Jon Olav Alstad (A) (ordfører for saken): Dokument nr. 8:105 for 1997-98 omhandler et forslag om å oppheve tre kgl. resolusjoner om forhandlingsansvaret for undervisningspersonalet og å overføre dette ansvaret fra staten til fylkeskommuner og kommuner.

Komiteen har sendt forslaget over til Regjeringen, slik at de skulle få lov til å gi en vurdering av det, og administrasjonsministeren har varslet at Regjeringen arbeider med saken for å få en gjennomgang av konsekvensene som følge av en slik overføring. På bakgrunn av dette ber statsråden om at det ikke treffes noe vedtak om overføring før det arbeidet er sluttført.

Det er ikke første gangen Stortinget behandler et slikt forslag, og argumentene er vel kjent for de fleste. Det er i utgangspunktet et område som Regjeringen har ansvaret for, og der eventuelle endringer også må gjøres av Regjeringen. Men det er selvsagt ingenting i veien for at Regjeringen kan ta Stortinget med på råd i denne saken, ikke minst på bakgrunn av den store interessen som et slikt vedtak vil ha.

Det er åpenbart at prinsippet om kommunal selvråderett burde tilsi at kommunene selv hadde hånd om en såpass betydelig utgiftspost. På den andre siden er det lett å se at innføring av kommunal fastsettelse av lønninger til undervisningspersonalet raskt kan komme i konflikt med prinsippet om enhetsskolen. Derfor er det i utgangspunktet ingen lett politisk sak vi står overfor, og den fortjener en langt grundigere behandling, som den Regjeringen nå er i gang med.

Det er over ett år igjen til neste hovedtariffoppgjør og dermed første muligheten til å gjøre endringer. Derfor har flertallet kommet til den konklusjonen at vi ikke fatter vedtak i saken om overføring av forhandlingsansvaret til kommunene, da det ville ha vært et rent stortingsregjereri å gjøre dette nå, men avventer det arbeidet som gjøres fra Regjeringens side.

Presidenten: Presidenten gløymde det i starten, men vil no etter ønske frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen, foreslå at debatten blir avgrensa til 45 minutt, og at taletida blir fordelt slik at Arbeidarpartiet får 10 minutt og dei andre gruppene 5 minutt kvar.

Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det blir sett som vedteke.

Per Roar Bredvold (Frp): Dagens forhandlingsordning i skoleverket innebærer at arbeidsgiveransvaret i praksis er delt. Kommuner og fylkeskommuner har arbeidsgiveransvaret i forhold til den enkelte arbeidskontrakt. Staten er forhandlingspart, har myndighet til å gi instrukser m.v. Denne ansvarsfordelingen medfører en del problemer av både praktisk og prinsipiell karakter. Altså: Lærerne i Norge er trolig den eneste yrkesgruppen i hele Norden hvor arbeidsgiver ikke har forhandlingsrett og vanlig styringsrett over sine arbeidstakere.

Så tidlig som i Dokument nr. 8:12 for 1989-90 fremmet stortingsrepresentantene Lyngholm og Koritzinsky forslag om å be regjeringen legge spørsmålet om hvem som skal ha forhandlingsansvaret for undervisningspersonalet, fram for Stortinget. I regjeringskonferanse den 31. januar 1990 ble det besluttet nedsatt en arbeidsgruppe for gjennomgang av innholdet i og ansvaret for tariffavtaleområdet for lærerne. Etter regjeringsskiftet høsten 1990 besluttet den nye regjeringen at arbeidsgruppen skulle sluttføre sitt arbeid. Arbeidsgruppen var en interdepartemental arbeidsgruppe, ledet av departementsråd Knut Grøholt, der innstillingen forelå i april 1991. Det såkalte Grøholt-utvalget kom til bl.a. følgende hovedkonklusjon:

• Dagens ordning er spesiell sett i forhold til andre sektorer ved at forhandlingsansvaret ligger til staten, mens arbeidsgiveransvaret ligger hos kommune og fylkeskommune.

• Etter utvalgets vurdering er det nåværende tariffavtalesystem i liten grad egnet som virkemiddel for å søke nasjonal styring i skolesektoren. Lov, forskrifter, budsjettvedtak m.m. bør være tilstrekkelige styringsmidler for skoleverket på samme måte som for andre sektorer, f.eks. helsesektoren.

• Overføring av forhandlingsansvaret vil være i samsvar med det finansielle ansvarsprinsippet.

• En overføring av forhandlingsansvaret til kommuner og fylkeskommuner vil innebære at alle sider av arbeidsgiveransvaret samles.

Etter tidligere lovgivning ble lærernes lønn fastsatt av den enkelte kommune, likevel slik at Stortinget fastsatte minstelønnene. Dette systemet ble endret ved lønnsregulativet av 1948 og ved lovendring samme år, som bestemte at Stortinget skulle fastsette lønningene. Endringen ble begrunnet i et ønske om at det skulle være ensartede lønnsvilkår over hele landet. Det ble kun opprettholdt en sterkt begrenset adgang til å gi kommunale tillegg.

Dagens fordeling innebærer at fylkeskommunenes og kommunenes oppgaver omfatter ansvaret i det enkelte arbeidsforhold, bl.a. når det gjelder:

• tilsetting, oppsigelse osv.

• lønnsansvar

• å legge til rette for nødvendig etterutdanning og faglig ajourhold og

• oppfylle arbeidsgivers plikter etter arbeidsmiljøloven, f.eks. sikkerhet

Statens oppgaver og ansvar omfatter bl.a.:

• å fastlegge lønns- og arbeidsvilkår gjennom forhandlinger

• å fastsette instrukser

• å gi regler om hvilke stillinger som skal være i skolen

• gi bestemmelser om stillingsvern og tilsettingsvilkår i lov og avtale

• medbestemmelse m.v. på sentralt nivå

• ansvar for lederopplæring og spesielle satsingsområder innen etterutdanning

Dette kan oppsummeres slik at det er kommunesektoren som har budsjettansvar og ansvar i det enkelte arbeidsforhold, mens det er staten som langt på vei gir rammevilkårene. For øvrig er det også en del gråsoner mellom kommunesektorens og statens ansvar.

Fremskrittspartiet mener at følgende forhold bør vurderes: Allerede ved førstkommende særavtaleforhandlinger bør staten reise krav som kan bidra til en normalisering av avtaleverket for undervisningspersonalet. Staten klargjør at en ønsker det eksisterende lesepliktsystemet erstattet med et system som i større grad gir arbeidsgiver mulighet for å disponere over arbeidstiden. Samtidig bør instruksene for undervisningspersonalet fjernes eller forenkles vesentlig.

Lesepliktene og rammetimetallsbestemmelsene regulerer langt på vei ressursbruken i skoleverket. Ved overgang til et annet system må man vurdere å fastlegge en minimumsnorm for ressursbruk, f.eks. pr. elev, for å sikre opprettholdelse av et likeverdig opplæringstilbud. Som et ledd i riktig retning av en større omlegging foreslås leseplikten gjort til drøftingsgjenstand i grunnskolen.

Fjerning av den binding som administrasjonsressursen representerer, vil gi den enkelte rektor større frihet til å finne hensiktsmessige løsninger, og vil samtidig gi et klart større ansvar.

Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet bør sørge for at den enkelte skole blir tilfredsstillende administrert gjennom regelverket. Det bør være større mulighet for å organisere personalet og disponere ressursene ut fra skolens behov. Særavtalene må endres slik at dette blir mulig.

På vegne av Fremskrittspartiet og Høyre vil jeg legge fram følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen overføre forhandlingsansvaret for undervisningssektoren (grunnskoler og videregående skoler) til kommuner/fylkeskommuner.»

Presidenten: Representanten Bredvold har teke opp det forslaget han refererte.

Trond Helleland (H): Høyre er av den oppfatning at forhandlingsansvaret for undervisningspersonalet i lokalforvaltningen bør overføres fra staten til fylkeskommuner og kommuner. Vi er samtidig klar over at dette ansvaret tilligger Regjeringen, og at det tidligst kan skje fra 1. mai 2000. Vi er også kjent med at Regjeringen nå vurderer spørsmålet gjennom nye utredninger. Når vi allikevel gir Regjeringen det vennlige råd å overføre forhandlingsansvaret til kommunesektoren, er det fordi vi føler at dette spørsmålet er så grundig belyst gjennom tidligere utredninger at tiden nå er inne for handling. Det må være meget spesielle grunner til stede for at den part som har arbeidsgiveransvaret, ikke skal ha forhandlingsrett overfor de samme arbeidstakerne. Min følelse er også at dette spørsmålet nå vinner større gjenklang i lærerkretser. Høyre vil anbefale Regjeringen å falle ned på samme konklusjon.

I en tid da man i mange deler av landet sliter med rekruttering av lærere, vil det være positivt dersom lokale myndigheter har forhandlingsansvar. Dette gjør at kommunene kan gå offensivt inn i lokale arbeidsmarkeder for å rekruttere lærere. I Sverige ble forhandlingsansvaret for lærerne overført til kommunesektoren i 1991, etter forslag fra Göran Persson. Blant de argumentene som ble brukt i Sverige, var:

• Organisatorisk likhet gjennom statlig detaljstyring er ingen betingelse for en likeverdig skole.

• Overgang fra regelstyring til målstyring i skolen betinger et samlet kommunalt driftsansvar for skolen.

• Når driftsansvaret ligger til kommunene, må de også gis ansvar for personalet. Først da blir driftsansvaret tydelig nok som grunnlag for nødvendig ledelse.

• Delt arbeidsgiveransvar mellom stat og kommune har gjort det vanskelig å plassere ansvar.

• Systemet har ført til detaljregulering av personalspørsmål, og dermed skapt store vansker for hele skolevirksomheten.

• Å dele skolen i et statlig og et kommunalt ansvarsområde gjør rasjonell personalbehandling vanskelig.

Mange av disse argumentene fra Sverige har også gyldighet her i landet, og de erfaringene man så langt kan trekke ut fra Sverige, er:

• Kommunene inngår nå avtaler med lærerne som med andre kommunalt ansatte. Kommunesektorens engasjement for kvalitet og innhold i skolen er økende.

• Lærerne opplever at de kan få belønning for ekstra innsats.

• Lærerorganisasjonene er fornøyd med utviklingen og de avtalene de har fått til.

Tiden er nå inne for å handle på dette området. Høyre oppfordrer Regjeringen til å overføre forhandlingsansvaret for lærerne til kommunesektoren.

Rolf Reikvam (SV): Denne debatten er på mange måter en avsporing fra det som er det reelle problem, for problemet er lønnsnivået for lærergruppene. For ganske nøyaktig ett år siden hadde vi en debatt i Stortinget på bakgrunn av en interpellasjon som gikk på lønnsnivået for lærergruppene. SV fremmet den gang et helt konkret forslag om at lærerne burde få et høyere lønnstillegg ved fjorårets tariffoppgjør, nettopp for å sikre rekruttering til læreryrket.

Vi vet at det i dag er en stor andel av lærerne som mangler godkjent utdanning. Andelen er økende. Vi vet at det er vanskelig å rekruttere til videregående skole lærere som har en faglig fordypning, altså lærere som har utdanning fra universitetet. Det er dette som er problemet –å rekruttere folk til læreryrket.

Høyre har i dag et utspill i mediene om at lærergruppene bør få høyere lønnstillegg ved årets tariffoppgjør enn det som andre grupper får. Dette er vi i SV enig i, og vi tror at det er helt nødvendig dersom vi skal kunne greie å rekruttere lærere i årene framover. Da vi hadde dette forslaget framme i fjor, stemte Høyre imot, de mente den gangen at det var å blande seg opp i et tariffoppgjør. Jeg er ganske overbevist om at dersom vi skal kunne gjøre noe med lærerrekrutteringen i tiden framover, må vi bruke lønn som et virkemiddel. Stortinget er nødt til å si til forhandlerne på arbeidsgiversiden at lærergruppene skal ha et høyere lønnstillegg enn det andre grupper måtte få, nettopp for å sikre framtidig rekruttering.

Det er dette vi egentlig burde diskutere, og det er det vi egentlig burde ha brukt tid på i denne debatten, framfor disse formalistiske betraktningene omkring arbeidsgiveransvaret – hvem som skal forhandle på vegne av arbeidsgiversiden, om det skal være staten, eller om det skal være kommunesektoren. Dette er en debatt som har pågått i minst ti år. Den startet på midten av 1980-tallet. Vi vet at lærerorganisasjonene har vært imot å flytte forhandlingsansvaret fra staten til KS. Jeg tror at dette i stor grad er et symptom på at lønnsnivået er for lavt for lærergruppene. Hadde vi hatt en situasjon der lærerne hadde en lønn som de syntes var rimelig, er jeg ganske overbevist om at problemet med hvem som skal være motparten på arbeidsgiversiden, ville være av underordnet betydning. Det viktige for oss, som arbeidsgiver i dette tilfellet, er å gi et klart og entydig signal om at hvis vi skal klare å rekruttere folk til læreryrket i tiden framover, må lønnsnivået opp for denne gruppen.

Vi vet at det er en viss bevegelse innenfor lærerorganisasjonene når det gjelder spørsmålet om forhandlingsmotpart. Jeg føler nok at det har skjedd en bevegelse i retning av at de er mindre bekymret i forhold til å ha KS som en forhandlingsmotpart. Det ville i denne situasjonen være galt av Stortinget å prøve å pålegge Regjeringen å flytte arbeidsgiveransvaret fra staten til KS. Det vil på en måte være at vi her i Stortinget blander oss inn i en prosess som er på gang, og som i løpet av et visst antall år sannsynligvis vil lede fram til at KS – hvis nå den organisasjonen utvikler seg på en god måte – vil overta dette arbeidsgiveransvaret. Men det signalet Stortinget burde gi i denne fasen, er å si klart og entydig til våre forhandlere ved årets tariffoppgjør at hvis vi skal greie å sikre rekruttering til læreryrket i tiden framover, må det gjøres noe med lærerlønningene. Det er det svaret Stortinget burde ha gitt nå. Vi i SV er ikke innstilt på å stemme for et forslag der vi blander oss inn i en prosess som er på gang, og som bør få utvikle seg fram til at KS sannsynligvis tar over dette forhandlingsansvaret.

Morten Lund (Sp): Senterpartiet hører til det flertallet som ikke ønsker å instruere Regjeringen i denne saken. Det er en prosess på gang. Samtidig synes vi den prosessen har vært i gang såpass lenge at det ville vært positivt om Regjeringen fram til neste år hadde fått til en avklaring. Senterpartiet har ikke drøftet dette i sin gruppe, og det jeg vil si, er da for egen regning.

Jeg synes det er vanskelig å finne argumenter til forsvar for dagens ordning. Det er mange og tungtveiende argumenter for å likestille undervisningspersonalet med andre yrkesgrupper i kommunesektoren. Jeg synes det er særlig grunn til å vektlegge at det er et klart brudd på prinsippene for lokalt selvstyre at de lokale arbeidsgiverne er helt koblet ut når lønninger og arbeidsvilkår fastsettes for en så stor gruppe. Som kjent er denne lønnsposten meget stor i en kommunes økonomi. De lønninger og vilkår som fastsettes for undervisningspersonalet uten kommunenes medvirkning, har direkte betydning for andre stillinger i en kommune, særlig i ledersjiktet, viser det seg. Det tør være vel kjent at kommunesektoren er svært lite tilfreds med dagens ordning, og at KS endog har forsøkt via rettsavgjørelse å få til endringer i ordningen. Det ville være bra for forholdet mellom kommunene og deres ansatte, lærerpersonalet, å få en avklaring snarest mulig, og jeg regner med og håper på at Regjeringen legger stor vekt på kommunesektorens syn når den tiden kommer.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Ursula Evje (Frp): Jeg undrer meg på om lærerlønnen virkelig kan komme i konflikt med enhetsskolens prinsipper, som går på å sikre det enkelte barn en likeverdig grunnskole og videregående skole, uavhengig av geografi og foreldrenes økonomi. I forhold til dette prinsippet bør lærerlønnen være rimelig uvesentlig. Men den er helt klart viktig når vi snakker om rekruttering av høyt kvalifiserte lærere rundt omkring i alle bygdene i dette langstrakte landet. Men vi bør samtidig huske på at normalregelen er at opp mot 90 pst. av kommunenes skolebudsjett faktisk går med til å dekke lønninger slik som det er i dag, og hvis vi skal styre dette ytterligere, ser jeg en umiddelbar fare for at læreboksituasjonen, byggsituasjonen og læremiljøet vil stå i enda større fare enn de gjør i dag.

Vi skal heller ikke glemme at vi har klausuler i privatskoleloven som sier at de private skolene ikke får lov til å lønne sine lærere høyere enn det det offentlige gjør. Dermed vil utarmingen av lærerlønninger og vanskeligheter med rekrutteringen ramme disse skolene akkurat like hardt på sikt som det rammer det offentlige. Vi må prøve å se om ikke kommunene, eller sagt på en annen måte, de som eier skolene – for det er jo mange som eier skoler i dette landet, det er kommuner, fylker, private, stiftelser, det er et utall av eierforhold – og som ser hvilke problemer de i realiteten har, og hvilke økonomiske muligheter de måtte ha, kanskje er de som best kan rydde opp i dette forholdet.

Lærernes status og lønn pr. i dag er et aldeles begredelig kapittel. Men hvordan har det blitt sånn? Det var kanskje bra i 1948, men det som var bra i 1948, etter krigen, behøver da vitterlig ikke å være bra i år 2000. Nå må vi begynne å tenke litt i nye baner og foreta en helt nødvendig modernisering av dette forholdet.

Rune E. Kristiansen (A): Man kan gjerne stå her i en debatt og ha synspunkter og synse litt om både det ene og det andre knyttet til lærerrekruttering eller lønnsspørsmål for lærere, men forslagsstillerne har jo konkret gått inn på flytting av et forhandlingsansvar. Da syns jeg egentlig det Regjeringen har sagt i sitt brev til komiteen, som ikke er blitt berørt av så mange her i dag, er vesentlig:

«Saken reiser en omfattende problemstilling og berører nær 100 000 arbeidstakere.»

Jeg vil gjerne se det politiske parti som tror det er en sak hvor man bare kan gjøre et vedtak om eller henstille til Regjeringen å flytte arbeidsgiveransvaret og frikoble 100 000 arbeidstakere. Der tror jeg Regjeringen absolutt er på det riktige sporet, når de vil gå fram i samarbeid med partene – og Regjeringen er da en av partene.

Hver eneste gang debatten her i Stortinget har knyttet seg til forhandlingsansvaret, har det nettopp endt med det klokeste, nemlig at det er en sak som partene i arbeidslivet må håndtere. Man får ikke til noe vellykket for verken den ene eller andre måten å føre forhandlinger på ved å innbille seg at man kan gjøre vedtak om å henstille til Regjeringen å gjøre noe i den ene eller andre retningen knyttet til forhandlingssituasjonen innenfor kommunesektoren eller statssektoren, hvis ikke arbeidstakerorganisasjonene er delaktig i et slikt løp.

Helt til slutt: Jeg registrerte med interesse det Morten Lund uttrykte – han uttrykte også klart og tydelig at det var hans eget syn og ikke Senterpartiets han stod for. Det er én ting som har slått meg når jeg har fulgt forhandlingene knyttet til KS. Det er at hver gang det har vært hovedforhandlinger, har KS sagt: Ja, vi har jo ikke annet å gjøre enn stort sett å følge staten. Og det er jo der problemstillingen ligger. Hva skulle bli så mye bedre for lærerorganisasjonene om man koblet forhandlingene opp til KS i stedet for til staten, når nettopp KS uttrykker at de egentlig bare følger statens løp, selv om det er visse tilpasninger? Men det er ikke det som er hovedargumentet mitt for å ta ordet her. Det er i første rekke at arbeidstakerorganisasjonene, som en forutsetning for eventuelt å finne andre alternativer, må være delaktige i den prosessen.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.