Presidenten: Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten føreslå at blir gjeve høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er å sjå på som vedteke.

Asmund Kristoffersen (A) [19:26:18] (ordfører for saken): Det er et åpenbart behov innenfor mange samfunnssektorer å sikre oppdaterte og riktige opplysninger om eiendom. Formålet med denne loven sammen med annet lovverk er å sikre dette i alle de tilfeller der det trengs, f.eks. ved eiendomstransaksjoner, ved administrasjon av eiendommer og ved planlegging og disponering av alt fysisk miljø.

Dette betyr bl.a. at en gjennom et ensartet og pålitelig register skal sikre sikker tilgang på alle viktige eiendomsopplysninger.

I 1980 trådte delingsloven i kraft. Da fikk vi en lov som gav oss et felles system for oppmåling, merking og registrering av eiendom for hele landet.

Gjennom Ot.prp. nr. 70 for 2004-2005 om lov om eiendomsregistrering foreslo Bondevik II-regjeringen bl.a. at oppmålingsforretningene skulle kunne utøves som privat tjenesteyting, som innebar at grunneieren selv måtte bestille et landmålerfirma som skulle utføre oppmålingsforretningen. Landmålerfirmaet skulle så sette fram krav om registrering av oppmålingen hos kommunen.

Dette sluttet flertallet seg til. Mindretallet bestod av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.

Loven, slik den ble vedtatt, betydde at en deler eiendomsregistreringen i to, en tjenestedel og en offentlig forvaltningsdel. Tjenestedelen, selve oppmålingsforretningen, omfattet merking og oppmåling av grenser og alt annet som skulle til for å kunne sette fram krav om registerføring, noe som i loven benevnes som matrikkelføring.

Nå er det slik at bare den delen av lovendringen som omfattet bruk av et nytt register til erstatning for grunneier-, adresse- og bygningsregistret og digitale eiendomskart, er satt i verk. Det betyr at lovendringen for øvrig så langt ikke er praktisk tilrettelagt gjennom forskrift, og da ikke satt ut i livet.

Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet støttet i hovedsak forslaget til ny lov om eiendomsregistrering, men gikk mot å skille mellom offentlig forvaltning og tjenesteproduksjon. Vi var altså for å videreføre oppmålingsforretningen som en offentlig oppgave, og ikke skille dette fra registerføringen.

Som saksordfører ville jeg i utgangspunktet gjerne ha gjort et forsøk på å forene daværende mindretalls- og flertallssyn, men i og med at det gjennom behandlingen for ca. 2 år siden og behandlingen vi nå har hatt, kom fram to helt forskjellige syn på den delen av lovendringen jeg allerede har redegjort for, så ville et felles standpunkt ligge langt utenfor det muliges kunst. Så her får vi nok være enige om å være uenige.

Jeg vil kort redegjøre for nåværende flertalls syn, og så regner jeg med at representanter fra mindretallet begrunner sitt syn.

La meg bare først si at det er ikke slik som opposisjonen skriver i sine merknader, at vi «nå ut fra ideologiske grunner vil reversere det tidligere vedtaket på dette punkt.» Om det forholdt seg slik, så måtte det vel være av de samme grunner at mindretallet vil opprettholde sitt standpunkt.

Vi – Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – ønsker å endre loven fordi vi mener at det er viktig at eiendomsregistret er komplett og pålitelig. Vi mener at en forutsetning for dette langt på vei er at kommunene opprettholder og videreutvikler nødvendig kompetanse på området innenfor både kart- og oppmålingsområdet og selvsagt også på registerføringsområdet. Deling av dette området vil etter vårt syn vanskeliggjøre dette samspillet. For jeg tror det er slik at skal registret ha den nødvendige kvalitet, vil det kreve at de som håndterer dette, har både praktiske og teoretiske kunnskaper innenfor landmålerfaget. Vi mener altså at det skal være kommunens ansvar å sikre oppmålingsforretning og eiendomsregistrering. Det vil også trygge rettssikkerheten for den enkelte innbygger. Kommunene har plikt til å utføre alle oppdrag som er satt fram for å få foretatt oppmåling og registrering. Dette er også i samsvar med gjeldende rett.

Så er det også slik at ut fra § 5a i loven kan kommunen etter avtale overlate til andre å utføre oppmålingsforretninger på kommunens vegne uten at det fratar kommunene de pliktene og det ansvar kommunen har.

Klageadgangen er komplisert på dette området, men ved å holde både oppmåling og registrering innenfor kommunens ansvarsområde, kan vedkommende som ønsker å klage, rette sin klage mot kommunen, uten selv å måtte finne ut hvor en eventuell feil måtte ligge.

Ivar Kristiansen (H) [19:31:56]: Det kunne være fristende i en sak som denne å sitere en tidligere svensk næringsminister, Björn Rosengren. Jeg skal unngå det i dette tilfellet.

Saksordføreren har jo begrunnet flertallets standpunkt. Det viktigste han vel understreket, var at her får vi være enige om å være uenige. Jeg klarte ikke å registrere et eneste argument for den lovendringen som i dag foreslås, annet enn at dette har ideologiske overtoner, som jeg er ganske sikker på vil klinge vakkert, som en ouverture, i LOs hovedkvarter. Jeg er ganske sikker på at en del av medlemsmassen der vil bejuble at man sannelig også får levert tilbake fra det rød-grønne flertallet.

Regjeringen foreslår å videreføre alle sider ved oppmålingsforretning som en offentlig myndighetsoppgave. Jeg har ikke klart å se det begrunnet i det hele tatt. Det var en pragmatisk lovendring som ble gjennomført under den forrige regjering. Denne gangen har ikke Regjeringen engang tatt seg bryderiet med å sende lovforslaget ut på høring til dem som er, og blir, berørt av dette. Man gjør det sannsynligvis vel vitende om at mange kommuner er små og vil ha problemer med å forholde seg til lovvedtaket. Det gjør man samtidig som man vet at tjenestedelen på ingen måte har noe element av beslutning i seg.

Så sier saksordføreren, og det står i flertallsmerknaden, at det er viktig at eiendomsregistrering er komplett og pålitelig. Det er ikke noen i Stortinget som er uenig i det. Men innebærer en offentliggjøring av disse oppgavene dermed at vi har en garanti som vi ikke vil ha hvis tjenesten blir utført i privat regi? Nei, selvfølgelig ikke.

Så understrekes det at det er viktig at kommunene opprettholder nødvendig kompetanse på dette området. Det er vel ingen som er uenig i det, hvis bare kommunene hadde vært i stand til å ha kompetanse på dette området. Men kommunene kan først løse de lovpålagte oppgavene tilfredsstillende, godt nok, når de prioriterer rene og skjære oppmålingsoppgaver, som vi har ingeniører nok til i dette landet. Under kommunalt styre og i kommunene som er satt til å være ansvarspart i dette arbeidet, har vi sett et voldsomt etterslep på dette området. Man er sågar tre år på etterskudd med å registrere oppmålingsforretninger i et antall som har passert hele 15 000.

Jeg synes rett og slett at det blir noe «Davidsensk» over det når man skal begynne å reparere på ting som faktisk er i ferd med å begynne å fungere. Derfor har dette med skam å melde ikke noen annen begrunnelse enn de rene ideologiske argumentene.

Som det også står i flertallsinnstillingen, skal man sikre rettssikkerheten når det gjelder gjennomføringen av disse oppgavene. Det er det heller ingen som er uenige i. Det er det først og fremst en myndighetsoppgave å holde rede på. Den oppgaven har man heller ikke maktet godt nok under den kommunale vignetten. Da lurer jeg på: Av hensyn til hvem er det man ønsker denne lovendringen? Det kan neppe være av hensyn til brukerne, som er fullstendig avhengige av at dette systemet på oppmålingssektoren fungerer.

Ikke bare med henvisning til Björn Rosengren – men jeg vet ikke om det er noen andre land i Europa som har tatt steget tilbake på denne måten. Det kunne vært interessant å høre hvilke gode eksempler man er i stand til å finne på folk og land som bedriver dette i hundre prosent offentlig regi.

Jan Sahl (KrF) [19:37:24]: Kristelig Folkeparti er i denne innstillingen med i mindretallet som vil beholde lovformuleringene fra 17. juni 2005 om å skille mellom offentlig forvaltning og tjenesteproduksjon. Allerede da varslet dagens regjeringspartier at de ville endre denne loven hvis det skulle bli regjeringsskifte ved valget i 2005. Lovendringen er da også en del av den politiske plattformen fra Soria Moria.

Sjelden får Odelstinget en lovendring som er så ideologisk begrunnet som denne i § 5 a. Lovforslaget fjerner i praksis skillet mellom forvaltning og tjenesteproduksjon når det gjelder eiendomsregistrering. Et sånt skille ble anbefalt enstemmig av Lovutvalget før eiendomsregisterloven i NOU 1999:1. Regjeringens forslag har ikke vært ute på høring, noe som har gjort at komiteen har fått inn uttalelser som uttrykker stor bekymring knyttet til kommunenes kompetanse til å utføre gode målertjenester. Vi har mange små kommuner som her må finne fram til nye samarbeidsløsninger.

I Kristelig Folkeparti har vi et pragmatisk forhold til hva som skal være en offentlig oppgave eller ikke. Oppmåling av eiendommer kan neppe sies å være et sterkt påkrevd offentlig ansvar. Men det er viktig at vi har offentlige registre over eiendommer og endringer i eiendomsgrenser. Vi mener derfor lovvedtaket av 2005 har en ryddig grenseoppgang mellom myndighetsutøvelse og tjenesteproduksjon, og ivaretar de viktige myndighetsoppgavene på en god måte.

På denne bakgrunn vil Kristelig Folkeparti stemme mot § 5 a i innstillingen til ny lov, men vi støtter de øvrige endringene.

Erling Sande (Sp) [19:39:37]: Det er i kommunane folk bur, høyrer vi ofte. Senterpartiet er oppteke av at folk rundt om i heile landet skal merke at kommunane har den nødvendige kompetansen for å vareta dei oppgåvene som er venta av dei.

Vi ynskjer å vidareføre den desentraliserte norske modellen der kommunane er lokal matrikkelstyresmakt, og då er det viktig at kommunane held oppe den turvande kompetansen innanfor kart og oppmåling. I mange kommunar blir dette vanskeleg dersom eigedomsregistreringa blir delt i to separate delar. Eigedomsregistreringa må sjåast som eit heile, og skal matrikkelen få den nødvendige kvaliteten, må den som fører registeret, òg ha landmålingsfagleg kompetanse, og helst òg praktisk erfaring med eigedomsoppmåling. Det er etter Senterpartiet sitt syn viktig for samfunnet og forvaltinga. Både oppmåling og matrikkelføring er viktig for rettstryggleiken til den enkelte borgaren.

Senterpartiet gjekk imot å skilje mellom offentleg forvalting og tenesteproduksjon då lov om eigedomsregistrering sist var oppe til handsaming, og det var av dei grunnane som òg saksordføraren har gjort greie for på ein god måte.

Statsråd Helen Bjørnøy [19:41:07]: Lov om eiendomsregistrering skal erstatte gjeldende delingslov. Da loven ble vedtatt i Stortinget våren 2005, var det bred enighet om de fleste sidene ved loven. Jeg er glad for at denne enigheten fortsatt er til stede.

Ett viktig spørsmål var det likevel strid om da loven ble vedtatt. Skal oppmålingsansvaret privatiseres, eller skal ansvaret fortsatt ligge til kommunene slik det er etter delingsloven i dag? Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti la fram forslag om fortsatt kommunalt ansvar, men ble nedstemt. Det daværende stortingsflertallet ønsket å privatisere ansvaret for det som i dag er en offisiell kommunal oppmålingsforretning.

Opposisjonen kritiserer meg for å ha tatt et ideologisk standpunkt, og prøver å gi inntrykk av at jeg går imot et enstemmig fagmiljø.

Ja, her står borgerlig ideologi mot rød-grønn ideologi. Spørsmålet om å privatisere kommunenes ansvar for eiendomsoppmålingen har fra dag én vært et politisk spørsmål.

I tillegg til å være et politisk spørsmål har det vært et spørsmål som har splittet fagmiljøet. Spørsmålet har vært inngående debattert. Noen interessegrupper har ønsket den private løsningen velkommen, andre har forsvart dagens løsning. Jeg legger betydelig vekt på at flertallet innenfor kommunesektoren ønsker å videreføre det kommunale ansvaret.

Det er lang tradisjon for det kommunale ansvaret for eiendomsoppmåling i Norge. Det er ingen etablert privat bransje som uten videre kan overta kommunenes oppgaver på dette området. Bransjen kan bare overta oppgaven ved å tappe kommunene for fagfolk. Når samfunnet setter krav om oppmåling, kan ikke samfunnet komme i en situasjon der brukerne ikke får utført de forretningene de har behov for.

Loven som ble vedtatt i 2005, videreførte den desentraliserte norske modellen med kommunene som lokal matrikkelmyndighet og registerfører. Etter min vurdering bør man ikke samtidig skille oppmåling og registerføring slik det daværende stortingsflertallet gikk inn for. Skal matrikkelen få nødvendig kvalitet, må den som fører registeret, ha tilgang til landmålingsfaglig kompetanse. Vedkommende bør gjerne selv også ha praktisk erfaring med eiendomsoppmåling.

Eiendomsregistrering er et rettsområde der konsekvensene av feil ofte viser seg først etter mange år. Brukerne kan i dag i stor grad støtte seg på offentlige arkiv. Det er samtidig lang tradisjon for å respektere kommunen som sakkyndig når gamle eiendomsgrenser skal påvises.

Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen støtter Regjeringens forslag om å videreføre dagens ordning, der kommunene har ansvaret for å måle opp og dokumentere trygge eiendomsgrenser for innbyggerne.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tord Lien (FrP) [19:44:54]: Nå blir jeg litt forvirret. Jeg hadde tenkt å spørre om hvilke faglige betingelser som hadde endret seg, siden dette ikke var et ideologisk begrunnet standpunkt fra Regjeringen. Representanten Sande og representanten Kristoffersen gav uttrykk for at det primært var faglige årsaker som lå bak, og ikke ideologiske årsaker. Nå sier statsråden – og man må jo lytte til Regjeringen – at opposisjonen har rett når man slår fast i innstillingen at dette er ideologisk betinget.

Så refererer man til at det var strid i perioden fra 1999 og fram til stortingsbehandlingen i 2003, var det vel. Det var det ikke andre steder enn i Stortinget. Et enstemmig lovutvalg sier at det er fornuftig med et skille mellom tjenesteproduksjon og myndighetsutøvelse også i denne typen saker. Kan statsråden svare på om det er noen ny informasjon som imøtegår det Lovutvalget konkluderte med?

Statsråd Helen Bjørnøy [19:45:56]: Det var litt ulike vurderinger i fagmiljøene. Blant annet gikk et betydelig antall kommuner imot forslaget som var ute på høring, og det gjorde også Norges Ingeniørorganisasjon, NITO. I tillegg var det et mindretall i Lovutvalget på tre medlemmer som ikke ubetinget støttet forslaget, og uttalte at det også var mange fordeler ved å opprettholde prinsippet i dagens delingslov.

Ivar Kristiansen (H) [19:46:47]: Dette er den tynneste begrunnelsen jeg i mine snart ti år på Stortinget har fått lansert for en lovendring i Odelstinget. Man kan jo lure på hvordan det i det hele tatt er mulig i andre land som har et skille mellom tjenesteutøvelse og myndighetsutøvelse, å foreta oppmålingsforretninger i den grad som det faktisk skjer.

Og så begår statsråden den kardinalfeil å dokumentere at hun kanskje ikke har satt seg inn i hva vi foreslår, og hva som var begrunnelsen til Bondevik II-regjeringen. Vi snakker ikke om å privatisere ansvaret. Det er ingen som har snakket om det. Men vi snakker om å skille tjenesteutøvelsen fra myndighetsansvar og -utøvelse.

Jeg klarer ikke å finne noen annen begrunnelse fra statsrådens side enn at det er viktigere at oppgavene blir løst i kommunal regi enn at de blir løst i det hele tatt.

Statsråd Helen Bjørnøy [19:47:56]: Dette spørsmålet er et eksempel på en ideologisk forskjell mellom den borgerlige opposisjonen og den rød-grønne regjering. Jeg er glad for at det er flertall i stortingssalen i dag for at det er kommunene som skal ha ansvaret for denne tjenesten. Det er et ideologisk spørsmål. Og så er fagmiljøene delt i synet på det.

Tord Lien (FrP) [19:48:41]: Kommunene tappes for kompetanse. Man kan jo spørre seg om en av årsakene til at norske kommuner tappes for kompetanse, er at de er for små. Men jeg skal ikke ta den debatten her i dag.

Jeg gir meg ikke helt på mitt forrige spørsmål. Jeg deler for så vidt også representanten Kristiansens holdning i forhold til at dette vel ikke er det grundigste saksframlegget. Det er kanskje grundigere enn framlegget om grønne sertifikater, men det går vel ikke inn i bøkene som et av de store, mer grundige saksframleggene. Er det kommet nye momenter siden en klinkende klart i NOU-en sier at dette er fornuftig å gjøre?

Statsråd Helen Bjørnøy [19:49:27]: Denne saken dreier seg om en uenighet som det var full åpenhet om allerede da Stortinget vedtok dette. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti hadde et annet syn enn det daværende stortingsflertallet. Det er da ingen overraskelse at Regjeringen representerer en konsekvent tenkning som nettopp gjør at når flertallet i Stortinget har endret seg, ønsker vi også å gjøre denne endringen.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Asmund Kristoffersen (A) [19:50:29]: Jeg hadde ikke planlagt å ta ordet nå, men etter det jeg har hørt, tror jeg at jeg har lyst til å presisere følgende:

Den lovendringen som ble vedtatt av det forrige flertallet, er ikke satt ut i livet på oppmålingsområdet. Det er derfor ikke slik som representanten Kristiansen sa, at nå skal vi gjøre om på noe som fungerer. Det som fungerer godt nå, er den ordningen vi har hatt helt siden loven kom i 1980. Det er en funksjon basert på nåværende praksis, dvs. at kommunene håndterer dette. Derfor gjør vi som vi sa at vi ønsket allerede da vi behandlet loven for to år siden, viderefører en ordning der kommunene også tar ansvar for oppmålingsforretningen.

Så vår begrunnelse er ikke alene ideologisk. Men når den gode, praktiske løsningen samsvarer godt med de tre partienes ideologi, er det utmerket å kunne fortsette en ordning med å bygge ut de offentlige tjenestene. Vi har tro på at befolkningen i enhver kommune vil ha nytte av at kommunen videreutvikler sin kompetanse, slik at denne tjenesten og forvaltningen blir enda bedre. Jeg vil, både som saksordfører og representant, vise til at de kommunene som ønsker at andre utfører oppmålingsforretninger på deres vegne, har ut fra det lovverket vi nå vedtar, muligheten til det under fullt kommunalt ansvar. Det står i § 5a.

Så det nye momentet må være – for å opplyse representanten Kristiansen i hans leting etter nye momenter – at den ordningen vi har i dag, faktisk fungerer så godt at vi ønsker å videreføre den.

Ivar Kristiansen (H) [19:53:11]: Når det sies at ikke alle lovendringene fra 2005 er satt ut i livet, har saksordføreren for så vidt rett i det. Det er på mange måter en normal utvikling.

Saksordføreren er på nytt inne på at begrunnelsen for å foreslå dette, med henvisning til § 5a, ikke bare er av rent ideologisk art. Likevel får det lov til å henge i luften.

Argumentasjonen er at dette fungerer veldig bra i offentlig regi. Men det er jo nettopp det som ikke er tilfellet. Hvis man fra de rød-grønnes side ikke har fått med seg hvordan kommunene i dag sliter med å skaffe seg kompetanse og personale på oppmålingssiden, har man heller ikke på det området tatt seg bryderiet med å gå dypt og tungt nok inn i saken.

Når det opprinnelige lovutvalget foreslo endring – og det var altså fagfolket – var det fordi ordningen med kommunalt ansvar på dette området ikke hadde fungert optimalt. Som tidligere referert er det i dag utstedt ca. 15 000 midlertidige oppmålingsforretninger, som ennå ikke er gjennomført innen treårsfristen. Det viser krystallklart – iallfall etter min oppfatning – at den oppgaven som kommunene har hatt, og som de igjen skal få eneansvaret for, er de ikke i stand til å påta seg. Så dette kommer nok ikke bare kommunene til å slite med fremover – jeg er overbevist om at også dette forumet vil slite med denne saken på nytt, senere.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet i sak nr. 1.