Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 65 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:38:34] (ordfører for saken): Til behandling har vi forslag til ny offentlighetslov, som etter mitt skjønn er en av grunnsteinene i demokratiet vårt. Det er en av de viktigste lovene vi har, som kanskje ikke jevnt over vies nok oppmerksomhet, men som samtidig er helt vesentlig og helt grunnleggende, bl.a. fordi den setter noen grenselinjer for hvilket innsyn man skal ha i forhold til hva det offentlige bedriver. Da jeg satt og forberedte meg, kom jeg på et innlegg jeg hørte av daværende arbeids- og administrasjonsminister Jørgen Kosmo – jeg tror det var i 1999, og jeg mener det var i Tromsø – som hadde en plan om å fornye offentlig sektor. Han sa den gang at i Norge hadde vi et byråkrati som var så stort at det kunne ha betjent ca. 40 millioner mennesker. Utfordringen var, sa han, at vi var bare 4,5 millioner. Det forteller noe om de dimensjonene som ligger her, og det forteller hvor viktig det er å ha en god offentlighetslov. Innsyn her er selvfølgelig viktig for å se om demokratiet virker. Det er en kontroll av om demokratiet virker i henhold til intensjonen, og det er selvfølgelig også et verktøy for å se at byråkratiet ikke tiltar seg makt på bekostning av politiske beslutninger, ikke minst for å forsikre seg om at midlene brukes på en forsvarlig og god måte. Offentlighet er sannsynligvis et av de beste virkemidlene når det gjelder å bekjempe korrupsjon. I så måte er dette en særs viktig lov.

Videre satt jeg og funderte på en annen ting, og jeg fant et sitat som jeg tenkte jeg skulle dele med dem som har tatt seg tid til å være i salen under denne debatten. Det er et sitat om enighet. En engelsk filosof, Bertrand Russell, sa: Min dystre overbevisning er at mennesker bare kan enes om det som ikke interesserer dem. Jeg vil hevde at i denne saken har justiskomiteen vist det motsatte. I all hovedsak er komiteen enig. Det er en kvalitet og en styrke i seg selv, for ved å stå sammen viser Stortinget som lovgiver tydelig at man har mange felles verdier. Selv om det er nyanser i forhold til enkelte ting, er man gjennomgående enig, og det er en kvalitet. Så slik sett er den påstanden tilbakevist.

Hvis man skal ta for seg bakgrunnen for denne saken, har det vært gode innspill og oppfølging fra Bondevik II, og det har det også vært fra den nye Stoltenberg-regjeringen, som følger opp tidligere debatter og krav fra Stortinget. I så måte viser det en dynamikk mellom det som Stortinget ber om, og det som regjeringene leverer tilbake. Jeg vil i den anledning gi honnør til dem som har bidratt. Ikke minst komiteens medlemmer synes jeg har gjort en utmerket jobb i denne prosessen. Vi har nok til tider vært litt usikre på om vi ville greie å nå fram, men vi har altså kommet fram, og komiteen har i fellesskap levert.

Vi har også hatt innspill fra andre. Det er kanskje ikke så mange, men de er likevel viktige aktører i forhold til temaet åpenhet og offentlighet. Pressen har vært med, sivilombudsmannen har vært med, vi fikk gode innspill fra tidligere riksrevisor Bjarne Mørk Eidem, Datatilsynet har vært her, Kommunenes Sentralforbud og også andre har vært her. Alle er delaktører i forhold til temaet offentlighet og innsyn. Alle er med og påpeker de verdiene som er viktige å hensynta i så måte.

Når det gjelder utredningen, har utfordringen vært å finne balansepunktet mellom muligheten for innsyn i offentlig forvaltning og nødvendig skjerming. Hovedmålet er selvfølgelig å ha tillit til politiske systemer og byråkrati og sikre at skattebetalernes penger brukes på en fornuftig og god måte.

Det er ingen tvil i komiteen om at man må ha regler for å kunne unnta ting, men i størst mulig grad bør vi ha innsyn, for det er på den måten man skaper tillit. Likevel vil det selvfølgelig være slik at man må ha unntak i forhold til framdrift når det gjelder saker, i forhold til prosesser, ikke minst av hensyn til å søke å unngå å skape unødvendig uro og bekymring, for det tjener ingen til syvende og sist.

Åpenhet er som sagt en nøkkel her. Det er også slik at innsyn og åpenhet er grunnlovsfestet, og det sier noe om ideologien det norske samfunn er forankret i, den ivaretar demokrati, kontroll og rettssikkerhet. Justiskomiteen mener at det vi har lagt fram i dag, er det balansepunktet som er fornuftig nå. Senere vil man komme tilbake og foreta en evaluering av denne loven, og da vil man se om det vil være behov for endringer eller justeringer av det lovverket vi nå skal vedta. Og det er vel også sånn, som det vanligvis er i odelsting og i storting, at noen vil være fornøyd, og andre vil ikke være fullt så fornøyd. Men resultatet vi har lagt fram i dag, er det vi har fått til så langt.

Så vil jeg si litt om lovens deltemaer, og virkeområdet er kanskje det viktigste. Denne loven skal gjelde for alle organer som er en organisatorisk del av stat eller kommune, samt for private rettssubjekt i saker der de gjør enkeltvedtak eller utferdiger forskrift. Loven skal altså ikke gjelde private selskaper. Det samme gjelder offentlige næringsvirksomheter der disse konkurrerer direkte med de private.

Når det gjelder temaet meroffentlighet, har komiteen delt seg. Her er det et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Høyre, som poengterer at meroffentlighet skal være ledende i forhold til bruk av loven. Det skal være en skadefølge til stede for å kunne nekte innsyn, og terskelen for at det skal kunne gjøres, skal ifølge flertallet være meget høy.

For Fremskrittspartiets del er vi enig i skadefølgeprinsippet. Men vi har sett det nødvendig å foreslå en endring i denne loven. I § 11 andre punktum står det:

«Organet bør gi innsyn (…)»

Fremskrittspartiet mener at «bør» i denne sammenhengen blir for svakt, og vi ønsker at ordet «bør» skal skiftes ut med ordet «skal». Hvis det er slik at man ønsker mer offentlighet, synes vi det er et bedre og tydeligere signal å skifte ut ordet «bør» med ordet «skal». Selvfølgelig skal det allikevel avveies hvilke hensyn som gjør det mulig å unnta det. Men som et signal synes vi at det bør være til stede.

Unntaksmuligheter skal det selvfølgelig også være. Adgang til unntak må være til stede, basert på skadefølgeprinsippet. I et dokument kan altså deler av dokumentet unntas, og det skal gis innsyn i resten av det. Allikevel er det et unntak i denne sammenhengen igjen, og det er slik at hvis man gjennom å ta ut et unntak får et totalt feil bilde av dokumentet ved det man har igjen, kan man unnta hele dokumentet. Det er selvfølgelig for at man ikke skal ende opp med at innsynet gir en totalt feil konklusjon i forhold til det som faktisk var utgangspunktet. Det er også slik at man har videreført adgangen for unntak når det gjelder interne dokumenter, og det er selvfølgelig også helt nødvendig for å kunne forberede saker på en god og forsvarlig måte. På nytt er det et flertall bestående av Arbeiderpartiet, SV og Høyre som støtter det framlagte lovforslaget samt adgang til å regulere dette videre i en forskriftshjemmel.

For Fremskrittspartiets del støtter vi intensjonen, men ikke forskriftshjemmelen. Vi ønsker en endring i § 14 for å sikre det som vi mener ivaretar loven best. Fremskrittspartiets mål med dette er å redusere adgangen til å unnta interne dokumenter på grunn av at det interne dokumentet i seg selv ikke er nok. Det er altså kun hensynet til en forsvarlig prosess som skal gi adgang til unntak, etter vårt skjønn.

Et annet viktig moment er offentlige innkjøp og anskaffelser. Det er et punkt som jeg tror komiteen var opptatt av under behandlingen. Grunnen til det er at det har kommet inn ganske mange klager på offentlige anskaffelser. Det offentlige forestår innkjøp for ca. 200 milliarder kr årlig. Det er store beløp – det er veldig store beløp. Da bør det selvfølgelig være slik at man i størst mulig grad har innsyn i det som skjer, for å sikre seg at dette skjer redelig og ryddig, av hensyn til alle involverte. Økt innsyn vil selvfølgelig styrke kontrollen, og også redusere faren for korrupsjon. Dette er ikke en antikorrupsjonslov, men det er en lov for å fremme åpenhet, som også vil være en motvirkende faktor i forhold til korrupsjon.

Klagenemnda for offentlige anskaffelser, som ble opprettet 1. januar 2003, har mottatt ca. 850 klager fra den ble opprettet til nå. Det er et veldig stort antall. Hvis man går inn på disse sakene, ser man at klager i tre av fire saker har fått medhold. Det sier etter mitt skjønn noe om den praksis som har vært benyttet ute når det gjelder å unnta innsyn i offentlige anskaffelser. I så måte vil denne loven ta tak i det, og man vil få endringer og presiseringer. Det vil vel være slik at når det handler om å bruke skattebetalernes penger, bør vi sørge for at de også kan ha innsyn i hvordan disse pengene brukes.

Et annet tema er innsyn i søkerlister. Komiteen er delt, ikke når det gjelder lovparagrafen, men når det gjelder hvilke føringer som skal legges på bruken og fortolkningen av den. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet og SV, fremmer en endring i § 25, som Fremskrittspartiet har oppfattet at også Høyre vil støtte lovmessig. Det som Fremskrittspartiet og Høyre har vært bekymret for, er at det vil kunne virke negativt i forhold til rekrutteringen av folk at man får offentliggjort navnet sitt når man søker. Vi er også bekymret for at dette kan få negative konsekvenser i et arbeidsmiljø, hvor det blir lagt merke til at en person vil søke seg bort. Det er den sårbarheten vi er bekymret for. Men vi kommer allikevel til å støtte lovforslaget. Det som vi har påpekt, er at adgangen til å unnta skal være veldig, veldig streng, og det skal kun unntaksvis være anledning til det. Hovedbekymringen vår er selvfølgelig at offentlig sektor er mer sårbar, og ikke har de samme konkurransevilkår som en del private har. Således er vi bekymret for at denne lovparagrafen faktisk kan virke mot sin hensikt, men vi har likevel valgt å støtte den i dag.

Klagebehandling er også et tema som har vært interessant, bl.a. under høring i komiteen. Det er ikke tvil om at den nye loven vil øke innsynet, og klagebehandling er selvfølgelig også helt nødvendig. Det vi fikk innsyn i da vi jobbet med dette, var at det finnes mangelfulle rutiner, mangelfull kunnskap, og det har bl.a. vært slik at det har blitt nektet innsyn i saker kanskje av bekvemmelighetshensyn, eller iallfall av grunner som ikke har vært gode nok. Det kan sågar være at man hadde som praksis å gjøre det. En dame fra Fafo var her og snakket med oss. Hun fortalte at man hadde gått i dybden på dette og etterspurt begrunnelsen for unntak, og da snudde man i de aller fleste saker. Der det først ble nektet innsyn, der snudde man og gav innsyn når man måtte gå i dybden. Det må jo være slik at loven skal etterleves i forhold til de intensjoner lovgiver har med den. Da vil det selvfølgelig være viktig at man sørger for at loven benyttes i henhold til det som er ønsket.

Det er nok også slik at det er stor ulikhet innen offentlige etater. Noen er flinke, men andre har utvilsomt en vei å gå. Målet må være at vi skal få en lik behandling, uavhengig av etat og hvor hen i landet vi oppholder oss. Komiteen er delt igjen her. Arbeiderpartiet, SV og Høyre støtter proposisjonen. Fremskrittspartiet har en annen modell. Vi ønsker en sentral klageinstans, slik at vi sørger for å få lik klagebehandling. Vi mener at dette vil gi større likhet i forhold til klager, og det vil gi en bedre statistikk når man skal ha en evaluering av loven.

Organisasjoner som mottar offentlige midler, er også et tema. På nytt er komiteen delt – selv om jeg innledningsvis sa at komiteen var veldig enig, er vi faktisk også delt i en del ting, men tenk på alle de tingene jeg ikke nevner. Vi er delt med hensyn til dem som mottar offentlige midler. Arbeiderpartiet og SV vil ikke kreve at private organisasjoner framlegger hvor mye de mottar av offentlige midler. De mener det er byråkratisk og unødvendig. Fremskrittspartiet og Høyre ønsker innsyn for å se hvor mye hver enkelt får, og fra hvem. Vi mener jo at skattebetalerne har behov for og bør ha krav på å få vite hvem som får, og hva det går til.

Så skal jeg nærme meg slutten på dette og si noe om unntaket. Det er selvfølgelig også slik i den nye loven at taushetsbelagte opplysninger fremdeles skal unntas. Personvernet skal det også tas hensyn til.

Til formålsparagrafen – som noen kanskje hadde regnet med at jeg skulle si noe om først – skal jeg si: En samlet komite har forsterket den. Det har man gjort ved å ta inn et tillegg i formålsparagrafen, hvor man tar inn passusen om tilliten til det offentlige. Det forsterker etter mitt skjønn lovens intensjon og understreker et av hovedformålene, og er, i hvert fall slik jeg ser det, en forbedring av loven.

En annen ting som komiteen har sett på, er bruk av benådning. Her har en samlet komite bedt Regjeringen utrede ulike modeller for mulig innsyn i benådningsregimet. Det er jo slik at ved domstolsbehandling har man et krav på å få vite hva som skjer. Den europeiske menneskerettskommisjon har regulert det slik at en dom skal avsies offentlig. Vi mener at innsyn i benådningssaker vil være med på å styrke hele benådningsinstituttet, og i så måte vil det være en kvalitetsheving.

Evaluering er også et viktig tema. Komiteen er delt. Jeg har oppfattet det til å være nyanser. Men noe av det viktigste som nå skjer, er at man får en god og bred evaluering for å se om loven fungerer etter intensjonene. Her vil jo statsråden ha et ansvar for å sørge for at det finnes midler til å gjøre jobben, og sørge for at opplæring skjer ute blant dem som skal forvalte og bruke denne loven.

Helt til slutt vil jeg påpeke at det på side 18 har oppstått en inkurie i en merknad fra Fremskrittspartiet. Vi viser bl.a. til «Norsk Journalistlag». Det skal stå «Norsk Presseforbund». Jeg ber om at det rettes opp.

Herved legger jeg fram komiteens innstilling.

Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre og forslagene fra Fremskrittspartiet. Jeg tar også sjansen på å si at Fremskrittspartiet kommer til å støtte forslag nr. 9, fra Venstre, selv om det foreløpig ikke er fremmet.

Presidenten: Representanten Jan Arild Ellingsen har tatt opp de forslagene han viste til.

Det blir replikkordskifte.

Ingrid Heggø (A) [12:53:52]: Først vil eg takka for ei grei og god orientering av saksordføraren – den synest eg var veldig bra.

Fleirtalet vil vidareføra dagens praksis når det gjeld søkjarlister, og vi har valt å klargjera korleis praktiseringa eigentleg skal vera. For å hindra mistydingar har vi òg valt å ta dette inn i lovs form. Men eg har litt problem med å få tak i kva Framstegspartiet eigentleg meiner når det gjeld søkjarlister, for på meg verkar det slik at dei er litt for og litt imot. Viss dei skal ha unntak, korleis skal det eventuelt praktiserast? Kan Framstegspartiet klargjera kva dei eigentleg meiner i denne saka?

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:54:41]: Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er det slik at Fremskrittspartiet – og jeg går ut fra også Høyre – kommer til å støtte det forslag til § 25 som flertallet har lagt fram. Det vi har vært bekymret for, er adgangen til å kreve at det skal offentliggjøres. Vi er bekymret for at det kommer til å virke mot sin hensikt, og at man kommer til å oppleve at det faktisk vil virke negativt med hensyn til rekruttering. Det er vår hovedbekymring i dette. Praktiseringen skal ikke Stortinget eller Odelstinget foreta – den skal skje ute av dem som skal forvalte loven. Derfor har vi også poengtert viktigheten av en god og bred evaluering. I tillegg er det slik at det vil være flertallets merknader som legger føringer, så jeg regner med at representanten kanskje er mer opptatt av sine merknader enn av mine.

Olav Gunnar Ballo (SV) [12:55:41]: Saksordføreren har gitt en grei redegjørelse for selve offentlighetsloven og prinsippene i offentlighetsloven. Det vi nå har sett gjennom media, særlig den siste uken, er en fokusering på oss selv som representanter og offentliggjøringen omkring eksempelvis storingsgruppenes regnskaper.

Hvordan vurderer Fremskrittspartiet – i forhold til offentlighetsprinsippet – at man i sterkere grad også sikrer at det er offentlighet omkring representantenes egne regnskaper og ordninger, slik at de vil være kjent, f.eks. hvis pressen ber om det?

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:56:20]: Jeg takker representanten Ballo for spørsmålet.

Jeg kan ikke registrere at representanten Ballo har foreslått at offentlighetsloven skal omfatte Stortinget. Hvis det var slik at han var bekymret for den delen, burde han kanskje ha gjort det. Jeg registrerer at han ikke gjør det, og således står vel representantene Ballo og Ellingsen på samme sted.

Olav Gunnar Ballo (SV) [12:56:37]: Kan jeg replisere til det?

Presidenten: Replikken er avsluttet. Det er enda en replikant som har bedt om ordet, og det er Gunnar Kvassheim.

Men det er jo en øvelse å svare kort, og å stille spørsmålet kort også.

Gunnar Kvassheim (V) [12:56:50]: La meg starte med å si at det er positivt at Fremskrittspartiet støtter det bebudede forslaget fra Venstre om å se på økt åpenhet der private aktører utfører offentlige oppgaver på det offentliges regning.

Når det gjelder søkerliste, er jeg litt forundret over at den åpenhetsprofilen som Fremskrittspartiet forsøker å anlegge og faktisk følger opp med gode forslag, ikke følges opp når det gjelder dette viktige området. Istedenfor å bidra til å forbedre dagens lovverk, slik flertallet gjør, går en i feil retning ved å åpne for større grad av unntak. Det praksis har vist, er at en burde gått enda lenger. En burde hatt fullt innsyn, for i dag står vi overfor en situasjon med veldig tilfeldige utslag, avhengig av hvordan det lokalt praktiseres, og i den grad det er ankebehandling, er ikke den fullført før realiteten i saken er avgjort. Hvordan kan Fremskrittspartiet forklare denne manglende logikken i forhold til det standpunktet man har på en del andre områder?

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:57:52]: Nå er det vel slik at representanten som stiller spørsmålet, er den som må redegjøre for eventuelle mangler i sammenhengen. Jeg mener vi har det.

Jeg tror det viktigste i det representanten tar opp, er kunnskap om og opplæring i forståelse av loven. Det har jeg oppfattet at en samlet komite er opptatt av, ikke minst gjennom den kunnskapen vi fikk underveis i prosessen her.

Vi har tatt til orde for at det skal være en mulighet for å unnta navn fra søkerlisten, men det skal praktiseres svært snevert. I tillegg er det, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, slik at vi kommer til å gå inn og støtte lovparagrafen, så i så måte har jo vi lagt fram det vi mener er den fornuftige måten å håndtere det på. At andre er uenig i det, må jeg leve med.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Thomas Breen (A) [12:58:50]: Offentlighetsprinsippet er en av de viktige bærebjelkene i vårt demokrati.

Den saken vi behandler her i dag, er det mange som har ventet på, og det er mange som har jobbet med den. Arbeidet startet under et statssekretærutvalg nedsatt av den siste Brundtland-regjeringen, i 1995. Prosessen har senere vært ledet av to andre statssekretærutvalg og endte i en høring før jul i 2003. Arbeidet og høringsuttalelser underveis har vært preget av en del uenighet og dissenser. Med denne bakgrunn er det fint å kunne stå her i dag med en visshet om at det er stor enighet i komiteen i det mest vesentlige. Jeg vil gi honnør til det forslaget som Bondevik- II la fram, og som den sittende regjering stilte seg bak. Jeg vil poengtere at man i komiteen har klart å finne en bred tilslutning til det viktigste i forslaget.

I Soria Moria-erklæringen går det fram:

«Regjeringen vil styrke enkeltmenneskenes innflytelse på egen tilværelse og samfunnets utvikling i alle deler av samfunnslivet. Alle må få tilgang til kunnskap og innsikt som gjør det mulig å delta i de demokratiske prosessene.»

Og videre:

«Retten til å være informert er avgjørende for muligheten folk har til å delta i samfunnsdebatten.»

Det vi kommer til å vedta i dag, tar høyde for dette. Resultatet vil være at folk får en større mulighet til innsikt og dermed en bedre mulighet til å delta i prosesser som angår den enkelte.

Det forslaget til ny offentlighetslov som vi nå behandler, vil i vesentlig grad styrke allmennhetens rett til innsyn i forvaltningens saksdokumenter i forhold til gjeldende lov av 1970. Jeg vil si litt om de viktigste forslagene i proposisjonen.

Det første jeg vil trekke fram, er at vi nå utvider lovens virkeområde. Blant annet vil dette ha en konsekvens for rettssubjekter hvor det offentlige har en eierandel som gir mer enn halvparten av de stemmeberettigede i rettssubjektets øverste organ. Dette vil da f.eks. slå inn for de fleste vannverk samt kommunale og interkommunale avfallsselskap.

Det neste jeg vil si litt om, er at innsynsretten vil bli betydelig styrket. Denne retten er et grunnleggende demokratisk prinsipp, som er forankret flere steder, både nasjonalt og internasjonalt. Dette prinsippet ble også nedfelt i Grunnloven § 100 så sent som i 2004.

Konkret styrker vi nå bl.a. muligheten for å kunne få se den saksforberedende korrespondansen innenfor kommunal og fylkeskommunal forvaltning.

Jeg vil også nevne noe jeg vet pressen er særlig opptatt av, og det er unntaksvilkårene. Dette er et område hvor komiteen er delt. Det flertallet i komiteen nå vil gjøre, er å stramme inn unntaksvilkårene i lovens forskjellige unntaksbestemmelser. Bakgrunnen for dette er at vi ser en del tilfeller hvor den skjønnsmessige meroffentlighetsregelen blir praktisert noe tilfeldig eller med en manglende kunnskap. Vi mener derfor det blir mer treffsikkert om vi skjerper inn på unntaksvilkårene samtidig som vi viderefører dagens meroffentlighetsregel. Det som er viktig i denne sammenheng, er å påpeke behovet for opplæring knyttet til bruken av loven. Vi vet at det er et problem med dette også med den gjeldende lov. For å illustrere dette vil jeg vise til at av de ca. 850 klager som har kommet inn til Klagenemnden for offentlige anskaffelser, har klager fått medhold i 75 pst. av sakene.

Det bringer meg inn på det siste punktet som jeg ville nevne av forslag til endring av loven: Vi vil nå få en betydelig bedre mulighet for innsyn i dokumenter i forbindelse med anbudskonkurranser og andre typer for offentlige anskaffelser. Hovedregelen blir nå at man ikke kan unnta protokoller og tilbud fra innsyn etter at valg av leverandør eller anbyder er gjort. Dette vil i stor grad bidra til å redusere korrupsjonsfaren.

Jeg vil også nevne at vi i merknadene forutsetter en evaluering av loven i neste stortingsperiode. Vi har også påpekt at denne evalueringen spesielt skal fokusere på organinterne dokumenter, og det må ses i sammenheng med at vi vurderer å endre arkivforskriften, slik at forvaltningen blir pliktig til å journalføre denne typen dokumenter. Poenget med dette er at vi vil se om loven blir praktisert etter det vi forutsetter her i dag, eller om vi må foreta ytterligere lovbestemmelser for å oppnå meroffentlighet.

Mange kunne nok tenkt og gått enda lenger med denne loven, men når man har sett hvor tilfeldig og mangelfullt den gjeldende lov blir praktisert, mener jeg at man nå får fokusere på å oppnå forslagets intensjoner før man eventuelt vurderer å utvide loven ytterligere. Dette er bakgrunnen for at vi også krever en evaluering etter at denne nye loven har virket en stund.

Lovforslaget utvider retten til innsyn i dokumenter i offentlig virksomhet. Den vil også gjelde for flere typer virksomheter enn gjeldende lov. Forslaget legger også opp til en utviding i hva slags informasjon det kan kreves innsyn i, samtidig som det snevrer inn unntaksmulighetene. Dette, sammen med at vi legger opp til en prosess hvor forvaltningen skal gis en opplæring i bruken av loven, vil føre til mer offentlighet. Vi vil derfor i dag styrke en av bærebjelkene i vårt demokrati.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:03:56]: Det er slik at jeg oppfatter at Arbeiderpartiet er et parti som er rimelig konsekvent i det det gjør. Det har substans, og det har gjennomgående holdninger til hvordan ting skal gjøres. Derfor er det litt overraskende at man ikke er med på en del momenter som Fremskrittspartiet har tatt opp i denne saken.

Det jeg er mest overrasket over, er at man ikke er med på at det her skal være en straffebestemmelse, som vi fra vår side går inn for. Hva er grunnen til at man ikke ønsker å ha med en slik passus i denne loven for å vise alvorlighetsgraden av å begå handlinger som er brudd på denne loven, og mener ikke representanten Breen at det ville vært pedagogisk fornuftig og hatt den der for å vise at det faktisk var en sanksjonsmulighet her?

Thomas Breen (A) [13:04:35]: Det vi har sagt, er at vi er tilfreds med at forslaget gir mulighet for å tvangsfullbyrde klageinstansens vedtak i slike tilfeller. Bakgrunnen for det er at etter omstendighetene kan en bli straffet etter straffeloven §§ 324 og 325. Det er ett eksempel. Et annet eksempel er at en ved kassering av dokumenter kan straffes etter arkivloven § 22. I tillegg til det har vi tjeneste- og disiplinærsanksjoner som er hjemlet i tjenestemannsloven § 14. Så vi mener det er tilstrekkelig når det gjelder de tilfellene representanten Ellingsen nå nevner.

Elisabeth Aspaker (H) [13:05:23]: En samlet komite har styrket formålsparagrafen og lagt vekt på betydningen av å styrke tilliten til forvaltningen.

I innstillingen har Arbeiderpartiet gått imot forslaget om å utvide lovens virkeområde til også å gjelde rettssubjekt som utfører helse-, omsorgs- og utdanningstjenester som det offentlige har et lovpålagt ansvar for å tilby.

Da er mitt spørsmål til representanten Thomas Breen: Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet ha innsyn på områder som forvalter store offentlige midler, og som leverer svært viktige tjenester til befolkningen?

Thomas Breen (A) [13:05:56]: En av grunnene til det er at mange av de private virksomhetene som utfører oppgaver det offentlige har et lovpålagt ansvar for å tilby, har så liten administrasjon at det vil medføre en urimelig byrde å etterleve loven. Det er det ene.

Samtidig har vi også sagt at når vi nå skal evaluere loven i neste stortingsperiode, er dette et av de temaene vi vil fokusere på for å se hvordan det fungerer.

Gunnar Kvassheim (V) [13:06:32]: Det er rett, som det blir gitt uttrykk for, at dette bringer offentlighet i forvaltningen mange skritt videre. Det er veldig positivt at Arbeiderpartiet slutter opp om hovedlinjene i det som Bondevik II-regjeringen la opp til.

Stortinget har tidligere bestemt at når det gjelder Riksrevisjonen, skal det være unntatt offentlighet når det gjelder innspill og svar som kommer i forbindelse med kontroll av forvaltningen. Det betyr at Stortinget har sagt at rundt kontrollvirksomheten skal det ikke være åpenhet. Synes ikke Arbeiderpartiet at det er manglende logikk mellom det en nå legger opp til i loven, nemlig økt offentlighet, og det at når det gjelder Riksrevisjonens virksomhet, legger til rette – slik flertallet har gjort – for begrenset innsyn?

Spørsmålet mitt er om Arbeiderpartiet er villig til, som Venstre har tatt til orde for før, å vurdere dette på nytt med sikte på å få innsyn i Riksrevisjonens kontrollvirksomhet i forhold til forvaltningen.

Thomas Breen (A) [13:07:29]: Nei, meg bekjent har vi ikke tenkt å vurdere det nå.

Presidenten: Det var vel den korteste replikken så langt i dag!

Replikkordskiftet er over.

Elisabeth Aspaker (H) [13:07:58]: Den nye offentlighetsloven og prinsippet om rett til å kreve innsyn i saksdokumenter i forvaltningen bygger på tre hovedhensyn: Hensynet til demokrati, kontroll og rettssikkerhet. Videre vektlegges den informasjonsfunksjon forvaltningen faktisk kan ha.

Det offentlige fatter hver eneste dag avgjørelser som griper inn i svært mange private bedrifter og enkeltmenneskers liv. Det er helt avgjørende for fellesskapet å ha effektive verktøy for å kunne vurdere om dette skjer etter lovgivers intensjon og i tråd med grunnleggende prinsipper for rettferdig saksbehandling. Retten til innsyn i den offentlige saksbehandlingen er derfor en av enkeltmenneskets viktigste rettssikkerhetsgarantier mot vilkårlig myndighetsmisbruk.

Forvaltningen er på vegne av fellesskapet betrodd myndighet til å omsette Stortingets lover i praktisk politikk. Høyre er tilfreds med at vi nå får en offentlighetslov som gir en utvidet rett til innsyn på flere viktige områder. Det er gjort et godt stykke arbeid for å trygge din og min rettssikkerhet, men hva som blir realiteten i dette, gjenstår fortsatt å se. I praksis er vi alle avhengige av at den enkelte saksbehandler er seg sitt ansvar bevisst, og lojalt sikrer faktisk åpenhet om sine begrunnelser og ikke flytter de reelle beslutninger inn i lukkede rom.

Jeg er svært tilfreds med at det var Bondevik II-regjeringen som var veiviser til større innsyn i offentlig forvaltning. Lovens virkeområde er vesentlig utvidet og gir økt mulighet for demokratisk kontroll. Det faktum at også kommunal sektor skal omfattes av loven, innebærer at lokalforvaltningen må finne seg i å bli kikket i kortene på en annen måte enn før. Dette må ikke ses på som en trussel, men snarere som en mulighet til styrket legitimitet.

Like viktig er det at loven baner vei for større åpenhet i virksomheter der det offentlige har mer enn halvparten av stemmene eller velger mer enn halvparten av medlemmene med stemmerett i det øverste organet i rettssubjektet. Unntatt her er virksomheter som driver næring i konkurranse med og på samme vilkår som private.

Høyre har sammen med Fremskrittspartiet foreslått at loven også skal omfatte rettssubjekt som utfører helse-, sosial- eller utdanningstjenester som det offentlige har et lovpålagt ansvar for å tilby, med det unntak at dette ikke skal gjelde enkeltpersoner som har slike oppdrag. Disse partier mener det er viktig at slike virksomheter også omfattes, ettersom disse forvalter betydelige offentlige ressurser og fordi det er viktig med åpenhet og å kunne sikre samfunnet innsyn og god demokratisk kontroll der offentlige midler anvendes i lovpålagt tjenesteproduksjon.

Justisministeren var tidlig ute i media og lovet at behandlingen av ny offentlighetslov skal være mer enn festtaler, og deklamerte at Regjeringen ønsket å gi bedre innsyn enn det lovforslaget regjeringen Bondevik II la opp til. Nå er vel festtalenes tid forbi, og jeg registrerer med en viss undring at regjeringspartiene ikke er like åpne for økt innsyn når det kommer til stykket, og har gått imot forslaget om at helse-, sosial- og utdanningstjenester skal omfattes av loven.

Det er svært viktig at vi sikrer innsyn i forvaltingen av offentlige midler også når det offentlige hyrer inn private til å gjøre jobben for seg. Vi må ha tilstrekkelige muligheter til å etterprøve at dette skjer i tråd med lovgivers retningslinjer og på en riktig måte for brukerne av tjenestene. For Høyre er dette en helt nødvendig forutsetning når vi først stiller oss positive til at private kan overta og delta i viktige oppgaveløsninger i samfunnet.

Når det er sagt, er det selvfølgelig sentralt å understreke i denne sammenheng at dette ikke gjelder for bedrifter som utfører tilsvarende oppgaver i ren privat regi i konkurranse med og ikke på vegne av det offentlige. Jeg merker meg dog at Arbeiderpartiet og SV ikke ser behovet for et slikt innsyn, til tross for at det er et grunnleggende prinsipp at brukerne bl.a. skal likebehandles når offentlige midler fordeles, og at muligheten til å kontrollere dette kan ha stor betydning for å sikre at folk flest faktisk får det tilbudet de skal ha.

Det er derimot meget positivt at det er en samlet komite som etterlyser større åpenhet i behandlingen av benådningssaker. Mens det er full åpenhet om domsavsigelser, er det null åpenhet om benådninger og begrunnelser for slike. Debatten nylig rundt benådningspraksis fordi det ble avdekket uønsket praksis, aktualiserte spørsmålet om hvorfor benådningssaker behandles i lukkede rom mens rettssaker med domsavsigelser går for åpen scene. Høyre mener større åpenhet rundt benådning er avgjørende for at benådningsinstituttet ikke skal havne i miskreditt hos befolkningen. Jeg er derfor svært tilfreds med at det er en samlet komite som ber Regjeringen gjennomgå dagens lovgivning for benådningssaker og komme til Stortinget med forslag om hvordan vi kan oppnå større åpenhet ved benådning.

Det er også med tilfredshet jeg nå registrerer at vi med de nye anbudsreglene vil gi et bedre system for å motvirke korrupsjon og kameraderi i offentlig forvaltning. Offentlighetsloven kan derfor ses på også som et nytt verktøy i kampen mot korrupsjon. Jeg tenker spesielt på at standarden blir at man sikres innsyn i utgangspunktet og dermed ikke må gjøre noe ekstraordinært, som å klage e.l., for å kunne etterprøve at alt har gått riktig for seg. Når det er snakk om bruk av offentlige penger, er dette fornuftig fordi det gir grunnlag for økt tillit til forvaltningens disposisjoner i saker om offentlige innkjøp. Etter min oppfatning er dette viktige hensyn ved praktiseringen av bestemmelsene.

Tidligere har det gjerne blitt gitt litt tilfeldige begrunnelser til tilbyderne for at ikke de, men noen andre ble foretrukket og valgt. Jeg forutsetter at man nå, etter den nye lovens ordning, som hovedregel får innsyn i protokollene og tilbudene når valget av leverandør er fattet. Dette vil gi deltakerne i anbudskonkurransen et etterlengtet selvstendig ståsted for å kontrollere at det ikke er tatt utenforliggende hensyn i valget av leverandør.

Det er dessverre avdekket altfor mange uheldige episoder der kommuner har unnlatt å følge spillereglene for anbud og innkjøp. Fra Høyres side mener vi at det må være en styrke at den nye offentlighetsloven er så tydelig på dette punkt og dermed kan bidra til å forebygge skandaler som f.eks. vannverksaken i Akershus. Jeg har også merket meg at kommunal- og regionalministeren overfor kommunal sektor har tatt til orde for større åpenhet på dette punkt for å forebygge korrupsjon.

Tidligere har forvaltningen blitt kritisert fra flere hold for sin praktisering av regelen om meroffentlighet. Den nye bestemmelsen om plikt til å vurdere merinnsyn vil være en viktig test for å se om forvaltningen i framtiden makter å praktisere loven i pakt med dens formål. Høyre vil i evalueringsrunden følge spesielt godt med på hvordan forvaltningens skjønn arter seg i praksis på dette området, og vil være parat til å endre kursen om nødvendig.

Jeg kan i denne sammenheng ikke få understreket sterkt nok viktigheten av at forvalterne av loven får den nødvendige og tilstrekkelige opplæring i hvordan de skal forholde seg til det nye regelverket. Tidligere har det vært et stort problem at den enkelte offentlige tjenestemann har holdt kortene tett til brystet i frykt for å trå feil i praktiseringen av loven. Det viser hva slags utfordringer vi nå har. Bedre opplæring i regelverket er helt avgjørende for å oppfylle lovens formålsparagraf og utvidet offentlighet. God kompetanse om loven vil gi tryggere utøvere som vet hvor grensen går for hvilke opplysninger som kan holdes tilbake, og hvilke som offentligheten har krav på innsyn i. Jeg forventer derfor at justisministeren omgående griper fatt i denne utfordringen og gir opplæringen høy prioritet. Dette vil gi det beste grunnlaget for en sunn og selvstendig vurdering fra den enkelte tjenestemann og til syvende og sist bli nøkkelen til om loven får virke som forutsatt.

Den nye offentlighetsloven innebærer samtidig implementering av et EU-direktiv om viderebruk av offentlig informasjon. Det er etter Høyres mening et viktig prinsipp når det i loven § 17 slås fast at informasjon som er offentlig tilgjengelig etter denne eller andre lover, fritt skal kunne benyttes dersom ikke annen lov eller retten til tredjeperson er til hinder for det. For å lette tilgjengelighet og bruk har loven også et krav om at offentlig informasjon skal være tilgjengelig i digitalt format og kunne behandles elektronisk.

Jeg vil avslutningsvis henvise til mindretallsforslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslaget om utvidelse av lovens virkeområde er tidligere omtalt. Praktisering av offentlighetsloven er utvilsomt en stor utfordring. Hvorvidt vi lykkes i å oppnå lovens intensjon, avhenger av de mange som i hverdagen skal medvirke til dette. Komiteen er opptatt av å følge utviklingen på området og ønsker altså en evaluering av loven. Det er noe uenighet om når dette første gang skal skje og hvor detaljert til verks man skal gå med hensyn til hva som skal være gjenstand for evalueringen. Høyre og Fremskrittspartiet har foreslått en evaluering innen fem år fordi vi mener dette er tilstrekkelig tid til å vinne erfaring med lovanvendelsen, og dernest fordi vi mener det vil være viktig å kunne korrigere kursen tidlig dersom evalueringen avdekker svakheter.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thomas Breen (A) [13:17:08]: Jeg registrerer at Høyre er opptatt av hvorfor Arbeiderpartiet ikke støtter Fremskrittspartiets og Høyres forslag om en ny § 2 bokstav e) om helse-, sosial- og utdanningstjenester. Det forundrer meg litt, fordi da Ot.prp. nr. 102 ble lagt fram i fjor vår, mente Høyre det samme som Arbeiderpartiet. På hvilket grunnlag er det Høyre nå har snudd helt rundt i løpet av det siste året? Det lurer jeg litt på.

Elisabeth Aspaker (H) [13:17:36]: Det har vært en prosess mens loven ble til. Det har også vært en prosess under behandlingen av loven. Vi har lagt stor vekt på at den formålsparagrafen som også komiteen har vært med på å presisere ytterligere, faktisk skal etterleves i praksis. Vi har kommet til den konklusjon at med de viktige oppgavene som utføres på dette området, og med de betydelige offentlige midler som er involvert, vil det være riktig at offentlighetsloven også skal omfatte disse virksomhetene.

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:18:17]: Jeg synes at representanten Aspaker argumenterer godt for mer offentlighet, for så vidt også innenfor annen virksomhet enn ren offentlig virksomhet.

Flertallets motforestillinger er imidlertid at mange virksomheter er virksomheter med til dels begrensede ressurser. Man kan jo ta fastlegeordningen som et eksempel. Man har kanskje et kontor med en lege og en sekretær og skal utføre et arbeid med fulle lister hver dag. Så får man kanskje krav om dokumentasjon, som ut fra Høyres tilnærming gjør det ekstremt byråkratisk og ressurskrevende. Vår tilnærming har vært at man lar det offentlige bære det ansvaret, nettopp for å skjerme privat virksomhet, slik at man av rent ressursmessige grunner ikke kommer galt ut. Høyre, som er et parti som ofte forsvarer privat virksomhet, bør vel kunne se det poenget og se det dilemmaet som oppstår dersom man skal bruke mye energi nettopp på det, og ikke la det offentlige ta det ansvaret.

Elisabeth Aspaker (H) [13:19:18]: Det er helt riktig det som representanten Ballo tar opp, at det kan komme situasjoner der man mener at dette kan bli en uforholdsmessig stor belastning. Men vi velger altså den andre innfallsvinkelen: Det viktige nå er å sikre innsyn, og så får vi heller komme tilbake i forbindelse med evaluering av loven dersom dette skulle ta en form og bli så omfattende at det ikke er hensiktsmessig. Men vi har altså valgt at hensynet til store midler og viktige lovpålagte tjenester skal tillegges størst vekt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:20:15]: Dette er på mange måter en gledens dag, for det er jo et langt arbeid som er sluttført, og som Stortinget i dag skal votere over.

Vi har hatt en offentlighetslov som ble gjeldende i 1970. Det arbeidet vi nå sluttfører, ble påbegynt allerede våren 1995. Det sier vel også noe om kompleksiteten omkring offentliggjøring av og innsyn i dokumenter at arbeidet har tatt såpass lang tid.

Det er i utgangspunktet særdeles positivt at også opposisjonen er så aktiv i å påpeke behovet for offentlig innsyn. Det er kanskje samtidig litt overraskende at det man ikke ønsket i posisjon, fremmer man nå forslag om i opposisjon. Men det at man da erkjenner at man bør gå lenger enn regjeringen Bondevik i utgangspunktet foreslo, oppfatter jeg også som positivt. Det som det imidlertid er grunn til å advare mot, er å framstille denne offentlighetsloven nærmest som et tilbakeskritt. Det er det jo ikke. Den loven som nå blir vedtatt, er en mye bedre lov enn den vi har i dag. Det vi kan påpeke, er at lovens virkeområde utvides, innsynsretten vil gjelde for flere typer informasjon enn etter gjeldende lov, adgangen til å gjøre unntak fra innsyn blir vesentlig innsnevret, saksbehandlingsreglene styrkes, og forslaget gjør det enklere å viderebruke offentlig informasjon.

Jeg syns det er viktig å understreke at det vi i komiteen har sagt, er at loven skal få virke en tid, og så vil man i neste stortingsperiode få en grundig evaluering av den. Det er viktig, for det kan hende at en del av de innsigelsene man får fra ulike hold – det kan også være fra regjeringsapparatet og fra embetsverket – er av en slik art at man skal ta hensyn til det nå, men se på om man likevel kan nå lenger etter hvert som tiden går.

Jeg merker meg at spesielt Venstre har et sterkt engasjement knyttet til dette. Det syns jeg er bra. Vi i SV er glad for det, for det har vi hatt i mange år. Vi registrerer også at Venstre her i dag i salen fremmer et forslag: Stortinget ber Presidentskapet om å fremme forslag som sikrer fullt innsyn i stortingsgruppenes regnskaper. Man problematiserer altså i forhold til den debatten som har vært de siste dagene. Det jeg syns det er riktig å gjøre oppmerksom på, er at Presidentskapet på et seminar allerede har tatt initiativ til at man skal ha en gjennomgang av rutinene, og det blir en sak nå i løpet av våren. Jeg har på nytt kontaktet administrasjonen i dag og fått forsikring om at saken kommer i løpet av våren. Men for at det ikke skal herske noen tvil, har SV i tillegg kontaktet administrasjonen og sagt at vi ønsker at dette kommer på sakskartet neste uke, så man får en drøfting, får synspunkter fra de ulike partiene. Sånn sett kan man jo si at det forslaget fra Venstre sparker inn åpne dører. Det er altså helt unødvendig fordi det allerede er en sak for Presidentskapet.

Så vil jeg si i tillegg at vi er opptatt av offentlighet, og vi er også opptatt av offentlighet i SV knyttet opp mot oss som representanter. Men det jeg registrerer som en vesentlig innsigelse – ikke bare her, men ellers i samfunnet også i forhold til full offentliggjøring, som brukes som begrep her, og fullt innsyn – er personvernhensyn, og det syns jeg ikke man skal kimse av. I den grad dokumenter inneholder personopplysninger som kan være til skade for den enkelte dersom de offentliggjøres – ikke fordi man har begått dumme handlinger, men kanskje fordi man har hatt en sykdom, på samme måte som en legejournal er unntatt fra offentliggjøring – er man nødt til å finne en balansegang, f.eks. også knyttet opp til regnskapene til de ulike stortingsgruppene. Det har vi vært opptatt av at vi skal ha et ryddig forhold til. Vi tror at en slik gjennomgang nå er grei, fordi man kan få den samme praksisen i alle partiene, og at man ikke nærmest skaper en konkurranse i det offentlige rom om hvem som er villig til å gå lengst i offentliggjøring, for det tror vi er en konkurranse som ikke er spesielt sunn over tid.

Ellers vil jeg avslutningsvis gi honnør til statsråden fordi jeg opplever at det har vært en veldig god dialog med Justisdepartementet for å få til også mer enn det som i utgangspunktet lå i forslaget. På en god del felt, ikke minst når det gjelder selve gjennomgangen av den loven vi vedtar i dag, vil det være mulig å komme lenger på sikt ved at Stortinget på nytt tar en gjennomgang i neste periode.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Kvassheim (V) [13:25:11]: Først vedrørende åpenhet rundt stortingsgruppens regnskap. Da Venstre lanserte sitt forslag, sa samtlige andre partier at det var unødvendig. I brevet som bl.a. Inge Ryan fra SV skrev under, heter det at dette styrer vi best selv.

Nå er det angivelig sånn at vi med vårt forslag sparker inn åpne dører. Det som er skjedd den siste uken, er at den offentlige debatten har nyorientert SV i dette spørsmålet, og det er bra.

Så litt til argumentasjonen som SV bruker rundt åpenhet. Jeg er enig med Ballo i at dette er et langt skritt videre, og alle som har medvirket til det, fortjener honnør. Men Ballo bruker en praktisk begrunnelse når han ikke vil ha med private aktører: Det fører til mye arbeid osv. Det samme har Inge Ryan vært opptatt av når det gjelder innsyn i regnskapene til stortingsgrupper. Denne bekymringen er sterkt overdrevet.

Mitt spørsmål er: Ser Ballo at denne situasjonsbestemte praktiske tilnærmingen til åpenhetsprinsippet har negativ overslagseffekt til kommunesektoren, hvor nettopp denne typen innvendinger er det som oftest brukes når en forsøker i praksis å undergrave offentlighetsprinsippet?

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:26:26]: Jeg syns at Kvassheim argumenterer godt for mer offentlighet. Jeg syns at Stortinget er i en helt annen situasjon enn de private aktørene jeg snakket om i sted, i den forstand at vi bør stimulere til absolutt mest mulig åpenhet. Og jeg syns etter hvert at det er klargjort godt hva SV mener om det. Vi mener at der hvor det ikke er noen saklige grunner for å holde informasjon tilbake – og det vi da snakker om, er personvernhensyn – skal vi legge alt fram åpent. Men vi må altså sikre at personvernhensyn tas. Og det mener jeg at vi kommer riktig ut med.

Når det gjelder private aktører, er jeg åpen for de refleksjonene som Kvassheim kommer med, men i første omgang er det fornuftig å høste erfaring med den nye loven, og så får vi se om man kan gå lenger. Og det er jo sånn at det offentlige vil ha et ansvar for at nødvendig informasjon kommer ut på vegne av de aktørene man har inngått avtale med. Så offentlighetsloven skal jo ivareta de hensynene også her.

Elisabeth Aspaker (H) [13:27:31]: I sin replikk til meg for en tid siden hadde Olav Gunnar Ballo en innvending som gikk på størrelsen på virksomheten for eventuelt å kunne innlemme i loven helse-, omsorgs- og utdanningstjenester som utfører lovpålagte oppgaver. Da blir mitt spørsmål til representanten Ballo nå: Er det størrelsen på virksomheten som er problemet, eller er det prinsippet som er viktig her? Og hvis det er størrelsen, hvorfor var det da ikke mulig å komme forslagsstillerne fra Høyre og Fremskrittspartiet i møte og være med på eventuelt å omformulere forslaget?

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:28:09]: Det kan man finne svar på i Bondevik-regjeringens eget framlegg. Det er altså i utgangspunktet den regjeringen som Elisabeth Aspaker selv har støttet opp om, som har kommet med de forslagene hun selv har hatt innvendinger til, at man bør gå lenger. Så syns jeg at vi har lyktes i gjennomgangen i justiskomiteen med å gå lenger på noen felt. Så er spørsmålet: Skal man, som man sier, ta den helt ut? Det har vi altså valgt å ikke gjøre, fordi vi skal høste erfaringer med det først. Det kan godt tenkes at det er argumenter for at man så bør se på privat virksomhet og krav til den. Men i første omgang mener vi at det er det offentlige som skal ivareta det hensynet, så får vi se hva erfaringene tilsier når det er gått noen år.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:29:16]: I dag vedtar Odelstinget en lov som i vesentlig grad styrker retten til innsyn i offentlig virksomhet. Det hilser vi fra Kristelig Folkepartis side velkommen. Jeg synes det er gledelig at den nye regjeringen fulgte opp den forrige regjeringen i så måte, og at justiskomiteens behandling på tross av enkelte dissenser i stor grad gir uttrykk for en enighet på et så viktig område. Det er jeg glad for.

Med det er det også grunnlag for å tro at vi styrker det som vi med et honnørord kan kalle rettsstaten Norge, og at loven også dermed vil gi økt rettssikkerhet for befolkningen.

Den nye offentlighetsloven vil gjelde for flere virksomheter enn gjeldende lov. Nå inkluderes som hovedregel aksjeselskap og stiftelser som i det vesentlige eies av det offentlige. Hva betyr det i praksis? Det betyr f. eks. at det blir økt innsyn i pengebruken og praktiseringen av habilitetsreglene i interkommunale strømselskap, renovasjonsselskap og vannverk. Jeg er ikke i tvil om at det kan ha en forebyggende effekt og bidra til en enda bedre forvaltning av verdier som i bunn og grunn eies av befolkningen.

Det kan vel hende at vi hvis vi lar denne debatten ligge ved siden av den debatten vi hadde om Datatilsynets årsmelding, vil finne enkelte nyanser i debatten, litt etter hvilket fokus man har. I den forbindelse har jeg lyst til å kommentere forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet om å utvide lovens dekningsområde ytterligere til også å gjelde private rettssubjekt innenfor helse- og sosialtjenesten, eller utdanningstjenesten for den del, som leverer slike tjenester som det offentlige i utgangspunktet har et lovpålagt ansvar for å tilby. Det er ikke vanskelig å finne sympati for argumentet om at offentlighet skal følge offentlige penger, men vi er samtidig bekymret for at forslaget vil medføre til dels unødig byråkrati hos mange små institusjoner som på vegne av det offentlige leverer tjenester til befolkningen så rimelig og effektivt som mulig. Vi finner altså argumenter både for og imot, og da er vi glade for forslaget fra Venstre som tar opp i seg også denne problemstillingen. Det er forslag nr. 9 og går på en utredning av disse spørsmålene framover. Dette forslaget kommer vi til å støtte.

Vi er enig i at det er viktig med så stor grad av åpenhet rundt forvaltningens bruk av midler som mulig. Vi støtter derfor forslag nr. 3, fra mindretallet. Her bes Regjeringen om å utrede og komme tilbake til Stortinget med forslag om hvordan innsyn i hva organisasjoner og stiftelser mottar av offentlige midler, og fra hvem pengene kommer, best kan sikres.

Det er viktig å framheve at den nye offentlighetsloven vil gjelde for flere typer informasjon enn gjeldende lov. Det legges f. eks. opp til en vesentlig innsnevring av unntakene for dokumenter til den interne saksforberedelsen som blir innhentet utenfra. Også når det gjelder utenrikspolitiske interesser, er det en innsnevring av adgangen til å unnta fra offentlighet. Det samme, noe som har vært oppe i debatten, gjelder for anbudssaker. Og en vesentlig utvidelse av retten til innsyn i kommunal sektor følger av de vedtak som senere blir fattet. Vi er fornøyd fra Kristelig Folkepartis side med at adgangen til å gjøre unntak fra innsyn reduseres. Det skal nå kun være anledning til å gjøre unntak fra innsyn når innsyn kan ha skadelige virkninger, og som hovedregel skal det bare være adgang til unntak fra offentlighet for de deler av dokumentet som inneholder potensielt skadelig informasjon. I tillegg styrkes saksbehandlingsreglene.

Vi er enig med komiteen når den påpeker at det er behov for å gå igjennom lovgivningen når det gjelder benådningssaker, og jeg håper justisministeren kan forsikre Stortinget om at dette arbeidet vil bli prioritert. Vi støtter også mindretallets forslag når det gjelder evaluering av loven.

Så til slutt: Når det gjelder det andre forslaget fra Venstre, om regnskapet, så viser jeg til det representanten Ballo sa, at dette vil bli tatt opp på en god måte, og vi viser i så måte til det som allerede er utarbeidet til debatt i Presidentskapet.

Lars-Henrik Michelsen (V) [13:34:41]: Dette er en stor dag for Venstre. Historikken bak den nye offentlighetsloven har vært tatt opp tidligere, men bakgrunnen for at Venstre har et engasjement, er bl.a. at i 1997 stod Jagland-regjeringens revisjon av offentlighetsloven i stampe. Dette fikk Venstre til å lage sin egen «stortingsmelding null», hvor vi tok opp behovet for større åpenhet og innsyn i forvaltningen. Dette fulgte vi opp i Bondevik I-regjeringen. Deretter ble det satt ned et offentlighetsutvalg, som ble ledet av Venstres Harald Hove, og på grunnlag av deres arbeid kom Bondevik II-regjeringens forslag til ny offentlighetslov våren 2005. Derfor gjentar jeg: Dette er en stor dag for Venstre.

Jeg registrerer at komiteens innstilling i det store og hele baserer seg på den proposisjonen som justisminister Odd Einar Dørum la fram. Det vil si at adgangen til å unnta dokument fra innsyn har blitt snevret inn, samtidig som lovens virkeområde er blitt utvidet til også å gjelde organisasjonsformer som f. eks. statsforetak og aksjeselskap.

Den nye grunnlovsbestemmelsen om ytringsfrihet grunnlovfester nå offentlighetsprinsippet. Hovedregelen om innsyn følger nå av Grunnloven, og det vi i dag i grunnen behandler, går på unntakene fra offentlighet. Grunnlovfestingen av offentlighetsprinsippet var forresten også et av virkemidlene Venstre foreslo i vår «stortingsmelding null» i 1997.

Saksordføreren og representanter for de andre partiene har gitt en god innføring i hvilke endringer den nye loven representerer. Venstre er særlig fornøyd med og vil framheve at adgangen til å unnta fra offentlighet nå i langt større grad blir knyttet opp til faktiske opplysninger eller til deler av et dokument og ikke til hele dokumentet. I kombinasjon med innskjerping av prinsippet om meroffentlighet er dette svært, svært viktig. Regelen om meroffentlighet ville likevel blitt betydelig bedre dersom forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, ble vedtatt. Venstre vil derfor stemme for dette forslaget.

Andre viktige forslag er bl.a. langt større innsyn i dokumenter knyttet til offentlig innkjøp, noe som er viktig – som jeg har nevnt tidligere – for å bekjempe korrupsjon. Dernest er det også viktig med økt offentlighet i kommunene rundt omkring i landet og i utenrikstjenesten.

Den nye loven snevrer inn adgangen til å unnta de såkalte interne dokumentene i forvaltningen. På dette punktet mener Venstre at loven likevel burde gitt en snevrere unntakstilgang. Vi vil derfor stemme for forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet.

Dette med forvaltningens interne dokumenter er kanskje et av de viktigste områdene for en videre utvikling av lovreglene med tanke på mindre unntak og dermed mer innsyn. Derfor er det viktig at Regjeringen bruker forskriftshjemmelen i § 14, slik at interne dokumenter blir offentlige. Dette gjelder ikke minst i helseforetakene, ved universiteter og høgskoler, ved fylkesmannsembetene og ved andre store offentlige forvaltningsorgan.

Utvidelsen av virkeområdet til loven er viktig. Her mener Venstre at det bør utgreies spørsmål om ytterligere utvidelse knyttet til de situasjonene hvor private utfører offentlige oppgaver. Dette var et av spørsmålene som mindretallet i Hove-utvalget ville ha med i offentlighetsloven. I høringsrunden fikk dette en del tilslutning, samtidig som det er lett å forstå at det trengs en større utgreiing enn det en har fått til så langt. Forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet, forslag nr. 2, som Venstre støtter, tar bare for seg en del av denne problemstillingen når private løser offentlige oppgaver. Derfor håper Venstre på tilslutning til forslag nr. 9, som jeg med dette legger fram.

Ellers støtter vi innstillingen til ny lov, med de presiseringene som er gjort, og vi støtter også mindretallsforslagene nr. 1–5.

Dette med offentlighet er ofte en voksen politisk oppgave, men jeg vil iallfall, fordi dette har vært et viktig ærend for Venstre, love at den nye, unge generasjonen Venstre-folk også vil løfte offentlighet som en viktig politisk oppgave framover. Og som liberaler er en alltid underveis, man blir aldri ferdig, man kan alltid gjøre ting bedre. Det må også gjelde loven om rett til innsyn og åpenhet.

Presidenten: Representanten Lars-Henrik Michelsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Thomas Breen (A) [13:40:08]: Først må jeg si at Arbeiderpartiet er for at Presidentskapet skal se på et regelverk som kan gi mest mulig åpenhet omkring bruken av stortingsgruppenes midler, men da samtidig som man balanserer hensynet til personvernet. Det jeg lurer på i forhold til forslag nr. 8 fra Venstre, er hva Venstre mener med «fullt innsyn». Gjelder det f.eks. alle bilag? Og hvis det, hvordan tenker da Venstre at det skal balanseres opp mot personvernet?

Lars-Henrik Michelsen (V) [13:40:42]: Offentlighet, har vi sagt i denne debatten, er en av grunnpilarene i demokratiet. Det er, tror jeg, en sannhet i dag at dette med politikerlønninger og midler som går til partiene, er ofte veldig mange kritisk til. For å unngå mistenkeliggjøring tror jeg det er viktig at partiene åpner opp sine regnskap. For Venstres vedkommende har fullt innsyn vært det som vi har praktisert, og det er det vi også mener bør være hovedregelen for stortingsgruppene.

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:41:19]: Jeg har et spørsmål om det samme som Thomas Breen spurte om. Jeg registrerer også gjennom medieoppslag at Venstre, prisverdig nok, er for mer offentlighet. Men det kan nesten virke nå som om man har gjort det til en konkurranse å ha så mye offentlighet at man har glemt at det også er personvernhensyn å ta. Ser Venstre at det kan være behov for en type rutiner opp mot regnskapene i Stortinget som sikrer at personvernet ivaretas, f.eks. ved at bilag ryddes – ikke for å holde tilbake opplysninger for offentligheten som offentligheten bør være kjent med, men rett og slett f.eks. for å unngå at representanter som er sykmeldt og går til en psykiater, skal få det ut i media i neste omgang? Er ikke det også hensyn som Venstre vil være opptatt av å ivareta?

Lars-Henrik Michelsen (V) [13:42:09]: Venstre er veldig opptatt av personvernet. Jeg tror likevel at når dette har blitt en debatt om hvordan partigruppene bruker pengene sine, er det nettopp fordi man har hatt en kultur på at dette har vært hemmeligholdt. Det skaper en mistenkeliggjøring, som også skaper en større debatt enn om det hadde vært åpent. Selv om Venstre åpnet opp sine regnskap og man fikk noen store medieoppslag, har det i etterkant vist seg at det var en logisk forklaring på måten man brukte pengene på. Media har også et moralsk ansvar, og jeg tror at de når de får innsyn, også vil vurdere om det er sterke menneskelige hensyn, personvernhensyn, å ivareta når de skal slå opp hvordan partigruppene bruker pengene sine.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Knut Storberget [13:43:25]: Debatten i Odelstinget i dag setter en foreløpig sluttstrek for en reformprosess som har pågått i i overkant av ti år, der hovedsiktemålet har vært å styrke allmennhetens rett til innsyn i det offentlige. Forslaget i proposisjonen vil i vesentlig grad styrke allmennhetens innsynsrett i forhold til den gjeldende loven. Det er derfor svært gledelig at vi har en bred oppslutning rundt offentlighetsprinsippet her i vårt samfunn, og at forslaget som ble fremmet av regjeringa Bondevik II, og som regjeringa Stoltenberg II har stilt seg bak, i det vesentlige har fått støtte fra en samlet komite, og at ingen fraksjoner har hatt innvendinger mot noen av forslagene som vil styrke innsynsretten. Dette gjenspeiler offentlighetsprinsippets viktighet som en av hjørnesteinene i demokratiet vårt.

Jeg kan ikke gå inn på alle forslagene i proposisjonen, men vil trekke fram tre punkter som jeg ser på som særlig viktige, og som det er særlig gledelig at en samlet komite har sluttet seg til.

Det første punktet: Utvidelsen av virkeområdet, som flere av representantene har vært inne på, slik at sjølstendige rettssubjekter som det offentlige har dominerende innflytelse over, vil bli omfattet av loven. Det er et kjernepunkt i forslaget, og det sikrer at omorganisering av offentlig virksomhet ikke får som konsekvens at innsynsretten blir mindre.

For det andre: Forslaget legger opp til en betydelig styrking av innsynsretten i fylkeskommunene og kommunene ved at saksforberedende korrespondanse innen fylkeskommune eller kommune som hovedregel ikke lenger vil kunne unntas etter unntakene for interne dokumenter. Dette er kanskje det viktigste enkeltpunktet i forslaget i retning av økt innsyn, fordi rett til informasjon om virksomheten i fylkeskommuner og kommuner er en viktig forutsetning for et velfungerende demokrati på lokalplanet.

Og for det tredje: Forslaget legger også opp til betydelig økt innsyn i prosesser omkring offentlige anskaffelser, som også flere har vært inne på, bl.a. ved at protokoller og tilbud i anbudskonkurranser som hovedregel ikke kan unntas etter at valg av leverandør er fattet. Dette punktet er viktig, fordi en stor grad av innsyn her kan bidra til å motvirke korrupsjon og andre misligheter ved offentlige anskaffelser.

Jeg vil ellers gi uttrykk for at jeg er enig i den endring i formålsparagrafen som er foreslått av en samlet komite, der å fremme tilliten til det offentlige framheves som et grunnleggende formål med loven. Jeg er også enig i den presiseringen som er foreslått i paragrafen om bruk av offentlig informasjon. Jeg er videre enig i de endringer som er foreslått av komitemedlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti når det gjelder reglene om offentlighet omkring lister over søkere på offentlige stillinger, og unntaket for dokumenter som blir utvekslet som ledd i konsultasjoner med Sametinget m.m.

Komiteens flertall fremmer to anmodningsforslag i tillegg til lovforslaget. Til forslagene til anmodningsvedtak om evalueringen av loven vil jeg bemerke at jeg ser positivt på dette, fordi det er viktig å sikre at den nye loven blir praktisert i samsvar med intensjonene om økt innsyn. For at evalueringen skal gi et korrekt bilde, er det imidlertid sentralt at loven må ha virket en periode før den evalueres. Jeg er derfor enig i at en evaluering først bør finne sted i neste stortingsperiode, slik forslaget til anmodningsvedtak fra medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti legger opp til. Jeg har også merket meg at de samme medlemmene forutsetter at unntaket for organinterne dokumenter blir viet særlig oppmerksomhet under denne evalueringen. En slik tidsangivelse, må jeg ile til å si, betyr jo ikke at vi stopper å tenke på utviklingen av offentlighetsloven i denne stortingsperioden, vi skal være åpne og ha et kritisk blikk i forhold til hvordan den fungerer, kanskje særlig opp mot praktiseringen av lovreglene.

Når det dernest gjelder forslaget til anmodningsvedtak fra medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti om å vurdere om arkivforskriften bør endres slik at forvaltningen får plikt til å journalføre organinterne dokumenter, vil dette bli fulgt opp i forskriftsarbeidet som må gjennomføres før den nye loven kan tre i kraft. Jeg har for øvrig merket meg at også komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet ber om en vurdering av disse reglene.

Komiteen har også en henstilling vedrørende benådningssaker, som ikke er utformet som et formelt anmodningsvedtak. Til komiteens anmodning om at Regjeringa skal foreta en gjennomgang av dagens lovgivning om benådningssaker, og for så vidt også praksis, og komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan økt åpenhet kan gjennomføres, vil jeg bemerke at jeg er enig i at det bør være mer åpenhet omkring slike saker enn det som har blitt praktisert hittil, der alle dokumenter og opplysninger i slike saker har blitt unntatt fra offentlighet. Som vel også saksordføreren, og flere, var inne på, det kan bidra til å styrke legitimiteten til benådningsordningen, øke forståelsen for benådning som institutt og kanskje også gjøre forvaltningen av benådning som redskap bedre. Jeg er innstilt på å følge opp henstillingen og komme tilbake til saken innen utgangen av denne stortingsperioden.

Til orientering nevner jeg at Justisdepartementets lovavdeling nylig har vurdert spørsmålet om opplysninger om utfallet av en benådningssak er underlagt lovbestemt taushetsplikt, og besvart dette benektende. Bakgrunnen for denne saken var at Sivilombudsmannen i en klagesak hadde kommet til samme konklusjon, og på grunnlag av dette vil Justisdepartementet endre sin praksis og heretter ikke nekte innsyn i utfallet av benådningssaker, dvs. opplysninger om en navngitt person er benådet eller ikke. I så måte får vi si at den nye debatten om offentlighetsloven allerede har gitt effekt utover lovforslaget.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:49:16]: En klok mann sa en gang til meg at denne loven handler vel så mye om politikk mot byråkrati som politikk mot politikk. Det tror jeg at behandlingen faktisk har vist. Jeg må få lov til å si at jeg synes det er fornuftig av statsråden at han sier seg enig i det flertallet har påpekt. Noe annet ville kanskje ha vært litt merkelig, men OK.

Det jeg ønsker å spørre statsråden om, er det som iallfall jeg opplevde som vanskeligst under behandlingen, nemlig mangelen på samordning og forståelse i bruken av den loven vi har hatt til nå. I så måte vil jeg gjerne høre hva slags tanker statsråden har når det gjelder å forsikre seg om at loven nå skal forvaltes, forstås og brukes på en mest mulig enhetlig måte, slik at praksisen i det ganske land blir så god som vi ønsker oss, og så god som er Stortingets ambisjon. I den forbindelse regner jeg med at han har noen tanker, kanskje både om ressursbruk og i forhold til eventuelt å lage et opplæringsprogram eller tilsvarende.

Statsråd Knut Storberget [13:50:14]: Jeg mener at replikanten her er inne på kanskje det aller viktigste for å sikre at folk faktisk får innsyn. Én ting er jo å vedta loven, og så er det avhengig av to forhold, at folk bruker loven – det er viktig, at folk ute får opplysninger om loven – og at de som mottar innsynsbegjæringer, vet hvordan det skal behandles, og at det blir behandlet raskt. Jeg må medgi at vi ser jo at det er forskjeller i forhold til hvordan enkelte departementer håndterer reglene, hvor mange innsynsbegjæringer som gis gjennomslag osv., og vi ser forskjeller i forhold til kommune, fylkeskommune osv. Jeg mener at når vi nå skal utforme en ikrafttredelsesproposisjon med hensyn til denne nye loven, er det sentralt at vi får på plass spørsmålet om opplæring, og det er også sentralt å få på plass opplegg som sikrer en god informasjon, ikke bare til det offentlige, men også til brukerne av loven.

Elisabeth Aspaker (H) [13:51:17]: I et intervju med NTB i desember uttalte Storberget at det ikke var hensiktsmessig «å trekke tilbake lovproposisjonen fra Stortinget selv om det er klare behov for å gjøre den bedre».

På hvilke områder mener da statsråden at de rød-grønne partiene har bidratt til å forbedre loven og gi økt innsyn? Mitt inntrykk er jo snarere det motsatte, at der andre partier har foreslått at man skulle gå lenger, bl.a. innenfor helse-, sosial- og utdanningstjenester, har faktisk de rød-grønne partiene gått imot.

Statsråd Knut Storberget [13:51:53]: Jeg har ikke hørt om ett område der denne loven er blitt verre av behandlingen i Stortinget eller i løpet av denne tiden, så lovforslaget ligger der. De endringsforslag som flertallet nå får gjennomslag for, enten det er i klar lovtekst – det kan jo representanten lese selv, enten det gjelder søkerlister eller det som står i formålsparagrafen – eller gjennom de anmodningsvedtak som ligger der, med veldig klare føringer i forhold til hva slags f.eks. type evaluering man skal ha, går jo i retning av mer åpenhet. Slik at her mener jeg at flertallet, og Arbeiderpartiet og SV, gjennom sine merknader og sine forslag nettopp har bidratt til at loven blir bedre.

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:52:39]: Det er et fenomen som jeg har lyst til å rette oppmerksomheten mot. Det er det fenomen at regjeringen Bondevik legger fram en proposisjon, og Venstre sitter med statsråden. Så går regjeringen av, og de tre partiene som har lagt fram proposisjonen, kommer plutselig til helt andre konklusjoner enn det deres egen regjering i utgangspunktet gjorde. På et felt kom Dørum til akkurat samme konklusjon som nåværende justisminister har gjort, nemlig at når det gjelder privat virksomhet som det offentlige har ansvaret for, skal man være forsiktig med å stille de samme krav. Kunne Storberget utdype Dørums betraktninger, og deler han de oppfatninger som Dørum hadde da han la fram proposisjonen?

Statsråd Knut Storberget [13:53:24]: Jeg tror jeg skal være varsom med å utdype min forgjengers synspunkter. Samtidig har jeg lyst til å si at når det gjelder dette lovforslaget som Odelstinget tar stilling til i dag, er det jo et banebrytende arbeid, som Bondevik II-regjeringen fikk fram, og som man nå slutter seg til fra andre partier. Jeg er mest innstilt på å dyrke den konsensus man nå har om et så viktig prinsipp, istedenfor å dra opp store partipolitiske skillelinjer. Samtidig må jeg ile til med å si at den prosessen som flertallet nå peker på i forhold til evaluering, de momenter som ligger der, både når det gjelder organinterne dokumenter og også andre forhold, peker i en klar retning. Så har jo dessuten flertallet gjort disse nye lovendringene som etter min mening innebærer mer åpenhet.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:54:25]: Det kunne være fristende å fortsette der Ballo slapp. Han har sikkert lagt merke til at ett av de tidligere regjeringspartiene i stor grad følger opp forslagene i proposisjonen.

Jeg er mer opptatt av å spørre justisministeren om det han snakket om i sitt innlegg, nemlig praktisering av lovreglene, som også første replikant var inne på. Storberget snakket om departementene. Jeg er vel likeså opptatt av hvordan denne loven blir praktisert, og bør bli praktisert i Kommune-Norge. Det har ofte å gjøre med den enkelte borgers mulighet til å sikre interessene til seg og sine, og at det er legitimitet knyttet til kommunenes behandling av enkeltpersoner. Hvordan ser justisministeren for seg at man kan bidra til å styrke Kommune-Norges praktisering av den lov vi nå vedtar?

Statsråd Knut Storberget [13:55:33]: Jeg nevnte departementene, og jeg nevnte også kommunene i min ikke bekymring for, men beskrivelse av at det er forskjeller, og som viser at praksis kan endres i retning av mer innsyn helt uavhengig av hva slags lovtekst vi har. Det er tre elementer som jeg mener er viktig for kommunene. Det er å gi borgerne, innbyggerne, god informasjon om den nye loven som nå gjelder, og det bør det brukes ressurser på. Jeg håper å komme tilbake til det i forbindelse med ikrafttredelsesproposisjonen. Det samme gjelder spørsmålet om saksbehandlingen og kompetansen ute i kommunene, som nok trengs å rustes opp etter disse bestemmelser, ikke bare i forhold til innsyn, men også i forhold til skrankene for innsyn. Det er en del informasjon som ikke skal ut, og det er vel så viktig å ha fokus på f.eks. taushetspliktsreglene, for det kan såre mange hvis man offentliggjør feilaktig. Det siste er at jeg mener vi også må se på spørsmålet om rettshjelp opp mot dette spørsmålet, der folk står og stanger for å få innsyn, enten det er lokalt eller sentralt, og om det er mulig at man skal kunne bistå med å gi mer rettshjelp i slike type saker. Men det får vi komme tilbake til.

Gunnar Kvassheim (V) [13:57:09]: Jeg registrerer at representanten Ballo er sjokkert over at noen lar seg påvirke av høringer og offentlig debatt. Statsråden var derimot, da han var i Norsk Presseforbunds offentlighetsutvalg, åpen for at innspill kunne føre til endringer. Man skapte forventninger om det på mange områder, bl.a. når det gjelder de aktørene som utfører oppdrag innenfor sosial- og helsesektoren. Nå ble ikke det resultatet av behandlingen i Stortinget, men mitt spørsmål til statsråden er: Ser han at Venstres forslag om å vurdere dette i en bredere sammenheng og ikke knyttet til en spesiell sektor er en god grunn som det kan være gode argumenter for å gå videre med, og at det derfor er viktig at det forslaget Venstre fremmer i dag på dette området, får tilslutning?

Statsråd Knut Storberget [13:58:00]: Jeg har gitt uttrykk for at man vil kunne vurdere utvidelser av loven, og jeg mener at flertallet gjør det her i dag. Jeg vil gjerne gjenta det.

Når det gjelder det spørsmålet som representanten nå tar opp, er det min oppfatning at også Venstres forslag i dag er rimelig begrenset i forhold til hva slags type virksomhet det gjelder. Jeg vil vel oppfordre Venstre til å omgjøre forslaget til et oversendelsesforslag, for jeg syns vi i Regjeringa skal være åpne i den evalueringsprosessen som kommer, for å se på alle eventualiteter i forhold til mer innsyn også for den type institusjoner. Men det som står i forslag nr. 9 om bl.a. kravet til å være monopolyter, vil jo begrense det ganske mye. Så min oppfordring er egentlig å omgjøre det til et oversendelsesforslag for ikke å få det nedstemt, slik at vi tar dette med oss friskt inn i den evalueringsprosessen vi skal inn i.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Anne Marit Bjørnflaten (A) [13:59:24]   (komiteens leder): Odelstinget vil med sitt vedtak i dag gjøre beslutninger som vil gi oss bedre og mer effektive verktøy for å sikre mer offentlighet og i kampen mot korrupsjon og økonomisk kriminalitet.

I Soria Moria-erklæringen slår Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fast at vi skal intensivere innsatsen mot økonomisk kriminalitet og styrke det etterforsknings- og forvaltningsmessige arbeidet for å avdekke svart økonomi, deriblant hvitvasking. Kompetansen hos de lokale politimyndigheter og samarbeid med skattemyndigheter, trygdeetat og sosialmyndigheter skal prioriteres.

Vi vet at det forekommer korrupsjon også innen det offentlige. På dette området er det trolig store mørketall, men ifølge Kommunal Rapport har 6 pst. av kommunene rapportert at de har opplevd korrupsjon eller forsøk på korrupsjon. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Høyre, foreslår derfor en vesentlig styrking av retten til innsyn i saker om offentlige innkjøp som følger regelverket om offentlige anskaffelser.

I dag er det adgang til å unnta både protokollene som settes opp i forbindelse med anbudskonkurranser som følger dette regelverket, og de innkomne tilbudene, uten tidsbegrensning. Etter forslaget vil det bare være anledning til å unnta protokollene og tilbudene inntil valg av leverandører er fattet, med mindre dokumentene har et tilbud som gjør at de kan eller skal unntas etter andre unntaksregler. I dag gir regelverket for stort rom for å gjøre unntak for dokumenter som gjelder offentlige anskaffelser. Derfor er jeg glad for at Stortinget i dag vedtar en vesentlig utvidelse av innsynsretten.

Saksordfører Ellingsen var selv inne på at offentlige anskaffelser i dagens Norge utgjør over 200 milliarder kr årlig, og økt innsyn kan bidra til å sikre kontroll med at disse midlene blir effektivt brukt. Klagenemnda for offentlige saker, som behandler klager på brudd på selve anbudsregelverket, har mottatt ca. 850 klager siden den kom i drift 1. januar 2003, og klager har fått medhold i tre av fire saker. Dette indikerer at det skjer mange brudd på regelverket, og at det dermed er behov for den økte kontrollen som et utvidet tilsyn vil innebære. Vi har jo også gjort oss erfaringer i den senere tid, som f.eks. i forbindelse med vannverksaken i Akershus, som viser at det vil være behov for den utvidede kontrollen som økt innsyn vil gi.

Økt offentlighet, sammen med intensivert satsing hos politimyndigheter, skattemyndigheter, trygdeetat og sosialmyndigheter, vil gjøre at vi får langt mer effektive redskap i kampen mot korrupsjon og annen økonomisk kriminalitet, og det sikrer vi med vedtakene i dag.

Til slutt vil jeg si at også jeg støtter at presidentskapet nå skal ha en gjennomgang av stortingsgruppenes regnskapsrapportering, og jeg er enig i at vi skal gjøre regnskapene mer tilgjengelige for offentligheten. Men jeg må innrømme at jeg har Venstre mistenkt for, når man kommer med dette nå, å være mer opptatt av medieoppslag enn prinsippet om mer offentlighet for Stortinget. Venstre hadde altså mulighet til å omtale disse problemstillingene da Venstres egen justisstatsråd Dørum la fram saken.

Jeg registrerer også at representanten Michelsen fra Venstre overlater personvernhensynet til media. Det må jeg med beklagelse si at jeg ikke finner spesielt betryggende.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Gunnar Kvassheim (V) [14:03:06]: Dette er en viktig dag for alle som er opptatt av åpenhet i forvaltningen, og det er viktig for oss i Venstre å få de lovvedtak som i dag gjøres, etter at vi har ledet an i arbeidet for økt offentlighet i ni år. Resultatet er, som flere har påpekt, en betydelig styrking av offentlighetsprinsippet. Loven vi vedtar i dag, får et klart utvidet virkeområde, unntaksadgangen snevres betydelig inn, og det blir viktige endringer når det gjelder åpenhet for organinterne dokument.

Det som også er viktig å registrere, er at behandlingen av denne saken, over ni år, har økt engasjementet i flere partier på dette området. Jeg er glad for at det er en arbeiderpartistatsråd i 2006 som er med på å fullføre dette arbeidet, og ikke han som satt for ti år siden.

Resultatet av den behandlingen vi i dag har, er tilnærmet full tilslutning til opplegget fra Bondevik II-regjeringen. Gjennom den høringsrunden en har hatt, og den debatten en har hatt, er det vist at det har vært behov for justeringer og forbedringer. Jeg hadde håpet at det i enda større grad ble resultatet, men jeg ser at denne typen prosess i åpenhet, med innspill fra ulike aktører, har en mindre betydningsfull rolle nå, med flertallsregjering, enn den har hatt tidligere.

Det er gjort mye på dette området, men det er behov for å gjøre mer, og der viser jeg til Venstres forslag, som bl.a. statsråden nå omtalte positivt.

Når det gjelder søkerlister, mener jeg at dagens praksis tilsier at det blir økt åpenhet rundt søkerlister. Dette har Venstre foreslått før, men forslaget har blitt nedstemt i Stortinget. Det er også behov for endring når det gjelder åpenheten rundt Riksrevisjonen, slik som jeg har omtalt i et tidligere innlegg.

Den prosessen en har gjennomført nå, over mange år, har også ført til positiv effekt på andre områder, bl.a. når det gjelder grunnlovsfesting av offentlighetsprinsippet, og at offentlighetsloven nå anvendes de facto på Stortinget.

Jeg vil fremme det omdelte forslaget om åpenhet rundt stortingsgruppenes regnskaper. Dette reguleres ikke av offentlighetsloven, og derfor var det ikke noe alternativ å fremme det sammen med loven. Stortinget selv og partigruppene bestemmer hvordan en vil organisere det. Jeg legger til grunn at forslaget vil bli oversendt Stortinget og komme opp til behandling.

Åpenhet rundt partiregnskapene er viktig for å legitimere den støtteordningen som finansierer gruppenes arbeid. Det vil ha en dårlig signaleffekt om vi vender tommelen ned for dette forslaget samtidig som vi argumenterer for økt åpenhet på en rekke andre områder. De innvendingene som kommer, er klassiske innvendinger som er med på å undergrave offentlighetsloven, f.eks. i kommunene. Personvernhensyn blir ivaretatt i kommunene i dag og kan selvfølgelig også ivaretas på dette området.

Og helt til slutt: Åpenhet er ikke en pressesak. Det handler om respekt for innbyggere og velgere. Innsyn gir grunnlag for debatt og medvirkning. Det å kunne vite er rett og slett viktig for å kunne delta i demokratiet.

Presidenten: Representanten Gunnar Kvassheim har tatt opp det forslaget han refererte til.

Svein Roald Hansen (A) [14:06:41]: Hvis jeg forstod Venstres representant Michelsen riktig, ville han gjerne at Venstre fikk æren for at vi i dag behandler denne loven. Jeg må skuffe ham litt. For elleve år siden ble det videreformidlet et brev fra Statsministerens kontor – brevet kom opprinnelig fra Arbeiderpartiets sekretær og meg selv – til Regjeringen og statsrådene, der man bad om en oversikt over hvilke saker statsrådene hadde i skuffene, og som de hadde tenkt å fremme fram til valget, slik at man hadde litt oversikt over det. Det ble unntatt offentlighet, og det skulle det ikke blitt. Det ble stor ståhei her i salen og utenfor og førte til at det ble nedsatt et statssekretærutvalg. Det jobbet videre under Bondevik I-regjeringen. Så ble det lagt fram en stortingsmelding med diverse forslag, men Stortinget var ikke fornøyd og bad en lete videre etter bedre løsninger. Så ble det nedsatt et offentlighetslovutvalg, hvor jeg fikk gleden av å være med, ikke som representant for Arbeiderpartiet, men som representant for meg selv, og det er jo en ganske behagelig situasjon. Vi jobbet i fire år. Jeg kan forsikre mine kolleger om at det var ikke mange steiner vi ikke snudde både en og to ganger for å finne skjæringspunktene for å få til mer åpenhet, som var siktemålet, og som debatten her viser at vi har lyktes med. Mye av det som ble foreslått, er fulgt opp i forslaget fra Bondevik-regjeringen og beholdt av den nye regjeringen.

Jeg er glad for at man har sagt at dette skal leveres i neste periode. Jeg tror det er fornuftig å la det gå en tid for å se om praktiseringen også blir i tråd med det som er intensjonene, før man begynner å lete etter nye skjæringspunkter. Det er krevende.

Så vil jeg kort kommentere forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, og som Venstre for så vidt har en variant av, om å utvide virkeområdet til å gjelde også private virksomheter på offentlige områder, for å si det slik. Jeg støttet det i utredningen, NOU-en, og jeg har for så vidt sans for det forslaget fortsatt. Men vi skal ikke overdrive forskjellen, altså hvor mye mer åpenhet det gir, fordi mange av de virksomhetene som dette vil gjelde, f.eks. private sykehjem, vil være underlagt offentlige tilsyn. De tilsynsrapportene vil jo være tilgjengelige. Regnskapene vil være tilgjengelige. Avtalen med kommunen vil være tilgjengelig. Det man står igjen med, kan være viktig nok, men er litt mer trivielle ting. Så forskjellen er ikke dramatisk mellom de to forslagene. Men jeg synes, slik statsråden antydet overfor Venstre, at Venstre burde følge anmodningen og gjøre sitt forslag om til et oversendelsesforslag. Da ville det ligge tydeligere inne som en del av bestillingen når det gjelder hva som skal vurderes i oppfølgingen.

Jeg vil si at denne loven blir bedre enn den gamle. Den vil gi mer åpenhet på flere områder. Den vil gi klarere og snevrere unntaksbestemmelser. Det viktigste, etter mitt syn, er at den vil gi mye større åpenhet på utenriksområdet, hvor det før var ganske lukket når det gjelder internasjonal regelverksutvikling. Det er det få som har kommentert. Jeg tror faktisk at det med den situasjonen vi har med EØS-medlemskapet, vil vise seg å være noe av det viktigste.

Elisabeth Aspaker (H) [14:10:03]: Jeg vil takke statsråden for at han på en så positiv måte grep fatt i henstillingen fra en samlet komite om større åpenhet rundt benåd-ningen. Imidlertid synes jeg statsråden kanskje var litt vag når det gjaldt når det kunne skje at Stortinget kunne få seg forelagt en sak, og han antydet i løpet av stortingsperioden.

Jeg synes vel at den debatt som er reist rundt benådningsinstituttet, rokker såpass mye ved legitimiteten til denne ordningen at det er ganske viktig at vi får brakt klarhet i og kommer fram til nye kjøreregler for dette. Jeg vil i grunn utfordre justisministeren på om han ikke også ser at dette er et betydelig problem, at det er viktig å gjenopprette eller sikre legitimiteten, og spørre ham om han kan være litt mer presis på når Stortinget kan få seg forelagt en sak om dette. Jeg skulle ønske at man kunne jobbe så raskt som mulig med sikte på at dette kunne skje i alle fall neste år.

Olav Gunnar Ballo (SV) [14:11:27]: Jeg bad om ordet bare for å komme med en utdypning overfor Kvassheim og det han tok opp. Jeg oppfatter det jo som entydig positivt at Venstre har et så sterkt engasjement som de også tydeliggjør her i dag, både i forhold til innholdet i offentlighetsloven og at man skal sikre generelt innsyn. Det er jo SV helt enig i.

Men det vi registrerer, er at når man skal utforme en lovtekst, er det et krevende stykke arbeid. Det krever vurderinger, det krever at fagfolk setter seg sammen. Jeg synes Svein Roald Hansen på en utmerket måte illustrerte hvor krevende dette arbeidet kan være. Da har vi respekt for at når to ulike statsråder kommer til samme konklusjon, med utgangspunkt i at dette har vært grundig vurdert, er det lurt å høste erfaringer før man går videre. Det jeg uttrykte, var jo ikke, som man kunne få inntrykk av fra Kvassheim, at Venstre i sjokk og vantro skulle ha kommet til andre konklusjoner i det øyeblikket de rømte regjeringslokalene og satte seg andre steder for å pønske ut ny politikk. Det jeg uttrykte, var bare at man når det har vært gjort et så godt arbeid fra egen regjering, ikke tar innover seg det å argumentere substansielt videre, slik man har gjort helt fram til nå. Det er der man kan få en viss mistanke om at det å komme inn i opposisjonsrollen igjen gir et visst behov for å drive med overbudspolitikk også på dette området. Men det er jo slik opposisjonsrollen kan være, og det får vi bare respektere.

Statsråd Knut Storberget [14:13:11]: Jeg vil bare svare på representanten Aspakers utfordring.

Vi er jo helt på linje når det gjelder behovet for å styrke legitimiteten til benådningsinstituttet. Den runden jeg fikk i fanget noen uker etter at jeg tiltrådte, er jo noe vi ikke ønsker oss, for benådningsinstituttet er et institutt som er nyttig i mange sammenhenger. Menneskers liv kan endre seg, noe som kan gjøre sitt til at det blir grunnlag for å foreta en korrigering. Det er bakgrunnen for at Justisdepartementet allerede vil endre sin praksis i forhold til innsyn når det gjelder utfallet av benådningssaker. Det vil vi ikke vente særlig lenge med. Men når det gjelder en ytterligere gjennomgang av hele saksbehandlingen opp mot benådning, og av de øvrige saksdokumenter, gjentar jeg det jeg sa i mitt innlegg, at vi tar sikte på å legge dette fram i løpet av denne stortingsperioden. De samme hensynene som gjør seg gjeldende i forhold til å få økt innsyn i og forståelse av benådningsordningen, gjør seg også gjeldende for at det arbeidet bør vi gjøre så raskt som mulig.

Gunnar Kvassheim (V) [14:14:41]: Representanten Svein Roald Hansen minner om at daværende arbeiderpartiregjering jobbet med denne saken midt på 1990-tallet. Det er rett. Og da statsminister Jagland i 1997 ble spurt av Dagens Næringsliv om en arbeidet med revisjon av offentlighetsloven med sikte på å få større åpenhet i forvaltningen, svarte han at vi arbeider i alle fall med loven. Det var dette manglende engasjementet som gjorde at Venstre satte ned et utvalg som lagde «stortingsmelding null». Så selv om arbeidet var i gang, har «stortingsmelding null» vært av avgjørende betydning for farten i arbeidet og for retningen i arbeidet.

Når det gjelder partiregnskap, er debatten vi har hatt rundt det, et eksempel på at åpenhet og debatt i åpenhet virker. Da vi tok til orde for at det skulle være full åpenhet rundt disse regnskapene og selv la til rette for det, ble vi møtt med et unisont nei fra alle andre partier. Nå har de kommet på at dette er en idé som i bunn og grunn allerede er et grunnlag for det som foregår på dette området, og at vårt forslag er unødvendig. Det får vi komme tilbake til i neste uke.

Bare helt til slutt: Når det gjelder dette forslaget vårt som ble fremmet av representanten Michelsen, ønsker vi å få det oversendt uten realitetsbehandling, på bakgrunn av de positive kommentarene som kom fra statsråden, som jeg oppfattet som et utgangspunkt for å vurdere de problemstillingene vi tar opp, i en bredere kontekst.

Svein Roald Hansen (A) [14:16:38]: Jeg skjønner at min innledende kommentar kunne oppfattes som et forsøk på desavuere Venstres engasjement for mer offentlighet. La meg forsikre Kvassheim om at det var ikke meningen, for Venstre har hatt og har et engasjement for åpenhet. Men det er litt illustrerende for hvor krevende det er å finne skjæringspunktene når Venstre i Bondevik I-regjeringen hadde muligheten til å flytte merkesteinene. Da kom det en stortingsmelding med en del vurderinger. Man greide imidlertid ikke å konkludere, og Stortinget sa: Jobb videre. Vi fikk en lang historie, og det tok også lang tid før regjeringen kom med sin proposisjon etter at utvalget var ferdig med sitt arbeid. Jeg tror ikke det skyldes verken det som skjedde i Bondevik I-regjeringen, eller det at det tok litt tid nå, slik at vi må behandle dette i denne perioden i stedet for før valget. Jeg tror ikke det skyldes at ikke Venstre og ikke minst tidligere statsråd Dørum har hatt et brennende engasjement for å få til mer. Jeg tror at det skyldes at også den gamle offentlighetsloven gav mye åpenhet, og at det har vært vanskelig å finne avveiningene og balansepunktene reelt sett.

Jeg har i fire år sittet sammen med ikke bare en engasjert Venstre-mann, Harald Hove, som ledet utvalget, men også andre Venstre-folk som nær sagt var enda mer opptatt av offentlighet, og som tilhører pressemiljøet. Så det har ikke manglet på konstruktive ideer, men det har altså reelt sett vært vanskelig. Derfor tror jeg at det er fornuftig at man nå lar den loven virke, og jeg tror også det er viktig – la meg si det, siden jeg ikke rakk det i mitt forrige innlegg – at man, som mange har vært inne på i innleggene sine, fokuserer på praktiseringen.

Jeg tror det er slik at mye av den åpenheten som vi nå oppnår gjennom et klarere og tydeligere lovverk, forhåpentligvis, også kunne ha vært oppnådd ved den gamle loven med en annen praktisering. Så det er viktig at statsråden også følger opp det med opplæring og informasjon, og at det følges opp ute, for det fins sikkert mange eksempler på at man ønsker å unnta ting fordi man ønsker å ligge på kanten av loven. Men jeg tror også veldig mange av de unntakene som gjøres, gjøres litt for mye på autopilot og er helt unødvendige. Det er der den nye loven forhåpentligvis er klarere og tydeligere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.