Presidenten: Etter ønske fra kirke‑, utdannings‑ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

I tillegg foreslås det at statsråden får en taletid på inntil 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Anders Anundsen (FrP) [14:35:19] (ordfører for saken): Jeg vil først kommentere denne sakens utvikling og fremdrift, fordi statsråd Knut Storberget i media har skapt det inntrykk at det er Stortinget som har behandlet saken sakte og sent, og at det er årsaken til at den er sterkt forsinket i forhold til planlagt fremdrift.

Regjeringen varslet Stortinget om at proposisjonen skulle legges frem høsten 2007. Den ble imidlertid fremlagt først 15. mai 2008 i en midlertidig utgave. Denne omfattende og viktige saken ble altså lagt frem for Stortinget drøye fire uker før sommerferien. Det er lenge etter det som anses å være frist for innlevering av saker som kan behandles før sommerferien. At statsråd Storberget viser så liten respekt for Stortingets arbeid at han mente en slik sak skulle gjennomføres på uforsvarlig kort tid, og at det på noen måte skulle være Stortingets ansvar at Storbergets regjering ikke evnet å legge saken frem før 15. mai 2008, er tilnærmet uhørt. Jeg legger til grunn at statsråders opptreden i det offentlige rom til vanlig er langt mer etterrettelig enn det justisministerens opptreden var i denne saken.

Så over til det viktige spørsmålet. Opplysningsvesenets fond er et selvstendig rettssubjekt som eier eiendommer og finanskapital. Fondet er en av landets største grunneiere, og eiendommene består i hovedsak av prestegårder og eiendommer i Kirkens eie, med opprinnelse helt tilbake til Middelalderen og før reformasjonen. Eiendommene er kjøpt, gitt i gave eller fått som arv. Fondets totale verdi er på om lag 6,6 milliarder kr – riktignok før finanskrisen. Opplysningsvesenets fond er regulert av Grunnloven § 106, som beskytter fondet mot bruk til andre formål enn dem som er særskilt nevnt. Fondet er også regulert gjennom lov om Opplysningsvesenets fond. Lov om Opplysningsvesenets fond, § 5 første ledd, lyder:

«Eigedommane og kapitalen til fondet kan ikkje gjevast bort eller brukast opp.»

Regjeringens forslag er i realiteten et unntak fra forbudet mot å gi bort eller bruke opp eiendommene og verdiene i Opplysningsvesenets fond for å tilgodese privatpersoner som fester boligtomt av fondet, ved å gjøre tomtefesteinstruksen gjeldende overfor Opplysningsvesenets fond. For alle andre festere, som ikke omfattes av tomtefesteinstruksen, er det reglene i tomtefesteloven som gjelder. Men Regjeringen foreslår altså særlig gunstige innløsningsregler og festebetingelser for festere som fester av OVF. OVFs egne beregninger viser at forslaget vil innebære et tap på ca. 1–1,25 milliarder kr dersom alle boligtomtefestere innløser sine eiendommer etter de av Regjeringen foreslåtte bestemmelser.

Hovedspørsmålet er blitt om en slik regel vil være i strid med Grunnloven § 106, som lyder:

«Saavel Kjøbesummer som Indtægter af det Geistligheden beneficerede Gods skal blot anvendes til Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme. Milde Stiftelsers Eiendomme skulle blot anvendes til disses Gavn.»

Komiteen er sterkt delt i sakens anledning, og jeg må erkjenne at det er utfordrende å forstå konklusjonen og grunnlaget for konklusjonene til regjeringspartiene. Derfor vil jeg i det følgende i hovedsak presentere Fremskrittspartiets og dels et samlet mindretalls syn og la det være opp til regjeringspartiene å gjøre rede for sitt.

Jeg vil likevel berømme hele komiteen for godt samarbeid om praktiske forhold knyttet til saken og vilje til forenkling i de tilfeller hvor det har vært mulig.

Mindretallet består i hovedsak av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Sistnevnte parti avviker noe i begrunnelsen for avvisningen og har ikke konkludert like tydelig i grunnlovsspørsmålet som de tre andre.

Lovendringen vil, dersom den blir vedtatt, medføre en overføring av fellesskapsverdier som i dag forvaltes av OVF, til en svært begrenset gruppe privatpersoner som har det til felles at de fester boligeiendom av OVF. En slik formuesoverføring er meget usosial og vanskelig å rettferdiggjøre.

Enda viktigere er imidlertid forholdet til de skranker som Grunnloven setter opp for bruken av fondet. Jeg vil først knytte noen kommentarer til Grunnloven og enkelte tolkningsspørsmål som er direkte relevante for denne saken. Grunnloven er gammel, og den er endret gjennom en årrekke, både ved ordinære grunnlovsendringer etter Grunnloven § 112 og også gjennom konstitusjonell sedvanerett og tolkning. En har sett en økende tendens til at enkelte juridiske miljøer velger å tolke Grunnlovens bestemmelser i samsvar med den forståelse et flertall i Stortinget til enhver tid måtte legge til grunn. Det siste er en bemerkelsesverdig og svært uheldig tradisjon som det neppe er noe formelt grunnlag for å holde seg til. Endringer i Grunnloven krever to tredjedels flertall i Stortinget. Å legge til grunn en tolkning av Grunnloven på bakgrunn av et syn som deles av et simpelt flertall i Stortinget, vil være i strid med Grunnlovens ånd og i stor grad tilsidesette meningen med Grunnloven § 112 i viktige spørsmål.

I denne saken er det derfor særlig grunn til å peke på at en ikke kan tolke Grunnloven i lys av hva et knapt og simpelt flertall måtte mene om innholdet i Grunnloven, særlig fordi den aktuelle grunnlovsbestemmelsen, § 106, er ment som skranke for Stortingets myndighetsutøvelse på dette området. Den vil således også kunne ses på som en skranke mot Stortingets generelle myndighetsutøvelse som lovgiver i henhold til Grunnloven § 75 a. En slik bestemmelse kan ikke omgås gjennom den tolkningstradisjon som har utviklet seg i en del grunnlovsspørsmål, og som Lovavdelingen i stor grad i sine betenkninger og i Stortingets høring har lagt til grunn.

Komiteens flertall støtter seg på Justisdepartementets lovavdeling, som bl.a. har skrevet i sin betenkning at en skal «være forsiktig med (…) å gripe inn i Stortingets lovgivende myndighet etter Grunnloven § 75 a».

Det fremføres imidlertid ingen begrunnelse for en slik konklusjon, og professor Eivind Smith mener et slikt utgangspunkt er av mer ideologisk karakter enn av rettslig karakter. Det er et syn jeg deler.

Det er imidlertid verdt å merke seg at Lovavdelingen avslører en viss usikkerhet i sin hovedkonklusjon om at lovforslaget er innenfor Grunnloven § 106. Den sier klart at spørsmålet må vurderes særskilt av Stortinget i forbindelse med behandlingen av lovforslaget, hvilket ikke er en særlig vanlig formulering fra Lovavdelingens side.

Advokat Frode A. Innjord ved advokatfirmaet Hjort har skrevet flere betenkninger om grunnlovsmessigheten av Regjeringens forslag på oppdrag av Opplysningsvesenets fond. Hans konklusjon er klinkende klar: Lovforslaget er klart i strid med Grunnloven § 106.

Professor dr. juris Eivind Smith var også helt utvetydig i sin konklusjon under komiteens høring. Lovforslaget er klart i strid med Grunnloven § 106. Han la også til at han mente det ikke fornuftigvis kan hevdes at en gave på 1 milliard kr til privatpersoner er innenfor Grunnlovens ramme i § 106. I praksis er det kun Justisdepartementets lovavdeling som mener at lovforslaget er innenfor rammen av Grunnloven § 106. Jeg finner det da riktig å vise til at den rollen som Lovavdelingen tradisjonelt har hatt som viktig og nær sagt overordnet objektiv bidragsyter i den juridiske debatten, har vært avhengig av at det ikke har vært grunnlag for å mistenke avdelingen for å ta politiske hensyn. Den tiden ser ut til å være forbi. Justisdepartementets lovavdeling bør sannsynligvis i fremtiden ses mer på som det den faktisk er, nemlig Justisdepartementets og derved Regjeringens verktøy for å tolke bestemmelser i forbindelse med Regjeringens politiske arbeid – intet mer.

Grunnloven § 106 setter en relativt klar og endelig ramme for bruken av fondets midler. Dette er bakgrunnen for dagens § 5 første ledd i lov om Opplysingsvesenets fond. Det er lite omstridt at Grunnloven § 106 også stiller opp et krav til forsvarlig forvaltning av fondets midler. Dette syn deles også av Justisdepartementets lovavdeling. Justisdepartementets lovavdeling forsøker imidlertid i sin vurdering av grunnlovsspørsmålet, som flertallet har lagt avgjørende vekt på, å oppkonstruere en problemstilling om at det ikke stilles krav til profittmaksimering ved salg av fondets eiendommer. Det forholdet er ikke omstridt. Spørsmålet er hva forsvarlig forvaltning innebærer. Stortinget har ved en rekke anledninger uttrykt dette ved å stille krav om at hovedregelen for avhending av fondets eiendommer er at det skal betales markedspris, men at det kan finnes noen unntak fra en slik hovedregel, f.eks. der markedet ikke kan fungere skikkelig fordi OVF er en for dominerende grunneier.

Det er grunn til å merke seg at henvisningene fra Justisdepartementets lovavdeling i betenkningene på dette punkt i stor grad er ufullstendige, og at de derfor er supplert i innstillingen fra mindretallets side.

Flertallet mener at § 106 i Grunnloven er oppfylt så lenge en i forvaltningen av fondets midler tar rimelig omsyn til de oppramsede formål. Flertallet sier imidlertid ingenting om hva de mener med rimelig omsyn. En tapping av verdiene i fondet på mellom 1 og 1,25 milliarder kr til forhold som ikke har noe med formålene oppramset i bestemmelsen å gjøre, er åpenbart i orden, etter flertallets syn.

Verken flertallet eller Justisdepartementet har våget seg inn i en vurdering av hvor en slik grense eventuelt går. Flertallet viser imidlertid til Justisdepartementets lovavdeling, også når den skriver:

«Systematisk omdisponering av betydelige deler av fondets formue uten hensyn til de oppregnede formålene og uten at det ble gitt noen form for vederlag vil være eksempler på disposisjoner i strid med grunnlovsbestemmelsen.»

Kan man for alvor mene at et gaveelement på 1–1,25 milliarder kr til tilfeldige privatpersoner ikke er en systematisk omdisponering av betydelige deler av fondets midler?

Grunnlovsspørsmålet dreier seg ikke først og fremst om størrelsen på tapet, men størrelsen på tapet bidrar til å utelukke at en befinner seg i en tvilssituasjon. Bruddet på grunnlovsbestemmelsen er rimelig åpenbart.

Regjeringens forslag er alene motivert i et punkt i Soria Moria‑erklæringen. Således er det intet revolusjonerende med Regjeringens forslag. Det som gjør saken så spesiell, er at regjeringspartiene har lovet mer enn det er rettslig grunnlag for å holde uten en endring i Grunnloven. Det kunne man selvsagt løse ved å fremme forslag til endring av Grunnloven § 106, som da ville bli tatt til ordinær grunnlovsbehandling i neste periode. Imidlertid viser det seg at støtten for forslaget er meget svak, og det kan se ut til at det heller ikke er full enighet mellom regjeringspartiene. Derfor velger man altså å bruke flertallsmakt for å få dette igjennom. Dette er et åpenbart udemokratisk trekk, og jeg er redd for at det kan sette nok en spiker i kisten for politikertroverdigheten.

Dersom det utelukkende hadde vært snakk om hvorvidt det er en god politisk nyordning som blir foreslått, ville konsekvensen vært langt mindre dramatisk. Utfordringen her er at man setter selve Grunnlovens skranke for Stortingets kompetanse på prøve. Dette noe spesielle politiske utgangspunktet ble bekreftet av tidligere statsråd, stortingsrepresentant Øystein Djupedal under behandlingen av Innst. S. nr. 254 for 2007–2008 om å be om Høyesteretts uttalelse om grunnlovsmessigheten av lovforslaget i henhold til Grunnloven § 3.

Djupedal var tydelig på at dette i grunnen ikke var noe problem, for dersom Grunnloven satte skranker for Stortingets og Odelstingets myndighet i denne sammenheng, ville det bare kunne løses gjennom rettsapparatet i ettertid. Jeg synes det er en usedvanlig merkelig måte å håndtere Grunnloven på.

Regjeringspartiene misbruker flertallsmakt til å overkjøre Grunnlovens bestemmelser for deretter å la domstolene rydde opp. I sine lønnkamre håper nok regjeringspartienes representanter at saken ikke blir prøvet for retten. Selv må jeg si at det er sjelden det oppstår situasjoner hvor en fra denne talerstol er så fristet til å oppfordre interesseorganisasjoner og andre med potensiell søksmålskompetanse til å angripe et vedtak fattet i denne sal med rettslige virkemidler.

Så vil sikkert noen si at Fremskrittspartiet er for bastant i sine konklusjoner om at lovforslaget er grunnlovsstridig. Kanskje kan de ha noe rett i det, for det er selvfølgelig nyanser i dette bildet også. Imidlertid har det vist seg å være svært vanskelig å få noen andre enn departementet selv til å mene at lovforslaget fra Regjeringen er innenfor Grunnlovens rammer. Da kan det være grunn til å være bastant. Og det er grunn til å være fortvilet – fortvilet over et flertall som hopper over de store spørsmål for å løse de små.

Sett med et politisk blikk er også det politiske grunnlaget for lovforslaget underlig, for denne regjeringen har jo laget et stort poeng av at den vil omfordele en større del av private formuer og inntekter til fellesskapsverdier. Lovforslaget tar fellesskapsverdier forvaltet av OVF og overfører dem til en tilfeldig gruppe utvalgte privatpersoner, som for øvrig kan gjøre svært gode penger på en slik rød disposisjon. Gaveelementet for flere av eiendommene er oppe i 90 pst. Det betyr at en kan utløse en umiddelbar skattefri gevinst ved salg på opptil 900 pst. av innløsningssummen. Det er ingen dårlig avkastning av investert kapital. At politikere som til vanlig snakker om bedre og mer rettferdig fordeling, får seg til å gjøre noe slikt, er ganske vanskelig å forstå.

Det vedtaket som ser ut til å bli fattet i Odelstinget i dag, vil hjemsøke dette hus i lang tid fremover. Sjelden eller aldri har alarmbjellene ringt så høyt og tydelig som de gjør i denne saken.

Flertallet ser ut til å bry seg lite om det, for de har fått et råd fra en avdeling i Justisdepartementet som tydeligvis er bedre egnet til å vite det meste om Grunnloven enn all verdens øvrige juridiske kompetanse. Da snakker vi ikke lenger om arroganse. Da må vi finne opp et nytt begrep, som overgår arroganse.

På denne bakgrunn tar jeg opp mindretallsforslaget i saken.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Representanten Anders Anundsen har teke opp det forslaget han sjølv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Gorm Kjernli (A) [14:49:35]: Saksordførerens påstand om Lovavdelingen som et politisk redskap får stå for representantens egen regning, men det er et oppsiktsvekkende standpunkt.

Det var ellers ikke så mye overraskende som kom fra saksordføreren. Det er et stort spørsmål om juridisk tolkning i denne saken, og det føler vel representanten Anundsen passer ham bra. Det er ulike juridiske syn på dette, og det kommer klart fram i innstillingen. Men konklusjonen til Fremskrittspartiet i denne saken, som Anundsen også selv var inne på, er klar: De legger til grunn at lovforslaget er grunnlovsstridig. Jeg undrer meg over denne skråsikkerheten til Fremskrittspartiet.

Så har jeg et spørsmål til representanten Anundsen: Fremskrittspartiet har tidligere vektlagt hensynet til enkeltmennesker også. I denne saken er dette totalt fraværende. Er det kun hensynet til Opplysningsvesenets fonds inntekter fra festerne som gjelder for partiet for folk flest?

Anders Anundsen (FrP) [14:50:39]: Til det siste først: Jeg tror ikke representanten fulgte særlig godt med under mitt innlegg. Det er klart at en må følge Grunnlovens bestemmelser når en sitter i denne sal. En kan jo ikke lukke øynene for hva Grunnloven sier, med den begrunnelsen at man skal ivareta enkeltpersoners interesser. Grunnlovens utgangspunkt er jo at man skal ivareta enkeltpersoners interesser, og også andre interesser. For eksempel setter Grunnloven § 106 helt klart begrensninger for hva vi i denne sal og Regjeringen kan gjøre med midlene som er i Opplysningsvesenets fond.

Som politikere mener jeg at vi er forpliktet til å følge Grunnloven, og at vi er forpliktet til å sette oss godt inn i hva Grunnlovens rammer er. Kanskje oppfattes det som skråsikkert, men det er altså bare lovavdelingen i Justisdepartementet, som er et politisk departement, som støtter denne regjeringens konklusjon. Professor Eivind Smith, advokat Innjord og de andre som har latt seg høre i denne saken, er uenige med Regjeringen, og da bør man kanskje være noe ydmyk.

Åsa Elvik (SV) [14:51:51]: Etter å ha hørt innlegget frå saksordføraren lurer eg litt på om saksordføraren fekk med seg absolutt heile høringa, for det blei gjort krystallklart frå Lovavdelinga i Justisdepartementet si side at deira utsegner ikkje blir lagde fram for den politiske leiinga før dei blir sende, i denne typen lovmessige vurderingar. Det er ein sentral del av deira rolle, og det burde ikkje saksordføraren så nokon tvil om. Lovavdelinga skriv i brevet frå i år:

«Årsaken til at et tap i dag oppstår som følge av tomtefesteinstruksen, er at det i fondets kontrakter gjennomgående er tatt inn bestemmelser om tomteverdiregulering, og ikke regulering etter konsumprisindeks eller lignende, som finnes i en stor andel av løpende festekontrakter ellers.»

Ein legg ikkje avgjerande vekt på dette frå Lovavdelinga si side, men meiner at dette også er eit moment i forhold til vurderinga. Handlar ikkje dette om at frå Framstegspartiet si side er ikkje omsynet til festarane mykje verdt i den totale vurderinga som Stortinget skal gjere i saka?

Anders Anundsen (FrP) [14:52:57]: Nei, det er fullstendig feil. Fremskrittspartiet har vært med på behandlingen av en egen lov om tomtefester. Det har også SV vært med på behandlingen av i denne salen. Det er det regelverket som må ligge til grunn for alle festeavtaler.

Det Regjeringen ønsker å gjøre, er å innføre en særregel med særlig gunstige bestemmelser, altså langt bedre bestemmelser for en liten gruppe festere enn for alle andre festere. For det første er det helt uhørt å drive en sånn form for ulikebehandling, og når det i tillegg kommer i strid med Grunnloven, bør man være varsom med det man gjør.

Jeg kan bekrefte at jeg fikk med meg hele høringen. Jeg har heller ikke sagt at Lovavdelingen har fått pålegg om å konkludere på den måten de gjør. Men jeg forutsetter at Lovavdelingen kan lese, og denne konklusjonen viser at de iallfall har lest Soria Moria‑erklæringen!

Åsa Elvik (SV) [14:53:50]: Det er interessant at saksordføraren sjølv trekkjer fram behandlinga av tomtefesteloven i førre periode, for der hadde jo Framstegspartiet mildt sagt ein litt spesiell posisjon. Det er grunnlaget for at eg spør om saksordføraren i det heile teke vurderer at omsynet til festarane i denne saka er noko som skal tilleggjast vekt. Grunnloven set ikkje nokon skrankar i forhold til den vurderinga. Fleirtalet meiner at det er eit omsyn ein skal leggje vekt på i forhold til den totale vurderinga av ei forsvarleg forvaltning. Då spør eg: Er det ikkje slik enkelt og greitt at Framstegspartiet i denne saka vidarefører sin politikk i forhold til tomtefestarar, og at det er grunnen til at ein ikkje ønskjer å ta omsyn til dei?

Anders Anundsen (FrP) [14:54:34]: Svaret på det spørsmålet er fortsatt nei. Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet tolker Grunnloven ulikt. Fremskrittspartiet har kommet til at dette lovforslaget er i strid med Grunnloven. En kan med respekt å melde ikke si at en skal vurdere at festernes forhold likevel er så avgjørende at en skal sette Grunnloven til side. Det blir et merkelig utgangspunkt for Fremskrittspartiet. Men hvis det er det som ligger til grunn for SVs konklusjoner, forstår jeg plutselig mer av dem.

Presidenten: Da er replikkordskiftet over.

Gorm Kjernli (A) [14:55:27]: Selv om det er til dels stor uenighet i denne saken, er det på sin plass først å takke saksordføreren for den jobben han har gjort.

I denne saken foreslår Regjeringen å endre § 5 i lov om Opplysningsvesenets fond, ved å legge til et nytt annet ledd om muligheten for instruks. Arbeiderpartiet og stortingsflertallet støtter denne lovendringen.

Saker knyttet til tomtefeste er en gjenganger i denne sal. Med denne lovendringen følger Regjeringen opp det den tidligere har varslet at den vil gjøre, å sørge for at mange tomtefestere får bedre vilkår enn under dagens tomtefestelov. Mange tomtefestere har sett fram til det vedtaket vi i dag kan fatte, og saken har vært viktig for Arbeiderpartiet.

Så har denne saken utviklet seg til å bli et spørsmål om lovendringen og instruksen er i strid med Grunnloven § 106. Det er en kjent sak at det er ulike meninger om dette i det rettskyndige miljøet, slik det også er i andre saker som omhandler tolking av lover.

Både i forkant av og under komiteens arbeid med denne proposisjonen har ulike sider blitt godt belyst og vurdert av komiteen.

Regjeringspartiene og Arbeiderpartiet deler det syn Justisdepartementets lovavdeling har framført i to brev som følger innstillingen, nemlig at lovendringen og instruksen ikke strider mot de krav som Grunnloven § 106 setter. Paragraf 106 sier noe om bruken av Opplysningsvesenets fond. Slik ordlyden er, setter ikke paragrafen noen absolutte skranker for forvaltningen av fondet. Det synes likevel som om det er enighet i ulike juridiske uttalelser til saken om at et forsvarlighetskrav må inntolkes i paragrafen. Men hvor grensen går, er det uenighet om.

Det er flertallets syn at man også kan legge bredere samfunnsmessige hensyn til forvaltningen av fondet. Dette har man også gjort ved tidligere behandling av disse spørsmål. Vi mener grensen for hva § 106 i Grunnloven tillater, ikke er brutt i denne saken. Flertallet deler Lovavdelingens syn og mener lovendringen og instruksen på denne bakgrunn ikke er i strid med formålet i § 106.

Det er på det rene at de inntektene Opplysningsvesenets fond vil få etter lovendring og instruks, vil bli lavere enn etter dagens tomtefestelov. Jeg deler likevel ikke opposisjonens påstand om gaver til enkeltpersoner som på ulik måte har tilknytning til fondet, f.eks. ved at de er tomtefestere. For Arbeiderpartiet og Regjeringen er hensynet til tomtefesterne, som selv har opparbeidet tomten og oppført boligen sin på den, også av betydning.

Vi mener den foreslåtte lovendringen og instruksen bidrar til at både hensynet til framtidige inntekter til Opplysningsvesenets fond og hensynet til tomtefesterne ivaretas. Det er for øvrig ikke noe nytt at denne sal gjør lovendringer som har betydning for festeavgift eller innløsningssum.

Jeg vil også vise til at departementet i proposisjonen understreker at det er en forutsetning at økonomien til Den norske kirke ikke skal svekkes som følge av instruksen. Flertallet legger dette til grunn.

Et annet spørsmål som opposisjonen har gjort til et sentralt spørsmål i innstillingen, er eierskapet til fondet. Jeg vil her vise til at Lovavdelingen har konkludert med at Opplysningsvesenets fond med sikkerhet tilhører staten. Flertallet støtter dette synet.

Diskusjonen om dette hadde vi i en interpellasjonsdebatt i november i fjor. Spørsmålet er også tatt opp i stortingsmeldingen Staten og Den norske kirke, hvor det er vist til at

«den framtidige eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond må vurderes dersom statskirkeordningen avvikles, og at dette spørsmålet da vil bli avklart politisk».

Eierskapet bør derfor ikke være et sentralt tema for saken vi behandler i dag.

Jeg har redegjort for Arbeiderpartiet og Regjeringens syn, og flere talere vil utfylle dette synet. Jeg vil også vise til våre merknader i innstillingen og de avveininger vi gjør der.

Det er vår mening at lovendringen vi i dag har til behandling, er riktig – både ut fra hensynet til tomtefesterne og til staten som eier av eiendommene gjennom Opplysningsvesenets fond, og vi mener det vedtak vi i dag fatter, ikke strider mot Grunnloven § 106.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [15:00:04]: Jeg forstår at regjeringspartiene har behandlet denne saken grundig og gått dypt inn i grunnlovsproblematikken. Både i skriftlige tilbakemeldinger til komiteen og i den muntlige høringen var professor dr. juris Eivind Smith og advokat Innjord fra Advokatfirmaet Hjort usedvanlig klare, langt klarere enn Lovavdelingen var i sin konklusjon, og det undrer meg litt at flertallet i veldig liten grad kommenterer de innspillene som er kommet fra de juristene som er så sterkt uenig i grunnlovsmessigheten av dette forslaget.

Men spørsmålet dreier seg i grunnen ikke om det, det dreier seg først og fremst om hvorvidt representanten Kjernli, Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene har gått grundig inn i konsekvensene dersom vedtaket som fattes i denne salen i dag, strider mot Grunnloven.

Gorm Kjernli (A) [15:01:04]: Som jeg sa i mitt innlegg, har hele komiteen, også regjeringspartiene, tatt de ulike innspillene som har kommet, på alvor. Vi har gjennomgått dem, og så har vi landet på en konklusjon, slik også representanten Anundsen har gjort.

Det er ikke overraskende at advokat Innjord kommer til sin konklusjon, all den tid han er engasjert av Opplysningsvesenets fond for å gi en juridisk betraktning. Det ville jo vært oppsiktsvekkende om han hadde kommet til en annen konklusjon enn det han gjorde. Men som sagt er det ulike juridiske oppfatninger i saken. Vi mener at det vi gjør, ikke er i strid med Grunnloven. Hva som vil skje etterpå, kan ikke vi her og nå ta stilling til. Vi lever i en rettsstat. Hvis denne saken får et etterspill, er jo det noe vi ikke kan ta hensyn til når vi fatter politiske vedtak som vi mener er riktige.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [15:02:25]: Det er jo ikke bare advokat Frode Innjord som er meget klar, men også professor dr. juris Eivind Smith, som ikke kan sies å være betalt av noen andre enn den norske stat for å mene det han gjør.

Grunnloven § 106 første punktum lyder:

«Saavel Kjøbesummer som Indtægter af det Geistligheden beneficerede Gods skal blot anvendes til Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme.»

I avisen Vårt Land kunne vi i går lese at med den nye instruksen er det altså slik at en tomt som har en markedsverdi på ca. 1 mill. kr, nå skal kunne innløses for knapt 70 000 kr. Mitt spørsmål til representanten Gorm Kjernli er egentlig ganske enkelt: Mener Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene at det gaveelementet, som altså innebærer en gave på nesten 1 mill. kr til tomtefesteren, er å anvende pengene til Opplysningsvesenets fond til de formål som oppstilles i Grunnloven § 106, nemlig «Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme»?

Gorm Kjernli (A) [15:03:26]: Grunnloven § 106 sier noe om bruken av Opplysningsvesenets fond, som representanten Eriksen Søreide også refererte til. Som jeg også redegjorde for i mitt innlegg, sier den ikke noe om hvordan man forvalter fondet. Så kan man godt vise til presseoppslag og bruke dem til inntekt for at man her har en kjempegod sak, som representanten Eriksen Søreide nå prøvde å gjøre, og jeg skal ikke gå inn og kommentere enkelttilfeller i forhold til dette – man kan alltid finne et eksempel som man tar til inntekt for sin sak. Vi mener at det vi gjør, er riktig, og at dette ikke er i strid med Grunnloven § 106. Og som sagt, det med gaveelement er ikke noe jeg er enig i.

Hans Olav Syversen (KrF) [15:04:32]: Det er jo litt oppsiktsvekkende å påstå at juridiske utredninger er rene bestillingsverk og nærmest er kjøpt og betalt av oppdragsgiver. Det synes jeg er en vel drøy påstand.

Men la oss nå legge formaljusen til side et øyeblikk og bare konstatere at når det gjelder eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond, kommer vi ikke fra at til syvende og sist er det en politisk beslutning. Og flertallet har bestemt at dette er statens fond, og med dette har vi også bestemt at vi gjør som vi vil med fondet. Det får vi jo se om blir stående i ettertid.

Så sa imidlertid representanten at de tap som flertallet påfører fondet i dag, skulle man få dekket økonomisk. Mitt spørsmål er: Betyr det at flertallet vil sørge for at fondet får dekket det man taper gjennom dagens vedtak, krone for krone?

Gorm Kjernli (A) [15:05:38]: Det er et spørsmål vi må komme tilbake til når man ser hva den lovendringen vi nå gjør, faktisk vil innebære.

Så til eierskap til fondet: Representanten Syversen representerer jo Kristelig Folkeparti, som satt med regjeringsmakt i forrige stortingsperiode. Også den gang la regjeringen Bondevik fram en stortingsmelding som bygde på en uttalelse fra Lovavdelingen om at Opplysningsvesenets fond var å anse som å være under statens eierskap. Så det med eierskapet til Opplysningsvesenets fond er jo også tidligere avklart, under en annen politisk farge.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [15:06:55] (komiteens leder): Først vil jeg få takke saksordføreren for et grundig arbeid med saken. Jeg slutter meg også til den kritikken som er blitt reist mot både statsråd Knut Storberget og Regjeringa som helhet fordi saken kom sent til Stortinget, noe som i utgangspunktet gav komiteen lite handlingsrom for en fornuftig og forsvarlig behandling.

Stortinget har også tidligere behandlet saker om Opplysningsvesenets fond, både gjennom en interpellasjon jeg selv reiste til kultur‑ og kirkeministeren i fjor høst, og gjennom en innstilling fra kontroll‑ og konstitusjonskomiteen som omhandlet spørsmålet om Stortinget med hjemmel i Grunnloven § 83 kunne be Høyesterett om en betenkning om hvorvidt den nye tomtefesteinstruksen og endringen i lov om Opplysningsvesenets fond, som vi behandler her i dag, er i samsvar med Grunnloven § 106 første punktum. Den nye tomtefesteinstruksen ble fastsatt ved kongelig resolusjon 14. september 2007, og det er som følge av denne instruksen at lov om Opplysningsvesenets fond § 5 endres.

Kjernen i debatten i dag er om denne endringen kan sies å være innenfor eller utenfor de rammene som Grunnloven § 106 første punktum setter for anvendelsen av fondets midler. Det igjen får selvsagt konsekvenser for om Stortinget kan fatte beslutning gjennom ordinær lovbehandling etter Grunnloven § 75, eller gå veien om grunnlovsendringsforslag etter § 112. Det kommer jeg litt tilbake til.

La meg først si litt om innholdet i grunnlovsvernet. Paragraf 106 første punktum lyder:

«Saavel Kjøbesummer som Indtægter af det Geistligheden beneficerede Gods skal blot anvendes til Geistlighedens Bedste og Oplysningens Fremme.»

En konsekvens av denne bestemmelsen er at § 5 i Opplysningsvesenets fond første ledd i dag lyder:

«Eigedommane og kapitalen til fondet kan ikkje gjevast bort eller brukast opp.»

Denne bestemmelsen er altså en retningslinje som følger av Grunnloven § 106.

Jeg vil også presisere at Justisdepartementets lovavdeling i høring med komiteen 4. september i år bekreftet at disse bestemmelsene gjelder helt uavhengig av eierskapet til fondet. Så uansett på hvilken måte man ser på det både juridisk og politisk uløste spørsmålet om eierskap, gjelder skranken i § 106 fullt ut. Men nettopp fordi eierforholdet er uavklart, stilles det selvfølgelig også ekstra aktsomhetskrav til forvaltningen av fondets formue.

Jeg vil også presisere at bestemmelsene i Grunnloven § 106 ikke stiller krav om profittmaksimering. Med andre ord: Til grunn for opposisjonens motstand mot lovendringen ligger ikke en uenighet om hvorvidt fondet skal kreve inn maksimalt av det det kan ved innløsninger og festeavgiftskontrakter. Til grunn for motstanden står tvert imot en sterk uenighet om hvorvidt det er rimelig at OVF som bortfester skal stilles vesentlig dårligere enn andre bortfestere som følger de alminnelige reglene i tomtefesteloven. På den måten kommer vi i en situasjon der noen heldige, tilfeldige tomtefestere får store gevinster. I avisen Vårt Land kunne vi i går lese om en tomt som etter de alminnelige reglene i tomtefesteloven skulle hatt en innløsningssum på ca. 630 000 kr. Med de nye reglene i tomtefesteinstruksen kan den samme tomten innløses for ca. 39 000 kr. Det gir en rabatt på nesten 600 000 kr. Det er jo lett å tenke seg at en fester da kan løse ut tomten for 39 000 kr og så selge den videre til markedspris og sitte igjen med en pen fortjeneste. Representanten Gorm Kjernli sa i sitt innlegg at det nesten er sånn at tomtefesterne fortjener å få utløst til en lav sum fordi de selv har opparbeidet tomten. Men det gjelder jo for enhver tomtefester at man opparbeider tomten. Det er ikke unikt for dem som fester på Opplysningsvesenets fonds tomter. Det gjelder for alle. Men alle andre må forholde seg til de retningslinjene som følger av tomtefesteloven.

Gjennom tall som ble lagt fram for komiteen under høringen, ser vi at en vanlig situasjon vil være at vi opplever rabatter i størrelsesordenen 80–95 pst. på innløsningssummene. Det vil nå bli realiteten. Beregningene som ligger til grunn i proposisjonen, har saksordføreren redegjort for. Det er altså snakk om store tap – tap i størrelsesordenen mellom 1 og 1,25 milliarder kr av fondets formue, det vil altså si ca. 20 pst., og 20–25 mill. kr i tap årlig som følge av lavere festeavgifter.

Et ytterligere politisk poeng er selvfølgelig at det er ganske pussig at en rød‑grønn regjering gjør seg til talspersoner for at man skal overføre store summer fra fellesskapet til tilfeldige, heldige enkeltpersoner. Som en del tomtefestere uttrykte det i tiden etter at proposisjonen ble lagt fram: Dette er som å vinne i lotto.

Bestemmelsen i grunnlovsparagraf 106 er selvfølgelig ikke til hinder for at det tas samfunnsmessige hensyn ved forvaltningen av OVFs eiendommer. Men disse hensyn er sekundære, og de kan bare gjelde så langt Grunnloven § 106 setter skranker.

Spørsmålet i denne saken er altså om staten kan pålegge fondet en særskilt forpliktelse til å ivareta disse allmenne samfunnsinteressene som går på bekostning av de rammer og formål som er nevnt i § 106 i Grunnloven.

Den nye tomtefesteinstruksen og lovendringen som er til behandling i dag, pålegger OVF en generell forpliktelse til å selge festetomter til en pris som er langt lavere enn det som følger av tomtefestelovens regler, og til å la være å innkreve den festeavgift som fondet har krav på i henhold til de avtaler som er lovlig inngått. Dette er etter mitt syn en systematisk tapping av fondets verdier for å fylle helt andre formål enn de som er omtalt i Grunnloven § 106. Det er ikke snakk om individuelle avtaler om lavere festeavgift eller lavere innløsningssum i enkelttilfeller, noe som er helt i orden, og som ligger helt innenfor det fondet kan gjøre allerede i dag, men det er snakk om å pålegge fondet alltid å bli stilt vesentlig dårligere enn andre bortfestere. Tomtefesteinstruksen pålegger altså ikke OVF en forpliktelse til å ta samfunnsmessige hensyn, men en forpliktelse til å avstå eiendom og verdier.

Professor dr. juris Eivind Smith sa under høringen at det er merkelig hvis Stortinget gjennom uformelle uttalelser skal kunne fastlegge rekkevidden av Grunnlovens bestemmelser uten å gå veien om formell grunnlovsendring.

Det har også blitt presentert, både gjennom proposisjonen og i andre sammenhenger, en problemstilling fra regjeringspartiene som handler om hvorvidt det er instruksen eller loven som er i strid med Grunnloven. Det er mildt sagt en spesiell problemstilling. For selv om Regjeringen i proposisjonen skriver at lovforslaget i seg selv ikke vil være i strid med Grunnloven § 106, men at det i så fall er instruksen som er det, så er ikke det relevant for Stortingets behandling. Som advokat Frode Innjord sa under komiteens høring:

«Alle skjønner at en slik logikk bærer galt av sted, idet det fullstendig fratar Stortinget det ansvar som nasjonalforsamlingen har for å påse at det ikke gis lover som åpner for grunnlovstridige inngrep fra forvaltningens side.»

Jeg har stilt spørsmålet før, og jeg tillater meg å stille spørsmålet igjen: Dersom det ikke var meningen at det skulle disponeres i strid med OVF‑lovens § 5 første ledd og dermed Grunnloven § 106 første punktum, hva er da poenget med det nye andre leddet i OVF‑lovens § 5 som Stortinget bes om å vedta i dag?

Dette er meget enkelt, sett fra regjeringspartienes side. Dersom man skulle gå veien om grunnlovsendring, kreves et helt annet flertall, og det kreves en helt annen behandlingstid. Regjeringa har verken tida eller flertallet som trengs for å få vedtatt det den ordinære veien, slik som det skulle ha vært gjort. Derfor velger Regjeringa en vanlig lovendring, fordi de vet at det er det flertallet de har nå.

Det har blitt sagt av flere – inkludert statsråden, som i brev til Kirkerådet datert 2. oktober 2007 sier at når det gjelder konsekvensene for Den norske kirke, vil han understreke at Regjeringa legger til grunn – at «Kirkens økonomi ikke skal svekkes som følge av instruksen».

Det er ikke tegn til, verken i budsjettet eller på andre måter, at Regjeringa gjør noe med det å kompensere for Kirkens bortfall av penger. OVF gir mellom 200 og 250 mill. kr hvert år til kirkelige formål, som barne‑ og ungdomsarbeid og andre gode formål. De pengene kommer nå til å forsvinne, og det er ikke sagt noen ting om hvordan de skal kompenseres.

Etter Høyres oppfatning er det ikke tvil om at det Stortinget i dag skal vedta, er i strid med Grunnloven § 106. Det er vi ikke alene om å mene. Det mener en samlet opposisjon, og det mener også sterke og klare røster i det juridiske miljøet. Til og med ekspedisjonssjef i Justisdepartementets lovavdeling Inge Lorange Backer sa under høringen at det er et forsvarlig juridisk skjønn å mene det motsatte av det lovavdelingen mener. Det er en sterk uttalelse.

På bakgrunn av at Høyre mener at dette er i strid med Grunnloven § 106, er det for oss ingen tvil om at vi må be Odelstinget om å avvise loven. Jeg håper at det blir et vedtak, ved at flere slutter seg til.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torfinn Opheim (A) [15:17:11]: Jeg tillater meg å gå litt utenfor det som representanten Eriksen Søreide kaller kjernen i saken, for jeg undres over at en kan mene så forskjellig når en er i posisjon, og når en er i opposisjon, når det gjelder eierskapet til OVF. Men akkurat det lar jeg ligge nå.

Mitt fokus i spørsmålet retter seg ikke mot bortfester, men fester. Jeg undrer meg over at Høyre ikke ønsker å gjøre det lettere å bli herre i eget hus, så å si. For de endringene vi gjør i dag, vil jo bety at flere får lettere tilgang til den tomten de har sitt eget hus stående på. Kan Høyres representant si hva de mener om denne formen for delt eiendomsrett?

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [15:18:03]: Jeg forteller gjerne om hva vi mener om det lovforslaget som Regjeringa legger fram.

Etter Høyres oppfatning er det nokså ubegripelig hvorfor noen få festere, ca. 7 000 i tallet, skal ha helt andre betingelser og få helt andre gevinster enn alle andre festere. Alle andre som fester tomt, må forholde seg til tomtefesteloven og de reglene som følger der. Det er en rimelig avveining og balanse mellom fester og bortfester, og det er bestemmelser som også Arbeiderpartiet har vært med på. Men jeg kan ikke med min beste vilje begripe at noen festere skal stilles i en helt annen og langt heldigere situasjon enn alle andre festere, ikke minst fordi dette går på bekostning av de formål som Opplysningsvesenets fond er ment å ivareta. Og det er altså i strid med Grunnloven § 106 første punktum.

Åsa Elvik (SV) [15:19:06]: Eg trur at Høgre sin talsperson kom i skade for å seie ein feil. Ho sa at eigedomsretten til OVF ikkje er avklart. Det stemmer jo ikkje. Eigedomsforholdet er jo avklart. Eigedomsforholdet blei avklart i førre stortingsperiode under – den borgarlege – Bondevik II‑regjeringa, då representanten Ine Marie Eriksen Søreide sat i Stortinget og forsvarte regjeringa sin politikk. Det skjedde i samband med St.meld. nr. 41 for 2004–2005, Om økonomien i Den norske kirke, der det blei lagt til grunn Lovavdelinga si utsegn, der det – ifølgje Innst. O. nr. 79 – heiter:

«På bakgrunn av drøftelsen overfor er Lovavdelingens konklusjon at kirken ikke er et eget rettsobjekt, men en del av staten. At Opplysningsvesenets fond er eiet av kirken som sådan, må derfor utelukkes. (…) Etter en gjennomgang av aktuelle rettskilder og den historiske bakgrunnen for Opplysningsvesenets fond er Lovavdelingen kommet til at det må anses som sikkert at staten er eier av fondet.»

Med den juridiske kompetansen til representanten er det litt rart at ein ikkje legg til grunn eit så vesentleg forarbeid som denne stortingsmeldinga og Stortinget si behandling av saka. Korfor har Høgre ombestemt seg i forhold til førre periode?

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [15:20:11]: Høyre har ikke ombestemt seg, og det er slik at Stortinget ikke endelig har tatt stilling til dette spørsmålet. Det er også en av grunnene til at spørsmålet om eierskap til OVF ikke var en del av statskirkeforhandlingene. Det er nettopp fordi det fortsatt er et juridisk og politisk omstridt spørsmål.

Men jeg registrerer jo at representanten Åsa Elvik fra regjeringspartiet SV ønsker å avspore debatten og vri fokus bort fra det som er kjernen her. For uansett om staten eller Kirken eier fondet, gjelder akkurat de samme skrankene og akkurat de samme retningslinjene i forholdet til Grunnloven § 106. Det er det som er kjernen i spørsmålet her: Er den lovendringa som Stortinget i dag skal vedta, i strid med eller i tråd med Grunnloven § 106? Vi mener helt klart at den er i strid med Grunnloven § 106, og vi mener derfor at Stortinget med ordinært flertall ikke kan vedta en slik lovendring.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Åsa Elvik (SV) [15:21:21]: Det er avgrensa kva ein rekk på fem minutt. Eg vil derfor vise til merknadene våre i innstillinga, der vi har gjort grundig greie for korleis fleirtalet vurderer grunnlovsspørsmålet, som blir det sentrale her.

Eg vil gjerne trekkje fram nokre av dei punkta som vi legg avgjerande vekt på.

Vi er einige med departementet og Lovavdelinga i at ein ved tolkinga av Grunnloven 106 må leggje vekt på at dei formåla som er rekna opp i paragrafen, blir varetekne på heilt andre måtar i dag enn i 1814. For eksempel bidreg staten til finansieringa av statskyrkjelege føremål og til Opplysningsvesenet i vesentleg grad på andre måtar enn gjennom forvaltninga av verdiane i OVF.

Det neste poenget vårt er at Grunnloven § 106 berre stiller krav til korleis kjøpesummar og inntekter frå «det Geistligheden beneficerede Gods» skal brukast, og ikkje til forvaltninga av fondet utover dette. Tomtefesteinstruksen inneber altså ikkje at festeavgifter eller innløysingssummar skal brukast til andre formål enn dei som følgjer av Grunnloven.

Spørsmålet blir då i kva grad Grunnloven § 106 legg føringar for forvaltninga av OVF, og i kva grad det er anledning til å ta omsyn til andre formål enn dei som er eksplisitt nemnde i paragrafen.

Fleirtalet er einig med Lovavdelinga og med departementet i at det i spørsmålet om forvaltninga av fondet

«er høve til å ta eit vidt spekter av omsyn, òg slike som ligg utanfor opprekninga i Grunnlova § 106 første punktum. Dette kan gjerast sjølv om det inneber at kapitalen og avkastinga til fondet ikkje blir maksimert. Staten må ha eit relativt vidt skjøn til å balansere omsynet til dei opprekna formåla og andre omsyn».

Dette bringar oss over til spørsmålet om forsvarleg forvaltning av fondet. Fleirtalet deler departementet og Lovavdelinga si oppfatning av at Grunnloven § 106 ikkje stiller opp nokon absolutte skrankar for kva omsyn ein kan ta med i vurderinga av korleis ein forvaltar midlane i OVF. Vi legg til grunn at kravet til forsvarleg forvaltning av fondet er oppfylt så lenge det blir teke rimeleg omsyn til dei opprekna formåla i § 106 og andre formål.

Forvaltninga av festetomtene er eit sånt formål. I innstillinga viser vi til at når det gjeld forvaltninga av festetomter, har det i ulike saker som har vore innom denne salen til behandling, blitt bestemt at ein skal vareta interessene til festarane i rimeleg grad. Dette er med andre ord ikkje ein ny situasjon.

Alle desse momenta sett under eitt gir den konklusjonen som fleirtalet har trekt, at verken loven eller instruksen er i strid med Grunnloven. Mindretalet har komme til ein annan konklusjon, men eg vil då igjen vise til at ein etter Lovavdelinga sitt syn skal

«være forsiktig med på uklart grunnlag gjennom tolkningen av en slik grunnlovsbestemmelse å gripe inn i Stortingets lovgivende myndighet etter Grunnloven § 75 a».

Eg vil leggje til at ekspedisjonssjefen i Lovavdelinga under høyringa sa at det kan umogleg vere spesielt hensiktsmessig å endre Grunnloven kvar gong ein har ei sak til behandling.

Vi må leggje eit breitt samfunnsperspektiv til grunn i denne saka. Stortinget har handlefridom i denne vurderinga. Vi skal vurdere tapet eller avgrensinga på framtidig avkastning for OVF. Det skal vi. Men rettskjeldene viser altså at det er praksis for å leggje vekt på omsynet til festarane i forvaltninga av OVF, og det gjer fleirtalet.

På høyringa kom det ein del utsegner – og representanten Dørum bruker å seie at det gir anledning til refleksjon – om at tomtefestarane var ei utanforliggjande interesse som ikkje hadde noko som helst med saka å gjere. Det er eg helt ueinig i. Tomtefestarane er ikkje kven som helst. Det er menneske som har lang tids tilknyting til festetomta, og det er folk som normalt har gjort større investeringar i tomta. Eg konstaterer at dei borgarlege partia vel å ikkje leggje særleg stor vekt på omsynet til festarane. Det er overraskar meg ikkje, med bakgrunn i behandlinga av tomtefesteloven i førre periode. Med bakgrunn i Soria Moria og regjeringspartia si historie burde det heller ikkje overraske nokon at vi vel å leggje såpass stor vekt på omsynet til festarane som vi gjer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [15:26:10]: Jeg merket meg at tomtefestere ikke er hvem som helst, men likevel er det noen få som skal behandles bedre enn andre tomtefestere. Hvis representanten Elvik ønsket å gjøre om tomtefesteloven, kunne man jo fremmet forslag om det, i stedet for å begunstige noen få festere som har en bestemt grunneier de har et forhold til.

Jeg hørte også at representanten Elvik var litt utydelig om forvaltningen av kapitalen. Hun hevder at § 106 kun omhandler inntekter og avkastning. Lovavdelingen, med støtte fra alle andre juridiske miljøer, har sagt at det også ligger til grunn at det skal være en forsvarlig forvaltning av kapitalens fond. Så det kunne være interessant å høre hva representanten Elvik vet som ikke vi andre vet. Om forsvarlig forvaltning sier man at så lenge man tar rimelig hensyn til de oppramsede formål, er det greit. Innenfor hvilke av de oppramsende formål ligger private tomtefestere?

Åsa Elvik (SV) [15:27:16]: Ordføraren for saka kan ikkje ha fått med seg resonnementet mitt.

Ordlyden i § 106 stiller krav til korleis kjøpesummar og inntekter frå «det Geistligheden beneficerede Gods» skal brukast, og ikkje til forvaltninga av fondet. Tomtefesteinstruksen seier ingenting om at desse pengane skal brukast i strid med det som er sagt er det eksplisitte formålet med denne paragrafen. Det kan umogleg vere vanskeleg å lese ut av instruksen.

Når det gjeld forsvarleg forvaltning, har vi ei grundig drøfting av dette i innstillinga. Det eg sa i mitt innlegg, var at vi er einige med Lovavdelinga og departementet i at det er anledning til å ta eit vidt spekter av omsyn, også dei som ligg utanfor den eksplisitte opprekninga i Grunnloven § 106, men vi skal balansere omsynet til dei som er opplista, og andre formål som ikkje er eksplisitt nemnde i paragrafen. Det er nettopp det vi gjer i dag.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [15:28:28]: Representanten Åsa Elvik sa at Inge Lorange Backer har sagt at man ikke kan endre Grunnloven hver gang man skal endre ting som dette. Men Stortinget skylder seg sjøl å gjøre grunnlovsendringer der grunnlovsendringer er nødvendig, og der lovendringer åpenbart kommer i strid med Grunnlovens skranker. Det ble også framholdt av representanten Åsa Elvik at det var forskjell på bruken av fondsmidlene og det som handlet om inntekter. Men det er jo helt åpenbart at det må innfortolkes et forsvarlighetskrav i bruken av midlene til fondet. Hvis ikke, hvis man skulle ha en ren bokstavfortolkning, kunne man jo gi bort enhver sum fondet måtte tilegne seg utover det som allerede ligger i fondet.

I lov om Opplysningsvesenets fond § 2 heter det:

«Lova skal sikre at fondet kjem Den norske kyrkja til gode og at verdiane blir bevarte og gir avkastning i samsvar med Grunnlova § 106.»

På hvilken måte mener representanten Elvik at verdiene blir bevart og gir avkastning i samsvar med Grunnloven § 106, når et så stort gaveelement som det som nå ligger til grunn, skal legges inn?

Åsa Elvik (SV) [15:29:39]: Som det står i proposisjonen, som vi skriv i innstillinga, og som Regjeringa og stortingsfleirtalet er fullt innforstått med, inneber instruksen eit tap eller ei avgrensing på framtidig avkastning av kapitalen i fondet. Det er vi fullstendig innforstått med. Det er altså ikkje slik at det er i strid med Grunnloven § 106. Tvert imot meiner vi at Grunnloven § 106 stiller krav til korleis kjøpesummar og inntekter skal forvaltast, og ikkje til forvaltninga av fondet utover dette. Dette er utførleg drøfta i Lovavdelinga si utsegn, og dette har vi gjenteke i våre merknader, og det er gjenteke frå regjeringspartia si side her i salen i dag. Eg aksepterer at det er ulike juridiske syn på det, og at mindretalet har komme til ein annan konklusjon. Men fleirtalet er ikkje i tvil om at instruksen ikkje er i strid med Grunnloven.

Hans Olav Syversen (KrF) [15:30:40]: Vi kan jo i grunnen diskutere jusen og formaljusen til vi blir blå. For dem som må leve med resultatet og konsekvensene av de vedtak vi fatter i dag, er neppe det noen særlig god trøst.

Jeg merket meg også at Åsa Elvik i sitt innlegg sa at flertallspartiene, i motsetning til opposisjonen, var opptatt av tomtefesterne. Men sannheten er jo at opposisjonen også har innrømmet rabatt til tomtefesterne, men det flertallet her gjør, er å gi en ytterligere rabatt akkurat til denne gruppen som fester tomt av Opplysningsvesenets fond. Mitt spørsmål er: Hvorfor kan ikke flertallet si det rett ut: Vi subsidierer disse tomtefesterne ytterligere på bekostning av Kirkens barne‑ og ungdomsarbeid og på bekostning av boligene til de prestene som faktisk har en plikt til å bo der de er? Det er jo det som er realiteten. Kan man ikke si det rett ut?

Åsa Elvik (SV) [15:31:41]: Eg er eigentleg veldig einig med spørjaren i at vi gjerne kunne lagt jusen litt til sides i saka. Men når saka er blitt som ho er blitt, er det litt viktig å ta for seg jusen grundig. Det vi gjer i denne saka, er at vi gjer ei vurdering av dei opplista formåla i § 106 i Grunnloven opp mot andre formål som ikkje er nemnde, og då er det praksis for at omsynet til tomtefestarane har blitt lagt vekt på frå Stortingets side. Det viser rettskjeldene. Det vi gjer i den vurderinga, er at vi balanserer dei omsyna på ein måte som gjer at vi ikkje oppfører oss i strid med Grunnloven § 106, men som også gjer at det er ei lang rekkje tomtefestarar rundt om i Noregs land som – om eg kan bruke representantens ord – kjem til å merke på kroppen effekten av det vedtaket som Odelstinget fattar, og som seinare blir sanksjonert. Det er vi veldig glade for frå SV si side.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Hans Olav Syversen (KrF) [15:32:55]: Jeg synes i grunnen den siste replikkvekslingen fikk katta ut av sekken, for å si det slik. Man har i denne saken hatt ett hensyn, og det er de som skal ekstrasubsidieres fra statens hold, som er tomtefestere i den saken vi her diskuterer. Da er det greit å få det helt klart, og med den klare talen som Åsa Elvik avsluttet med i sin replikk.

De som er taperne er Opplysningsvesenets fond, som nå går på en trippel smell. For det første med det vedtaket som fattes i dag. For det andre er fondet de siste årene pålagt flere forpliktelser enn man tidligere hadde. Man skal altså dekke mer enn det man tidligere gjorde, og med færre midler. For det tredje er fondet på grunn av den finansuroen vi har, i en meget vanskelig situasjon, som gjør at avkastningen blir lavere, som igjen betyr at de som kommer til å lide under vedtaket, er barne‑ og ungdomsarbeidet som drives i Kirken, og prestene, som har boplikt, og som desperat ønsker å få rehabilitert sine boliger. Det er de som er taperne i det spillet som denne proposisjonen har satt i gang.

Vi kan selvfølgelig diskutere mye om Grunnloven. Jeg har bare lyst til å si noe om eiendomsforholdene knyttet til Opplysningsvesenets fond, siden det ble påstått fra Arbeiderpartiet at også den forrige regjeringen hadde konkludert med at fondet er statens eiendom. Da vil jeg gjerne få sitere fra innstillingen fra forrige periode. Komiteen viser til at Justisdepartementet konkluderer i forhold til eiendomsretten osv., som representanten Kjernli refererte til. Så kommer det viktige:

«Komiteen er enig med Gjønnes‑utvalget i at uansett hvordan eierforholdene til fondet vurderes, vil dette være et politisk spørsmål som Stortinget står rettslig fritt til å ta stilling til i forbindelse med behandlingen av utvalgets innstilling.»

Med den høringen som komiteen har hatt, med de usedvanlig klare uttalelsene fra mange framtredende jurister, og med de forbehold som Justisdepartementets lovavdeling selv tar, er det vel nesten rett å si at stillingen er 7–8–0 i favør av Opplysningsvesenets fond. Men hva hjelper vel det hvis resultatet var klart på forhånd? Det hjelper selvfølgelig ingenting, fordi man politisk har bestemt at slik skal det være.

Det er sjelden at man ser en så lemfeldig behandling av en sak som får slike konsekvenser som denne gjør. Etter Kristelig Folkepartis mening er Opplysningsvesenets fond et viktig arvegods for Kirken – da snakker jeg om Kirken med stor K, og ikke som et underbruk av staten. Gjennomføringen av tomtefesteinstruksen innebærer at fondets verdier vil bli forringet med anslagsvis 1,1 milliarder kr. I tillegg vil de årlige festeavgiftene og festeinntektene bli redusert med 20–25 mill. kr. Det er ikke småpenger. Dette innebærer at fondets verdier overføres fra fondet til privatpersoner, og det til en pris som i mange tilfeller ville ligge svært langt under markedsverdien.

Noen av dem som er så heldige at de har festet tomt tilhørende fondet, i motsetning til mange andre tomtefestere i landet, blir innrømmet en betydelig rabatt av Regjeringen, en rabatt som de igjen kan høste en betydelig gevinst av dersom den realiseres ved en senere omsetning av eiendommen, altså en ren pengeoverføring.

På denne måten tar Regjeringen verdier som Den norske kirke gjennom tiden har regnet som sitt arvegods. Med et pennestrøk overfører Regjeringen verdier fra fellesskapet til enkeltpersoner.

Det er lov å være raus, og Regjeringen ønsker å være raus også i denne saken. Det er prisverdig, men vær gjerne raus, men bruk da egne penger. Å ta fra lokalt barne‑ og ungdomsarbeid, å ta fra oppussing av presteboliger, å ta fra dem som utfører en tjeneste i Den norske kirke, altså fra fellesskapet, og gi til private, det er ikke raushet, det er konfiskasjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anna Ljunggren (A) [15:38:15]: I Vårt Land 22. oktober kunne vi lese om Kjell Knudsen som i 1955 inngikk festekontrakt med OVF. Fondet krever i dag over 600 000 kr for den 832 m² store tomten.

«Da vi startet var det bare skog i dette området. Vi anla vei, vann og kloakk. Jeg brukte to årsverk på å få i stand det huset, og nå skal jeg kjøpe det til markedspris i 2008. Det synes jeg er helt urimelig.»

Dette sier Kjell Knudsen.

Hva vil Kristelig Folkeparti si til tomtefestere som føler seg urimelig behandlet av OVF?

Hans Olav Syversen (KrF) [15:38:56]: Jeg vil si følgende: Den rabatt som Stortingets flertall har innrømmet en lang rekke tomtefestere i landet, skal også komme dem som har tomtefeste hos OVF, til gode. Men derfra til å gi dem en rabatt som bare OVF selv må svare for konsekvensen av, er helt urimelig. Hvis – og det kan jeg ikke utelukke – det er enkelttilfeller som muligens representanten nå viser til, som er helt urimelige, så er det fullt mulig å gjøre rett og skjell for seg i de enkelte tilfeller. Det er det ingenting i en generell instruks som hindrer.

Gorm Kjernli (A) [15:39:55]: Representanten Syversen snakket i starten av sitt innlegg om barne‑ og ungdomsarbeidet i Kirken. Hvis representanten Syversen hadde lest proposisjonen, ville han fått med seg at departementet der understreker at det er en forutsetning at økonomien til Den norske kirke ikke skal svekkes som følge av instruksen – bare for å berolige representanten Syversen i forhold til akkurat det.

Så til eierskapet. Ved Bondevik‑regjeringens framlegging av St.meld. nr. 41 for 2004–2005 la den til grunn Lovavdelingens uttalelse som konkluderer med følgende:

«Etter en gjenomgang av aktuelle rettskilder og den historiske bakgrunnen for Opplysningsvesenets fond er Lovavdelingen kommet til at det må anses som sikkert at staten er eier av fondet.»

Hvorfor har Kristelig Folkeparti nå endret oppfatning?

Hans Olav Syversen (KrF) [15:40:52]: Når det gjelder det at barne‑ og ungdomsarbeidet, som vil lide under det vedtaket vi fatter i dag, skal få kompensert for det, så spurte jeg jo nettopp representanten i stad om det var slik at Regjeringen vil sørge for at man dekket opp krone for krone det tapet som man lider på grunn av de vedtak som fattes i dag. Representanten sa at det får man komme tilbake til. Og hvis det er noe å bli beroliget av, så må jeg si at da har jeg litt dårlig hørsel rett og slett.

Så til det Bondevik II‑regjeringen sa om eiendomsretten. Bondevik II‑regjeringen var overhodet ikke noe underbruk av jurister. Det var derfor man i meldingen, St.meld. nr. 41 for 2004–2005, Om økonomien i Den norske kirke, sa følgende:

«Regjeringen mener videre at spørsmålet om eiendoms‑ eller disposisjonsretten over Opplysningsvesenets fond ved et eventuelt skille mellom staten og Den norske kirke ikke kan avgjøres gjennom rettslige vurderinger alene, men gjennom politiske vedtak.»

Jeg skulle i grunnen også ønske at Arbeiderpartiet var mer opptatt av politikk og ikke av jus i denne saken.

Berit Brørby hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [15:42:18]: Denne saken har sin bakgrunn i formuleringer i Soria Moria‑erklæringen, hvor forhandlingspartnerne fra de tre regjeringspartiene har et eget avsnitt kalt «Tomtefestelov». Her står det bl.a.:

«Regjeringen vil instruere statlig styrte fond og statlige eiendommer til å innrømme innløsningsrett annet hvert år til 30 ganger konsumprisregulert opprinnelig leie.»

Jeg mener det er viktig å si at dette er bakgrunnen for denne saken. Det kan også være rett å nevne at OVF faktisk i en periode hadde vært prisledende på festetomter. Det resulterte i noen stygge overskrifter og tunge økonomiske byrder for enkeltpersoner, som vi også har hørt her i salen i dag.

Det kan godt være greit å begynne med et historisk overblikk. OVF har en historisk bakgrunn som man ikke kan se bort fra ved behandlingen av Regjeringens forslag. Siden saken er komplisert, er det viktig at den ses i en helhetlig sammenheng.

OVF ble opprettet i 1821. OVF er et selvstendig rettssubjekt som eier de eiendommer og den finanskapital det består av. Fondet er en stor grunneier og eier bl.a. mange prestegårder, presteboliger, festetomter og store skogarealer. OVF skal tilgodese kirkelige formål i samsvar med Grunnloven § 106 og lov 7. juni 1996 nr. 33 Opplysningsvesenets fond. OVF har sitt grunnlag i eiendommer som fra gammelt av tilhørte det enkelte presteembete som underhold for presten.

OVF forvalter som kjent i dag kirkelige eiendommer samt de salgsinntekter disse har generert siden fondets opprinnelse og vedtakelsen av Grunnloven § 106. Det betyr at fondet har en betydelig egenkapital, i tillegg til eiendomsporteføljen. Totalverdien regnes til 6,6 milliarder kr. Utgangspunktet er at fondet skal finansiere vedlikehold og drift av egne realverdier. Dette omfatter bl.a. 440 presteboliger med boplikt. Eiendommene er også viktige kulturverdier. Fondet er i tillegg pålagt finansieringsansvar for enkelte eldre kirkebygg. Fondet gir også tilskudd til Den norske kirke.

Som det går fram av dette, brukes avkastningen til viktige formål. Ved den foreslåtte endringen i loven om Opplysningsvesenets fond vil tomtefesteinstruksen gjelde for festetomter under fondet. De som fester boligtomt, vil kunne innløse tomten til en lavere pris enn etter reglene i tomtefesteloven. Dersom festeren ikke innløser tomten, vil festeren kunne få en gunstigere avgiftsregulering enn etter tomtefesteloven. Den fordelen som festerne under fondet oppnår, har utløst en diskusjon om hvilke grenser Grunnloven § 106 setter for forvaltningen av Opplysningsvesenets fond. Det er omfattende problemstillinger, og det er vel kjent at juridisk ekspertise står mot hverandre i denne saken. Fra kirkelig hold er det motstand mot at instruksen gjennomføres, ikke fordi det er galt eller uriktig at festere tilgodeses, men av hensyn til det verdi‑ og inntektstap som fondet vil få.

Det er ingen uenighet om at gjennomføringen av instruksen innebærer at fondets framtidige festeinntekter og salgsinntekter blir lavere enn de ville blitt dersom tomtefestelovens bestemmelser ble fulgt. De beregninger som er gjort, er usikre, men ingen bestrider at det beregnede tapet for fondet vil være betydelig. Jeg vil her påpeke det som står skrevet i Ot.prp. nr. 60 for 2007–2008, under avsnittet «Andre merknader frå departementet»:

«Departementet vil understreke at det er ein føresetnad at økonomien til Den norske kyrkja ikkje skal svekkjast som følgje av instruksen.»

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [15:46:28]: Dette innlegget lå jo ikke helt i kjerneområdet av diskusjonen så langt i dag. Det kan kanskje skyldes at Senterpartiet, tradisjonelt sett, er kjent for å være en veldig sterk forkjemper for grunneiernes rettigheter, og et parti som er kjent for å være grunnlovskonservative og sette Grunnloven svært høyt. Derfor forstår jeg at Senterpartiet kan ha problemer med formuleringene i Soria Moria‑erklæringen. Og problemene er sikkert ikke blitt mindre, når det er så tydelig at det lovendringsforslag Regjeringen – som det partiet Skjælaaen tilhører, er en del av – nå fremmer, er i strid med Grunnloven. Så Skjælaaen har min dypeste sympati.

Men siden Skjælaaen er del av et regjeringsapparat som har lovet at Kirkens økonomi ikke skal svekkes med dette lovforslaget, kunne jeg godt tenke meg å få hans beskrivelse når det gjelder hvilke forslag i statsbudsjettet som er ment å kompensere for det inntektsbortfall som OVF, på grunn av denne lovendringen, vil få.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [15:47:23]: Nå er jo ikke denne lovendringen iverksatt ennå. Fondet har altså ikke lidd noe tap. Og det ville jo være underlig om man i statsbudsjettet la inn midler til et eventuelt framtidig tap for Opplysningsvesenets fond.

Vi er opptatt av at Kirkens økonomi skal styrkes. Derfor mener jeg det er betryggende når departementet skriver i proposisjonen og det står i innstillingen at det er en forutsetning at økonomien til Den norske kirke ikke skal svekkes gjennom dette. Så vil vi finne måter å gjøre dette på, som statsråden helt sikkert kan redegjøre for ved en senere anledning.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [15:48:32]: Jeg tror heller ikke statsråden kan redegjøre for de kompenserende tiltakene, for de fins ikke. Det er jo det som er hele kjernen i spørsmålet fra representanten Anundsen. Jeg tror nok det bare er regjeringspartiene som tror på at det skal finnes en kompensasjon i størrelsesordenen 200–250 mill. kr – når Regjeringa i dette budsjettet ikke engang har lagt inn midler til den demokratiutviklinga som skal foregå i Kirken, og som alle partiene på Stortinget er enige om skal foregå, som en konsekvens av ny kirkeordning.

Dette lovforslaget må jo være litt smertefullt for Senterpartiet, tross alt. Og mitt spørsmål er: Når 3 pst. av Norges festere fester tomt på OVFs grunn, hvorfor er det sånn at disse 3 pst. av festerne skal ha helt andre og langt gunstigere vilkår enn det som gjelder for 97 pst. av Norges festere? Eller, for å stille spørsmålet på en annen måte: Senterpartiet må jo mene at 97 pst. av Norges tomtefestere har helt urimelige vilkår, og burde da gjøre noe for å endre tomtefesteloven.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [15:49:32]: Jeg er glad for at Ine Marie Eriksen Søreide kjenner til Senterpartiets syn på tomtefesteloven. Det er bra at hun setter seg inn i andre partiers syn i en så viktig sak, en sak som har skapt mye turbulens.

Den praksis som Opplysningsvesenets fond har hatt overfor en del tomtefestere, har det slett ikke vært kjekt å lese om i aviser. Jeg synes for så vidt det er rett og rimelig at tomtefestere under Opplysningsvesenets fond skal kunne ha rimelig gode forhold – enten de fortsetter å feste tomten eller de krever innløsningsrett.

Odd Einar Dørum (V) [15:50:33]: Alle som har fulgt debatten om tomtefesteloven, vet veldig godt hva Senterpartiet mener. Og alle som vet at Senterpartiets syn skulle forenes med Arbeiderpartiet og justisminister Storbergets syn, vet at det ville være en krevende øvelse.

Det som forundrer Venstre og meg, er hvordan man i all verden kom på å lage det spesielle kompromiss at man skulle plukke ut Opplysningsvesenets fond når man skulle finne skjæringspunktet for det å tilgodese festere. Hva er det Opplysningsvesenets fond har gjort for å gjøre seg særskilt fortjent til dette? Hva er det som er grunnen til at det var her man skulle sørge for å la tomtefesterne få rettigheter, mens grunneierne skulle betale?

Hva er den spesielle grunnen til at det er på dette ene området man bestemte seg for å trekke kompromissstreken? Det spørsmålet har jeg i grunnen aldri fått svar på – bortsett fra, hadde jeg nær sagt, at forhandlingslogikk av og til kan være spesiell – men nå venter jeg med en viss spenning på representanten Skjælaaens svar her i salen.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [15:51:38]: Representanten Dørum hørte nok at jeg siterte fra Soria Moria‑erklæringen, hvor det står:

«Regjeringen vil instruere statlig styrte fond og statlige eiendommer til å innrømme innløsningsrett annet hvert år til 30 ganger konsumprisregulert opprinnelig leie.»

Det står ikke Opplysningsvesenets fond spesielt, men det står «statlig styrte fond». Og hvis en tenker tilbake til 2005 og all den turbulensen som tomtefesteloven skapte den gang, synes jeg det er veldig greit å forstå formuleringene i Soria Moria‑erklæringen på den bakgrunn.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Odd Einar Dørum (V) [15:52:32]: Jeg har i grunnen fulgt debatten om tomtefesteloven i noen år, og jeg vil gjerne si det slik at tomtefestereguleringen er en meget spesielt regulert eiendomsrett i Norge. Det er krevende jus, det er sosialt vanskelig, og det er politisk krevende. Det ble faktisk slik at Stortinget klarte å lage et meget bredt kompromiss av denne saken i 2004, som den sittende regjering faktisk i det alt vesentlige har valgt å beholde, med ett eneste unntak, og det er det unntaket som for alle praktiske formåls vedkommende rammer Opplysningsvesenets fond. Det går ikke an å beskrive dette på annen måte enn det jeg nå prøver å gjøre. Dette er det nærmeste en kommer med hensyn til å forstå en slags handel hvor Per Olaf Lundteigen og Knut Storberget skal finne et skjæringspunkt.

Alle som har fulgt litt av den generelle samfunnsdebatten, vet hvordan deler av Senterpartiet har vært opphisset når det gjelder Opplysningsvesenets fond. Og så vet man at statsråd Storberget har gått høyt på banen. Man måtte gjøre noe. Jeg skjønner at punktet her er Soria Moria‑erklæringen, det er jo der partiene hefter. Partiene hefter jo for det de gjør i slike regjeringserklæringer i forhold til Stortinget, så jeg må si at jeg er mildt sagt forundret over at det er på akkurat denne delen av tomtefesteforholdet i Norge man velger å lage et kompromiss. Og det ble enda mer spesielt fordi alle partier, spesielt de partiene som satt i regjering, var veldig opptatt av at Den norske kirke skulle ha forutsigbare inntekter. Det ligger heldigvis til grunn i det brede stat–kirke‑forliket vi har hatt, at det skal man fortsette med. Men hvis man først egentlig mente at man skulle ha det slik, og hvis man først har den innsikten man burde ha – eller som i hvert fall noen i de forhandlingene hadde om Regjeringens budsjettprosesser – er det ikke slik at det kommer vandrende noen hundrevis av millioner kroner fordi du har blå øyne og har en god sak i en budsjettforhandling. Det er ikke slik det foregår. Det er ganske beinharde prioriteringer.

Det som skjer i denne saken, er at man som et praktisk resultat av saken på en måte velger å sette til side inntekter som er helt avgjørende, ikke bare for å drive det som fondet etter formålet skal gjøre, men også det som er svært viktig for Den norske kirke. Så det er dobbelt underlig. For det første: I et kompromiss om tomtefesteloven velger man ut denne delen av tomtefestere i Norge. Og dernest – når man er opptatt av forutsigbare inntekter for Kirken – velger man å angripe en av de mest forutsigbare av de inntektene man har, et fond som i tillegg er plassert i Grunnloven. Nå vet jeg at debatten her har handlet mye om Grunnloven. Jeg har, ut fra mitt beste skjønn, kommet til at jeg i hvert fall er i tvil. Jeg er i tvil om hvorvidt dette kan være i samsvar med Grunnloven. Men for meg er kjernen i saken ren, praktisk politikk. Regjeringen bruker politisk makt for å tvinge igjennom en grov diskriminering av noen som har tomter å feste bort. Man gjør det med åpne øyne, og man sier det rett ut. Som representanten Giske har hørt meg si før i salen, og som de gammeldagse sosialdemokratene sa til meg da jeg var ung og satt i bystyret i Trondheim: Sett deg, Dørum, her er det vi som har makta! Og akkurat det som inntreffer i denne saken – bortsett fra at jeg ikke kommer til å sette meg før jeg er ferdig med innlegget mitt – er at man bruker makta med den samme usminkede direkthet. Og jeg vil gjerne si som jeg har sagt før, for jeg har faktisk fått betydelig sympati for statsråd Giske etter det jeg opplevde gjennom stat–kirke‑forhandlingene, og jeg gjentar det: Jeg har faktisk en viss sympati for at han skal bestyre denne begredeligheten. «Begredelighet» oppfatter jeg som et parlamentarisk uttrykk når det ikke dreier seg om en personkarakteristikk, men om en prosess.

Når man gjør det på den måten, har jeg behov for å kalle det for det det er. Når Venstre da stemmer imot, er det fordi vi ikke med åpne øyne kan stemme for noe som er så åpenbart diskriminerende, når man har det lovgrunnlaget man har i tomtefesteloven, og som man for alle hovedpunkters skyld har valgt å beholde, etter Soria Moria‑erklæringen.

Så er det også slik at det er politikk å avgjøre hvem som eier Opplysningsvesenets fond. Jeg kan gjerne bekrefte det representanten Syversen sa. Slik var det også under regjeringen Bondevik. Lovavdelingen sa sitt, så sa vi som var politikere, vårt. Slik bør det være også i framtiden. Det bør være helt klart at det er en politisk oppfatning at skal den prosessen som ligger i stat–kirke‑forliket, følges videre – og det vil Venstre bidra til, som jeg oppfatter at alle vil bidra til – må man sørge for at Kirken også har en reell medgift som betyr noe i en situasjon der man får en sterkere løsrivelse.

For å summere opp: For Venstre blir dette et helt spesielt uttrykk for koalisjonsforhandlinger, et nytt skinnende eksempel som må gå inn i lærebøker, et bisart eksempel, etter min oppfatning, på hvordan man velger å diskriminere noen som har tomter, og spesielt velger å ta for seg et grunnlovfestet fond. Det er meget forunderlig.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gorm Kjernli (A) [15:58:00]: Representanten Dørum var justisminister under den forrige regjeringen. I et innlegg i Aftenposten den 6. april 2004 skriver daværende justisminister Dørum bl.a.:

«Det er viktig for meg at festere ikke skal måtte gå fra hus og grunn fordi de ikke har råd til å innløse festetomten.»

Venstre – og Dørum – prøvde da å vise en viss interesse for festernes situasjon, en interesse jeg ikke kan se å finne i denne saken og strengt tatt heller ikke kunne se å finne den gang.

Det er tidligere i dag blitt referert til eksempler der personer må ut med over 600 000 kr for å innløse summen under dagens lovverk. Spørsmålet mitt er: Hvor er engasjementet til Venstre for dem som har festet denne tomten, opparbeidet denne tomten? Skal ikke også de få sine interesser ivaretatt, eller er det bare Opplysningsvesenets fond som skal få ta del i verdistigningen som festerne har vært med på å opparbeide på denne tomten?

Odd Einar Dørum (V) [15:59:06]: Jeg forstår det slik at Senterpartiet forsvarer grunneierne, og at Arbeiderpartiet forsvarer festerne, og det er en ganske interessant arbeidsdeling innenfor en regjeringskoalisjon. Sitter man i en regjering – og det er jo slik at representanten Kjernlis parti sitter der – skal man avveie flere interesser.

Det som skjedde den våren i Stortinget, var at man avveide noe. Man fant en gyllen middelvei mellom det som var festernes interesser, og det som var bortfesternes interesser. Det vedstår Venstre seg. Det var også slik i den prosessen vi hadde da, at det var fullt mulig å bli sittende uten å bli tvunget til å innløse, slik at man kunne sitte på en skikkelig måte uten å bli tvunget til den elendigheten som representanten Kjernli her snakker om, og som jeg er helt enig i at man ikke skal komme i. Men man laget et bredt kompromiss, og det kompromisset var faktisk så bredt at det på alle vesentlige punkter er beholdt av den sittende regjering, med unntak av det man gjør med Opplysningsvesenets fond. For meg er det et betydelig tankekors.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Trond Giske [16:00:18]: Dette har vært en interessant debatt, og den berører mange viktige og kompliserte spørsmål, ikke minst juridiske vurderinger. Men det er vel kanskje grunn til å minne om hva Odelstinget faktisk inviteres til å vedta i dag, og det er en endring i lov om Opplysingsvesenets fond. Den lovendringen er i § 5, og den dreier seg om at Kongen uten hinder av første ledd i § 5 kan gi instruks om innløsning og festeavgift. Dette er altså en hjemmel, det er en hjemmel til å gi en instruks om hvordan disse innløsningene skal foregå.

Jeg har hørt svært lite i denne sal som tilsier at det å gi en hjemmel for instruks i seg selv kan være grunnlovsstridig. Jeg synes bl.a. representanten Eriksen Søreide på en eller annen mystisk måte klarer å gå fra et resonnement hvor instruksens innhold etter hennes oppfatning er grunnlovsstridig, til at lovendringen blir grunnlovsstridig. Dette er mildt sagt uklar jus. Det er forskjell på lovendringens innhold, nemlig å gi en hjemmel for en instruks, og det å ha en instruks som selvsagt, gitt et visst innhold, kan være i strid med Grunnlovens bestemmelser.

Så spør representanten Eriksen Søreide ganske relevant, vil jeg si: Hvorfor trenger man en slik lovendring hvis det ikke er slik at man føler seg beskranket av de bestemmelsene som er der? Jo, det står faktisk i proposisjonens tekst, side 19, at Lovavdelingen mener at § 5 i OVF‑loven setter strengere rammer for bruken av midlene i fondet og anvendelsen enn det som følger av Grunnloven § 106. Det er dermed slik at vi har slått fast i proposisjonen at teksten i Grunnloven, som man hele tiden viser til, ikke er identisk med teksten i OVF‑lovens § 5 første ledd. Det er derfor vi kan gjøre en endring i OVF‑loven, for å gi denne hjemmelen og denne instruksen, uten å gjøre en endring i Grunnloven, fordi disse paragrafene er forskjellige. Grunnloven og OVF‑loven er forskjellig utformet og gir forskjellige beskrankninger.

Så til instruksen: Det er jo slik at det konstitusjonelle ansvaret mitt er OVF‑loven. Instruksen ligger under en annen statsråd, men vi syntes likevel det var hensiktsmessig å ha en ordentlig og grundig drøfting av instruksens grunnlovsmessighet i den samme proposisjonen, slik at Odelstinget skulle få en anledning til å drøfte disse spørsmålene.

Jeg er glad for at stortingsflertallet slutter seg til den samme oppfatning som Regjeringen har, og som Lovavdelingen i Justisdepartementet har, nemlig at den instruksen som er utformet, er i tråd med Grunnloven. Det blir sagt her at det brukes flertallsmakt – jeg tror det var Anundsen som sa det – for å få igjennom sin vilje. Ja, hva skulle alternativet være? At vi brukte mindretallsmakt for å få synliggjort Stortingets vilje? Her får vi altså en stortingsfortolkning av grunnlovsmessigheten av instruksen, som er i samsvar med Lovavdelingen i Justisdepartementet. Jeg syntes også det var spesielt å høre Fremskrittspartiet snakke om at Lovavdelingen i Justisdepartementet var et politisk organ, og så bare i noen setninger etterpå vise til at Fremskrittspartiet derimot har en helt annen tolkning av Grunnloven. Jeg lurer på hvem som har en mest politisk føring i sin grunnlovstolkning av Fremskrittspartiet og Justisdepartementets lovavdeling.

Etter vårt syn er det helt åpenbart at det må gå an å gi sunne og gode regler for forvaltningen av fondet. Man kunne f.eks. tenke seg problemstillingen at man gav retningslinjer innenfor etiske spørsmål, som ikke nødvendigvis førte til den absolutt maksimale profitt. Ville det vært i tråd med Grunnlovens paragraf og intensjon? Selvsagt ville det vært det. Det må være mulig å forvalte statens kapital på en god og rettferdig måte. Jeg tar til etterretning at Høyre og særlig Fremskrittspartiet følger sin devise om at når man først har en kapital, skal man tyne den til siste øre, uansett konsekvens for dem som da blir berørt av forvaltningen av den kapitalen. Vi har en annen tilnærming. Vi bryr oss også om de menneskene som faktisk berøres av hvordan Opplysningsvesenets fonds kapital forvaltes, slik vi også bryr oss om mennesker som berøres av forvaltningen av en annen del av statens kapital.

Avslutningsvis må jeg si at når man på juridisk grunnlag sier at eierskapet til Opplysningsvesenets fond er juridisk omstridt, er det rett og slett ikke korrekt. Det er slått fast gang på gang at eierskapet er statens. Derimot er det helt korrekt, som representanten Dørum sier, at et framtidig eierskap av Opplysningsvesenets fond den dagen Den norske kirke eventuelt blir et eget rettsobjekt, er et politisk og kontroversielt spørsmål. Vi har sagt at den dagen det skjer – hvis det skulle skje – må den økonomiske tilretteleggingen for den i så fall fristilte kirkens drift legges mye mer til rette enn kun hva OVF‑fondet kan bidra til. Hvis et fristilt, eget rettsobjektsorganisert kirkesamfunn skal klare seg på OVF‑fondet, blir det en forholdsvis kortvarig virksomhet. Det må helt andre midler inn fra statens og fellesskapets side hvis den kirken skal drives på en god måte og være den åpne, aktive folkekirken som vi ønsker oss. Dette er et spørsmål som vil aktualiseres den dagen det eventuelt blir et skille, og den diskusjonen må vi ta da.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [16:07:12]: Dette innlegget bærer preg av at statsråden neppe kan ha lest innstillingen særlig nøye, men det kommer jeg tilbake til i et senere innlegg. Men jeg har lyst til å utfordre statsråden på det konstitusjonelle ansvar, som han selv så vidt var innom.

I komitéinnstillingen på side 13 har Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti skrevet følgende:

«Disse medlemmer vil særlig påpeke statsrådens konstitusjonelle ansvar. Et pålegg om å disponere over OVFs midler i strid med Grunnloven kan utløse ansvar etter ansvarlighetsloven § 11. Statsråden blir ikke fri for ansvar ved at Stortinget fatter vedtak i en sak det ikke har kompetanse til å fatte vedtak i eller ved å hevde å ha handlet på basis av vedtak i storting eller regjering.»

Er statsråden enig i denne vurderingen?

Statsråd Trond Giske [16:07:54]: For det første er det slik at ulike statsråder har ansvar for ulike områder. Mitt ansvar er OVF‑loven. Mitt ansvar er også langt på vei forvaltningen av fondet, dvs. først og fremst å bidra til at OVF har et styre som tar seg av de langsiktige linjene, og også selvsagt gjennom det styret ha en god ledelse av fondet.

Når det gjelder selve tomtefesteinstruksen, ligger den under en annen statsråd. Den ligger under statsråd Grande Røys og er utformet av henne, selvsagt i kompaniskap med Regjeringen.

Det konstitusjonelle ansvaret en statsråd har på sitt område, blir ikke fjernet av vedtak i Stortinget, men det er klart at vedtak i Stortinget legger føringer for hvordan statsrådene skal forvalte sitt ansvar. Det er sagt en gang at makten skal være samlet i denne sal, og at statsråder bør følge det som bestemmes her. Det tror jeg at en statsråd som ønsker et langt liv, gjør klokt i å følge.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [16:09:13]: Det Odelstinget i dag inviteres til å gjøre, er å vedta en lovhjemmel for å kunne iverksette en instruks hvis innhold strider mot Grunnloven § 106. Det blir jo som advokat Frode A. Innjord sa under høringen, at det blir meget spesielt fullstendig å skulle frata Stortinget det ansvaret Stortinget har for å påse at det ikke gis lover som åpner for grunnlovsstridige inngrep fra forvaltningens side.

Jeg mistenker sterkt at statsråd Trond Giske var opptatt på annet hold da jeg holdt min innledning, for jeg presiserte ganske tydelig at dette ikke handler om spørsmål om profittmaksimering eller ikke. Det er ingen som har sagt at fondet skal profittmaksimere – ikke jeg, ikke noen andre. Det å påstå at det er opposisjonspartiene som ikke bryr seg om festerne, blir mildt sagt litt absurd. Det som blir det relevante spørsmålet til statsråden, er hvorfor 3 pst. av festerne skal ha andre og bedre vilkår enn 97 pst. av festerne i Norge har. Det er det som er spørsmålet. Vi er selvfølgelig ikke uenig i at festerne skal ha rimelige vilkår. Men hvorfor skal 3 pst. av dem ha enda rimeligere vilkår? Det spørsmålet har ingen av regjeringspartiene klart å svare på.

Statsråd Trond Giske [16:10:23]: Jeg synes jo opposisjonens prinsipprytteri blir særdeles interessant når man begynner å nærme seg slike diskusjoner om hvor stor prosentandel av fondets maksimalprofitt som kan renonseres på før man har gått over streken med tanke på forvaltningen av fondet.

Hvis man godtar at man kan legge andre premisser til grunn for forvaltningen av fondet enn kun å tyne hver eneste øre ut av hver eneste kapitalkrone man har, må man godta at det kan være uenighet om hvor den grensen faktisk går.

Det er ikke noen hemmelighet at Arbeiderpartiet og SV ønsket å gå mye lenger når det gjaldt tomtefeste generelt, at vi ønsket en mer sjenerøs lovgivning for folk som ville bli herre i eget hus, at vi ønsket at det skulle være mulig å ha et eget hus også under en festekontrakt som man kunne leve med. Der fikk vi ikke gjennomslag, men det vi rår over, er hvordan staten forvalter sin kapital, og det skal gjøres på en best mulig og mest mulig rettferdig måte.

Hans Olav Syversen (KrF) [16:11:39]: Jeg kunne gjerne tenke meg å høre litt med statsråden når det gjelder konsekvensene av de vedtak vi fatter i dag, og som også kan bli konsekvenser av den instruks som Regjeringen senere kan gi, nemlig at Opplysningsvesenets fond taper penger.

I proposisjonen står det altså at Regjeringen sier at Den norske kirke ikke skal lide økonomisk på grunn av de instrukser som måtte komme.

Da vi tidligere i dag spurte Arbeiderpartiet om det betyr at man skal dekke tap krone for krone, fikk vi et så ullent svar som at det får man komme tilbake til ved en senere anledning.

Mitt spørsmål er: Blir det også statsrådens svar?

Statsråd Trond Giske [16:12:33]: De konkrete bevilgningene må vi selvsagt komme tilbake til i hvert eneste budsjett. Men det står fast det Regjeringen har sagt, at dette ikke skal gå ut over Kirkens økonomi. Det vil si at de overføringene som går til Den norske kirke, de rammer som Kirken har å forholde seg til, ikke skal svekkes av dette vedtaket. Det betyr, slik jeg ser det, at dersom det f.eks. gjennom en slik mer rettferdig, mer sosial fortolkning av kapitalforvaltningen i OVF‑fondet skulle vise seg at den samlede festeavgiftsinntekten for fondet blir noe lavere og utbyttet dermed noe lavere, må det kompenseres med økte bevilgninger til Kirken eller kompensasjon på annet vis. Det står fast. Kirkens økonomi skal ikke berøres av dette.

Odd Einar Dørum (V) [16:13:36]: Et fond er laget slik at når fondet forvaltes, gir det en avkastning. Den avkastningen gir fondet helt uavhengig av hvem som er statsråd, og den er helt uavhengig av hvem som sitter i regjering til enhver tid. Det er jo styrken ved å ha et fond. Vi bruker ikke fond veldig ofte i Norge. Man liker ikke det i makroøkonomien, for da binder man.

Opplysningsvesenets fond er det historiske eksempel. Statsråden vet jo veldig vel hva slags diskusjon man har hatt de senere år om Forskningsfondet, som egentlig var ment å gå fritt til forskning, men når vi så går gjennom budsjettet år for år, ser vi at det går til løpende drift.

Min undring blir i grunnen denne: Hva slags forsikring er det statsråden har fått som tilsier at han kan gi den samme sikkerhet for å kompensere for noe som ville komme som en sikker avkastning – det man skal garantere, blir gitt av Regjeringen i årene som kommer? Hva slags sikkerhet er det statsråden har for å kunne si dette?

Statsråd Trond Giske [16:14:39]: Det har denne statsråd ingen sikkerhet for å gi. Det jeg kan si, er hva vår regjering legger opp til, om velgerne høsten 2009 hjelper oss, eller det blir et annet flertall som får en annen politikk iverksatt. Så må det flertallet og den regjering ta ansvaret for hvilken politikk de kan føre. Vi kan ta ansvaret for hva vi vil legge til rette for. Forskningsfondet blir jo ikke en relevant sammenlikning, for Forskningsfondet er jo egentlig – hva skal vi kalle det – en konstruksjon innenfor budsjettet. Det er ikke en egen fondsforvaltning, det er ikke et eget styre eller noe slikt, det er en budsjettpost, slik at en har en sikkerhet for forskningsbevilgningene. De beregnes vel mer etter en sjablong enn etter børsens fluktueringer – heldigvis i disse dager.

Jeg er ganske sikker på at representanten Dørum er enig med meg i at ikke bare vi som stat, men også en institusjon som OVF og borgere generelt har et egenansvar for å forvalte de midlene man har, ikke kun etter profitthensyn, men også etter generelle samfunnshensyn. Det ansvaret bør også OVF ta, og det hjelper vi dem til gjennom tomtefesteinstruksen.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [16:15:59]: Fra representanter i regjeringspartiene har vi fått høre at denne lottogevinsten som Regjeringen har villet dele ut til noen få huseiere ved å tappe Opplysningsvesenets fond for midler som skulle ha gått til kirkelige formål, faktisk bunner i Arbeiderpartiets og SVs motstand mot tomtefesteloven, og det som man på en folkelig måte kaller leilendingsordningen. Vi hørte statsråden legge ut om at regjeringspartiene bryr seg om festerne. Jeg ble litt usikker på om det bare gjaldt Arbeiderpartiet og SV, og ikke Senterpartiet, men det kan kanskje statsråden avklare.

Mitt spørsmål til statsråden blir: Hvorfor endrer ikke regjeringspartiene i stedet tomtefesteloven, eller sågar avskaffer den? Man har jo flertall til å kunne gjøre akkurat det, eller har man ikke det?

Statsråd Trond Giske [16:16:40]: Det er jo ikke noen hemmelighet at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet hadde forskjellig syn på dette i forrige stortingsperiode. Vårt hjertegode samarbeid i disse tre årene i regjering og vårt nære forhold har nå bidratt til at bl.a. Senterpartiet har fått en enda større hjertevarme for festerne enn vi syntes de hadde i forrige periode. Vi kom ikke i mål i forrige periode med Arbeiderpartiets syn – kan jeg jo si for mitt partis vedkommende. Vi har kommet et stykke videre gjennom Soria Moria‑erklæringen og gjennom det vi legger opp til her.

Vi kan i hvert fall som politikere, og som stat, ta et ansvar for hvordan vi forvalter vår kapital, at det vi gjør i forhold til festere, er sosialt ansvarlig og bygd på de prinsippene som vi ønsker samfunnet vårt skal bygge på, selvsagt innenfor Grunnlovens paragrafer, selvsagt innenfor de rettsregler som gjelder. Jeg er glad for at stortingsflertallet slutter seg til den fortolkningen som både Lovavdelingen og Regjeringen har på det området.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Torfinn Opheim (A) [16:17:53]: Denne saken er særdeles komplisert. Det kommer også klart til uttrykk i den innstillingen vi behandler, og det kommer også til uttrykk i vedleggene til innstillingen ved at det er juridiske tolkninger fra forskjellige hold.

Når det gjelder eierforholdet til Opplysningsvesenets fond, viser jeg til hva representanten Kjernli redegjorde for tidligere i debatten, og det som lovavdelingen kom fram til i St.meld. nr. 41 for 2004–2005,«at det må anses som sikkert at staten er eier av fondet».

Det må altså en lovendring til i lov om Opplysningsvesenets fond § 5 ved et tillegg for at instruks kan gjøres gjeldende. Denne instruksen vil helt åpenbart svekke økonomien til Opplysningsvesenets fond, på grunn av at boligtomtefestere vil kunne kreve lavere innløsningssummer enn det som følger av reglene i tomtefesteloven, men også fordi det vil bli gitt gunstigere festeavgiftsbetingelser for dem som ønsker å fortsette å feste tomten.

Det er helt klart at Opplysningsvesenets fond reagerer med sterk uro på at fondets verdier reduseres kanskje i en størrelsesorden på 1,25 milliarder kr. Den norske kirke uttrykker også uro, da med bakgrunn i at verditapet i OVF vil få konsekvenser for overføringer til Kirken fra fondet. Det er ikke vanskelig å forstå disse bekymringene. Men tross det tror jeg at avgjørelsen i dag vil skape større ro i saken enn det har vært på lenge.

Det er klart at det er mange festere som vil bli glad for dette. De vil føle en større trygghet for sin egen bolig gjennom at de nå lettere vil få tilgang til å eie den tomten de selv har investert store ressurser i, både gjennom opparbeidelse og bygging. De vil selv kunne få igjen for den verdiøkning de har tilført tomten. Litt folkelig kan vi si at festere nå får suverenitet overført fra en tidligere delt eiendomsrett. Jeg sier ikke at dette ikke var mulig tidligere, men at det nå blir enklere.

Når det gjelder problemstillingen om Grunnloven § 106 legger føringer for kapitalforvaltningen i fondet som er til hinder for gjennomføringen av tomtefesteinstruksen, er jeg av den oppfatning at dette er grundig belyst både gjennom de høringer som komiteen har hatt, de vedlegg som ligger til saken, og gjennom den behandling komiteen har hatt.

La meg likevel få sitere litt fra St.meld. nr. 64 for 1984–1985:

«Festeavgiftene fastsettes i utgangspunktet i overensstemmelse med det alminnelige prisnivå for fast eiendom på vedkommende sted, men det er vist en viss varsomhet ved avgiftsberegningen. På steder hvor fondet er den dominerende eller den største grunneier, er festeavgiftene holdt på et rimelig nivå.»

Komiteens flertall sier i den forbindelse:

«Fleirtalet meiner på denne bakgrunnen at det ikkje er nytt at ein i forvaltninga av eigedommane til fondet, har lagt vekt på mange omsyn. I tillegg til kyrkjelige omsyn er det òg lagt vekt på breiare samfunnsmessige omsyn. Fleirtalet meiner tomtefesteinstruksen er ei vidareføring av ein slik praksis.»

At vår regjering ville fremme forslag for Stortinget som ville komme festerne til gode, burde ikke komme som noen overraskelse på noen. Lenge før valget i 2005 var dette signalisert, og det er ikke tvil om at dette skapte store forventninger hos mange.

At vi nå endelig kan sluttføre denne behandlingen, vil sannsynligvis være bra for alle parter. Det gir en større forutsigbarhet.

Presidenten: De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Anders Anundsen (FrP) [16:22:19]: Statsråd Giske mente at den lovendring som her er til behandling, endringene i § 5 i lov om Opplysningsvesenets fond, ikke i seg selv er grunnlovsstridig, fordi instruksen først vil være det som er tematisert som grunnlovsstridig. Det blir omtrent som å resonnere slik at en kan lovhjemle tortur, men at det ikke er grunnlovsstridig før en benytter seg av det. Det blir et fullstendig håpløst resonnement.

Det er altså slik at vi er kjent med innholdet i instruksen. Odelstinget kan altså ikke lukke øynene for konsekvensene av den lovendring som nå gjennomføres. Det er ikke, så vidt jeg har oppfattet, noen strid i de juridiske miljøene om den forståelsen.

Statsråd Giske raljerte over at Fremskrittspartiet brukte begrepet «flertallsmakt». Det henger altså sammen med at Fremskrittspartiet mener det er feil å bruke et simpelt flertall til å overkjøre en endring som i realiteten krever 2/3 flertall. Jeg tror statsråd Giske egentlig fikk det med seg. Jeg tror også han fikk med seg at grunnlaget for Fremskrittspartiets konklusjoner jo ikke er noe vi har funnet på selv, men det er altså professor Eivind Smith og advokat Innjord som har foretatt flere grundige vurderinger av dette, like grundige som Lovavdelingens vurderinger, som er Justisdepartementets grunnlag.

Så gikk statsråden også i den samme fella som representanten Elvik, for når man skal tolke Grunnloven, begynner man å lese lovens bokstav. Men når det gjelder Grunnloven, og for så vidt også andre lover, er bokstaven et tolkningstema. Det er ikke noen uenighet i noe juridisk miljø, ei heller i Justisdepartementets lovavdeling, om at det i bestemmelsen også ligger et krav om forsvarlig forvaltning av kapitalen til fondet. Uenigheten har gått på hva begrepet «forsvarlig forvaltning» faktisk inneholder.

Representanten Kjernli mente at advokat Innjords konklusjon var et bestillingsverk, mens Lovavdelingens konklusjon åpenbart var helt objektiv og uten politisk påvirkning. Men professor Eivind Smith ble ikke nevnt av representanten. Professor Eivind Smith er altså ingen smågutt når det gjelder konstitusjonelle spørsmål. Jeg kunne tenke meg å utfordre Kjernli til å svare på hvorfor resonnementet fra Eivind Smith overhodet ikke er tillagt vekt, når han sier at det er helt klart at lovendringen er i strid med Grunnloven § 106 – helt klart.

Så har posisjonen i dag gjort et stort poeng av hvem som eier Opplysningsvesenets fond. Eierskapet til Opplysningsvesenets fond har ingenting med denne saken å gjøre, og det vil ikke påvirke hvorvidt lovendringsforslaget er innenfor eller utenfor Grunnloven i det hele tatt. Så lager man et slikt merkelig resonnement som sier at det skal være helt avklart. Ja, innenfor dagens ordning med en statskirke hvor Kirken ikke er et eget rettssubjekt, er det ikke stor uenighet om det. Forholdene til eierskapet har alltid vært diskutert i forbindelse med skillet mellom stat og kirke.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [16:25:43]: Debatten vi har hatt her i dag, har forsterket mitt inntrykk av at posisjonspartiene, regjeringspartiene, ikke helt vet konsekvensen av det vedtaket de er i ferd med å fatte. Én ting er at de åpenbart ser bort fra jusen. Det kan man jo for så vidt forstå, spesielt når jusen ikke er på deres side. Eierforholdet til Opplysningsvesenets fond har ingenting – jeg understreker ingenting – med saken å gjøre. Det har også Justisdepartementets lovavdeling slått utvetydig fast. De sa i høring med komiteen at de skrankene Grunnloven § 106 setter, gjelder uavhengig av eierforholdet til Opplysningsvesenets fond.

For det andre: Når det gjelder spørsmålet om profittmaksimering, er det ingen av partiene i salen som har lagt vekt på eller sagt at Opplysningsvesenets fond har et krav på seg til profittmaksimering, eller til å tyne alle muligheter ut av hver eneste øre, som statsråden sa. Tvert imot har vi alle vært inne på at fondet selvfølgelig har mulighet til og skal kunne ta også bredere samfunnsmessige hensyn, men de må være innenfor rammen av det Grunnloven § 106 setter opp som formål. Man kan altså ikke ta hvilke som helst samfunnsmessige og brede hensyn, man er nødt til å forholde seg til den skranken Grunnloven § 106 setter. Etter vår og mange andres oppfatning er altså den lovhjemmelen vi er i ferd med å vedta i dag, som åpner for en instruks som alle kjenner innholdet av, i strid med de formål som Grunnloven § 106 setter opp.

Så prøvde også statsråden seg på et finurlig resonnement om at det ikke er lovendringen som blir grunnlovsstridig. Men spørsmålet er jo ikke det. Vi vet nøyaktig hvilken instruks vi her åpner for, med hvilken hjemmel vi åpner for å gi instruks. Og da er det jo helt irrelevant om det er loven eller instruksen som er grunnlovsstridig, så lenge spørsmålet egentlig er: Åpner nå Stortinget for at forvaltningen kan fatte vedtak om inngrep som er i strid med Grunnloven? Ja eller nei? Vi mener ja, og derfor mener vi også at Stortinget ikke kan vedta denne bestemmelsen.

Jeg har prøvd flere ganger å stille spørsmålet om hvorfor det er slik at 3 pst. av festerne i Norge skal ha vesentlig bedre vilkår enn de 97 pst. andre. Det har jeg ikke fått spesielt gode eller overbevisende svar på – i den grad jeg har fått svar i det hele tatt.

Jeg syns også det har blitt svart i veldig liten grad på hvordan Regjeringa tenker å oppfylle det statsråd Giske skriver i sitt brev til Kirkerådet datert 2. oktober 2007, om at Kirkens økonomi ikke skal svekkes som følge av instruksen.

Representanten Rune Skjælaaen sa at det ikke var vanlig å ta hensyn til framtidige instrukser eller framtidige lovvedtak når man lagde budsjett. Men hele poenget med denne saken er jo at dette skal tre i kraft så snart som mulig – 7. november er vel det som er satt som ikrafttredelsesdato. Det mener jeg er godt innenfor budsjettåret 2009 som vi nå går inn i. Da burde det også være slik at Regjeringa allerede nå kunne si noe om hvordan de har tenkt å kompensere de 200–250 mill. kr som Kirken nå blir foruten.

Hans Olav Syversen (KrF) [16:29:13]: I mange andre sammenhenger er begrepet folkekirken veldig ofte brukt, at man er glad i folkekirken, og at man vil sikre folkekirkens grunnlag i dette landet. Så er det ofte de samme representanter som bruker denne hedersbetegnelsen, som vi alle kan stille oss bak, som underminerer det arbeidet som folkekirken faktisk skal gjøre, og som forankrer folkekirken til den befolkning man skal tjene. Akkurat som i dette tilfellet, hvor det som rammes, kanskje er noe av det mest sårbare arbeidet, nemlig arbeidet overfor barn og unge.

Så sier statsråden: Jo da, det skal bli kompensert. Men ut fra de uttalelsene som er kommet, er det veldig lett å se bildet av hvordan denne kompensasjonen skal skje. Det blir at man i budsjettproposisjonen fremmer et forslag for Den norske kirke, og så føyer man på en setning om at det tapet man har lidd i OVF, er innarbeidet i budsjettet – punktum. Det tror jeg vi trygt kan si er resultatet av de vedtak som fattes her senere i dag.

Hva betyr det? Jo, det betyr at Kirken nok en gang i realiteten mister noe av sin egen styringsrett over de midler man kan disponere gjennom fondet. Det blir en overføring til departementets myndighetsområde som svekker Kirkens eget grunnlag for å kunne sørge for at de som trenger det mest, får midler der det kreves.

Oppsummeringen for meg i denne debatten er: Det koster jammen ikke mye å være raus på andres bekostning.

Carl I. Hagen (FrP) [16:31:39]: Så vidt jeg har oppfattet det, har Lovavdelingen i sine skriv understreket behovet for at Stortinget tar stilling også til spørsmålet om Grunnloven § 106. Jeg går ut fra at det er fordi Lovavdelingen vil mene at hvis denne saken blir brakt inn for domstolene, bl.a. med å hevde at den er grunnlovsstridig, vil Høyesterett kunne tillegge det at Stortinget faktisk har uttalt seg om spørsmålet, en viss interesse.

Jeg har lyst til å si at en slik interesse fra Høyesterett etter min oppfatning kun ville kunne gjøres gjeldende dersom det var et storting med et betydelig større flertall, i hvert fall minimum to tredjedels flertall, som eventuelt uttalte at det var innenfor Grunnloven. Hvis det er betydelig mer enn to tredjedels flertall som mener at det er innenfor Grunnloven, vet Høyesterett at da ville Stortinget på vanlig, korrekt måte kunne endre Grunnloven for å vinne frem med sitt syn. Men når det her altså er et lite flertall som mener at dette er innenfor Grunnloven, og det tilfeldigvis er regjeringspartiene, som også selvsagt har betydelig kontroll med hva som kommer fra Justisdepartementets avdelinger, synes jeg ikke Høyesterett skal tillegge det noen særlig vekt. Derfor er det Høyesterett som på et selvstendig grunnlag, uten å tillegge det lille flertallet noen vekt, må ta stilling til grunnlovsspørsmålet. Det er det ene jeg har lyst til å gi uttrykk for.

Det andre er et spørsmål til statsråden. Hvis det blir anlagt en sak for domstolene, med basis i at man mener denne instruksen og loven er grunnlovsstridig, vil da statsråden – etter min oppfatning må han selvsagt det, men kan han bekrefte at han vil – avvente den endelige avgjørelse i Høyesterett om det grunnlovsmessige spørsmålet før han foretar seg noe som helst for å iverksette salg gjennom OVF av disse eiendommene? Det vil bli en håpløs situasjon hvis salgene gjennomføres, men så, når det kommer til høyesterettsbehandling, vinner man frem med at det er grunnlovsstridig. Da vil man få en skikkelig suppe med å prøve å omgjøre de salgene som tidligere har vært. Da vil det være de som har fått kjøpe, som vil komme i en vanskelig situasjon. Med andre ord: Vil statsråden sørge for at man ikke får en slik situasjon, ved å sørge for at det ikke gjennomføres noen salg før Høyesterett med endelig virkning har avklart om denne loven og denne instruksen er i strid med Grunnloven § 106 eller ikke?

Odd Einar Dørum (V) [16:34:49]: Jeg vil for ordens skyld sitere hva Venstre sier om forholdet til Grunnloven, på side 14 i innstillingen:

«Dette medlem mener videre at det fortsatt er betydelig tvil om hvorvidt den foreslåtte lovendringen kan være i samsvar med Grunnloven § 106. Dette medlem vil på denne bakgrunn avvise lovforslaget.»

Når jeg tok ordet nå, var det for å si at når selv den mest rimelige og den mildeste forståelse av forholdet til Grunnloven ville være å si at Regjeringen er uskjønnsom, ville det i seg selv tilsagt forsiktighet. Etter denne debatten er det bare grunn til å konstatere at det ikke er slik forsiktighet.

Det er også grunn til å konstatere at statsråd Giske uten blygsel sier at det er helt greit, fordi det var slik man kompromisset på Soria Moria, at man velger å behandle en gruppe tomtefestere på den måten som man gjør, på Opplysningsvesenets fonds grunn. Det betyr med andre ord at det er helt greit at man foretar en diskriminering i forhold til de generelle prinsipper som gjelder i tomtefesteloven, og som gjelder for alle andre i landet.

Det siste forholdet, som er kommet ut av en rekke replikkrunder her, er at det ikke er mulig å få statsråden til å svare prinsipielt, klart og tydelig på hva det er i hvert fall Kirken skal få tilbake. Men vi kan gjøre en eksersis: Flertallet her vinner, instruksen trer i kraft, og tomtefesternes krav melder seg allerede tidlig på nyåret. Da vet vi ganske fort hvilke verdier det er snakk om. Da må vi legge til grunn, hvis statsrådens ord og Regjeringens ord skal stå til troende, at det kommer et klekkelig beløp i revidert nasjonalbudsjett. For så nært er det.

Statsråd Giske gjorde det slik i den tidlige runden at han selvfølgelig ikke kunne svare på kommende regjeringers vegne. Nei, det var veldig greit. Så tok han den lille, elegante finten at jeg, som alle andre representanter, måtte være opptatt av at borgerne skulle ha det best mulig. Ja, det er jeg selvfølgelig opptatt av, akkurat som statsråden. Jeg er opptatt av at de borgere som er tilhengere av at vi har en velfinansiert statskirkeordning og forutsigbarhet i det forholdet, skal fortsette å ha det. Det er også en del av min borgerplikt å sørge for det, når jeg er representant for de samme borgerne her på Stortingets talerstol.

Men den helt konkrete testen når det gjelder penger, når det gjelder statsråden, inntreffer antakelig allerede på nyåret. Da får vi ganske raskt i løpet av våren se på hvilken måte man er villig til å følge opp disse spørsmålene. Jeg synes nok at man skulle akte seg og opptre med en langt større varsomhet enn det man gjør i denne saken.

Jeg oppsummerer at saken bringer meg ubehagelig tilbake til nesten starten av min politiske karriere, for mange, mange år siden, i Trondheim: Det er vi som har makten, vi bruker den, og dere andre kan sette dere! Men vi har ikke tenkt å gjøre det, vi har tenkt å følge med. Vi har tenkt å være en kritisk opposisjon, for det er slik det skal være i en sak som dette. Statsråden må bare regne med at vi som er kritiske på den måten vi er, i denne saken, ikke blir mildere stemt fordi vi feies av med elegante retoriske finter fra talerstolen i Stortinget.

Statsråd Trond Giske [16:37:55]: Jeg tilhører dem som er glade for at representanten Dørum ikke setter seg ned, verken når han står på talerstolen eller i overført politisk betydning, og jeg er helt overbevist om at han heller ikke kommer til å bli sittende særlig lenge når han går ut av Stortinget neste år. Jeg er glad for det engasjementet, og enhver regjering, uansett partifarge, trenger en opplyst og levende opposisjon som skjerper beslutningskvaliteten.

Likevel må jeg si at det resonnementet som ligger til grunn for konklusjonen – vi vet hva instruksen inneholder, derfor er det grunnlovsstridig å gi hjemmel til å gi instruks – er en forholdsvis merkelig konstruksjon. La meg ta et eksempel for å forklare representantene fra Fremskrittspartiet og Høyre hva jeg mener. I Grunnloven § 54 står det at det skal avholdes valg hvert fjerde år, og det skal avholdes før september måned er over. Det står det i § 54 i Grunnloven. Hvis så Stortinget gir en hjemmel for instruks til Regjeringen, som man har gjort gjennom valgloven, slik at Kommunaldepartementet fastsetter en valgdato, så er jo ikke den hjemmelen i seg selv grunnlovsstridig, men hvis Kommunaldepartementet bestemmer at valgdatoen er 7. oktober, så er det grunnlovsstridig. Hvis man da vet at Kommunaldepartementet har planlagt å sette valgdatoen til 7. oktober, så er ikke løsningen å erklære den hjemmelen de har gjort den beslutningen ut ifra, for grunnlovsstridig. Da er i så fall argumentasjonen at hjemmelen er helt i orden, men konklusjonen, 7. oktober, er grunnlovsstridig. Verre er det jo ikke. Og det er helt parallelt med dette. Spørsmålet er jo ikke om hjemmelen er grunnlovsstridig. Det er jo fullt mulig for Stortinget å gi en hjemmel til Regjeringen for å gi instruks om hvordan fondet skal forvaltes.

Representanten Ine Marie Eriksen Søreide sier selv at man skal kunne ta et bredere samfunnshensyn. Det er ikke ensidig maksimal profitt. Altså må det kunne brukes annet skjønn. Så jeg kan ikke begripe hvordan det kan være grunnlovsstridig å gi en hjemmel for et slikt skjønn i OVF‑loven. Og jeg har ikke hørt et eneste innlegg her i salen som begrunner det, annet enn: Jo, men vi vet hva instruksen inneholder, og den mener vi er grunnlovsstridig. Det er jo ikke et resonnement som holder logisk. Alle representantene som har vært på talerstolen er jo gode logikere. Det skulle ikke være vanskelig å forstå.

Så er det uenighet om man har strukket hjemmelen for langt med den instruksen når det gjelder hvor mange prosent eller hvor stor del av fondets inntjeningspotensial som kan brukes ut fra et bredere samfunnshensyn. Det aksepterer vi at det er uenighet om, men vi er glade for at stortingsflertallet slutter seg til det samme som Regjeringen og Lovavdelingen, nemlig at dette ikke er grunnlovsstridig.

Jeg er enig med representanten Hagen i at hvis dette helt åpenbart hadde vært grunnlovsstridig, da hadde det ikke vært nok med to tredjedels flertall i salen som sa det heller, da måtte man ha gjort grunnlovsendringen. Det hjelper ikke å si det heller da, hvis det er grunnlovsstridig. Vi mener at det ikke er grunnlovsstridig. Det mener Lovavdelingen, som ikke har gjort dette etter politiske instrukser, og jeg konstaterer at stortingsflertallet er enig i det.

Helt til slutt: Når eierskapet kom opp, var det fordi dette ble brakt inn som et juridisk moment, bl.a. fra Eriksen Søreide. Der er vi også uenige.

La meg bare få to sekunder, president, så slipper jeg å gå opp igjen. Til representanten Hagen: Hva som skjer i en eventuell rettssak, om det f.eks. blir krevd oppsettende virkning av dette vedtaket, får vi håndtere når en eventuell rettsprosess begynner. Det vil jeg ikke forskuttere noe svar på fra denne talerstolen nå.

Anders Anundsen (FrP) [16:41:45]: Dette siste innlegget var ytterst interessant, for jeg tror nemlig at statsråden har forstått poenget, men han forstår ikke konsekvensene av det. Det tror jeg han vil gjøre hvis han leser innstillingen en gang til, litt nøyere, for det er altså sammenhengen mellom hjemmel og den instruks som kan gis som følge av hjemmelen, som er grunnlovsstridig. Det er ikke noen stor diskusjon om det i juridiske miljøer, så vidt jeg har oppfattet det. Så kan heller statsråden rådføre seg med dem etterpå.

Da representanten Skjælaaen var på talerstolen, gav han uttrykk for at statsråden skulle gjøre rede for hvordan inntektsbortfallet skulle kompenseres. Vi har jo da hørt at statsråden har gjort rede for at det kommer han ikke til å gjøre rede for, annet enn at inntektsbortfallet skal kompenseres i den grad hans parti sitter i regjering. Det er en dårlig garanti. Det er en fryktelig dårlig garanti, for den har bare ett års varighet, og knapt nok det. Den eneste måten man kan sikre en kompensasjon på som er i tråd med det som er intensjonen, må jo være at man krone for krone kompenserer tapet som OVF lider. Jeg synes det er leit at ikke statsråden er tydelig på at det er det som ligger i formuleringen om at en ikke skal tape på denne disposisjonen.

Men hovedårsaken til at jeg tok ordet, var forholdet til flertall og knapt flertall, for denne debatten vil sannsynligvis bli lest nøye av Høyesterett når de eventuelt skal behandle denne saken. Da er det verdt å merke seg at flertall formelt ikke nødvendigvis er det samme som flertall reelt. Vi hørte vel på Skjælaaens innlegg at det ikke er med stor entusiasme at de deltar i dette, selv om jeg ikke skal si at hvis de hadde stått helt fritt, så hadde de gjort noe annet. Men det er ikke sikkert at det knappe flertallet egentlig er så sterkt som et knapt flertall engang.

Presidenten: Ine Marie Eriksen Søreide har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [16:43:51]: Jeg redegjorde i mitt innlegg for at bestemmelsen i Grunnloven § 106 ikke er til hinder for at det tas samfunnsmessige hensyn ved forvaltningen av OVFs eiendommer, men disse hensyn er sekundære og strekker seg kun så langt som det Grunnloven § 106 setter som skranke. Poenget er også, som representanten Anders Anundsen redegjorde for, at når man ber om en hjemmel til å iverksette en hvilken som helst instruks, har Stortinget et eget ansvar for å påse at det som da blir resultatet av politikken, ikke er at forvaltningen kan drive med inngrep som er grunnlovsstridige. Det er jo det som er kjernen i spørsmålet her, og som jeg syns på mange måter flåses ganske klart bort, både fra statsråden og fra andre.

Jeg gjentar hva advokat Frode Innjord sa under komiteens høring:

«Alle skjønner at en slik logikk bærer galt av sted, idet det fullstendig fratar Stortinget det ansvar som nasjonalforsamlingen har for å påse at det ikke gis lover som åpner for grunnlovstridige inngrep fra forvaltningens side.»

Statsråd Trond Giske [16:45:08]: Bare kort til dette siste. Jeg tror Ine Marie Eriksen Søreide har en veldig lang jobb foran seg hvis hun i samtlige lovhjemler som Stortinget har gitt Regjeringen, skal legge inn de samme beskrankningene som Grunnloven gir. Det er jo ikke slik det fungerer. Regjeringen og forvaltningen må jo forholde seg til Grunnloven hver eneste dag, uavhengig av om de hjemlene vi har fått til å utføre vårt arbeid og ta beslutninger, inneholder de samme beskrankningene som Grunnloven har. Slik er det juridiske systemet bygd opp. Jeg hørte ingenting som undergravde mitt eksempel om valgdagen. Det er fullt mulig for Regjeringen å bryte Grunnloven her. Det ville være fryktelig dumt av Regjeringen. Men hjemmelen tar du ikke bort gjennom loven, det er jo ikke hjemmelen som er grunnlovsstridig. Men jeg gjorde dette poenget veldig tydelig forrige gang, så vi trenger ikke fortsette med det.

Grunnen til at jeg tok ordet igjen nå, var at jeg ikke rakk å svare på representanten Dørums spørsmål om når denne kompensasjonen kommer inn i bildet. Det er slik – jeg har forstått at det er riktig – at utbetalingen fra overskuddet til OVF går ett år etterskuddsvis. De overføringene som Kirken får i 2009, er basert på resultatene fra 2008, slik at de konsekvensene en instruks vil ha for fondet når det trer i kraft, eventuelt da i 2009, først vil slå ut for Kirkens økonomi i 2010, og det er jo når det slår ut for Kirkens økonomi, at det blir relevant å kompensere for dette.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.