris som er uønsket. Denne saken er et eksempel på det for Fremskrittspartiets del. Dette er en sak som jeg gjerne kunne ha tenkt meg ikke å være en del av. Samtidig er det slik at i et budsjettforlik kan en ikke kun ta med de gode sidene. En må ta med det andre også.

Så lenge et parti alene ikke har et rent flertall i denne salen, er vel de fleste av oss tidvis nødt til å inngå kompromiss om noe vi ikke ønsker, jf. debatten om sprøyterom, hvor f.eks. Arbeiderpartiet og SV sa at de primært ønsket at ingen brukte heroin, men de så at for å få en løsning, var de nødt til å akseptere en ordning med sprøyterom.

Politikk er ofte et middel for å oppnå et mellommål. Man oppnår ikke det optimale, men man oppnår en løsning man kan leve med. Slik er det også for oss i denne saken. Jeg hadde ønsket at dette ikke var en problemstilling, men det er det.

Når Regjeringen finansierer mye av styrkingen av budsjettet gjennom denne typen tiltak og vi ikke greier å finansiere det på annet vis, er det en realitet. Men det må være helt klart at jeg ikke gjør dette med noen spesiell glede. Dette er ubehagelig, for å si det mildt. Samtidig har vi tatt til orde for at man også må kunne se på andre løsninger, at vi nå får en gjennomgang av lovverket og ikke minst ser henimot den finske modellen, om den kan være et bidrag til at ting blir enklere og bedre i fremtiden.

Så er det vel sånn – hvis jeg kan få lov til å si det til representanten Storberget, som var oppe på talerstolen før meg – at dette er sannsynligvis like komfortabelt for oss som det var for ham å jogge rundt i Stortinget og kjempe for Bruvoll i fjor. Det er vel på samme måte like ubekvemt for SV, som har stemt imot en styrking av familievoldprosjektet i Vestfold. Og ikke minst gjelder det den saken vi hadde oppe for to år siden, da Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet stod sammen om å øke innslagspunktet for fri rettshjelp i barnefordelingssaker, noe SV den gang var imot. Det er slik at hvis man skal oppnå noe, må man gi noe. Tidvis er det mer ubehagelig enn andre ganger. Denne gangen er det ubehagelig.

Ågot Valle hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Odd Einar Dørum [18:22:57]: Jeg tror det er bred enighet i Stortinget om at det kan være grunn til å vurdere om den rettshjelpsordningen vi har i dag, er den beste. Jeg merket meg f.eks. det flertallet sa om dette forholdet i budsjettdebatten og budsjettinnstillingen. Det stemmer med det Regjeringen la fram, hvor vi sa at vi ønsker å gjennomgå rettshjelpsordningen for å se om vi kan bedre det totale rettshjelpstilbudet. I den sammenhengen bad et flertall i Stortinget, i forbindelse med budsjettinnstillingen for Justisdepartementet, om at man ser på den finske ordningen. Har vi en slik ordning, vil vi være nødt til å vurdere – og det skal vi gjøre – en gradert rettshjelpsordning hvor det offentlige dekker en forholdsvis større del av utgiftene for dem med lavest inntekt. Det vil føre til at de som det gjelder, får rett til en subsidiert juridisk bistand.

En slik gradering vil også i Norge kunne føre til at en større del av befolkningen kommer inn under ordningen. I dag er det slik at i våre nordiske naboland kommer en mye større del av befolkningen inn under rettshjelpsordningen, men etter en gradering, mens i Norge er det ca. halvparten som kommer inn under ordningen på grunn av inntektsgrensen på 230 000.

Det blir, med all respekt for alles utgangspunkt her, galt om man unnlater å nevne fra denne talerstol at de som har en inntekt under 100 000, ikke betaler noe, at det finnes ordninger som ikke behovsprøves, og som skal ha fri rettshjelp.

Men det er også slik som representanten Storberget gikk inn på, at vi lever i et samfunn som stadig rettsliggjøres. Er det et gode at vi nærmest fra fødselen skal få utdelt en fast advokat, i fødselsgave, for at advokaten skal være helt sikkert på at vi kommer oss igjennom i samfunnet? Eller er det slik at vi kanskje skal styrke andre fornuftige ordninger i dette landet – som f.eks. forliksråd, konfliktråd – i en rekke situasjoner hvor det er svært viktig at folk kan få ordne opp for seg uten at saken ender i retten, altså at det løses på en mer minnelig og enklere måte. Er det ikke slik at vi også i hverdagslivet er tjent med at f.eks. en rekke av de gode ombudsordningene vi har, når det gjelder sosialhjelp, bl.a. i denne byen, fører til at vi får en politisk debatt om hvordan disse ordningene skal være?

Jeg konstaterer f.eks. at en slik debatt ved siste budsjettforlik her i hovedstaden førte til at sosialhjelpssatsene i et forlik mellom et byråd fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre ble forbedret fordi man ville at de som stilte svakest, skulle få en bedre sjanse. Det er mange måter å nærme seg det på, som jeg føler er et felles anliggende for alle i denne sal, heldigvis, nemlig at man vil prøve å nå de svakest stilte.

Jeg kan nesten ikke dy meg, men sist Arbeiderpartiet satt med regjeringsmakt, det er ikke lenger siden enn 2001, fremmet faktisk Arbeiderpartiet forslag om en egenandelsordning, som Bondevik II nå har moderert. Da foreslo man en inntektsgrense som var lavere enn den vi nå foreslår, og det var også slik at man foreslo at de som gikk over inntektsgrensen, skulle betale ti ganger den offentlige salærsats. I vårt forslag har vi gjort dette annerledes.

Mon tro om vi ikke står oppe i en sak hvor det kanskje, jeg sier kanskje, er lettere å ha pengene når man er i opposisjon enn i posisjon? Men muligens er det også en sak som skal føre til den refleksjon, som jeg skal gi representanten Storberget ros for, at vi skal tenke på andre virkemidler. Jeg har valgt å ta dette innlegget for å peke på de virkemidlene som går bortenfor og utenfor rettssalen. Det må ikke bli slik i det norske samfunnet at en nærmest må rettsliggjøre alt og være helt avhengig av en advokat. Stortinget må i mange sammenhenger tenke over hvordan samfunnets minnelige ordninger kan løse problemer i hverdagslivet. Jeg har nevnt noen av dem: forliksråd, konfliktråd – en rekke av disse gode tradisjonene i det norske samfunnet er blitt tatt vare på.

Jeg mener selv at for å være helt sikker på at man når dem som skal ha mest krav på hjelp, er jeg svært åpen for å vurdere om den ordningen vi har, i det hele tatt er best. Det har jeg signalisert i budsjettproposisjonen, og derfor har jeg også gitt uttrykk for tilfredshet med den merknaden flertallet gav da budsjettet for Justisdepartementet ble vedtatt. Jeg legger merke til at også andre har vært inne på det, bl.a. representanten Storberget, hvis jeg forstår han helt rett. Jeg er åpen for å gjøre en slik vurdering, nettopp for å være helt sikker på at vi når dem som man her kaller de svakeste, på den best mulige måten.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) [18:27:56]: Det er med både forbauselse og ikke så lite ubehag jeg hører på argumentasjonen fra Regjeringen i denne saken.

Man sier at man er redd for en rettsliggjøring av samfunnet, og peker på ordninger med forliksråd, f.eks. Da vil jeg spørre: Hvem er det i så fall grunn til å heve pekefingeren overfor i slike sammenhenger? Skal vi kanskje heve pekefingeren overfor dem som faktisk overforbruker rettssystemet? Eller skal vi heve pekefingeren overfor dem som underforbruker rettssystemet, og henvise dem til slike ordninger som jeg er helt enig i er gode, og som bør brukes mer?

Vi vet hvem som overforbruker, det er de som har store ressurser og som 770 kr bare er lommerusk og ikke vil bety noen verdens ting for. Mens for noen som må betale denne egenandelen, er 770 kr veldig mye penger, og det er dem dette rammer. Det savner jeg faktisk respekt for blant dem som uttaler seg om denne saken. Det er en realitet. Fremskrittspartiet har i hvert fall hatt skamvett til å skjønne at det er galt, og de sier at dette skulle de helst ha sluppet å være med på. Men Regjeringen forsvarer det, Kristelig Folkeparti forsvarer det. Det er klart at dette er en innstramming, og at det rammer noen, det rammer dem som har lite penger. I tillegg skal de altså legge pengene på bordet før de får rettshjelp. Det er vanskelig å forstå.

Statsråden sier at han er villig til å se på ordningen, om den faktisk er god nok. Det er bra. Men hadde det ikke vært bedre at man hadde beholdt de ordningene som hadde skjermet dem vi vet trenger dette mest, og som forbruker dette viktige godet i samfunnet minst? Så kunne man sett på hva som er den beste ordningen. Men man gjør motsatt, og det er ganske fantastisk at denne regjeringen er så målrettet. De er utrolig målrettet i veldig mye av det de gjør. De er målrettet når det gjelder å angripe de ordningene som skal hjelpe dem som har minst i samfunnet, enten det gjelder trygdeordninger, dagpenger eller sosialhjelp. Og nå gjelder det rettshjelpen. Jeg synes at det er ille at vi skal behøve å oppleve dette, når vi ser at det på andre områder deles ut penger til folk som har store inntekter. Jeg skulle i hvert fall ønske at Kristelig Folkeparti hadde vært litt mer ydmyk i forhold til dem som har lite i denne saken, at de her hadde vært åpne og ærlige og sett problemene. Da hadde det kanskje vært mulig å få tilgivelse for det.

Knut Storberget (A) [18:31:07]: Justisministerens innlegg gjorde det nødvendig for meg å ta ordet, for jeg har sjelden hørt så mange dårlige argumenter for å innføre egenandel på fri rettshjelp som det vi der fikk presentert, for å være helt ærlig.

Hvis et argument i denne saken overfor politiske motstandere i Stortinget skulle være at det er lettere å drive opposisjon enn posisjon når det gjelder dette spørsmålet, må jeg be justisministeren om å gå inn og se hva Arbeiderpartiet faktisk har foretatt seg i denne sakens anledning i løpet av de to siste årene. Vi har fremmet forslag i Stortinget om at man skal fjerne egenandelene, fått med oss et flertall på det, bakt det inn i budsjettet for i fjor, og bakt det inn i budsjettet også for i år. De pengene som vi har måttet ha for å fjerne egenandelene, har vi tatt fra andre gode formål. Argumentet om at det er lettere å sitte i Stortinget og styre enn å sitte i regjering, er ikke holdbart i denne sammenhengen i det hele tatt. Det er bare et bevis på at her er Regjeringen ute på et felt hvor man antakelig ikke engang stoler på sin egen argumentasjon, som man, etter min mening, burde ha fremmet på en annen måte i dagens debatt i forhold til dette spørsmålet. For det er jo slik som representanten Marthinsen sier, at dette handler om avgjørende viktige saker. Da kan man ikke bruke det i en stor rettspolitisk debatt, som justisministeren nå forsøkte seg på, og si at med en gang man innfører egenandeler, får man kanskje et anslag mot rettsliggjøringen av samfunnet. Jeg holdt på å si: Er det slik at det er de aller svakeste, de som har minst penger, som skal rette opp igjen den rettsliggjøringen som mange av oss syns er uheldig? Nei, snarere tvert imot. Det er vel kanskje først og fremst en liberal, markedsstyrt politikk som inviterer selv de svakeste til å måtte løse sine saker i domstolene. Hvis det er de som tjener mellom 100 000 og 250 000 kr, som virkelig skal gjøre noe med det rettssosiologiske problemet vi har ved at vi henviser stadig flere til domstolene, er jeg redd for at vi kommer til å få skrale kår for mange mennesker framover.

Jeg mener også at det er svært skuffende at Kristelig Folkeparti nå begir seg inn på den galeien som dette egentlig innebærer. Ut fra argumentasjonen fra representanten Marthinsen forstod jeg det også slik at det at de som har minst ressurser, skal være med og betale egenandel, kan bidra til at flere får være med i rettshjelpsordningen. Hva slags omvendt Robin Hood-politikk er det? Er det slik vi ønsker å ha det med hensyn til å finansiere det som mange av oss oppfatter som kanskje en av de viktigste grunnbjelkene når det gjelder nettopp fattigdomsbekjempelse – det at folk som ikke evner å betale for bistand sjøl, skal ha adgang til domstolene i Norge, uavhengig av om man er rik eller fattig?

Jeg hadde håpet at Kristelig Folkeparti hadde varslet noe mer enn en vilje til å gå videre med dette, kanskje varslet vilje til å snu i forhold til det spørsmålet vi i dag behandler.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [18:34:34]: Kristelig Folkeparti har blitt utfordret på en del områder, som går på at vi ønsker å ta fra de fattige og gi til de rike. Nå har jeg holdt et innlegg hvor jeg har begrunnet hva jeg har sagt. Jeg tror ikke representanten Karin Andersen kan ha hørt hva jeg sa. Hun har i hvert fall ikke forstått hva jeg sa, for det jeg sa, var at Kristelig Folkeparti har et ønske om, som en del av det flertallet vi er med i, å få en full gjennomgang av hele rettshjelpsordningen.

Det er også slik å forstå, tror jeg, at den som skal utdele tilgivelser, må vel kanskje først og fremst være den som i så fall har avsagt dommen. Og hvis det er, slik jeg forstod representanten Karin Andersen, SV som er den høyeste domstol i disse spørsmålene, er det klart at jeg kan være noe usikker på hvorvidt tilgivelsen vil komme eller ikke, for da må man være enig med SV. Det synes jeg er et for dårlig argument fra Stortingets talerstol.

Det som er et faktum, er at vi sier at her vil vi ha ordninger som er mest mulig rettferdige. Vi sier at personer som har mindre enn 100 000 kr i inntekt, ikke skal betale, og så skal man ha en viss gradering av dette. Vi vil også ha en gjennomgang av hele ordningen. For Kristelig Folkeparti er ikke dette noe vi ønsker å be noen om unnskyldning eller tilgivelse for – tvert imot. Vi går inn for en ordning hvor vi mener vi innfører et prinsipp, og går inn for en framtidig løsning som vil være den beste for flest mulig.

Statsråd Odd Einar Dørum [18:36:49]: Bare for ordens skyld: Jeg har ikke brukt rettsliggjøring som et argument for å innføre en egenandel. Argumentasjonen er klart og tydelig framført i proposisjonen og også framført av meg i dag. Men fordi rettsliggjøring ble tatt opp som et tema, brukte jeg det som et resonnement for å fortelle hvorfor jeg vil følge opp det som jeg selv har sagt i proposisjonen, hvorfor jeg vil følge opp det som flertallet har sagt, nemlig for å se om den ordningen vi i dag har, er god nok, altså se på en gradering og bl.a. vurdere den finske ordningen.

Den andre grunnen til at jeg tok opp dette, var for å vise, i en debatt som denne, til de lavterskelordninger vi faktisk har i det norske samfunnet, slik at det også skal være en del av debatten på dette området. Det er ikke ment som noen form for unnskyldning for det som skjer. Det som Regjeringen har gjort, har den gjort åpent og direkte og framlagt i Stortinget. Men så er det rundt dette reist en debatt som jeg selv har initiert, og som er beskrevet i budsjettproposisjonen, hvor jeg reiser spørsmålet om hele ordningen vår med gradering er god nok. Og når jeg reiser det spørsmålet, er det fordi jeg ønsker å gjennomgå ordningen med sikte på å få en bedre gradering. Jeg vil selvfølgelig vurdere den finske ordningen, slik som flertallet har bedt meg i innstillingen til budsjettet for neste år om å gjøre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.