Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringa innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

André Oktay Dahl (H) [14:03:01] (ordfører for saken): Vi nordmenn har – noen vil si – en litt naiv tendens til å tro veldig godt om det offentlige og staten når det gjelder de måtene vi blir kontrollert og overvåket på. Holdningen til at overvåking er greit, da det jo bare er de som har noe å skjule, som har noe å være redd for, fungerer greit så lenge man har betryggende kontrollmekanismer, ikke minst for lagring av overskuddsinformasjon.

Fjernsynsovervåking kan imidlertid i tillegg være en falsk form for trygghet, samtidig som det kan gripe inn i personvernet på en utilbørlig måte. Med den teknologien vi har i dag, skal vi være glad for at verken f.eks. Hitler eller Stasi hadde tilsvarende mulighet, men mulighetene for å krenke den enkeltes ønske om å være i fred for andre, ønsket om å ha kontroll over personlige opplysninger og om å unngå et kontrollsamfunn blir ikke mindre likevel. Komiteen mener at hensynet til personvernet må avveies mot f.eks. hensynet til å forebygge kriminalitet. At det skapes en følelse av trygghet i utsatte områder, kan også være et viktig hensyn.

Datatilsynet fører tilsyn med og håndhever personopplysningslovens regler om fjernsynsovervåking. Departementet er i gang med en etterkontroll av personopplysningsloven og varsler forslag til endringer i loven, herunder en vurdering av en eventuell overføring av tilsynsansvaret. Komiteens flertall avventer dette arbeidet inntil det blir fremlagt sak til Stortinget, og forslaget foreslås derfor av komiteens flertall vedlagt protokollen.

For mindretallet Høyres del tar jeg imidlertid opp vårt forslag, som er identisk med forslaget fra forslagsstillerne fra Venstre. Vi mener at tiden er moden for å innta et standpunkt til dette spørsmålet allerede nå, da det ikke for noen vil være ukjent at Datatilsynet pr. i dag ikke har kapasitet til å føre tilsyn med om all overvåking fyller lovens krav. I tillegg støtter vi ønsket om å inkludere norske kommuner i arbeidet med å oppnå større fokus på personvernproblematikk. Vi mener at norske kommunestyrer i samråd med sine innbyggere er vel så godt i stand til å gjøre dette som enkelte andre av oss, og at det er en god grunn til å gi dem muligheten til dette for derigjennom å styrke tilsynsmulighetene.

I dag fikk vi bekreftet at Regjeringen nedsetter personvernkommisjonen. Det er bra, og det kom i stand etter tverrpolitisk press, bl.a. fra forslagsstillerne og Høyre. I mellomtiden mener vi at Stortinget bør fatte noen vedtak som peker fremover. Dette er et slikt forslag til vedtak.

Jeg tar opp forslaget fra mindretallet og håper at flere kommer til å støtte det.

Presidenten: Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslaget han referere til.

Anne Marit Bjørnflaten (A) [14:06:02] (komiteens leder): Forslagsstillerne ønsker at kommunene skal få anledning til å overta tilsynsansvaret for fjernsynsovervåking og til å bestemme om en slik overvåking skal være konsesjonspliktig. Som saksordføreren var inne på, er det i dag Datatilsynet som fører tilsyn med og håndhever personopplysningslovens regler om fjernsynsovervåking. Forslagsstillerne begrunner forslaget med at det kan være forskjellige meninger og oppfatninger om de personvernmessige konsekvensene av fjernsynsovervåking, og at dette kan variere fra sted til sted.

En samlet komite viser til at fjernsynsovervåking på flere måter kan gripe inn i den enkeltes personvern. Derfor må hensynet til personvern veies opp mot andre hensyn, som f.eks. å beskytte samfunnet mot kriminalitet. Det er også viktig å måle om fjernsynsovervåking faktisk gir den ønskede effekten i form av redusert kriminalitet. Komiteen viser til at Justisdepartementet er i gang med en etterkontroll av personopplysningsloven, og at det også varsles endringer i loven, bl.a. en vurdering av en eventuell overføring av tilsynsutvalget. Derfor sier en samlet komite at man «avventer Regjeringens forslag til endringer i personopplysningsloven». Da synes jeg det er pussig at til tross for at en enstemmig komite sier at vi skal avvente Regjeringens forslag til endringer i personopplysningsloven, går allikevel Høyre til det skritt å foreslå at tilsynsansvaret skal overføres til kommunene.

Som også forslagsstillerne understreker, er fjernsynsovervåking et tema med mange ulike meninger, et tema som reiser mange prinsipielle spørsmål. Nettopp derfor er det viktig at vi får en grundig vurdering av spørsmålet også i denne saken. Det får vi altså i forbindelse med etterkontrollen av personopplysningsloven, som Regjeringen er i gang med.

Presidenten: Neste taler er Odd Einar Dørum, deretter statsråd Knut Storberget.

Odd Einar Dørum (V) [14:08:19]: Jeg blir litt uærbødig på slutten av dagen: De som har makt, synes alltid det er pussig at noen utfordrer makten, det er en opplevelse jeg har hatt gjennom hele mitt liv. De synes til og med at det er forunderlig. Og de som er vant til at ting skal være sånn som de er, synes til og med det er litt forunderlig at noen synes at det ikke skal være så tilvant.

Når det gjelder personvern, er vel det et område som vi elsker å utrede riktig lenge. Men jeg er helt enig med dem som har hatt ordet tidligere, i at det er en glad dag og en god dag at Regjeringen har satt ned den kommisjonen de har gjort. Det er svært bra. Og det er også riktig – det er sant det – at på vegne av meg og andre som har fremmet dette, ble det etter hvert bred tilslutning. Det er også en hyggelig ting å konstatere.

Men at Regjeringen har satt i gang et slikt arbeid, betyr jo ikke at det blir avviklet fort. Det vil ta sin tid. Det at Regjeringen har en evaluering av personopplysningsloven, er svært bra. Men vi har stadig emner som kastes rundt oss. Vi hadde f.eks. et emne tidligere i dag, hvor man etter min mening har vist en imøtekommenhet fra to statsråders side ved at man ser på et så sensitivt område som helseopplysninger, som jo går på hele privatsfæren. Her har man etter min mening vist evne, vilje og mot til ikke å la det som har vært tilvant, fortsette å gå.

Det forslaget som Venstre har fremmet, og som Høyre tar opp i komiteen, som jeg er glad for at de gjør, er jeg rett og slett blitt inspirert til av Georg Apenes. Og hvorfor det? Ja, kan vi si at mannen ikke har innsikt på området? Nei, det kan vi neppe si. Han hadde to motivasjoner som overbeviste meg, men det var i en annen fase av mitt liv og i en helt annen politisk rolle. Den ene motivasjonen var: Vi får ikke noen økt bevissthet om sider av personvernet før vi får en bredere politisk bevissthet om hva det skal være eller ikke være. Når vi lokalt opptrer på en slik måte at vi mener at folk kan fatte ganske mange viktige beslutninger, må man også kunne fatte beslutninger om hvor det skal være en privatsfære i forhold til det offentlige rom, og hvor det ikke skal være det. Det er et forsøk på å politisere og demokratisere debatten om personvern. Den andre begrunnelsen som Apenes helt sannferdig gav, og som står i forslaget, er at Datatilsynet ikke har noen som helst sjanse verken nå eller i overskuelig framtid til å føre tilsyn eller kontroll med hva som skjer.

For noen år siden var jeg i rollen som statsråd Storberget er i nå. Da fikk jeg vite hvor mange kameraer Justisdepartementet ikke visste fantes. Men jeg kunne slå opp i Aftenposten, og de fortalte meg hvor mange kameraer som fantes i den nedre del av Karl Johan-området. Jeg har også lært meg at hvis man først skal ha kameraer som er effektive, f.eks. fra politiets side, er det en fordel at det knyttes mennesker til det som kan rykke ut.

Det er et land nær oss som nå har bortimot europeisk rekord i kameraer. Det er Storbritannia. Kameraantallet ligger på mellom fire og fem millioner. Det er antakelig et av de mest kartlagte land i vår del av verden. Så kan man diskutere: Har det slått ut på kriminaliteten? Det ser ikke slik ut. Man skaffer seg på mange måter falsk trygghet. Man ender til slutt i det spørsmålet som er det klassiske: Hva har du egentlig å skjule? Eller: Hva driver du med nå? Den debatten kunne man jo føre på en direkte måte i kommunale organer – det er jeg helt overbevist om. Der vet jeg selv hvor fri tonen kan være når man først brenner for noe.

Venstre er glad for alle som sørger for at den veien man går på, ikke er så smal som det kan se ut til av og til når man står alene om noe. Vi er glad for at Høyre tok opp dette. Og jeg vil gjerne understreke at jeg tror ikke det er en tilfeldighet at Høyre tok det opp. For vi er i en by hvor byrådsleder Erling Lae har sagt noe som gleder mitt hjerte, nemlig at framfor en serie av kameraer foretrekker han levende politifolk som vandrer. Han foretrekker noen levende mennesker som vandrer der. Det er jo slik det kan spisses til også i lokalpolitikken. Han foretrekker å være i en by hvor det er det som er grunntonen, istedenfor at vi skal tro at vi gjør det på andre måter.

På en ettermiddag rett før pinse får vi si det slik i Venstre at vi er glad for dem som vendte om i tide. De andre som ikke har gjort det, har alltids sjansen til å gjøre det senere, bl.a. fordi det foregår et arbeid gjennom personvernkommisjonen som er nedsatt, og gjennom evalueringen. Hvis flere stemmer for forslaget, desto hyggeligere er det, gitt at den kompakte majoritet vil stemme det ned. Men vi som fortsatt har rebellsansen i oss, kommer til å fortsette å slåss både på dette og andre områder. For meg er det slik at rebellsansen har steget med antall år, og det er også slik at jo mer innsikt jeg har hatt i makt, jo mer ettertenksom har jeg blitt overfor maktens bruk og ansvaret ved å ha den.

Presidenten: Før statsråd Knut Storberget får ordet, vil sakens ordfører få ordet til oppretting av en feil.

André Oktay Dahl (H) [14:13:22]: Det gjelder den pussigheten som komitelederen var inne på, nemlig at vi avventer samtidig som vi foreslår noe. Det har noe å gjøre med den serviceinnstilte tankegangen som denne saksordfører har hatt, samtidig som man som Høyre-representant har en subsidiær virkelighet som består i at man er i mindretall i denne salen og bare må forholde seg til det som er.

Det som ligger i saken, er at den merknaden står ikke Høyre for, av den enkle grunn at vi har kommet med et eget forslag som vi anbefaler vedtatt her i dag. Så komitelederen kan se bort fra at Høyre er med på den. Vi utgjør ikke en del av det flertallet som avventer en utredning, men står selvfølgelig på vårt forslag.

Da håper jeg at den pussigheten i all serviceinnstilthet er brakt ut av verden.

Presidenten: Det var en oppretting som presidenten oppfatter som nærmere et innlegg, men la gå.

Statsråd Knut Storberget [14:14:40]: Jeg har litt sans for det å ha rebeller i politikken – det tror jeg vi trenger. Men jeg tror ikke det bare er slik at man blir mer rebell jo eldre og modigere man blir, det har vel også sammenheng med hvor man sitter i politikken, om man er i posisjon eller opposisjon – og da snakker jeg av egen erfaring, ikke nødvendigvis til forkleinelse for andre. Men det gjør det fargerikt, og det gjør også kanskje at vi får inn gode innspill, og denne saken trenger alle mulige gode innspill.

Jeg er enig med justiskomiteen i de betraktninger den gjør omkring fjernsynsovervåking og inngrep i den enkeltes personvern. Det er god grunn til å problematisere det totale omfanget av fjernsynsovervåking og konsekvensene for det kollektive personvernet. Det er også grunn til å reise spørsmål ved om bruk av fjernsynsovervåking faktisk fremmer det formålet den er ment å fremme – herunder sikkerhet, trygghet og forebygging av kriminalitet. Man tar det liksom for gitt ute i det offentlige at er det overvåkingskamera der, er det trygghet. Det kan man fort brenne seg på. Det er nettopp slike spørsmål som jeg håper at den nyoppnevnte personvernkommisjonen finner anledning til å se nærmere på – oppgjør med en del myter i forhold til personvernets stilling, oppgjør med en del myter om en del instrumenters virkning og effekten av de tiltakene vi har med hensyn til en god del overvåking rundt oss. Det trengs.

Det forslaget som stortingsrepresentantene Dørum, Sponheim og Skei Grande fremmer om overføring av tilsynsansvaret for fjernsynsovervåking til kommuner som sjøl ønsker det, er likelydende et forslag som Justisdepartementet sendte på høring 7. mars 2005. I høringsnotatet ble det foreslått at de kommunene som ønsker det, skal få overta det tilsynsansvaret som Datatilsynet i dag har på dette området. Det ble også foreslått at kommunene skal få anledning til å bestemme at slik overvåking skal være konsesjonspliktig, og dermed gjennom konsesjonsreglene kunne bestemme at visse områder ikke skal være fjernsynsovervåket.

Bakgrunnen for forslaget som ble sendt på høring, var den samme som det som ligger til grunn for Dokument nr. 8-forslaget. Det ble bl.a. lagt vekt på hensynet til det lokale sjølstyret, og at det taler for at den enkelte kommune sjøl bør få avgjøre hvordan personvernhensyn skal avveies mot andre kryssende hensyn, innenfor rammen av personopplysningslovens regler. Det ble også pekt på at effektivitetshensyn kan tale for at tilsynsansvaret overføres. Det ble pekt på at overføring av tilsynsansvaret til kommunene vil kunne åpne for en intensivering av kontrollen i den utstrekning det er behov for det, og at økt kontrollvolum vil kunne bidra til å sikre at lovens krav til fjernsynsovervåking følges. Så er det andre hensyn. Det kan jo være at man faktisk fra kommunalt hold også ser det slik at man ved overføring av makt faktisk bruker det mer, slik at man får problemer med faktisk å si nei til dette, og det er vurderinger vi skal ha. Men jeg må bare medgi at jeg har stor sans for mye av argumentasjonen som ligger til grunn for Dokument nr. 8-forslaget.

Høringen har vist at et klart flertall av høringsinstansene går mot forslaget. Motstanden er bl.a. begrunnet med at det ikke følger penger med til de kommunene som ønsker å overta oppgaven med tilsynsansvaret, at det vil kunne utvikle seg ulik praksis mellom kommunene til skade for næringsdrivende som driver over kommunegrensene, og at det blir et tosporet system med henholdsvis noen kommuner og Datatilsynet som myndighetsorgan.

Hensynet til det lokale sjølstyret er viktig. Jeg finner grunn til å nevne at kommunene allerede i dag kan føre en viss kontroll med omfanget av fjernsynsovervåking på offentlig sted – i kraft av å være grunneier kan den avgjøre om det skal settes opp kamera på kommunenes grunn.

Justisdepartementet arbeider med etterkontroll av personopplysningsloven. I den forbindelse ser departementet bl.a. nærmere på personopplysningslovens regler om fjernsynsovervåking. Jeg mener det er mest hensiktsmessig å se forslaget om overføring av tilsynsansvaret til kommuner som ønsker det, i sammenheng med spørsmålet om fjernsynsovervåking i forbindelse med denne etterkontrollen. Rebellfaktoren er altså noe lavere hos meg. Jeg er glad for at komiteens flertall går inn for å avvente Regjeringas forslag til endringer i personopplysningsloven.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Odd Einar Dørum (V) [14:19:16]: En blir jo nesten godlynt når en hører statsråden resonnere fritt fra talerstolen, fordi det var et redelig og skikkelig referat av hva som har skjedd, nemlig at den herværende rebell som stortingsrepresentant faktisk har stått for forslaget i en tidligere livsrolle også. Så jeg gjør ikke noe annet enn å innhente et initiativ. Jeg synes det var en skikkelig og ordentlig presentasjon av forslaget som ble gitt, motivasjonen for det og begrunnelsen for det. Jeg ventet jo selvfølgelig det klassiske at du kan ikke endre på noe i Norge uten at det følger penger med, men jeg oppfatter ikke at statsråden oppfattet det slik.

Jeg vil gjerne bare ha statsrådens refleksjon over det han begynte med, nemlig det som går på å ha et levende menneske i forhold til det å ha et kamera, for jeg tror at det er det som er det prinsipielle i det spørsmålet vi står overfor, og den måten han kommenterte det på, gav meg også en viss optimisme. Så han kan i hvert fall ha med seg fra min side at på tross av en viss aldersforskjell ser det ut som om rebellfaktoren fortsatt er intakt hos den tidligere stortingsrepresentant fra Hedmark, nåværende justisminister.

Statsråd Knut Storberget [14:20:17]: Jeg må takke for tilliten. Dette er viktig å høre, og det er viktig for meg å ha en viss faktor i hvert fall!

Når det gjelder spørsmålet om fjernsynsovervåking, må jeg si at den påpekingen som har vært i debatter, men som ofte har vanskelig for å nå fram, om at det skaper falsk trygghet, kanskje er særlig viktig opp mot at man gjør fjernsynsovervåking til et konkret vedtak som begrunnelse for å vise handling, at man ofte avsporer i forhold til hva som er viktig å gripe fatt i f.eks. av utrygghet, og at man når man har gjort det, ikke gjør alt det andre som vi, både spørreren og undertegnede, synes er særdeles viktig. Det er åpenbart at hvis vi skal sørge for trygghet både i byer og mindre steder, er menneskelig tilstedeværelse og sosial kontroll noe av det aller viktigste i forebyggende henseende. Den reparasjonen vi kan foreta i ettertid, er viktig, men den blir underordnet, og den tekniske og teknologiske overvåkingen som skjer, vil også være underordnet den menneskelige tilstedeværelse.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 4.