Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av finansministeren og tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og øvrige medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Svein Flåtten (H) [21:28:12] (ordfører for saken): Finanskomiteen har i Innst. O. nr. 46 for 2008–2009 behandlet Ot.prp. nr. 20 for 2008–2009, om å innføre kildeskatt på pensjoner.

Flertallspartiene peker i innstillingen på at det er flere grunner til å innføre kildeskatt. Det fordeler skattefundamentene mellom ulike stater gjennom inngåtte skatteavtaler. Man mener det vil bidra til å hindre skattetilpasninger i et arbeidsmarked som stadig internasjonaliseres, og man mener det vil bidra til ikke å uthule det norske skattefundamentet.

Jeg har stor tillit til at posisjonen selv kommer til å gjøre rede for sine begrunnelser og argumenter, for å konkludere med at kildeskatt bør innføres fra 2010.

Jeg vil derfor gå over til begrunnelsen for hvorfor Høyre og opposisjonen står samlet i sin oppfatning av at saken bør sendes tilbake til Regjeringen, nemlig manglende konsekvensutredning for skattyterne.

Til proposisjonens hovedbegrunnelse er det for det første det å si at manglende kildeskatthjemmel vanskelig bidrar til noen vesentlig uthuling av skattefundamentet. Jeg tror det er å skyte spurv med kanoner når det gjelder de skattytergruppene vi snakker om. Det er tale om pensjonister som primært bor i utlandet av økonomiske hensyn, fordi deres inntekter er for små til at de kan få en bra levestandard her hjemme. Mange bor ute av helsemessige årsaker. Vi kjenner til at en del reiser tilbake til hjemlandet etter at de har arbeidet og bodd i Norge. Dette er ikke folk som først og fremst bor ute av økonomisk bekvemmelighet, men som har plausible årsaker for å ha flyttet ut. Jeg tror det er et vesentlig grunnlag. Departementet opplyser også som svar på spørsmål om hva som egentlig kan være skattefundaments uhuling, altså hva som ikke beskattes, at det har man egentlig liten oversikt over, og oppgir det på usikkert grunnlag til å være rundt 50 mill. kr. Begrunnelsen om skattetilpasning i et stadig mer internasjonalt arbeidsmarket synes også søkt. Det er vanskelig å få øye på at arbeidsmarkedet har særlig med skatten for utflyttede pensjonister å gjøre.

Jeg tror det er grunn til å understreke at denne lovendringen potensielt kan gjelde over 40 000 personer bosatt i utlandet, og at provenyet for staten, etter at departementet i prosessen har nedjustert det noen ganger, regnes for å være rundt 230 mill. kr. Vi snakker altså om et i skattesammenheng beskjedent beløp, men det kan slå veldig uheldig ut for enkelte skattytere. Dette dreier seg om skattytere i en gruppe som vanligvis ikke har altfor lett for å forholde seg til byråkratiet, hvis noen av oss har det. Det burde i seg selv tilsi en betydelig aktsomhet, og et særskilt ansvar i forhold til virkningen for skattyterne, både som enkeltpersoner og som gruppe, fordi de neppe er spesielt ressurssterke.

Det er skattyternes situasjon etter lovendringen – ikke så mye den påståtte uthuling av skattefundamentet – som har opptatt saksordføreren og opposisjonen. Vi mener at hensynet til skattyterne må veie tungt, og har derfor sendt departementet en lang rekke spørsmål som naturlig nok dukker opp hvis en skal prøve å forutse situasjonen for dem som skal innrette seg i forhold til de endrede reglene.

Det er vår oppfatning at mange av disse svarene avdekker forhold rundt lovendringen som synes for lite, for dårlig eller ikke utredet i det hele tatt, og hvor konsekvensene for skattyterne blir usikre og kompliserte og lett kan føre til dobbeltbeskatning uten en betydelig innsats og kunnskap fra skattyter selv for å oppnå det motsatte. Det finnes f.eks. ingen oversikt over hvert enkelt lands skatteregler eller antall utenlandspensjonister i de aktuelle land som mottar folketrygdytelser eller andre pensjoner, og som samtidig regnes som skattemessig emigrert. Da blir det vanskelig å legge til rette for disse eller beregne virkningene. Norske pensjonister i andre nordiske land vil måtte forholde seg til to stater og komme i en mer komplisert og mer uavklart skatteposisjon enn i dag. Dette gjelder et betydelig antall pensjonister.

Det finnes mer enn 100 anerkjente FN-stater som Norge ikke har skatteavtale med, og hvor skattyteren selv basert på intern rett i vedkommende stat må ta de nødvendige skritt for å unngå dobbeltbeskatning. Det er også slik at alle pensjonister som i dag betaler skatt av pensjonen til bostedslandet, vil bli utsatt for dobbeltbeskatning inntil pensjonisten selv lykkes med å få skattebyråkratiet i bostedslandet til å hindre dobbeltbeskatning.

Dette bekrefter den generelle forutsetning for proposisjonen, nemlig at pensjonisten selv i enhver sak må ta opp sitt skatteforhold med skattemyndighetene for å avverge dobbeltbeskatning. Det er allerede i dag uoversiktlig på dette området. Det vil bli forverret, og kan ramme mange nye.

Et sentralt tema for pensjonister bosatt utenlands – tidligere fritatt for norsk beskatning – er også hvorvidt man skal ha noen sosiale rettigheter når det ilegges kildeskatt. Det er ikke opplyst noe om at det har vært gjort eller vil bli gjort vurderinger av dette, som er et relativt sentralt tema for den enkeltes økonomi.

Så vil jeg gjerne nevne at muligheten for overgangsordninger heller ikke har vært utredet. I proposisjonen – i omtalen av den danske ordningen – er det ikke opplyst om den innebærer en ordning som gjør at de som flyttet ut før kildeskatten ble innført, får et fritak mens de bor ute. Hadde man vurdert overgangsordninger, kunne man også vurdert tiltak som tettet eventuelle skattehull i de enkelte land for pensjonister – for de finnes, men i relativt lite omfang. Det ville antakelig vært enklere enn å bringe alle pensjonister ut i det villnis som nå avtegner seg.

Det er etter min oppfatning godtgjort gjennom en del av de svarene som er kommet, at kildeskatten vi ramme forskjellig, den vil ramme uforutsigbart, alt etter bostedsland og skatteavtale. Norge har skatteavtale med mange land, men det er ca. 20 forskjellige løsninger på hvordan pensjonene håndteres mellom landene. Det gir seg mange forskjellige utslag. Jeg kan belyse det med å sitere et svar på et spørsmål til departementet om hvordan situasjonen blir når en pensjonist flytter til et land hvor man relativt raskt blir regnet som bosatt, altså på samme måte som i Norge, etter 183 døgn, mens Norge fortsatt praktiserer sin fireårsregel for når man regnes utflyttet. Da svarer man som følger:

«Det følger av prinsippet om skattyters plikt til å belyse egne forhold at skattyter ved selvangivelsen i den enkelte stat må ta standpunkt til hvilken stat han mener seg bosatt i og dokumentere dette. Dersom ikke bostedsstaten og kildestaten kommer til samme resultat gjennom likningsbehandlingen, kan skattyter ta saken opp overfor kompetent myndighet i den staten vedkommende mener seg bosatt. Den kompetente myndigheten etter skatteavtalene vil om nødvendig ta saken opp med det andre landets kompetente myndigheter for at de skal komme til en felles forståelse.»

Mange vil med den bruksanvisningen lengte hjem til forenklet selvangivelse, uansett hvor varmt det måtte være i været.

Jeg tror at det er viktig å være klar over at det er den praktiske gjennomføringen av forslaget som vi mener er for lite omtalt og utredet. Selvsagt er det stor politisk enighet om at det bør være størst mulig grad av rettferdighet i skattesystemet. Det gjelder ikke alltid i forhold til hvor mye de forskjellige grupper skal betale. Det har vi diskutert ofte. Men det er ikke det det gjelder her, her gjelder det rettferdighet og forutsigbarhet og ikke minst muligheter til å oppnå en rettferdig og riktig ligning av sin egen inntekt når man skal håndtere den i forhold til to eller flere lands skattebyråkratier samtidig.

Arbeidet med denne saken har i hvert fall vist undertegnede at det er svært usikkert om denne rettferdigheten er tilstrekkelig ivaretatt. Enkelteksemplene er mange – de prinsipielle betenkelighetene likeså. Da er det min oppfatning at vi er i ferd med å gi en relativt stor gruppe skattytere, med relativt små ressurser, en for lemfeldig behandling i vårt skattesystem. Det er det dette dreier seg om, ikke om at man ønsker å unnta noen fra beskatning eller gi noen spesielle skattelettelser. Skatt etter evne har vært et sentralt tema i debatten i formiddag. Det er ikke snakk om bare evnen til å betale skatt, det er også snakk om evnen til å kunne håndtere sin skattemessige situasjon uten at det får økonomiske konsekvenser for en selv.

Høyre kommer alltid til å mene at det langt på vei er et personlig ansvar for skattyterne også å ta vare på sin egen økonomi, men det er betinget av at systemene er tilrettelagt for at man skulle kunne ta det ansvaret. Det er min oppfatning at det er det ikke i denne saken. Derfor tar jeg opp det forslaget som vi fremmer i innstillingen.

Presidenten: Representanten Svein Flåtten har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Marianne Aasen (A) [21:37:47]: Jeg må si jeg er overrasket over den mangelen på prinsipiell tilnærming som Høyre viser i denne saken. Vel å merke er jeg uenig med Høyre i noen saker, jeg er enig i andre saker, men jeg er vant til at de er litt mer prinsipielle enn det man kan lese ut av merknadene. Kristelig Folkeparti f.eks. støtter prinsipielt innføringen av kildeskatt, det gjør ikke Høyre. Særlig er Høyre konsekvente i forhold til å jobbe for skattelettelser, som vi har hørt i debatten før i dag. Særlig har skattelettelser for dem som har lav inntekt, vært mye omtalt. Derfor lurer jeg på: Hvorfor går dere imot innføring av kildeskatt? Det er mange minstepensjonister, bl.a. i EØS-området, som på grunn av skattebegrensningsregelen vil oppleve å få lavere skatt ved innføring av kildeskatt, og likevel går dere mot det. Hvorfor velger dere et sånt standpunkt?

Svein Flåtten (H) [21:38:51]: Jeg har vanskelig for å kunne akseptere – jeg må si – anklagen om ikke å være prinsipiell når representanten Aasen plukker ut enkeltgrupper som kommer godt eller dårlig ut. Det har ikke vært min misjon eller mitt ærend her. Vår primære innstilling til dette er at for pensjonistgruppene som helhet, er det for mye usikkerhet, for dårlig utredning. Jeg er fullstendig klar over at noen vil komme bedre ut, men så er det også slik at noen risikerer å komme dårligere ut, og så er det ikke tilrettelagt for at det kan være en automatikk i denne beskatningen – mye er overlatt til skattyterne selv. Med det systemet vi har, er det allerede en rekke eksempler på at mange kommer i en situasjon med dobbeltbeskatning.

Marianne Aasen (A) [21:39:56]: Mener representanten Flåtten at dagens system er mer forutsigbart og ryddig for pensjonistene enn det vi nå vil innføre?

Svein Flåtten (H) [21:40:10]: Nei, det mener jeg ikke. Men jeg mener ikke at man skal erstatte et for svakt system, som vi vet det er mangler ved, med et annet som vi på forhånd er ganske sikker på vil by på nye mangler, for det eksisterende systemet med de manglene det har, har tross alt mange mennesker tilpasset seg til over tid, og nå snakker jeg ikke om tilpasning for å betale minst mulig skatt, men rett og slett at de har fått orden på de praktiske tingene i forhold til de myndighetene de skal forholde seg til. Derfor er det vår klare advarsel at dette bør man ikke gjøre før man har sett nærmere på en rekke av de forskjellige forholdene som pensjonistene kommer opp i. Det er helt utvilsomt at det vil bli på den måten.

Rolf Terje Klungland (A) [21:41:09]: Forslaget om kildeskatt har vært en gjenganger nå i flere år. Det har vært utredet, det har vært på høring, det har vært til grundig komitébehandling, og allikevel ønsker Høyre å sende det tilbake med den begrunnelsen at det er for dårlig utredet. Hva i all verden er det som tilsier at Høyre egentlig skulle gå inn for et skatteopplegg der noen som ikke betaler skatt, skal betale skatt i framtiden?

Svein Flåtten (H) [21:41:55]: Det er to ting. At kildeskatt har vært en gjenganger i Stortinget, er ikke riktig. Jeg har sittet i Stortingets finanskomité i to perioder og har ikke sett kildeskatten tidligere.

Så er det heller ikke slik at vi med vårt tilbakesendelsesforslag ønsker å beskytte enkelte skattytergrupper. Vi sier tvert imot i innstillingen at man burde sett på overgangsordninger, og samtidig med overgangsordningene burde man sett på om det var opplagte skattehull som man kunne tette på andre måter. Vi er fullstendig klar over at de finnes, men som jeg sa i mitt innlegg, gjelder det svært små beløp. Og da må man ikke helle barnet ut med badevannet, for her er det snakk om 40 000 mennesker hvorav kanskje bare et fåtall går fri. Så da må vi ha ordninger som fungerer.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Marianne Aasen (A) [21:43:06]: I tidligere debatter i dag har den globale finanskrisen vært tema. Saken vi nettopp behandlet, viser at Norge må løse problemer vi nå har innen finansmarkedet på grunn av forhold som har oppstått i andre land, men som har smittet over på oss. USAs statsbudsjett, som vil bli framlagt snart, og den nødvendige opprydningen i bank- og finanssektoren som de nå står overfor, kan vise seg å være viktigere for norsk økonomi på sikt enn det vi vedtar i denne salen. Sånn sett er vi mer avhengige av hverandre og mer sårbare over landegrensene enn noen gang.

Men også på andre måter blir vi globale. Vi reiser mer, og vi arbeider og bor i andre land i kortere eller lengre perioder. Emigrasjon har nordmenn drevet med i hundrevis av år. Mest kjent er selvfølgelig alle de som drog til Amerika på 1800-tallet og på begynnelsen av 1900-tallet. De forlot fattigdommen og håpet på en framtid i et nytt land, og mange av dem fikk også et godt liv der. Ingen hadde noen pensjon å ta med seg på flyttelasset.

Dagens emigranter som har rett til pensjon, kan ta med seg den uansett hvor de måtte ønske å bosette seg. Fram til nå har vi hatt et inkonsistent skattesystem omkring dette.

Med dagens lovendring vil det etableres et nytt system. Dette kalles kildeskatt og går ut på at folk skal betale skatt til den staten der inntekten kommer fra. Kildeskatt på pensjon betyr altså at pensjon fra Norge som sendes til folk som har flyttet permanent ut av landet, blir skattlagt her. Kildeskatten vil bli på 15 pst., og en kildeskatt på 15 pst. er i utgangspunktet ikke urimelig hard og ligger lavere enn den mange andre land har.

Det betyr bl.a. at ingen kan unndra seg beskatning ved å flytte til et utvalgt land og ikke betale skatt verken til det landet man bor i eller til Norge – fullt lovlig på grunn av smutthull. Vi vil også med dette unngå at folk betaler skatt for samme inntektskilde to ganger.

Kildeskatt legger til rette for en rimelig fordeling av skattefundamentene mellom ulike stater gjennom skatteavtaler. Dette sikrer dessuten at det norske skattefundamentet ikke blir uthult, og det vil bidra til å hindre skattetilpasninger i et arbeidsmarked som stadig internasjonaliseres.

Det finnes få gode begrunnelser for at en person som velger å flytte fra et land med et høyt inntekts- og kostnadsnivå skal ha skattefritak for pensjonsinntekten. Prinsipielt er derfor denne endringen av skatteloven viktig. I mange tilfeller vil dessuten endringene i reglene for kildeskatt ikke påvirke skatten den enkelte pensjonist skal betale. Dette er en opprydning som er nødvendig når stadig flere tar med seg opparbeidede rettigheter og bosetter seg i andre land.

Saken har skapt et visst engasjement blant en del pensjonister som bor i utlandet. Mye av den uro vi har sett, skyldes misforståelser. Jeg synes ikke det er grunn til å klandre noen for det, for dette er vanskelig informasjon som ikke er like lett å få tak i for alle. Likevel vil jeg ikke underslå at det faktisk er politisk uenighet i denne saken også. De pensjonister som bor i utlandet og som verken betaler skatt til Norge eller til sitt nye hjemland, ønsker selvfølgelig å fortsette slik, men det mener vi er feil.

Pensjonene blir i stor grad finansiert av det offentlige gjennom statens tilskudd til folketrygden og gjennom inntektsfradrag knyttet til pensjonssparing og pensjonsutbetalinger. Det er et godt prinsipp at inntekter som er finansiert av det norske fellesskapet, blir skattlagt også når mottakeren har flyttet ut av landet. Dermed blir det klarere likebehandling sammenlignet med norske pensjonister, som betaler skatt av sin pensjon i Norge.

Hvem berøres så av dette forslaget? Tall fra 2007 viser at det var nærmere 43 000 pensjonister i utlandet som mottok pensjon fra Nav. Alle disse er ikke skattemessig bosatt i utlandet, men tallene gir en pekepinn om hvor mange som vil bli berørt.

Blant mottakerne av pensjon finner man nordmenn som har emigrert til et annet land, men det er også mange mottakere som er utenlandske statsborgere som har jobbet i Norge i en periode i sin yrkeskarriere, f.eks. med oljeutvinning på norsk kontinentalsokkel. Et eksempel er en amerikansk statsborger som har jobbet i Norge i fem år, og som får deler av sin pensjon utbetalt av den norske stat. Den amerikanske statsborgeren vil da betale deler av skatten sin til Norge når kildeskatt på pensjoner blir innført.

Om lag tre fjerdedeler av de nevnte pensjonsutbetalingene går til EØS-området. Ingen pensjonister som kommer innenfor skattebegrensingsregelen, vil få skatteskjerpelse dersom de bor i et EØS-land. Tvert imot vil disse få skattelettelse. Minstepensjonister med liten formue og som har det vesentligste av sin inntekt fra Norge, vil verken betale inntektsskatt eller trygdeavgift. Til nå har minstepensjonister, som har vært bosatt innenfor EØS-området, i stor grad betalt trygdeavgift. Innføringen av kildeskatt på pensjoner for denne gruppen pensjonister betyr en større likebehandling med pensjonister som er bosatt i Norge. Dette betyr altså at de vil betale mindre enn det de betaler i dag.

Norske pensjonister i utlandet bor stort sett i land Norge har skatteavtale med. Dersom det landet pensjonisten bor i, skattlegger pensjonen, er det forpliktet etter skatteavtalen til å gi fradrag i sin skatt for den norske kildeskatten. Dersom bostedslandet ikke skattlegger pensjonen eller skattlegger den for lavt, vil innføringen av kildeskatt på pensjoner bety en skattlegging av tidligere skattefrie inntekter. Dette er en tilsiktet skattlegging som bidrar til å oppfylle ett av forslagets formål, nemlig at en person ikke skal kunne emigrere vekk fra det norske skattenivået på pensjoner fra Norge.

Innføring av kildeskatt på pensjoner fører ikke til betydelig omfang av dobbeltbeskatning. Det er ulike regler for skattlegging etter hvilke avtaler Norge har med de ulike bostedslandene. Det er tre hovedgrupper som jeg vil redegjøre for her.

Det ene er at noen skatteavtaler gir Norge rett til å ilegge kildeskatt på pensjoner, f.eks. gjelder dette Sverige. Her vil dobbeltbeskatning hindres ved at Sverige unntar pensjonen fra skattlegging eller gir fradrag for den norske skatten når de skattlegger pensjonen. Et annet eksempel hvor Norge har mulighet til å ilegge kildeskatt etter skatteavtale, er Frankrike.

Det andre er når vi har en skatteavtale som sier at det kun er landet pensjonisten nå er bosatt i, som kan skattlegge pensjonen. Da vil ikke Norge ilegge kildeskatt. Norges skatteavtale med bl.a. Spania, Thailand og Pakistan er utformet på denne måten, ergo vil ikke pensjonister som bor der, beskattes fra Norge. Skattyter må selvsagt dokumentere hvor han eller hun er bosatt.

Det tredje er hvis Norge ikke har skatteavtale med pensjonistens bostedsland – det er disse 100 som representanten Flåtten tidligere har vist til. Da vil ikke statene være forpliktet overfor hverandre til å hindre dobbeltbeskatning. Det vanlige er da at bostedsstaten hindrer denne dobbeltbeskatningen. Det er viktig å huske på at av det antallet vi har, viser det seg at i 2007 var det kun 346 personer som bodde i land uten skatteavtale med Norge.

Opposisjonen hevder at det trengs mer utredning. Det er litt pussig, på bakgrunn av at forslaget har gjennomgått en omfattende forberedelse og utredning, også under den forrige regjeringen, og ikke minst sett i lys av at det er relativt få skattytere som får endret skatt med dette forslaget.

Saken har vært omtalt i hvert statsbudsjett siden 2004. Temaet er utredet i OECD, og forslaget har blitt sendt på bred høring – et omfattende høringsnotat. I høringsrunden deltok en lang rekke organisasjoner, og tilbakemeldingene var gjennomgående positive. Blant disse var Skattebetalerforeningen og Pensjonistforbundet med sine drøyt 170 000 medlemmer. De negative uttalelsene kom fra to organisasjoner, Seniorsaken og FinnSpania, Skatt og Økonomi. Etter at høringsrunden ble avsluttet, er saken på nytt presentert i en egen odelstingsproposisjon hvor det er gjort flere endringer for å ta hensyn til innspillene i høringen. Stortingets egen behandling har også inneholdt høring hvor vi har hatt besøk av berørte organisasjoner, som igjen har bekreftet at de fleste er positive til dette.

På denne bakgrunn mener jeg det er viktigere at Norge prioriterer å lage gode skatteavtaler med flere land enn å fortsette utredninger av noe vi allerede har utredet godt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [21:51:36]: Representanten Aasen viser til at i teorien er det nokre pensjonistar som kan kome betre ut ved at ein innfører kjeldeskatt. Eg vil tru det føreset at ein får reforhandla skatteavtalar, slik at Noreg får ein eksklusiv rett til å skattleggje, og at det landet pensjonisten bur i, ikkje får rett til å skattleggje.

Då er mitt første spørsmål: Kva er grunnen til at representanten Aasen trur at f.eks. Spania skal gå med på at dei ikkje får rett til å skattleggje personar som bur i Spania, men at Noreg skal få den eksklusive retten? Er det ikkje også eit fornuftig og riktig prinsipp at ein betaler skatt til det landet ein bur i, til det landet der ein også nyt godt av dei offentlege tenestene?

Marianne Aasen (A) [21:52:40]: Pensjonister som er bosatt i andre EØS-land, og som har inntekten sin fra Norge, vil, når vi innfører denne nye loven om kildeskatt, som vi vil vedta i dag, ha mulighet til å kreve seg liknet etter skattelovens regler i Norge. De vil derfor ikke få noen strengere beskatning enn pensjonister som er bosatt i Norge, og jeg mener også det er et riktig prinsipp at man skatter til det landet man får inntekten sin fra. Det er mulig å bo i Spania og tjene penger i Spania og ha pensjon fra Norge, og da skal man skatte til de to forskjellige landene. Det kan man altså kreve.

Svein Flåtten (H) [21:53:30]: Representanten Aasen tar her Skattebetalerforeningen til inntekt for sitt syn. Det er viktig å være klar over at Skattebetalerforeningens forutsetning var at mulighetene for dobbeltbeskatning skulle være eliminert, og at ingen skulle betale mer skatt enn man ville ha gjort i Norge hvis man bodde der.

Representanten Aasen innledet sitt innlegg med å si at mye av motstanden – jeg vet ikke om hun mente fra oss eller fra pensjonistgruppene – bygger på misforståelser. Jeg mener at jeg har brukt relativt mye tid på å sette meg inn i denne saken. Den er komplisert, og det som er poenget, er at de som er engstelige for dette, selvfølgelig har sett at det er de selv som må ta ansvar for ikke å bli dobbeltbeskattet. Det går ganske klart frem av svar fra departementet. Mener representanten Aasen at også det at man får vanskeligheter med byråkratiet, og at man må gjøre det selv, er en misforståelse?

Marianne Aasen (A) [21:54:40]: Jeg mener at hvis man velger å flytte til et annet land, må man legge ulike vurderinger til grunn for å orientere seg på et boligmarked, på et eventuelt arbeidsmarked, om rettigheter, om det landets servicetilbud i det offentlige og i privat sektor, og når det gjelder trygghet – altså mange forhold som er viktige for å kunne leve i et godt samfunn. Hvis man velger å flytte til et annet land, må man selv ta ansvar for å vurdere om det er hensiktsmessig. Velger man å flytte til et land hvor det er uklar jus, hvor det er vanskelig å hevde sine rettigheter overfor landet man bor i, hvor det er utrygge sosiale vilkår, vil man oppdage at i Norge er det mange ting man tar for gitt, bl.a. et godt servicenivå i det offentlige, som man ikke får med på kjøpet.

Svein Flåtten (H) [21:55:42]: Jeg tolker da det svaret fra representanten Aasen slik at når man innfører dette nye systemet, vil man ikke legge noe spesielt til rette for pensjonister som bosetter seg i utlandet. Det er det representanten Aasen sier. Da må man ta hensyn til hvor man kommer. Det er jeg i og for seg enig i, men jeg mener at et skattesystem som den norske stat innfører, bør ta visse hensyn til at det skal være praktikabelt for skattyterne. Forstår jeg da representanten Aasen slik at det bryr hun seg ikke noe om, at skattyterne skal kastes ut på dypt vann? Er det slik at de får greie seg som best de kan under skiftende sosiale forhold og det skattesystemet de er påført?

Marianne Aasen (A) [21:56:38]: Da trekker representanten Flåtten feil slutninger. Jeg mener at det er viktig at norske skattemyndigheter tar hensyn til og gir god service til norske skattytere. Derfor blir det også opprettet en egen avdeling i Skatteetaten – Skatt nord – som skal håndtere disse sakene. Men norske myndigheter kan ikke ta ansvar for alle, for hvordan skattemyndighetene opptrer, og for hva slags regler de har i alle andre land i hele verden. Når det da dreier seg om ca. 350 personer som bor i land vi ikke har skatteavtale med, og som ikke er innenfor EØS-området, er det, etter min oppfatning, et begrenset problem i forhold til den store gevinsten dette vil være. Vi får et mye mer forutsigbart og mer rettferdig system enn det vi har i dag, og så må den norske stat jobbe det den kan for å få på plass så mange skatteavtaler som det er mulig å få i havn. Men det avhenger jo ikke bare av oss, det avhenger av andre land og deres velvillighet.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Gjermund Hagesæter (FrP) [21:57:59]: I denne saka foreslår fleirtalet i finanskomiteen, som saksordføraren også har gjort greie for, å innføre såkalla kjeldeskatt på pensjonar. Det vil altså seie at alle som bur i utlandet og mottek pensjon frå Noreg, også skal betale skatt til Noreg. Dette skal skje trass i at pensjonistane i dag vanlegvis også blir skattlagde i det landet dei bur i, og har rett til offentleg finansierte gode og tenester. Mange norske pensjonistar i utlandet er opptekne av denne saka. Dei er bekymra over denne saka, og det å avfeie dette med at ein har misforstått, er altfor lettvint. Det ligg mange fallgruver i denne saka og mange problemstillingar som kan ramme pensjonistar i utlandet.

Regjeringa håper at ein ved å innføre kjeldeskatt skal kunne innkassere 230 mill. kr i auka skattar for året 2010. Dette skal ein finansiere ved at norske pensjonistar i utlandet skal betale meir i skatt, eller at landet dei bur i, og som altså skal yte offentlege gode og tenester til desse pensjonistane, får mindre skatt, eventuelt ein kombinasjon av dette: auka skatt for den enkelte pensjonisten, og at det landet han eller ho bur i, får mindre skatteinntekter til å finansiere offentlege gode for dei som altså mottek slike tenester der.

Som ordføraren for saka var inne på, ber denne lovproposisjonen preg av å vere særdeles dårleg utgreidd. Den inneheld det som i beste fall er unøyaktigheiter på fleire område. For eksempel kan ein nemne utsegna frå Arbeids- og inkluderingsdepartementet på side 2 i proposisjonen:

«Utenlandsbosatte pensjonister vil dessuten ofte fortsette å gjøre bruk av eller gjøre krav på offentlig finansierte goder og tjenester, både under ferieopphold og besøk her hjemme. Det er derfor ikke urimelig at også denne gruppen bidrar til dekke fellesskapets utgifter.»

At denne påstanden er eigna til å gi eit uriktig bilete, er klart. I forskrift nr. 85 til folketrygdloven er det slått heilt klart fast at utflytta pensjonistar ikkje har rettar etter folketrygdloven utan at dei betaler for det ved trekk på 9,1 pst. trygdeavgift av pensjonen ved å teikne såkalla frivillig medlemskap i folketrygda.

Vi har jo også eksempel ved tidlegare statsminister Gro Harlem Brundtland. Ho måtte til slutt sjølv betale for hofteoperasjonane som blei utførte i Noreg, mens ho budde i Frankrike og var nullskatteytar der.

Spørsmålet som er uklart, er jo om det er meininga at ein skal betale 9,1 pst. i trygdeavgift i tillegg til kjeldeskatt for å ha krav på desse tenestene. Det kunne vore greitt å få klara opp i.

Forslaget om å innføre kjeldeskatt på pensjonar er både urimeleg, urettferdig og usosialt. Forslaget er usosialt fordi det vil ramme mange reumatikarar, pensjonistar og uføretrygda med små pensjonar som har flytta til utlandet på grunn av klima og helse. Å innføre kjeldeskatt for dei mange utflytta reumatikarane og uføretrygda som sparer den norske staten for årlege utgifter til medisinsk behandling som kanskje ofte overstig 100 000 kr pr. år, er vel både urimeleg og urettferdig. Endå meir usosialt blir det når ein tenkjer på at desse menneska i si tid tok avgjerda om å forlate heimen sin på grunn av helsa og ut frå dei føresetnadene som eksisterte då. No kjem kjeldeskatten og slår beina under dei rammevilkåra som i si tid var grunnlaget for den store avgjerda om å flytte til eit land med betre klima.

Utgreiinga inneheld så mange svakheiter og så mykje urett at det er vanskeleg for Stortinget å sjå dei fulle konsekvensane av det lovvedtaket som skal gjerast i dag.

Finansminister Kristin Halvorsen har ikkje gjort forvirringa mindre ved å kome med følgjande utsegn i ein artikkel i Aftenposten 19. desember 2007:

«Dette er bare gode nyheter til pensjonistene (…). Det er mange pensjonister som har vært urolige, som har trodd de skulle få en ekstraskatt (…). Det er bare å si god jul til dem.»

Maken til julepresang skal ein leite lenge etter! Eg trur vel at mange pensjonistar kunne ha tenkt seg ein litt annan julepresang frå finansministeren enn kjeldeskatt.

At denne julehelsinga ikkje har noko med verkelegheita å gjere, kan lett bli dokumentert ved å lese opp svaret frå finansministeren på spørsmål frå Framstegspartiet om kva auken i verste fall kan bli for norske pensjonistar i utlandet. Her svarer finansministeren at enkelte pensjonistar kan få auka skatten med opp til 15 prosentpoeng.

Kor mange av pensjonistane som får auka skatt på grunn av dette vedtaket, er bl.a. avhengig av reforhandlingar av skatteavtalane. Men som eg også var inne på i mitt spørsmål til representanten Aasen, er det ikkje grunn til å tru at reforhandling av skatteavtalar som går ut på at det berre er Noreg som skal få lov til å skattleggje, vil vere spesielt lett å få gjennomslag for. Eg trur det vil vere vanskeleg å få reforhandla ein skatteavtale, f.eks. med Spania, om ein går ut frå eit slikt prinsipp.

Same kva vil dette på mange måtar vere feil. Mange pensjonistar mottek velferdsgode frå det landet dei bur i. Då synest eg at det er småleg at Noreg, som er eit av verdas rikaste land, skal hindre desse landa i å finansiere sine velferdsgode ved å skattleggje norske pensjonistar som bur der.

Dobbel skattlegging er sjølvsagt også eit reelt problem. Då er det litt for enkelt å seie at det berre er å ta kontakt med skattemyndigheitene i det landet ein bur. Om ein f.eks. bur i Thailand, har eg forstått det slik at alle klagar må takast opp med skattemyndigheitene i Bangkok. Det betyr at dersom ein bur i Phuket, må ein altså ta kontakt med skattemyndigheitene i Bangkok dersom ein er utsett for dobbel skattlegging. På skattekontoret i Bangkok snakkar dei ikkje norsk. Dei snakkar heller ikkje engelsk, slik at ein er nøydd til å ha ein tolk med seg. Dersom ein ikkje er veldig godt inne i skattereglane, er ein nøydd til å ha ein advokat med seg. Ein må altså engasjere både tolk og advokat, og ein må ta turen til Bangkok. Dersom ein er ein pensjonist på 79 år, yngre eller eldre, og ikkje har spesiell kjennskap til skattereglar, seier det seg sjølv at dette ikkje er noka enkel utfordring. Tidlegare statsminister Gro Harlem Brundtland ville nok ha takla det. Det er sikkert mange her i salen som òg vil kunne takle det når dei blir pensjonistar, men det er andre pensjonistar som ikkje er så godt inne i regelverket, som vil ha større problem med å starte ein krig mot utanlandske skattemyndigheiter.

Vårt utgangspunkt og vår meining og oppfatning er derfor at dette lovforslaget er både mangelfullt og uklart og vil setje mange pensjonistar i ein vanskeleg situasjon.

Saksordføraren har jo fremma på nytt forslaget om å sende dette tilbake til Regjeringa for ny behandling. Eg vil også gjere det klart allereie no at dersom det forslaget fell, vil Framstegspartiet stemme mot heile loven.

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her igjen teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marianne Aasen (A) [22:07:12]: Minstepensjonister som har bosatt seg i EØS-land, vil nå få lavere skatt, uavhengig av om de har skatteavtale, fordi de heretter vil slippe å betale trygdeavgift, som de i dag betaler. Er representanten Gjermund Hagesæter enig i den beskrivelsen? Hvorfor er Fremskrittspartiet i tilfelle imot akkurat det?

Gjermund Hagesæter (FrP) [22:07:38]: Problemet er at dette forslaget er veldig uoversiktleg, og det er vanskeleg å sjå alle konsekvensane av det. Eg trur det er mogleg at ein i teorien kan ha rett i at det kan vere nokon som kanskje kan kome betre ut. Eg tviler veldig sterkt på det. Uansett er det ein del fallgruver her som går på dette med dobbel skattlegging, og det er eit faktum at det er vanskeleg nok å slåst med norske skattestyresmakter om ein ikkje også skal vere i utlandet og slåst med styresmaktene, der ein kanskje er nøydd til å bruke tolk, til bruke advokat og setje seg inn i eit anna regelverk. Derfor vil dei aller fleste pensjonistar kome dårlegare ut på grunn av dette lovvedtaket, og det er synd. Det kan også medføre – det har vi også på høyring – at det er pensjonistar som vil måtte flytte tilbake til Noreg av økonomiske årsaker.

Marianne Aasen (A) [22:08:44]: De pensjonistene som bor i EØS-området, og som er omfattet av kildeskattendringene, er tre fjerdedeler av alle de pensjonistene som bor i EØS-området. Fremskrittspartiets representant og Høyres representant har nå sagt opptil flere ganger at de som rammes av dette, er ressurssvake og har veldig lave inntekter. Hvordan kan representanten Hagesæter hevde at det er noen få som får lavere skatt, når de som bor i EØS-området, slipper trygdeavgift – altså tre fjerdedeler av alle de 40 000? Hvordan kan representanten Hagesæter si at det bare er noen få?

Gjermund Hagesæter (FrP) [22:09:28]: Eg konstaterer at interesseorganisjonane til dei utflytta pensjonistane er veldig kritiske. Dei har vore på høyring og dei er veldig negative til dette lovutkastet. Eg trur det er grunn til å frykte at ein kan bli utsett for dobbel skattlegging, og at ein kan kome dårlegare ut.

Uansett er det eit proveny på 230 mill. kr for 2010 som skal kome frå ein eller annan plass. Anten må Regjeringa og Finansdepartementet skattleggje dei pensjonistane hardare, eller så er ein i den situasjonen at dei landa som dei i dag skattar til, skal få mindre. Begge delar blir feil, for eg meiner at vi som eit av verdas rikaste land bør akseptere at dei landa der våre pensjonistar bur, også får rett til å skattleggje dei litt for å finansiere av dei velferdsgoda som desse pensjonistane nyt godt av.

Rolf Terje Klungland (A) [22:10:37]: Representanten Hagesæter var selv inne på at Gro Harlem Brundtland hadde vært i en situasjon der hun ikke betalte skatt. Konsekvensen av Fremskrittspartiets politikk ville jo fortsatt være at Gro Harlem Brundtland ville ha sluppet å betale skatt hvis hun hadde vært bosatt der hun var bosatt. Er det Fremskrittspartiets politikk at Gro Harlem Brundtland og folk i tilsvarende pensjonsposisjoner skal slippe å betale skatt?

Gjermund Hagesæter (FrP) [22:11:11]: Dette spørsmålet frå representanten Klungland bekreftar for så vidt litt av den mistanken eg har hatt, at årsaka til at ein innfører denne kjeldeskatten, er Gro Harlem Brundtland. Ein har altså irritert seg så mykje over at ho ikkje betaler skatt og har flytta til Frankrike, at ein altså skal ta ho og alle dei andre som er i liknande situasjonar. Så vidt eg kjenner til, har vel Gro Harlem Brundtland flytta tilbake til Noreg. Men uansett finst det andre, enklare måtar for å få personar i tilsvarande situasjon som Gro Harlem Brundtland, til å betale skatt, og det er rett og slett å ta opp reforhandling av skatteavtalen med Frankrike, slik at ein får dekt det inn, altså får tetta det holet som gjer at pensjonistar med svært god inntekt – 700 000 kr hadde vel Gro Harlem Brundtland – slepp å betale skatt i det hele, slik ho slapp på det tidspunktet.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Heikki Holmås (SV) [22:12:27]: I dag innfører vi det som i ettertid kommer til å bli kjent som Gro-loven, eller Lex Gro, nettopp fordi vi sørger for, på bakgrunn av akkurat det som Gjermund Hagesæter var innom i sitt innlegg, at folk som flytter ut av landet til land der de ellers ikke ville blitt skattlagt, nå får en kildeskatt på pensjonene sine. Og her tror jeg faktisk at det vi som er på parti med folk flest, og ikke Fremskrittspartiet. Med Fremskrittspartiets politikk hadde det altså blitt null skatt for folk som Gro, når de bor et annet sted. Vi sørger for rettferdighet, og det tror jeg faktisk også Gro Harlem Brundtland er veldig glad for.

Folk som flytter ut, skal også betale skatt. Vi er opptatt av å ha et skattesystem som ikke er uthulet. Da er vi nødt til å tette de hullene som fins, nettopp fordi vi er opptatt av en god velferdsstat som også skal sørge for pensjoner til alle. Vi mener at den kildeskatten som vi her nå har utredet og gjennomfører, er mye bedre utredet enn det opposisjonen gir inntrykk av. Dette er altså noe vi har drevet med i mange år. Vi har hatt dette på høring, har fått høringsinnspill, har gjennomført endringer i det lovverket vi har lagt opp til med tanke på nettopp de høringsinnspillene vi har fått, og det er støttet av store deler av pensjonistforeningene, selv om noen av pensjonistforeningene ikke støtter dette. At folk vet at det ikke er stor forskjellsbehandling, at vi sørger for mindre forskjellsbehandling mellom folk som bor her, og folk som flytter ut, tror jeg faktisk de fleste mennesker ser på som et gode. Ja, vi som er i posisjon, vi som er flertallspartiene, vi irriterer oss faktisk over at folk som nyter godt av de gode pensjonsordningene vi har i Norge, ikke bidrar til fellesskapet. Og da synes vi at en kildeskatt er rettferdig og god å innføre.

Gjermund Hagesæter har tidligere vært ute og sagt at det er fantastisk med skatteparadiser, de bør vi helst ha flest mulig av, for det vil sørge for lavest mulig skatt og press for å senke skattene i Norge. Jeg legger merke til at Fremskrittspartiet også i denne sammenhengen ønsker at vi skal ha mest mulig press for å sørge for lavere skatter i Norge – gjennom å være imot den kildeskatten som vi nå innfører.

Vi bruker et helt år på å innføre denne kildeskatten. Vi skal gjennomføre dette fra 1. januar 2010, nettopp for å sørge for at folk får god informasjon, god tid til å omstille seg og god tid til å forberede seg – både i forhold til det landet der de bor, og i forhold til Norge – på den nye skatten, som etter vår oppfatning bidrar til mer rettferdighet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [22:15:39]: Representanten Holmås hevdar at denne loven vil bidra til meir rettferd. Det kjem vel litt an på auga som ser. Dei som blir utsette for dobbel skattlegging, vil ikkje oppleve dette som meir rettferdig. Dei landa der det bur norske pensjonistar som nyttar seg av infrastruktur, offentlege gode og velferdstenester, får altså ikkje lov til å skattleggje norske pensjonistar. No er det snakk om 230 mill. kr i 2010 i første omgang, men når ein får reforhandla skatteavtalar, bl.a. med Spania, vil dette antakeleg stige vesentleg. Kor mykje det vil komme opp i, har ikkje eg tal for, men det vil bli betydeleg meir.

Då er mitt spørsmål til representanten Holmås: Synest Holmås at det er rimeleg og rettferdig at vi trekkjer pengar ut frå andre land – Spania, f.eks. – og trekkjer dei tilbake igjen til Noreg?

Heikki Holmås (SV) [22:16:46]: Jeg legger merke til at representanten Gjermund Hagesæter er atskillig mer opptatt av norsk bistand til Spania enn av norsk bistand til alle andre land i verden som har atskillig mer behov for dette enn Spania. Det synes jeg er interessant.

Jeg mener at det er mer rettferdig med et opplegg med kildeskatt, som sørger for at vi faktisk får en skattlegging av de pensjonsinntektene som går ut. Veldig mange av de landene der man risikerer dobbeltbeskatning, er land der man har vesentlig lavere kostnadsnivå enn det vi har i Norge. Disse pengene vil i all hovedsak komme veldig, veldig godt med og være de pengene man lever for når man tar med seg pensjonen til andre land, noe som altså ikke gjør at folk kommer noe dårlig ut. Så lenge man har muligheten til å velge å bli skattlagt i Norge etter norske prinsipper, norske regler, mener jeg faktisk at det for mange av disse menneskene, folk som bor i EØS-området, er noe vi må anse som et anstendig skattenivå.

Svein Flåtten (H) [22:17:58]: Det er overfladiske rettferdighetsbetraktninger representanten Holmås nå fremlegger. Han skal være klar over at gjennomsnittsinntekten for de menneskene han snakker om, er 85 000 kr.

Egentlig er vi på Holmås' hjemmebane når det gjelder mennesker. Vi snakker ikke om jakt på rikinger, slik det høres ut på Heikki Holmås. Det som er problemet her, er at veldig mange mennesker føler en stor usikkerhet. Så kan det godt hende at noen kommer bedre ut – det vil noen gjøre – og noen kommer dårligere ut, men hovedsaken, og det som har vært vårt anliggende, er – og det har departementet vært klar på i svarene – at de selv må ta aksjon for å avverge sin dobbeltbeskatning. Deri ligger usikkerheten, deri ligger urettferdigheten i forhold til den beskatning man ellers ville hatt i Norge, og de systemene man ville hatt. Det er ikke sagt noe om hvordan dette skal arrangeres.

Heikki Holmås (SV) [22:19:03]: Dette er en av grunnene til at vi bruker et helt år på å gjennomføre dette. De aller fleste som bor i utlandet, og som er opptatt av denne problemstillingen – tre fjerdedeler – bor som sagt innenfor EØS-området, og da mener jeg at problemstillingen er atskillig enklere enn i forhold til andre land. Det vil altså være fullt mulig for folk å sørge for å få den nødvendige informasjonen.

Vi skal bruke et år på å gjennomføre dette, og som kjent har man også hele 2010 på seg til å avklare de forskjellige problemstillingene for den enkelte skattyter som bor i utlandet. Det kommer til å bli gjennomført informasjonsopplegg, og folk som bor i utlandet, og som bor i land som Norge ikke har skatteavtale med, vil ha kontakt med hjemlandet, som er Norge, og vil kunne sette seg i kontakt med skattemyndighetene for å finne ut av dette.

Jeg tror at de folkene som bor i utlandet, har ressurser nok til å klare å finne ut av dette.

Svein Flåtten (H) [22:20:10]: Jeg synes det er fint at representanten Holmås nå har skrudd seg ned et hakk i forhold til hva debatten egentlig gjelder. Hvis det er slik at han akter å påvirke hva man kan hjelpe skattyterne med, fremfor å fremstille dette som en jakt på skatteflyktninger, er man i hvert fall et stykke på vei. Det er nemlig det saken gjelder, og jeg tror vi må komme dit. Hvis ikke vil Regjeringen, når den skal lage detaljene, støte på store problemer.

Her trengs det mye informasjon. Det trengs mye informasjon om hva som er rettferdig, altså at folk vet hva de skal forholde seg til.

Jeg skjønner at Holmås er litt på vei. Det gleder meg. Han får kommentere det hvis han vil, det er stort sett ikke nødvendig.

Heikki Holmås (SV) [22:21:16]: Jeg kan bare si at jeg mener at dette er en nødvendig og rettferdig ting å gjennomføre. Alle som husker tilbake til den litt opphetede debatten rundt situasjonen da Gro Harlem Brundtland var ute, og det viste seg at hun betalte ingenting i skatt av den pensjonen hun mottok, husker at det var noe som brakte folk fra både høyresiden og venstresiden på banen for å si at her må vi få tettet et skattehull.

Å tette skattehull er noe vår regjering har prøvd å gjøre hele tiden mens vi har sittet, og vi mener at det å sørge for at folk betaler skatt når de får norske pensjoner, er noe som bidrar til mer rettferdighet for norske borgere, både for dem som bor i Norge, og for dem som bor utenfor.

Så er det helt åpenbart at grunnen til at vi bruker et år på å gjennomføre dette og i tillegg hele 2010 for å sørge for å få tingene på plass, er at vi skal sørge for en best mulig og mest mulig smidig gjennomføring av innføringen av kildeskatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:22:33]: Saken gjelder endringer i skatteloven – kildeskatt på pensjoner. Kildeskatt er skatt som en person betaler til den staten der inntekten kommer fra. Kildeskatt på pensjon betyr altså at pensjon fra Norge som sendes til folk som har flyttet permanent ut av landet, blir skattlagt i Norge.

Kildeskatt på pensjon skal bare omfatte inntekter som er skattepliktige mens en person er bosatt i Norge. Det gjelder bl.a. grunn- og tilleggspensjon fra folketrygden, offentlige tjenestepensjoner fra Statens Pensjonskasse, KLP e.l. og private tjenestepensjoner.

Pensjoner blir i stor grad finansiert av det offentlige gjennom statens tilskudd til folketrygden og gjennom inntektsfradrag knyttet til pensjonssparing og pensjonsutbetalinger. Det er et godt prinsipp at inntekter som er finansiert av det norske fellesskapet, blir skattlagt også når mottakeren har flyttet ut av landet. Dermed blir det klarere likebehandling sammenlignet med norske pensjonister som betaler skatt av sin pensjon her i landet.

Enkelte land hvor mottakere av norske pensjoner er bosatt, har gjennom skatteavtaler med Norge valgt å gi Norge retten til å skattlegge pensjoner som kommer fra Norge. Så lenge vi ikke benytter oss av denne retten, slik tilfellet er i dag, oppstår dermed et skattehull hvor pensjonene skattlegges verken i Norge eller i pensjonistenes bostedsstat. Innføring av kildeskatt vil fjerne denne type urimelige utslag, som gir 0 kr i skatt.

Tall fra 2007 viser at det var nærmere 43 000 pensjonister som mottok pensjon fra Nav i utlandet. Alle disse er ikke skattemessig bosatt i utlandet, men tallene gir en pekepinn på hvor mange som kan berøres. Som tidligere nevnt, om lag tre fjerdedeler av de nevnte pensjonsutbetalingene går til EØS-området.

Kildeskatten er satt til 15 pst. av pensjonen. Når det gjelder minstepensjonister med liten formue, og som har det vesentligste av sin inntekt fra Norge, vil de betale verken inntektsskatt eller trygdeavgift. Til nå har minstepensjonister bosatt innen EØS i stor grad betalt trygdeavgift. Innføring av kildeskatt på pensjoner for denne gruppa pensjonister betyr en større likebehandling med pensjonister bosatt i Norge. Det betyr altså at de vil betale mindre enn de betaler i dag.

Når det gjelder om innføring av kildeskatt på pensjoner vil føre til at pensjonister utenfor EØS-området nå blir hardere skattlagt, så er det slik. For dersom bostedslandet ikke skattlegger pensjonen, eller skattlegger den lavt, vil innføring av kildeskatt på pensjoner bety en skattlegging av tidligere skattefrie inntekter. Dette er derfor en tilsiktet skattlegging, som bidrar til å oppfylle et av forslagets formål, at en person ikke skal kunne emigrere vekk fra det norske skattenivået på pensjoner fra Norge.

Når det gjelder skatteavtaler hvor Norge ikke har rett til beskatning av pensjoner, er forholdene slik at det kun er landet pensjonisten nå er bosatt i, som kan skattlegge pensjonen. Da vil ikke Norge ilegge kildeskatt. Norges skatteavtaler med bl.a. Spania, Thailand og Pakistan er utformet på denne måten, ergo vil ikke pensjonister som bor der, beskattes. Skattyter må sjølsagt dokumentere hvor han eller hun er bosatt. Det blir ganske sentralt i tida framover at en ved reforhandling av skatteavtaler får en slik endring at det gis rett for Norge til å ilegge kildeskatt også for disse land – Spania, Thailand og Pakistan.

Helt avslutningsvis: Hvorfor kildeskatt? Det er en rimelig fordeling av skattefundamentene mellom ulike stater gjennom skatteavtaler, det er for å hindre uthuling av det norske skattefundamentet, og det finnes få gode begrunnelser for at en person som velger å flytte fra et land med et høyt inntekts- og kostnadsnivå, skal ha skattefritak for pensjonsinntekter. Det er nevnt fra Fremskrittspartiet at forslaget fra Regjeringa er urimelig, urettferdig og usosialt. Nei, forslaget er rimelig, rettferdig og sosialt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [22:26:44]: No er det jo ikkje berre norske pensjonistar som flytter til utlandet. Det er også utanlandske pensjonistar som flytter til Noreg og buset seg her, av ulike årsaker. Då er spørsmålet mitt: Dersom f.eks. ein pensjonist frå USA eller Canada, som har pensjon frå USA eller Canada, flytter til Noreg og tek imot velferdstenester i Noreg, helsetenester, og nyttar seg av infrastrukturen og dei goda som er i Noreg, meiner då representanten Lundteigen at det er naturleg at vedkomande skattar til Noreg av sin pensjon? Eller meiner representanten Lundteigen at det er naturleg og riktig og rettferdig og rimeleg at vedkomande skattar til USA eller Canada av sin pensjon?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:27:51]: Svaret på det framgår av den skatteavtale som vi da har med henholdsvis USA eller Canada. Skatteavtalene, slik som Norge legger opp til, skal sikre at det ikke blir dobbeltbeskatning, og det er det bærende prinsippet. Men det er skatteavtalenes utforming som avklarer betalingen av skatt, så og så mange prosent, til det ene og det andre landet.

Svein Flåtten (H) [22:28:15]: Jeg har i denne saken vært opptatt av skattyterne og hvordan de skal forholde seg til et endret system. Nå snakker representanten Lundteigen, og tidligere også representanten Aasen, om pensjonistene i EØS-området, at de kommer godt ut, og at det skulle være uproblematisk. Jeg tenker ikke så mye på beløpene, for de blir litt forskjellige alt etter hvor man bor. Det som er mitt hovedanliggende, er følgende: Har representanten Lundteigen den forståelsen at etter at dette er gjennomført, og man har innført kildeskatt på norske pensjoner, vil pensjonister bosatt i EØS-området kunne unngå dobbeltbeskatning uten at de selv må avverge det? Er det hans forståelse av lovforslaget?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:29:41]: Svaret er ja. Ligningsmyndighetene i Norge har en klar plikt til å påse at skattyter betaler korrekt skatt. Det betyr at en i noen tilfeller ved skattemyndighetenes gjennomgang av sjølmeldinga vil betale mindre skatt, i andre tilfeller mer skatt. Tilsvarende prinsipp forutsetter jeg at norske myndigheter, så langt en har råderett over det, vil forsøke å realisere også gjennom skatteavtalene med andre land.

Gjermund Hagesæter (FrP) [22:30:32]: Representanten Lundteigen nemnde at ein burde reforhandle skatteavtalane med Spania, Thailand og Pakistan, slik at Noreg fekk eksklusiv rett til å skattleggje dei pensjonistane som tek imot pensjon frå Noreg, og som bur i desse landa. Då er mitt spørsmål: Vil også representanten Lundteigen og Regjeringa ta initiativ til å reforhandle skatteavtalen mellom Noreg og USA, slik at amerikanske pensjonistar som flytter til Noreg, og som bur i Noreg, som tek imot velferdstenester og helsetenester i Noreg, som nyttar infrastrukturen i Noreg, fullt ut skal kunne skattleggjast i USA og ikkje i Noreg? Viss det er ein logikk i det som representanten Lundteigen seier, må jo dette gjelde begge vegar, både der det er ein fordel for Noreg, og der det er ei ulempe for Noreg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [22:31:33]: Det jeg, etter representanten Hagesæters vurdering, sa om Spania, Thailand og Pakistan, at vi der skulle få en eksklusiv rett, er ikke dekkende. En skal få samme rett der som en har i de andre avtalene.

Når det gjelder USA, har jeg ikke oversikt over den skatteavtalen som foreligger mellom Norge og USA, men prinsippet må være slik som representanten Hagesæter sier, at det virker på samme logiske måte i forhold til USA som i forhold til andre land. Det må være et enhetlig prinsipp.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Statsråd Kristin Halvorsen [22:32:29]: Vi har til behandling en sak om kildeskatt, som har vært omtalt i dokumenter til Stortinget siden 2004, som har vært på bred høring i 100 organisasjoner, som støttes av den store organisasjonen for pensjonister, nemlig Pensjonistforbundet, som støttes av Skattebetalerforeningen, men som opposisjonen beskriver på en slik måte at det selvsagt kan uroe pensjonister.

La meg da ta utgangspunkt i hva denne saken dreier seg om. Denne saken dreier seg om rettferdighet for pensjonister. Den dreier seg om ca. 43 000 pensjonister som bor utenfor Norge, men det vil ha litt forskjellig utslag ut fra hvor de bor, og hva slags skatteavtaler som gjelder.

La meg ta EØS-området først. I dag er det slik at hvis man er pensjonist fra Norge bosatt i et EØS-land, så må man betale trygdeavgift, også minstepensjonister. Hvis man innfører kildeskatt, betyr det at minstepensjonister får mulighet til å bruke skattebegrensningsregelen, selv om de bor i et annet EØS-land, og dermed slipper å betale trygdeavgift. For minstepensjonister i EØS-området vil altså disse reglene bety en skattelette. Det er det opposisjonen sier nei til når de mener at dette skal sendes tilbake.

Så er det slik at med enkelte land, og i EØS-området dreier det seg først og fremst om Spania, har vi en skatteavtale som ikke tillater kildeskatt. Det betyr at norske pensjonister i Spania må skattlegges i Spania. Hvis vi skal endre på det, må først Stortinget være enig i at vi skal endre på det, og så må Spania og Norge bli enige om at det skal endres på det. Selv om vi kan ha som utgangspunkt at det er prinsipielt riktig at man betaler kildeskatt på pensjoner – det er jeg enig i – kan det hende at en del av de landene som har mange utenlandske pensjonister boende hos seg, har et annet syn på det. Det er i hvert fall sånn at ingen pensjonister bosatt i Spania i dag blir berørt av dette vedtaket. Det samme gjelder pensjonister i Pakistan og Thailand. Hvis det er sånn at vi skal endre de skatteavtalene som vi i dag ikke har mulighet til å ta kildeskatt på, må de reforhandles, og Stortinget må involveres. Så det er ingen grunn til å uroe noen pensjonister i Spania, noen pensjonister i Pakistan eller noen pensjonister i Thailand.

Hvis vi ikke vedtar denne kildeskattemodellen, betyr det at de pensjonistene som bor i Frankrike, der vi har mulighet til å ta kildeskatt, men der vi ikke har benyttet oss av muligheten til å gjøre det, fortsatt vil være nullskattytere. Det er det problemet Gro Harlem Brundtland kom opp i, for hun ønsker å betale skatt til Norge. Og det bor mange andre velstående pensjonister i Frankrike som – jeg vet ikke om de ønsker det – burde betale skatt til Norge.

Opposisjonen går altså inn for, punkt 1: Minstepensjonister som bor i EØS-området, skal fortsatt betale trygdeavgift og ikke komme inn under skattebegrensningsregelen. Punkt to: Gro må fortsatt være nullskattyter. Jeg gleder meg til å se dette valgbanneret fra Fremskrittspartiet og Høyre i valgkampen: Null skatt til Gro!

La oss så ta f.eks. Sverige. Det er sånn at svenske pensjonister som bor i Norge, betaler skatt til Sverige, for Sverige har kildeskatt. Norske pensjonister som bor i Sverige, betaler også skatt til Sverige. Den ordningen vi i dag har, med skatteavtale med Sverige, er en gave fra Norge til Sverige. Den eneste endringen for norske pensjonister som bor i Sverige, er at de skal betale sin skatt til Norge og ikke fortsatt til Sverige. Det synes jeg er en rimelig bytteordning. Det er ingen grunn til å uroe pensjonister når det gjelder dette.

Utenfor EØS-området er det frivillig å betale trygdeavgift. Frivillig å betale trygdeavgift gjør man hvis man ønsker å ha fulle rettigheter i forhold til det norske helsevesen. Det er en rimelig deal. Men de som da blir berørt av kildeskatten, vil få denne ekstra trygdeavgiften til fratrekk fra kildeskatten. Utgangspunktet er altså at man betaler 9 pst. trygdeavgift, og man sitter igjen med den lave satsen på 3 pst. pluss kildeskatten – men da også med goder i Norge som man ellers ikke ville hatt.

Kildeskatten er jo ikke det som gjør at man må oppsøke et utenlandsk skattekontor, for kildeskatten dreier seg om å betale skatt til Norge. Jeg regner jo med at de pensjonistene som nå i utgangspunktet skal betale skatt til det landet de bor i, er godt kjent med skattesystemet i det landet de bor i. Så hvis det nå var slik at vi skulle reforhandle skatteavtalen med Thailand og innføre kildeskatt i Thailand – jeg sier hvis, for det er jo bare hvis Stortinget vil, og hvis Thailand vil – ville jeg jo regne med at de pensjonistene som allerede bor i Thailand, og som skal betale skatt etter thailandske regler, allerede har vært i Bangkok og forklart hvordan tingenes tilstand er. For de vil vel gjøre rett og skjell for seg og betale sin skatt, i hvert fall det de har plikt til å gjøre.

Jeg må si at det har vært et utrolig sammensurium av påstander fra opposisjonen om hva disse endringene er. Jeg synes det er dårlig gjort å uroe eldre mennesker på denne måten. Dette vil innebære at det gjennomføres et rettferdighetsprinsipp. Grunnen til at Norsk Pensjonistforbund støtter dette, må jo være at de ser at det er rimelig at pensjonister som bor i utlandet, og som kan benytte alle goder i Norge hvis de betaler trygdeavgift, og alle goder utenom dem som er finansiert av folketrygden, hvis de ikke gjør det, også skal betale skatt. Jeg tror mange andre pensjonister i Norge reagerer på skatteflyktninger, og de reagerer i hvert fall – det er jeg helt sikker på – at velstående pensjonister som Gro ikke får lov til å betale skatt når de bor i Frankrike. Jeg har i hvert fall fått enormt mange reaksjoner på det.

Vi har heldigvis skatteavtaler med de aller fleste steder der det bor norske pensjonister, men ikke alle steder. Vi har funnet ut at det bor 346 pensjonister i land vi ikke har skatteavtale med. Det kan f.eks. være Seychellene eller Angola eller andre steder. Der kan det være et problem med dobbeltbeskatning, men det er også for disse 346 pensjonistene slik at i utgangpunktet skal det landet de bor i, ta ansvar for at de ikke dobbeltbeskattes.

Jeg skulle ønske at opposisjonen etter hvert som denne saken skrider fram, skjønner at de har en ganske dårlig sak. Det er altså ikke en slager overfor minstepensjonister bosatt i EØS-området å si at du skal fortsatt betale trygdeavgift, vi er sterkt imot dette forslaget, som altså vil innebære at minstepensjonister i EØS-området vil komme inn under skattebegrensningsregelen og dermed slippe å betale skatt, og vi er fortsatt for at høytlønte pensjonister i Frankrike skal være nullskattytere. Den tror ikke jeg går. Men selvsagt er det slik at pensjonister er urolige for regelendringer. Pensjonister har god tid også til å gå og uroe seg for nye regler som kan komme, og bekymre seg. Det er altså ingen grunn til at opposisjonen skal bidra til at de uroer seg mer enn høyst nødvendig.

Denne saken er ikke den saken som norske pensjonister bosatt i utlandet bør uroe seg for. Prinsippene som ligger bak, er rettferdige. Måten vi gjennomfører dem på, er rettferdig. Det er jo et gode for minstepensjonister i EØS-området. Det gjør at pensjonister i enkelte andre land må betale skatt til Norge, og det er bare rett og rimelig og vil tette noen viktige skattehull.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [22:41:35]: Dersom målet var å få Gro Harlem Brundtland og alle andre pensjonistar som bur i Frankrike, til å betale skatt, kunne ein ha ordna dette på ein mykje enklare måte, nemleg ved å reforhandle skatteavtalen med Frankrike. Då ville ein ha sloppe å ta alle andre pensjonistar. For det er ingen tvil om at det er urimeleg at Gro Harlem Brundtland, som hadde ein så stor pensjon, på om lag 700 000 kr, skulle sleppe fullstendig å betale skatt. Det som hadde vore rimeleg, var om ho hadde betalt ein del av sin skatt til landet der ho budde og nytta tenestene.

Men no er det jo slik at det ville ein ikkje. No tek ein alle saman. Finansministeren har altså svart at i verste fall kan enkelte pensjonistar få opp mot 15 pst. i auka skatt. Så mitt spørsmål er: Held finansministeren fast på denne påstanden, og trur ho dei pensjonistane vil oppleve dette som rimeleg?

Statsråd Kristin Halvorsen [22:42:46]: Ja, jeg regner med at de pensjonistene som i dag bor i Frankrike, og som ikke betaler skatt, verken til Frankrike eller til Norge, synes det er rimelig at de begynner å betale 15 pst. skatt. Det skulle bare mangle. De har tilgang til alle tjenester i Norge. Hvis de betaler trygdeavgift, har de også tilgang til alle tjenester i helsevesenet – og de pengene kommer fra Norge.

Jeg forstår ikke at Fremskrittspartiet synes det er rimelig at de skal fortsette som nullskattytere. Jeg skjønner ikke at Fremskrittspartiet synes det er rimelig at svenske pensjonister i Norge betaler skatt til Sverige, og norske pensjonister i Norge betaler skatt til Sverige. Det er nemlig det som er situasjonen i dag.

Jeg forstår heller ikke at Fremskrittspartiet synes det er rimelig at minstepensjonister som kunne ha fått nedsatt skatt gjennom skattebegrensningsregelen og vårt forslag, hvis Fremskrittspartiets forslag ble vedtatt, fremdeles skulle betale en høy trygdeavgift. Det er resultatet av å gå imot dette forslaget.

Å reforhandle en skatteavtale er en utrolig møysommelig og lang prosess. Jeg ser ingen rimelighet i å sette i gang en slik prosess i forhold til Frankrike. Det er mye enklere å innføre kildeskatt.

Svein Flåtten (H) [22:44:11]: Finansministeren har gjentatt en rekke ganger i innlegget sitt at opposisjonen uroer pensjonistene. Nei, de var uroet lenge før denne saken kom til komiteen. De var uroet av Regjeringens forslag.

De var uroet fordi det går klart frem at man selv i mange tilfeller må sørge for å avverge dobbeltbeskatningen, og det bekrefter for så vidt finansministeren nå. Men hun går ganske lett over det og sier som så at man må forutsette at dette får de til, osv.

Men jeg skal gi finansministeren en anledning til å roe pensjonistene ned. I pressemeldingen den 20. februar skriver hun følgende:

«Noen er bekymret for at det nye lovforslaget kan føre til dobbeltbeskatning. Det kommer ikke til å skje.»

Kan finansministeren garantere de pensjonistene det gjelder, at det ikke kommer til å skje?

Statsråd Kristin Halvorsen [22:45:16]: Jeg kan ikke garantere for 346 pensjonister som bor i land vi ikke har skatteavtale med, men også de skal i utgangspunktet sikres gjennom vanlige kjøreregler når det gjelder beskatning. Men for alle andre land, som vi har skatteavtale med, har vi skatteavtaler for å hindre dobbeltbeskatning. Hele poenget med skatteavtaler er at man skal ha avtaler som fungerer sånn at du ikke betaler dobbelt opp av skatt, til to land. Det betyr at når man tar kontakt med norske myndigheter og med myndighetene i det landet som man er bosatt i, ryddes det opp i dette, sånn at man ikke betaler dobbelt skatt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [22:46:04]: Som eg sa i stad, synest ikkje eg at det er rimeleg at Gro Harlem Brundtland ikkje betalte skatt i det heile, men det er det altså fullt mogleg å rette opp ved å reforhandle skatteavtalen med Frankrike.

Men så seier finansministeren at det er så vanskeleg. Ja vel, men kor hardt har ein forsøkt å få det til? Korleis veit ein at det er vanskeleg? Har ein teke kontakt med Frankrike for å forsøkje å reforhandle avtalen? Eg kan ikkje registrere at ein har gjort seg mykje umak i høve til det.

Når det gjeld dei som kan få opptil 15 prosentpoeng i auka skatt, betaler mange av dei skatt til det landet som dei bor i i dag, og så får dei altså kildeskatten i tillegg til det. Ein har ikkje nokon skatteavtale som regulerer dette. Eg trur vanskeleg at dei vil oppleve det som rimeleg og rettferdig at dei i tillegg til å betale skatt til det landet, også må betale 15 pst. kildeskatt til Noreg.

Statsråd Kristin Halvorsen [22:47:06]: Jeg tror ikke Hagesæter har satt seg godt nok inn i hva denne saken gjelder, for hele poenget med skatteavtaler er å hindre dobbeltbeskatning. Det betyr at hvis du betaler kildeskatt til Norge på 15 pst. og er bosatt i et annet land og betaler skatt der, skal du trekke fra den. Det er ikke sånn at du får dobbeltbeskatning, med mindre du bor i et land der vi ikke har en skatteavtale. Det gjelder f.eks. Seychellene, Angola og enkelte andre land, men de aller fleste land har vi skatteavtale med. Da er det ikke spørsmål om å øke skatten for pensjonister. Da er det spørsmål om at deler av den skatten pensjonistene betaler, eller kanskje hele, skal gå til Norge istedenfor til det landet de bor i. Det er ikke slik at de får kildeskatten på 15 pst. på toppen av den skatten de allerede betaler. Det er hele poenget. Denne saken dreier seg ikke om å øke skatten for pensjonister. Det dreier seg om at hvis du betaler 15 pst. i skatt, skal den skatten gå til Norge og ikke til det landet du bor i.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.

Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.

(Votering, sjå side 344)