Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 50 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marit Tingelstad (Sp) (ordfører for saken): Som saksordfører for stortingsmeldingen om morsmålsopplæring i grunnskolen vil jeg få uttrykke takk til komiteen for godt og konstruktivt samarbeid. Jeg vil særlig framheve Arbeiderpartiet, som er med og utgjør flertallet i hele innstillingen. Også SV er med på de aller fleste merknadene, samtidig som SV-fraksjonen har bidratt med flere gode merknader. Ikke overraskende står Fremskrittspartiet alene med sine merknader. Høyre er med på langt flere av flertallsmerknadene, men verken Høyre eller Fremskrittspartiet vil at morsmålsopplæringen skal forskriftsfestes. For øvrig viser jeg til innstillingen, der disse partienes særmerknader går fram.

Komiteflertallet gir full støtte til meldingen. Denne bygger på det arbeidet som er gjort i Stortinget, både når det gjelder innvandringsmeldingen og innstillingen om ny læreplan for grunnskolen. I sistnevnte innstilling understreket Stortinget at alle elever skal ha tilpasset opplæring ut fra sine forutsetninger. Dette prinsippet følges opp i dagens innstilling.

Det er feil når det framstilles i enkelte aviser som at det kuttes i morsmålsopplæringen. Det står klart at tiltakene som meldingen går inn for, skal kunne gjennomføres innenfor dagens ressursramme, men midlene skal målrettes bedre. Det slås fast at elever som ikke behersker norsk tilstrekkelig ved skolestart, skal få morsmålsopplæring. Det blir ikke gitt noen sentrale bestemmelser om hvor mange timer som skal tilbys. Omfanget avgjøres på faglig grunnlag, vurdert av lærerne, eventuelt med hjelp fra annen fagekspertise. Midlene skal gis til kommunene som øremerkede midler, gitt etter innsendte rapporter med oversikt over antall elever i hver kommune, som da altså får midlene som en form for rammetildeling.

Det er et viktig mål at det blir så likeverdige tilbud som mulig over hele landet, men komiteen uttrykker bekymring over mangelen på morsmålslærere. Det forventes at kommunene må legge opp til samarbeid på tvers av kommunegrenser der det passer. Det skal satses på etterutdanning for morsmålslærerne, og de som trenger det, skal få nødvendig tilleggsutdanning. Videre vil det bli utviklet læreplan for morsmålsopplæring. Denne skal legge særlig vekt på grunnleggende prinsipper for lese- og skriveopplæring, begrepsutvikling og flerkulturelle temaer som støttestoff. Flertallet peker også på morsmålsopplæringens betydning for barnas identitetsutvikling.

Det er viktig at elevene lærer å beherske norsk så tidlig som mulig. Det læres bl.a. gjennom lek og sosial omgang, men for mange av elevene gir ikke dette en grundig nok innføring i norskfaget. Derfor er det viktig at det legges opp til særskilt norskopplæring. Senere kan det være nødvendig med tospråklig undervisning i alle fag. Dette må vurderes i hvert enkelt tilfelle.

Morsmålsopplæring er naturlig nok et forholdsvis nytt opplæringsområde i Norge. Det oppfordres derfor til mer klasseromsforskning på dette feltet.

Det er i de store byene det er flest elever med minoritetsbakgrunn. Komiteen viser til meldingen, som påpeker at det gis forholdsvis mindre morsmålsopplæring og særskilt norskopplæring i Oslo enn f.eks. i Bergen. Komiteen understreker imidlertid at slik opplæring skal tilbys elever som har behov for det. Imidlertid er komiteen også oppmerksom på at det er vanskelig å finne tilstrekkelig mange morsmålslærere på steder med elever fra mange ulike minoriteter. Vi ber derfor departementet stå i tett dialog med Oslo for å finne gode, praktiske løsninger.

Fem minutters taletid tillater ikke at jeg går så veldig dypt inn på de forskjellige områdene. Det skulle heller ikke være nødvendig, da det er et solid flertall som står bak den innstillingen som vi nå har foran oss. Men jeg må likevel få si at jeg tar sterk avstand fra det Fremskrittspartiet sier i sin merknad om foreldre som ikke har lært barna sine norsk før skolestart. Der står det:

«I de tilfeller der det avdekkes at foreldre ikke har fulgt opp sine plikter på dette felt, bør det medføre reaksjoner som bøter og/eller oppfølging fra barnevernet.»

Jeg trodde at det var en feilskriving da jeg leste dette første gangen, men senere er det gjentatt i pressen, så det er nok alvorlig ment. I fjor uttrykte imidlertid Fremskrittspartiet seg slik i innstillingen til foreldremeldingen:

«Disse medlemmer vil sterkt påpeke at foreldrene er barnas viktigste ansvars- og autoritetspersoner. Foreldre må derfor behandles som selvstendige og likeverdige forhandlingsparter i forhold til skolen.»

Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke opptrer konsistent i sitt syn på foreldre i disse to innstillingene. Partiets påstand om at det skal være likebehandling for alle, gjelder altså ikke her. Det synes jeg er leit.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Bøter og barnevern skal jeg komme tilbake til i mitt hovedinnlegg. Som saksordfører sa, vil det fremgå av våre merknader i innstillingen at det er relativt få områder der Fremskrittspartiet og saksordfører deler syn, det er faktisk kun i de innledende, svært generelle merknader og betraktninger.

Saksordføreren representerer Senterpartiet, et parti som i flere sammenhenger har sagt at de er opptatt av det kommunale selvstyret. Meldingen vi i dag behandler, legger med Senterpartiets støtte opp til en klar kommunal tvang når det gjelder morsmålsopplæring. Det skal innføres forskrifter om kommunenes plikt osv. Jeg har derfor følgende spørsmål: Er ikke dette et kraftig anslag mot det kommunale selvstyret? Jeg vil her bl.a. vise til høringsuttalelsen fra Kommunenes Sentralforbund, som er svært skeptiske. Hva er det som er så galt med at vi lar kommunepolitikerne vurdere dette behovet ut fra lokale forhold, ut fra antall innvandreres språknivå og muligheter til å få til opplæring i den enkelte kommune, og prioriteringer i forhold til andre trengende grupper i lokalsamfunnet.

Mitt andre spørsmål er: Man har satt grensen for morsmålsopplæring til fire år, men et flertall, bestående av bl.a. Senterpartiet, mener at opplæringen skal kunne fortsette i flere år etter dette. Hvor lenge skal man kunne holde på med denne opplæringen og til hvilken pris – enkelt og greit: Hva vil det koste?

Marit Tingelstad (Sp): Ja, det er riktig som representanten fra Fremskrittspartiet sier, at Senterpartiet er svært opptatt av lokalt selvstyre. Vi har nettopp hatt landsmøte der vi vedtok et manifest hvor dette går tydelig fram. Men Senterpartiet er også opptatt av at vi skal få et så likeverdig tilbud som mulig, ikke minst for de svakeste gruppene, og i dette tilfellet mener jeg at minoritetselever i mange tilfeller tilhører de svakeste gruppene. Det som er det spesielle her, og som vi har framhevet i merknadene i innstillingen, men som jeg ikke har gjentatt nå, er at KS i høringen sa at de vil gå inn for øremerkede tilskudd. Det var det som gjorde at vi fulgte opp det som departementet hadde lagt inn i meldingen. Det er en del ting som er overordnede, og det er at vi tar vare på de svakeste elevene. De må få den hjelp de trenger – en tilpasset opplæring i skolen. Her er det ikke snakk om at alle minoritetselever skal ha morsmålsopplæring. Det står helt tydelig at det gjelder elever som trenger det, og vi stoler på lærernes profesjonelle vurdering av hvem som skal få det. Det var det ene.

Så var det det at departementet i utgangspunktet har satt grenser for at elever med begrensede norskferdigheter skal ha opplæring i fire år, og at vi har utvidet det. Nei, vi har fulgt meldingen også her. Fra departementets side sies det tydelig at i de tilfeller hvor det viser seg at det er behov for ytterligere morsmålsopplæring, kan dette videreføres til man ser at elevene behersker norsk. Poenget er jo at elevene må få et grunnleggende tak på norsk språk og god begrepsutvikling. Får ikke elevene tak på dette tidlig, vil de henge etter hele veien. Dette viser også en rekke forskningsrapporter. Selv om vi skulle ønske at det ble drevet enda mer forskning på dette feltet, er det helt klart at fagfolk sier at dette er den beste måten å gjøre det på.

Rolf Reikvam (SV): Saksordfører Marit Tingelstad var spesielt opptatt av dette med likeverdighet, at det skulle være et likeverdig tilbud over hele landet, og det er jeg enig med henne i.

Men vi har en stortingsmelding som viser at dette ikke er tilfellet i dag. Situasjonen er eksempelvis at det i Oslo kommune, som er den kommunen som har flest elever som tilhører språklige minoritetsgrupper, er færre elever som benytter seg av morsmålsopplæring. Dette kan selvsagt skyldes at de ikke velger morsmålsopplæring, men når vi sammenlikner med f.eks. Bergen, som saksordfører også var inne på, er det grunn til å tro at det at det er så få elever i Oslo som velger morsmålsopplæring, skyldes måten å organisere den på. Hvis det er tilfellet, og det er det grunn til å tro, er dette bekymringsfullt. Da beklager jeg at saksordfører ikke i sterkere grad var opptatt av hvorledes vi skal få til et likeverdig tilbud over hele landet.

Mitt spørsmål til Marit Tingelstad, som saksordfører, blir da: Bekymrer det henne at andelen elever fra språklige minoritetsgrupper i Oslo som får morsmålsopplæring, er så lav? Hvis det skyldes måten å organisere morsmålsopplæringen på, burde ikke vi som komite da ha vært noe klarere overfor kommunene, med anvisninger på hvordan de burde organisere dette for å sikre likeverdige tilbud og for å sikre at barn fra språklige minoritetsgrupper får tilbud om morsmålsopplæring?

Marit Tingelstad (Sp): Jeg skal gi representanten Reikvam rett i at det er et dilemma. Det er et dilemma når vi ønsker at det skal gis så likeverdige tilbud som mulig, og så kan se at det ikke blir gitt så likeverdige tilbud som det var ønskelig. Det står i meldingen, slik Reikvam sier, at det gis mer morsmålsopplæring, og spesielt tilrettelagt norskopplæring, i Bergen enn i Oslo. Det er vi klar over. Vi har hatt representanter fra Oslo til høring i komiteen, og de mener at de nå har funnet den beste måten å gjøre dette på. Men det er en skarp merknad fra komiteen som sier at alle kommuner skal tilby elever som trenger det, morsmålsopplæring. Det mener jeg er et klart signal til Oslo kommune. Samtidig erkjenner vi at det kommunale selvstyret skal gjelde, og i Oslo er det en sterk flertallsbeslutning om at de skal følge den modellen de har nå. Det er bare SV og RV, hvis jeg ikke husker feil, som ikke har gått inn for det, slik at det også er nevnt. Jeg mener, som vi har nevnt i innstillingen, at det må til en tett dialog mellom departementet og Oslo kommune for å tilse at det Stortinget i dag vedtar, blir oppfylt, for når vi vet at det å bli trygg på eget morsmål er svært viktig for identitetsutviklingen og for elevens selvbilde, må vi ta det ad notam. Jeg håper det blir fulgt opp.

Ursula Evje (Frp): Jeg er for så vidt veldig takknemlig når representanten Tingelstad i sitt innlegg påpekte at vi aldri har kuttet i morsmålsopplæringen, at det, som står i flere aviser, er feil. Jeg ønsker da også å presisere et annet faktum. Representanten Jagland kom i en debatt på TV også med denne underligheten at Fremskrittspartiet faktisk kuttet i norskopplæringen – det er tilsvarende feil.

Det jeg imidlertid ønsker å stille Marit Tingelstad et spørsmål om, er denne noe underlige koplingen hun hadde mellom vår merknad i denne saken om morsmålsopplæring og merknadene vi hadde i innstillingen til St.meld. nr. 14 for 1997-98. Jeg ser ikke helt de koplingene der. Noe av det går nettopp på at når norske foreldre av en eller annen grunn ikke er i stand til å lære sine barn nødvendig språkforståelse før de begynner på skolen, går gjerne kommunen inn med forebyggende tiltak, i form av barnevern, barnehager, helsestasjon osv. – og at dette blir gjort mot norske foreldre, ser vi på som en helt ordinær og logisk ting når de av en eller annen grunn ikke makter å lære sine egne barn den nødvendige språkforståelse. Jeg skulle like å spørre representanten Tingelstad om det er så stor forskjell på norske barn og innvandrerbarn at ikke barnevernet kan ha som en forebyggende oppgave, der det klart er en manglende språkforståelse, å komme inn og hjelpe til med dette.

Marit Tingelstad (Sp): Jeg sa ikke at det ikke var kuttet i morsmålsopplæringen i Oslo. Jeg sa at denne meldingen ikke legger opp til kutt i morsmålsopplæring på landsbasis. Det betyr at staten forplikter seg til å gi omtrent samme mengde ressurser til dette området, og det er en stor forskjell. For det er et faktum, og det ble sagt i høringene i komiteen, at Oslo har redusert betydelig antall timer og da tilsvarende med penger til nettopp dette området. Så den misforståelsen håper jeg nå er tydelig rettet opp.

Så fikk jeg høre at hun ikke ser koplingen mellom det Fremskrittspartiet har sagt i sin merknad her, og det de har sagt i innstillingen til meldingen om foreldremedvirkning. Men jeg ser koplingen. Jeg ser at det er to forskjellige syn og holdninger som blir framført, og det er det som skremmer meg. Det er klart at samfunnet har ansvar for å tre inn og hjelpe til i tilfeller der barn blir forsømt, enten det er på den ene eller andre måten – enten det gjelder innvandrerbarn, barn fra minoritetsgrupper eller funksjonshemmede barn av alle slag, det er jo nedfelt i lovverket vårt. Det representanten Ursula Evje ikke nevnte, var at det i innstillingen står svart på hvitt at en vil gå inn med bøter der elever skal ha morsmålsopplæring og hvor foreldrene ikke har lært dem norsk. Og det er etter mitt skjønn meget, meget spesielt, for å si det mildt. Det står altså, og jeg skal gjenta det:

«I de tilfeller der det avdekkes at foreldre ikke har fulgt opp sine plikter på dette felt, bør det medføre reaksjoner som bøter og/eller oppfølging fra barnevernet.»

Skulle Fremskrittspartiet være helt konsekvent i sin holdning, er det klart at de også må foreslå bøter for norske foreldre med barn som ikke kan norsk flytende når de begynner på skolen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Anneliese Dørum (A): Jeg vil begynne med å fortelle om et hyggelig møte jeg hadde for ikke så lenge siden. Det var et ungt ektepar med en liten toåring. Hun var italiensk, han var norsk, og i hjemmet snakket de hovedsakelig italiensk. Når det lille barnet snakket med faren sin, snakket det norsk, når det snakket med moren sin, snakket det italiensk. Norsk lærte barnet hovedsakelig i barnehagen, og det behersket begge språk like godt.

Tospråklighet og flerspråklighet er jo en stor ressurs både for den som kan det, og for samfunnet. Jeg tror den beste måten å lære norsk på er å være i kontakt med nordmenn. Små barn lærer seg språk veldig raskt. Jeg ser at Høyre har et forslag om språkopplæring i barnehagen, og jeg tror det aller beste man kunne gjøre for barn fra språklige minoriteter, var å la dem få opphold i en barnehage hvor det var nok norske barn til at de kunne lære norsk etter naturmetoden. Da kunne de både lære sitt eget språk hjemme og lære norsk i barnehagen. Så hvis man virkelig ville gå inn for å lære barn fra språklige minoritetsgrupper norsk, burde staten sette inn ressurser slik at man kunne tilby disse gruppene barnehageplasser – og gjerne gratis barnehageplasser, for mange benytter seg ikke av barnehager fordi de ikke har midler til det. Men de må også ha undervisning i morsmålet sitt når de kommer på skolen, for hvis de skal kunne utvikle seg og bli en virkelig ressurs både for seg selv og det norske samfunnet, må de også kunne sitt eget morsmål. Derfor er jeg glad for at et bredt flertall går inn for at det skal gis morsmålsopplæring for dem som trenger det, i minst fire år, men også lenger hvis det er behov for det.

Jeg er også glad for at flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, viser til hvor viktig det er å bruke morsmålet ikke bare som et redskap til å lære norsk, utvikle begreper og kunne fungere i norsk skole, men også for at de skal kunne bli stolte av og trygge på sin egen kultur og kunne lære sitt eget språk. Det er viktig å poengtere dette. Vi har også sett at flere forskningsrapporter støtter viktigheten av å mestre sitt eget morsmål for å kunne lære norsk og andre skolefag. Det er ikke nok å overlate dette til foreldrene, de kan kanskje ikke norsk selv. Det å bøtelegge foreldre for at de ikke lærer sine barn norsk, tar jeg sterkt avstand fra.

Vi har understreket at morsmålsopplæringen i regelen skal gis i 1. – 4. klasse, men man kan også få fire års opplæring senere i skolegangen dersom elevene kommer inn i skolen når de blir eldre.

Det er positivt for det norske samfunnet at vi nå har flere språklige minoritetsgrupper. Vårt samfunn blir rikere ved at flere behersker mange språk som samfunnet kan gjøre seg nytte av.

Når det gjelder læreplaner, er vi enig i at det skal utvikles læreplaner både for første lese- og skriveopplæring og for morsmål som tilvalgsfag. Man kan altså bruke og utvikle morsmålet sitt også senere i grunnskolen, og det er positivt.

Ellers er det nok langt igjen til vi når målet om at alle skal kunne få like muligheter til å utvikle seg i skolen. Det må vi legge økt vekt på, slik at vi når målet om en skole som er tilpasset alle barn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Som jeg sa i stad, er det ikke mye Fremskrittspartiet deler av Senterpartiets syn i denne saken. Det er derfor ikke mye vi er enige med Arbeiderpartiet i heller. Dette er en konsekvens av at de to partiene i denne saken er enige om det meste.

Mitt første spørsmål til Arbeiderpartiet går på følgende: Vi har i lang tid hatt morsmålsopplæring i norsk grunnskole og ser følgende resultater: generelt dårlige resultater i de fleste fag i grunnskolen, spesielt i realfag, høyt frafall i videregående skole, høy ledighet osv. Hvordan er det praktisk mulig å rose morsmålsopplæringen opp i skyene slik man gjør i merknadene, når resultatene er så dårlige?

Så til mitt neste spørsmål. Arbeiderpartiet mener at morsmålsopplæringen skal legges opp slik at den ikke går på bekostning av andre fag. Det er veldig bra. Men samtidig sier man at det skal legges til rette for at den enkelte elev selv skal kunne arbeide videre med morsmålet gjennom prosjektarbeid osv. senere i skolen. Da vil det jo nettopp fortrenge eller gå på bekostning av andre fag. Slik jeg ser det, er det åpenbart at det ene standpunktet slår det andre i hjel. Kan representanten forklare meg logikken bak Arbeiderpartiets syn på dette feltet?

Og til slutt et spørsmål jeg stilte Senterpartiet, men som jeg ikke fikk noe klart svar på. Man har satt en grense for morsmålsopplæringen på fire år, men et flertall bestående av bl. a. Senterpartiet og Arbeiderpartiet mener at opplæringen skal kunne fortsette i flere år etter dette. Hvor lenge skal de kunne holde på, og hva blir kostnadene ved dette?

Anneliese Dørum (A): Det er flere forhold som gjør at en del barn fra språklige minoriteter ikke fungerer godt nok i det norske skoleverket. Her er det mange ting å gripe fatt i. Det er også mange norske barn som ikke fungerer godt nok i det norske skoleverket. Vi skal ha en debatt senere i dag som går på ungdomsskolen, hvor vi vil ta for oss noen av problemene i grunnskolen. Men det er klart at det er mange ting som vi kan gjøre bedre også når det gjelder morsmålsopplæringen. Jeg mener andre- og tredjegenerasjons barn og barn som er født i Norge, må lære norsk tidlig. Norskopplæringen må faktisk begynne i lek med andre norske barn. Da vil de møte skolen atskillig bedre rustet enn hvis de kommer uten forkunnskaper i norsk. Dette er også den morsomste og enkleste måten å lære norsk på.

Jeg vil fortelle om barnebarnet mitt som gikk i barnehage i Trondheim, der de hadde et barn som var døvt. En dag kom barnebarnet mitt hjem og kunne mange tegn i døvespråket. Barn lærer så fort, og barnehagen kan spille en viktig rolle.

Når det gjelder hvor lenge vi vil at de skal få morsmålsopplæring i grunnskolen, er jo det hele perioden ut dersom behovet er til stede. Og tilvalgsfag – man kan jo velge fag også i grunnskolen, i ungdomsskolen, og da hadde det vært lurt om de som var språklige minoritetsgrupper, valgte morsmålet sitt som tilvalgsfag. Dermed går det ikke på bekostning av de andre fagene i grunnskolen. Men ellers er det opp til den enkelte skole hvordan de vil organisere dette, og jeg har den tiltro til lærerne at det vil de kunne klare utmerket godt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Som det vil fremgå av våre merknader, er det ikke så veldig mye av St.meld. nr. 25, Morsmålsopplæring i grunnskolen, som Fremskrittspartiet er enig i.

La meg først ta det kostnadsmessige aspektet. Slik jeg har forstått det, vil tilskudd til særskilt norskopplæring og morsmålsopplæring i år passere 600 mill. kr over statlige budsjetter. Av dette går ca. 200 mill. til morsmålsopplæring alene. Det er også betydelige utgifter over kommunale budsjetter. Disse store summene burde alene tilsi at man så med en viss skepsis på feltet.

Det er også registrert at andelen barn med fremmedspråklig bakgrunn er generelt sterkt økende i Norge. Dette gjelder spesielt i enkelte større byer. Et annet hovedtrekk ved utviklingen er at de fremmedkulturelle er konsentrert i enkelte bydeler og ved enkelte skoler. Dette ser vi i flere byer, bl.a. i Oslo og i min egen hjemby, Drammen.

Fremskrittspartiet mener morsmålsopplæring for innvandrere ikke skal ha plass i den offentlige norske skole. Over lang tid har vi hatt morsmålsopplæring i Norge. Og hvilke resultater kan man vise til? Jo:

• Barn fra innvandrermiljø har generelt sett dårligere prestasjoner på skolen i de fleste fag enn norske barn. Trekkene går igjen hos barn av første-, annen- og tredjegenerasjons innvandrere.

• De dårlige resultatene ser ut til å forplante seg videre i livet. Dette kan ses bl.a. i form av høyere frafall i videregående skole; dette er dokumentert i bladet Skolefokus nr. 1 1999. Det er også vanskeligheter med sysselsetting, og det er en overrepresentasjon innen enkelte typer kriminell virksomhet.

Ut fra disse erfaringer er det ikke grunn til å tro at morsmål er den riktige veien til å integreres i det norske samfunnet. Slik vi ser det, er det også klart logisk å anta at mindre fokusering på eget språk øker elevenes kunnskap i norsk hurtigere.

Jeg går ut fra at de fleste har fått med seg at språklige minoriteter gjør aktivt bruk av morsmålet i daglig kommunikasjon med sine nærmeste. De fleste søker også sine egne i skole og fritid, og gjengmentaliteten er beklageligvis dominerende. På grunn av dårlige kunnskaper om norsk kultur og språk rekrutteres ungdommene til gjenger for å ha tilhørighet i et fellesskap. Denne tendensen gir en base for den ungdomskriminaliteten vi ser i dag.

Fremskrittspartiet mener et virkemiddel for å få slutt på kriminalitet utført av språklige minoriteter, er at de så fort som mulig lærer seg skikkelig norsk og bruker språket både i sosiale sammenhenger, på skole og i arbeid. Dette vil bidra til å utjevne sosiale og kulturelle forskjeller, lette integreringen og svekke barrieren i forhold til nordmenn.

I vår debatt i dag bør vi også ta med at det finnes mange nordmenn som er sinte på de mange særtiltak som er innvandrergruppen til del. Fremskrittspartiet tror at disse tiltakene bidrar til å forsterke kløften mellom innvandrere og nordmenn.

Vi tror lik behandling av alle fra det offentliges side, der alle særytelser for språklige minoriteter fjernes, vil forebygge motsetninger mellom nordmenn og disse gruppene.

Vi ønsker også å legge et hardere press på innvandrerbarnas foreldre; det har allerede vært fremme i debatten i dag. Læring av norsk bør skje så tidlig som mulig i hjemmet. Personer fra språklige minoriteter bør få plikt til å tilpasse seg det norske samfunnet og lære seg og sine det norske språket. Denne plikten bør være særlig tung for foreldre med små barn.

Det bør være den samme plikt for foreldre til barn fra språklige minoriteter som det er for norske foreldre, etter barnelovgivningen, å sørge for at barn født i Norge, har tilstrekkelige kunnskaper når de skal begynne på skolen. I de tilfeller der det avdekkes at foreldre ikke har fulgt opp sine plikter på dette feltet, bør det medføre reaksjoner som bøter og/eller oppfølging fra barnevernet. Dette har vi også et konkret forslag om.

Jeg vil til slutt understreke at selv om Fremskrittspartiet mener morsmålsopplæringen ikke skal belaste offentlige budsjetter, skal det være fritt opp til den enkelte å drive denne type opplæring. Undervisningen kan f.eks. drives av forskjellige trossamfunn eller organisasjoner. En forutsetning er imidlertid at den ikke går på bekostning av det enkelte barns ordinære skolearbeid og norskopplæring.

Helt til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg kan gi representanten det råd – hvis det er mulig å råde ham, det er jeg kanskje ikke helt overbevist om selv – at istedenfor å stille spørsmålet om vi har lyktes eller ei i forhold til morsmålsundervisning, burde kanskje Fremskrittspartiet ført en debatt internt om hvordan situasjonen i skolen hadde vært om vi ikke hadde hatt morsmålsundervisning, for det berører ikke representanten Ulf Erik Knudsen noe særlig i sitt innlegg og heller ikke i merknadene. Fremskrittspartiet drar inn en bred innvandringsdebatt med ganske mange merkelige forslag i forhold til meldingens karakter. Jeg våger den påstand at når Fremskrittspartiet ser begrepet «morsmålsundervisning», når de ser muligheten for å dra i gang en innvandringsdebatt, da går de mer eller mindre helt «bananas», hvis jeg kan bruke det uttrykket.

Fremskrittspartiet har gjennom alle de år i hvert fall jeg har vært deltaker i politikken, vært svært reservert til og hatt mange anklager mot barnevernets rolle, ikke minst i forhold til når barnevernet skal bruke hjemmelen på grunnlag av omsorgssvikt overfor familier, mens når det gjelder innvandrerbarna, da kommer forslaget om bruk av barnevernet. Det kunne være interessant å spørre, men jeg tror neppe jeg får svar der heller: Hva i all verden er det som tilsier at barnevernet nå er det redskapet Fremskrittspartiet vil bruke i forhold til omsorgssvikt og manglende norskopplæring fra foreldrenes side? Hva er det egentlig Fremskrittspartiet ønsker med det forslaget? Er det å ta barna fra foreldrene?

Presidenten: Presidenten er noe i tvil om representantens bruk av ordet bananer i denne sammenhengen er parlamentarisk, men vil ikke gi ytterligere påtale for ordbruken.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Jeg kan love at Fremskrittspartiet har en kontinuerlig debatt om alle sine standpunkter, deriblant også innvandringspolitikken.

Når det gjelder morsmålsopplæringen, har vi gått grundig gjennom den, og vi ser de konkrete resultater, som jeg nevnte i mitt innlegg, i form av dårlige skoleresultater i grunnskolen, i form av store frafallsprosenter i videregående skole og i form av en overrepresentasjon i kriminell virksomhet. Vi synes at dette ikke er gode resultater, og vi tror at hvis det fokuseres mer på lærdom om det norske samfunn og om norsk språk, vil vi få bukt med disse problemene i større grad enn vi gjør pr. i dag.

Når det gjelder dette med bøtelegging, skal det være mulig, det er én del av forslaget, men også oppfølgingen av barnevernet. Her er det flere muligheter. Det vi må se, er at det er veldig alvorlig når barn som bor i Norge, ikke lærer norsk, og da må vi bruke alvorlige og tunge tiltak for å få endret på det.

Arne Lyngstad (KrF): Hovedskillet i debatten går mellom regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV på den ene side og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre. Men det er klart at det er Fremskrittspartiet som skiller seg klarest ut, på to måter: For det første hevder de at det ikke er dokumentert at morsmålsopplæring er bra i forhold til norskopplæring, og for det andre bruker de anledningen til å gi innvandringsdebatten økt temperatur.

Kristelig Folkeparti mener meldingen dokumenterer godt ved å vise til forskningsrapporter at det er en sammenheng mellom morsmålsferdigheter og norskkunnskaper. Hele kapittel 2.5 i meldingen viser det. Men Fremskrittspartiet vil ikke tro på den forskningen. Derimot prøver de seg med sin egen logikk om at morsmålsopplæring tar krefter bort fra norskopplæringen, selv om forskningen viser noe annet. Jeg har nesten inntrykk av at Fremskrittspartiet ikke vil vite. Og så hevdes det at morsmålsopplæringen gir dårlige resultater, spesielt i realfag, sa representanten Knudsen. Men er det morsmålet som her er problemet? Det kan jo selvfølgelig være at norsk fagterminologi er vanskelig å bruke, og da må jo svaret være bedre opplæring, ikke ingenting.

Dessuten, merknaden til Fremskrittspartiet kan tyde på at siktemålet er noe mer. Gjennom argumentasjon og begrepsapparat skapes det en uheldig motsetning mellom de språklige minoritetene og norskspråklige. Begrep som «fremmedkulturell» og «etniske nordmenn» er eksempler på det. Man kan nesten ledes til å tro at det er et ønske om å øke temperaturen.

Representanten Hagen har sagt at han ikke vil angripe innvandrerne, men systemet. Så kommer det forslag om å bøtelegge foreldre som ikke har nok norskkunnskaper å lære barna sine. Men er ikke det nettopp et angrep på gruppen? Og hva med samisk når all annen morsmålsopplæring enn norsk skal avskaffes? Jeg tror at vi nå trenger en klargjøring. Er det norskopplæringen eller er det innvandringsdebatten som er i fokus? Og når vil Fremskrittspartiet ta hensyn til den forskning som allerede finnes?

Ulf Erik Knudsen (Frp): Det var ikke min påstand – i hvert fall ikke ment slik – at morsmålsopplæring gir et dårlig resultat i realfag. Men at språklige minoriteter har dårlige resultater i realfag, vil fremgå bl.a. av St.meld. nr. 25 i kapittel 2.5.1, som begynner på side 14.

Når det gjelder begrepet «etniske nordmenn», som ble nevnt av taleren, vil jeg bare vise til at det er brukt i gåseøyne og i så måte har den betydning man gjerne tillegger det å sette et ord i gåseøyne.

Når det gjelder disse forskningsrapportene, er ikke Fremskrittspartiet alene om å mene at morsmål bør holdes utenfor det offentlige skolesystemet. Jeg siterer fra en NTB-artikkel som stod på trykk i flere av landets aviser 5. august i fjor:

«Forsker mener innvandrere må lære morsmål hjemme… Ungdom med innvandrerbakgrunn må ikke kaste bort tiden på morsmålsopplæring i skolen hvis de vil ha jobb i fremtiden, mener den indisk-norske forskeren og professoren Amalendu Guha.

I sin siste bok «Innvandrere i Norge» kommer Guha med forslag og teorier om hvordan myndighetene kan få ned arbeidsledigheten blant innvandrere og flyktninger. Forskeren …understreker hvor viktig det er med skikkelig utdanning.

– For å konkurrere med norsk ungdom på jobbmarkedet må innvandrerungdom være fagmessig bedre. Derfor må de ikke kaste bort skoletiden på å lære seg morsmålet, det kan de lære hjemme. De må konsentrere seg om de andre fagene, sier Guha til NTB.»

I tillegg kan jeg nevne en artikkel publisert av Forskningsrådet i bladet Forskning, av stipendiat Ingrid Glad, doktorgradsstipendiat tilknyttet Østasiatisk institutt ved Universitetet i Oslo, som konkluderer med:

«Personlig tror jeg derfor at innvandrerbarn vil være best tjent med at den norske skole konsentrerte seg om å lære dem bedre norsk.»

Rolf Reikvam (SV): Representanten Ulf Erik Knudsen sa tidligere at Fremskrittspartiet ikke deler Senterpartiets eller Arbeiderpartiets syn. Jeg vil understreke at det også er svært stor avstand til SV.

Det er sjelden man kan lese en sammenhengende merknad hvor det kommer til uttrykk en sånn forakt for kunnskap. Hele merknaden til Fremskrittspartiet bærer preg av at de ikke kan ha lest stortingsmeldingen, hvor en har vist til forskjellige rapporter, irske, amerikanske og norske, og en har også vist til den konsensuskonferansen som Forskningsrådet hadde. Alle disse rapportene påviser at det er en sammenheng mellom morsmålsopplæring og forutsetningene for å tilegne seg norsk, lære norsk, og også lære andre fag. Dette er helt klart – det kan ikke være noen tvil om at den sammenhengen finnes. Når stortingsmeldingen påviser denne sammenhengen, og Fremskrittspartiet konkluderer slik de gjør, er dette et uttrykk for forakt for kunnskap og informasjon. Det sjokkerer meg.

Så sier Ulf Erik Knudsen at dette er særtiltak for barn fra språklige minoriteter. Men vi har jo et skolesystem hvor vi skal ha tilrettelagt opplæring. Det gjelder alle – det gjelder norske barn, og det gjelder barn fra språklige minoriteter. Dette er tilrettelagt opplæring, hvor en tar utgangspunkt i barnets forutsetninger. Det er det som er hensikten med morsmålsopplæringen.

Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet blir: Mener Fremskrittspartiet at det er grunn til å tvile på forskningsrapportene, den kunnskap som stortingsmeldingen dokumenterer?

Ulf Erik Knudsen (Frp): Det er fristende å besvare det spørsmålet med ja og så gå og sette seg igjen. Men jeg skal utdype litt.

Flere ganger i dag har jeg trukket fram de praktiske konsekvenser av norsk innvandringspolitikk, hvor vi ser dårlige skoleresultater, stort frafall i videregående skole, dokumentert bl.a. i en rapport som ble publisert i bladet Skolefokus nr. 1 1999, dårlig sysselsetting og problemer med kriminalitet. SV må gjerne tre forskningsrapporter nedover hodet på meg, men jeg velger å forholde meg til virkelighetens verden og det jeg ser og opplever når jeg går ut på gaten. Og hvis jeg har manglende respekt for forskningsrapporter, vil jeg si at SV har manglende respekt for virkelighetens verden.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Sigmund Kroslid (KrF): Meldingen som vi nå behandler, sier at elevene skal få tilbud om særskilt norskopplæring, morsmålsopplæring og tospråklig undervisning inntil de har tilstrekkelige kunnskaper i norsk til å følge den vanlige opplæringen med godt utbytte.

Kristelig Folkeparti mener derfor at elever med begrensede norskferdigheter må få tilbud om morsmålsopplæring de fire første årene i grunnskolen, knyttet først og fremst til lese- og skriveopplæringen. Tilbudet kan likevel strekke seg over de sju første årene i skolen om det er behov for det. Opplæringen skal til vanlig ikke gå på bekostning av annen opplæring, og den bør legges i tilknytning til elevenes skoledag. Elevene må få tospråklig opplæring inntil de har tilstrekkelige kunnskaper i norsk til å følge den vanlige opplæringen i skolen. Der det er praktisk mulig, bør morsmålet gis som tilleggsvalgfag på ungdomstrinnet.

Meldingen inneholder en rekke tiltak for gjennomføring av denne opplæringen, som Kristelig Folkeparti finner positivt:

• Det tas sikte på å gi forskrifter om kommunenes plikt til å gi elever fra språklige minoriteter nødvendig morsmålsopplæring inntil de har tilstrekkelige kunnskaper i norsk til å følge den vanlige opplæringen i skolen.

• Det foreslås utarbeidet en læreplan for morsmålsopplæringen. Denne vil legge hovedvekten på den første lese- og skriveopplæringen. Det blir også utarbeidet en læreplan for morsmål som tilleggsvalgfag for ungdomstrinnet.

• Det foreslås utarbeidet en veiledning som vil beskrive hvordan opplæringen for elever fra språklige minoriteter skal ses i sammenheng med den øvrige opplæringen.

• Det skal fortsatt gis øremerkede tilskudd til opplæring for elever fra språklige minoriteter. Kommunenes Sentralforbund har nettopp gått inn for det samme. Det vil bli lagt vekt på at tilskuddsordningen skal være enkel og forutsigbar for kommunene. De foreslåtte tiltakene medfører ikke behov for økte bevilgninger.

• Det vektlegges at skoler og kommuner bør arbeide for å finne nye, bedre og utradisjonelle modeller for organiseringen av opplæringen. Departementet vil stimulere kommuner til lokalt forsøks- og utviklingsarbeid på dette området.

• Opplæringen for de språklige minoriteter bør inngå i den skolebaserte vurderingen. Vurderingen av kvaliteten på opplæringstilbudet for språklige minoriteter vil inngå i det nasjonale vurderingssystem.

• Det vil legges til rette for kompetanseutvikling for morsmålslærere. Det er nødvendig for at en skal få en best mulig opplæring.

• Det vil være viktig å styrke kontakten med elevenes hjem for å sikre et best mulig resultat av opplæringen.

Kristelig Folkeparti støtter forslaget om å forskriftsfeste kommunenes plikt til å gi nødvendig opplæring i morsmål, tospråklig opplæring og særskilt norskopplæring.

Vi er kjent med at det er stor forskjell kommunene imellom når det gjelder antall elever med fremmedkulturell bakgrunn som har behov for morsmålsopplæring og særskilt norskopplæring. Mens det av et samlet elevtall på landsplan er 8 pst. språklige minoriteter, er tallet i Oslo ca. 27 pst.

Kristelig Folkeparti vil understreke at alle kommuner skal tilby morsmålopplæring til fremmedspråklige elever, men kommunene må selv velge den mest hensiktsmessige organiseringen av opplæringen. Samarbeid mellom kommuner som har få elever i enkelte språk, bør etableres.

Vi vil videre peke på at selv om det av stortingsmeldingen fremgår at opplæringen særlig skal gjelde fra 1. til og med 4. klasse, utelukker ikke det at enkelte elever kan trenge morsmålsopplæring i flere år. Dette gjelder ikke minst elever som kommer til landet på et senere tidspunkt enn ved skolestart.

Kristelig Folkeparti vil peke på de muligheter som ligger i språkopplæringen gjennom lek i barnehager og skolefritidsordningen. Tospråklige assistenter i barnehagene har stor betydning for elevenes språklige trygghet. Gratis barnehagetilbud er under utprøving i en bydel i Oslo, og vi har merket oss at denne ordningen vurderes utvidet, og vi ser positivt på det.

Avslutningsvis vil jeg si at Kristelig Folkeparti er glad for at flertallet i komiteen støtter Regjeringens konklusjon i meldingen, slik at det skal bli mulig å gi elever fra språklige minoriteter et godt og nødvendig fundament for utdanning og mestring.

Petter Løvik (H): Eg trur ikkje det er grunn til å trekke i tvil at kunnskap i morsmålet er veldig viktig for å kunne tileigne seg både norsk og annan kunnskap. Men det som er viktig i denne debatten, er å prøve å få den ned på jorda og sjå på det som er temaet i dag, nemleg den offentlege grunnskulen si rolle i dette arbeidet. Eg føler vel at eg står litt midt imellom den eine sida, som vil ignorere desse problema, og den andre sida, som viser i så mange ord ein velvilje at eg føler vi kan gå oss vill i ein jungel av kvelande velvilje som ikkje vil føre til praktiske resultat.

Frå Høgre si side har vi sagt heilt klårt at det er eit mål at framandspråklege elevar så snart som muleg etter skulestart skal ha så gode norskkunnskapar at dei utan problem kan følgje undervisning på norsk. For å nå dette målet må skulen sjølv i kvart enkelt tilfelle vurdere kva metode og tiltak som best muleg kjem elevane sine behov i møte.

Om skulen finn det føremålstenleg og nødvendig må morsmålsundervisning/tospråkleg undervisning og ekstra norskopplæring kunne nyttast. Høgre meiner at den primære oppgåva for skulen er å gi tilstrekkelege kunnskapar i bruk av norsk, og meiner på same måten som meldinga at tilbod om morsmålsopplæring bør gå til elevar med avgrensa norskkunnskapar.

Høgre er også einig i at det er den enkelte elev sine føresetnader og språklege bakgrunn som må vere utgangspunktet for korleis opplæringa i grunnskulen skal tilretteleggast. Etter vår oppfatning er det ein naturleg konsekvens av dette synet at tiltak som morsmålsopplæring/tospråkleg opplæring må vurderast på same måten som andre hjelpe- og støttetiltak som blir brukte i grunnskulen for å oppfylle kravet om å gi den enkelte elev opplæring i samsvar med evner og føresetnader. Høgre meiner derfor at det ikkje er nødvendig å vedta eigne forskrifter og læreplanar som pålegg kommunane spesielle forpliktingar når det gjeld morsmålsopplæring. Høgre reknar det som sjølvsagt at den enkelte kommune, først og fremst med ansvaret delegert ned til den enkelte skulen, vil bruke dei metodane og dei tiltaka som er mest eigna i det enkelte tilfellet.

Ut frå same prinsippet meiner Høgre at finansiering av morsmålsopplæring og tospråkleg opplæring bør skje på same måten som for anna undervisning. Vi ser ingen grunn til å halde fram med ei finansieringsform som kan gi inntrykk av at tilbod om morsmålsopplæring er viktigare og høgare prioritert frå staten si side enn andre delar av det samla undervisningstilbodet. Vi har derfor i innstillinga lagt fram eit forslag, som eg hermed fremmar, som seier følgjande:

«Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at morsmålsopplæring/tospråklig opplæring skal vurderes på lik linje med andre tiltak/metoder som brukes i grunnskolen for å kunne gi den enkelte elev undervisning tilpasset evner og forutsetninger. Dette betyr bl.a. at det ikke gis egne forskrifter om kommunenes plikt til å tilby morsmålsopplæring/tospråklig opplæring, at det ikke utarbeides egne læreplaner for morsmålsopplæring og at de spesielle statlige tilskudd til morsmålsopplæring oppheves.»

Vi vil også vise til at Høgre i Dokument nr. 8:28 har foreslått at det blir sett i gang eit prøveprosjekt med ekstra norskopplæring for førskulebarn som ikkje har tilstrekkelege kunnskapar i norsk. Og eg merka meg med interesse at representanten Dørum gav ei viss tilslutning til vårt forslag der.

Vi meiner også at det forholdet at vi kan få inn betre kunnskapar i førskulealderen, vil redusere behovet for morsmålsopplæring i grunnskulen. Også dette forholdet talar i den retninga at vi bør unngå å binde kommunane gjennom forskrifter om å øyremerke tilskot til morsmålsopplæring, sidan ei slik binding i praksis vil gjere det vanskelegare for kommunane å satse på utbygging av norsktilbod for born i førskulealderen.

Saksordføraren begynte sitt innlegg med å skryte av semja i komiteen. Ho nemnde ikkje Høgre blant dei mest samarbeidsvillige. Det vel eg akkurat i dette tilfellet kanskje å ta som ein liten kompliment. Representanten Lyngstad meinte at hovudskiljelinene gjekk mellom Høgre og Framstegspartiet på den eine sida og dei andre partia på den andre sida. Det er ein karakteristikk eg vil ta sterkt avstand frå. Eg håpar ein klarar å sjå skiljelinene både mellom oss og Framstegspartiet og dei andre partia.

Presidenten: Representanten Løvik har tatt opp det forslaget han refererte.

Det blir replikkordskifte.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg tror jeg skal starte med å si at jeg på vegne av Arbeiderpartiet i hvert fall ikke vil plassere Høyre i den boksen Fremskrittspartiet hører hjemme i når det gjelder morsmålsundervisning. Det har jeg erfaringer med helt fra 1995,1996 og 1997, da vi behandlet ganske omfattende meldinger knyttet både til innvandring og til norskopplæring i grunnskolen. Men jeg føler at det forslaget som Høyre i dag fremmer, på mange måter er identisk med hva som ble fremmet ved behandlingen av innvandringsmeldingen i juni 1997. Jeg har lyst til å understreke at i Oslo, som er den kommunen som har hovedtyngden av innvandrerbarn eller barn med innvandrerbakgrunn, føler jeg at Høyre egentlig ikke tar situasjonen alvorlig nok. I Oslo kommune er det en tverrpolitisk blokk bak dette. Der står både Høyre og Fremskrittspartiet, vil jeg opplyse, sammen med Arbeiderpartiet om grunnlaget for hvordan morsmålsundervisningen skal foretas. Men det er en side som Oslo kommune har påpekt gjentatte ganger, og det er at det er enormt kostbart. Og jeg må spørre representanten Løvik: Er det oppriktig tenkt igjennom det forslaget som ble fremmet i 1997, og som gjentas her i dag, om at man vil fjerne de spesielle statlige tilskudd til morsmålopplæring? Forventer representanten Løvik at Oslo kommune vil føre dette undervisningsopplegget videre – som det er tverrpolitisk enighet om i Oslo i dag – dersom man fjerner den statlige tilskuddsordningen?

Petter Løvik (H): Eg vil begynne med å framføre ei takk til representanten Rune Kristiansen, som eg forstod i alle fall i denne saka snakka på vegner av eit samla parti då han sa at dei frå det haldet ser visse skilje mellom oss og Framstegspartiet. Eg håpar også at han ser skiljet den andre vegen, og det trur eg representanten gjer.

Rune Kristiansen nemnde spesielt Oslo, og Oslo er heilt spesiell når det gjeld problemstillingane omkring morsmålsopplæring. Det er veldig gledeleg – og det har vore med og påverka Høgre sitt syn i sterk grad – at ei såpass stor blokk i Oslo bystyre står samla om den endringa og det opplegget som no er gjennomført. Det er ei endring heilt i tråd med vårt ønske, nemelig ei meir målretta haldning til dette – ikkje å spreie dette utover nesten utan mål og meining ved å seie at det skal vere så og så store prosentar i forhold til eit eller anna, men at ein går inn og ser på det enkelte tilfellet. Eg føler ikkje at komiteen og det som er framlagt for Stortinget i dag, fullt ut tek høgde for dei erfaringane som Oslo har gjort, for eg føler at vi burde gått endå lenger i den retninga Høgre har peikt på.

Dette er kostbart, og det vil bli kostbart. Men det er ei mindre kostbar ordning enn den som Oslo kommune tidlegare har prøvd, og ei mindre kostbar ordning i det lange løp enn det som fleitalet i dag seier. Vi vil vekk frå dei øyremerkte tilskota, men det er klart at vi er nøydde til i rammeoverføringane å ta høgde for at ein del kommunar har heilt spesielle problem, som f.eks. Oslo kommune, som representanten Rune Kristiansen nemnde. Så når vi vil vekk frå øyremerkte tilskot, betyr ikkje det at vi ikkje vil ta omsyn til spesielle problem i enkelte kommunar via rammetilskotet.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Siden Fremskrittspartiet er et tema i replikkvekslingen mellom Høyre og Arbeiderparitet, kan jeg si at jeg også oppfatter at det er et klart skille i denne sak mellom Høyres og Fremskrittspartiets merknader.

På basis av Høyres programformulering om at partiet er imot statlig finansiering av morsmålsundervisning, finner jeg deler av Høyres merknader i denne saken noe oppsiktsvekkende. Det varme forsvaret for morsmålsundervisning som de mange steder uttrykker, er faktisk litt rart i mine øyne. Men det får stå for Høyres regning.

Jeg har følgende spørsmål: Høyre mener ifølge merknad at det er viktig at barn fra minoritetsgrupper er stolte av sin egen kulturbakgrunn, og at opplæring i morsmålet styrker og løfter fram denne identiteten. Mitt spørsmål til Høyre – som jo ofte sier at de er skeptiske til offentlig forbruk – er: Er det da slik å forstå at dette er en offentlig oppgave som Kommune-Norge bør prioritere? Er det en offentlig oppgave i henhold til Høyre å sørge for at innvandrerungdom er stolte av sin kulturbakgrunn?

Det neste forhold som jeg vil henlede oppmerksomheten på, er merknaden om at «Norge har en omfattende handel og samkvem med ulike land», og at kunnskap om andre kulturer og språk ofte er en betingelse for å lykkes internasjonalt. Det høres jo hyggelig ut. Mener Høyre at vi styrkes som eksportnasjon, at vårt næringslivs gjennombruddskraft i utlandet styrkes, ved at vi har en betydelig innvandring fra i hovedsak lavt utdannede personer fra Tyrkia, Somalia, Vietnam osv.? Hadde det vært snakk om høyt utdannede tyskere, franskmenn, amerikanere osv., hadde jeg trodd at dette ville være en styrke for næringslivet, men jeg tror ikke norske bedrifter vil styrkes av fiskere fra Sri Lanka eller bønder fra Somalia.

Petter Løvik (H): Eg har også i tidlegare replikkordskifte gitt representanten Knudsen ros og råd i den vidare lesing av Høgre sitt program. Men dersom eg skal vere så audmjuk å foreslå at representanten Ulf Erik Knudsen også går litt vidare med å sette seg inn i Høgre sin tankegang, burde kanskje representanten i tillegg høyre på dei innlegg som blir haldne frå Høgre her i salen.

Born bør vere stolte av sin kultur, og styrking av morsmålet vil vere med på å utvikle dette, har vi sagt. Og det står vi sjølvsagt for. Men dersom representanten Knudsen høyrde etter kva eg sa i mitt første innlegg, så sa eg at i den grad dette skal inn i grunnskulen, skal det vere på linje med andre tiltak for tilpassa undervisning.

Alternativet er at ein god del av elevane i norsk skule ikkje vil klare å tileigne seg kunnskapar på norsk, og at dei må få hjelpeundervisning i periodar, noko som vil lette tileigninga for vedkommande elev,og som også vil gjere det monaleg lettare å halde ein progresjon i klassen. Vi går imot statlege øyremerkte tilskot til dette. Men så langt som dette gagnar fremje av norskopplæring og andre fag, er det ein nødvendig føresetnad på linje med ein del andre problem som vi slit med. Vi må skilje mellom kva vi vil, og kva verkemiddel og kven som skal ha plikt til å gjennomføre desse tiltaka.

Når det gjeld det siste som representanten Knudsen kom med, synest eg det er veldig vanskeleg å svare på det i ein replikk. Kva som vil vere mest nyttig av å ta inn kloke europearar eller dumme folk frå andre nasjonar, slik eg oppfatta spørsmålet, vil eg ikkje nedlate meg til å svare på frå denne talarstolen.

Arne Lyngstad (KrF): Representanten Løvik sa i sitt innlegg at han ikke følte at det hovedskillet som jeg forsøkte å trekke opp i mitt innlegg, var riktig. Han påpekte at det var et skille mellom Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen, og det er jeg enig i. Det er et skille mellom dem, og jeg er glad for det skillet. Men jeg vil nok hevde at hovedskillet i denne debatten går på hvor sentralt man mener morsmålsopplæringen er for norskopplæringen, og der opplever jeg at skillet i debatten går mellom regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV på den ene siden og Høyre og Fremskrittspartiet på den andre.

Jeg er ikke enig med Høyre når de betrakter morsmål på linje med andre tiltak eller metoder for tilpasset opplæring for undervisningen. Vi mener videre at det er nødvendig med en forskriftsfestet kommunal plikt til å tilby morsmålsopplæring og kvalitetssikre denne opplæringen med læreplaner og også at en har en statlig tilskuddsordning for morsmålsopplæringen. Og det er her hovedskillet går. Disse tiltakene er begrunnet nettopp med at en ønsker å sikre morsmålsopplæringen for den enkelte for å gjøre dem bedre i stand til å lære norsk.

Jeg erkjenner fullt ut at det også er forskjeller mellom Høyre og Fremskrittspartiet, men hovedskillet går ikke der. Hovedskillet går på den andre siden av Høyre, for å si det slik.

Petter Løvik (H): Det er muleg det er råd å sette fleire hovudskilje i ei sak enn det eine. Eg skal vere einig med representanten Lyngstad i at det nok går eit skilje her mellom oss og dei andre partia forutan Framstegspartiet. Det har eg òg sagt tidlegare. Men i den grad det er eit skilje, går ikkje det på eit skilje i synet på om morsmålsopplæring er viktig. Det går heller ikkje eit skilje i synet på om det å kunne sitt eige morsmål skikkeleg, har noko å seie for tileigning av norsk og andre fag seinare. Skiljet går på spørsmålet om «Morsmålsopplæring i grunnskolen», som er tittelen på meldinga vi diskuterer i dag. Det er altså grunnskulen si rolle i dette vi ser på.

Vi har ikkje vore med på ein del merknader som vi synest går for langt i å vere, som eg uttrykte tidlegare, kanskje «kvelande velvilje». Vi har heller ikkje gått med på å træ eit regelverk og øyremerkte tilskot nedover kommunane på desse områda, men vi har sagt at vi meiner at morsmål er veldig viktig som ein reiskap både for å kunne tileigne seg norsk og for å kunne tileigne seg andre fag i norsk grunnskule. Det går altså ikkje på viljen verken overfor den enkelte elev eller overfor grupper, men det går på ei viss ulik oppfatning av kva som er realitetane, kva vi kan klare å gjere noko med, og korleis vi kan nå best mulege resultat med reduserte ressursar på dette området.

Eg veit sjølvsagt at til slutt vil dei fleste innsjå at vi har rett i dette. Å skape forventningar utover det vi kan gjere, er å kaste folk blår i auga, og det er verken norsk skule eller den enkelte med ulike morsmål tente med.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Rolf Reikvam (SV): Ulike forskningsrapporter viser at det er sammenheng mellom skoleprestasjoner til barn fra språklige minoriteter og om de har fått morsmålsopplæring i skolen. Både amerikanske, irske og norske forskningsmiljøer, som stortingsmeldingen henviser til, understreker at morsmålsopplæring og ekstra undervisning i norsk til barn fra språklige minoriteter minst bør strekke seg over en 5 – 7-årsperiode. Dette er nødvendig for at barna skal kunne lære norsk og få en dypere forståelse av språket, men også for at barna skal kunne lære seg andre skolefag i en periode der de mestrer norsk dårlig.

De første årene i skolen er viktig for den senere faglige utvikling. SV foreslo under behandlingen av opplæringsloven å lovfeste en individuell rett til morsmålsopplæring. Selv om det er mange problemer knyttet til en slik lovfesting, ser vi klare fordeler. Det aller viktigste vil være å få en mest mulig lik behandling av barn fra språklige minoriteter over hele landet.

Det er i dag store forskjeller mellom kommunene. Eksempelvis er det i dag vesentlig færre barn fra disse gruppene i Oslo sammenlignet med i Bergen, som benytter seg av morsmålsopplæring. Dette kan skyldes at færre i Oslo velger tilbudet, men alt tyder på at dette har noe med måten å organisere opplegget på. Ved en individuell rett ville det bli umulig å organisere seg bort fra å gi morsmålsopplæring. Vi tar til etterretning at det heller ikke i dag er flertall for en slik individuell rett. Vi har derfor valgt å gå for modellen om kommunal plikt som Regjeringen foreslår.

Vi er glad for at flertallet understreker at morsmålsopplæringen ikke bare skal være et redskap til å lære seg norsk og andre fag, men at undervisningen og læreplanene skal vektlegge det kulturelle og identitetsskapende. Det er viktig at barn som kommer fra minoriteter, er stolte av eget språk og egen bakgrunn. Når barna får opplæring i eget språk på skolen, er dette med på å understreke at deres språk er viktig. Opplæringen er med på å skape trygghet om egen kultur.

For et samfunn er det også viktig at en har folk som har gode språkkunnskaper og kunnskaper om andre kulturer. Ved å formidle dette i skolen, til barna – de aller fleste skal leve sitt voksne liv i Norge – får det norske samfunnet en befolkning som mestrer ulike språk. Slike kunnskaper burde det norske samfunnet verdsette.

Ideelt sett burde det være en fordel om morsmålsopplæringen også hadde som mål å gjøre barna funksjonelt tospråklige.

Flertallet legger opp til at som hovedregel skal morsmålsopplæringen gis de fire første årene. I 4. klasse er barna ni år. Barn med dårlige norskkunnskaper når de starter på skolen, kan en ikke forvente mestrer norsk så bra at morsmålsopplæringen skal stoppe i 4. klasse. Vi mener det bør være tilbud i hele grunnskolen, og at det må lages læreplaner for alle årstrinn. Med en plikt for kommunene, uten en tilsvarende individuell rett, oppstår det problemer om hvem som skal få tilbudet.

Jeg er glad for at flertallet er klar på at standardiserte tester ikke skal brukes. Komiteen understreker at læregruppebasert lokal kartlegging av barnas kunnskaper og skoleframgang skal danne grunnlaget for om kommunen skal gi opplæring, og for hvor lenge opplæringen skal gis. Det er nødvendig at kommunene ikke skal kunne organisere seg bort fra denne plikten. Det vi har sett i Oslo, der en liten andel benytter seg av dette tilbudet, kan tyde på at Oslo er i ferd med å organisere seg bort fra denne plikten. En skal ikke kunne velge en organisasjonsform som gjør at det blir vanskelig for barna å benytte seg av tilbudet. Det er derfor viktig at det etableres rutiner for statlig oppfølging.

Vanligvis er det ikke grunn til å mistenkeliggjøre lokale myndigheter. Staten øremerker her flere hundre millioner kroner til denne opplæringen, og det er derfor viktig at det er en tett statlig oppfølging overfor kommunene.

Helt til slutt vil jeg ta opp våre forslag, forslagene nr. 3 og 4 i innstillingen.

Presidenten: Hr. Reikvam har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Petter Løvik (H): Individuell rett ville gjere det umuleg å unngå å gi opplæring, det ville gjere det umuleg for kommunane å organisere seg bort frå plikta, seier representanten Reikvam.

Eg tolkar det slik at det her nærast skal bli gitt ein individuell rett, slik at alle som vil, uavhengig av det behovet som måtte vere der for å tileigne seg norsk, skal ha mulegheiter til å krevje morsmålsopplæring, etter det som SV seier. Dette vil vere praktisk veldig vanskeleg å gjennomføre. Det ville koste enorme ressursar, vi ville mangle enormt med lærarkrefter til dette, og vi veit at det ville gå ut over veldig mange andre tilbod som vi i dag har for lite av i norsk skule. Då synest eg det er på sin plass å spørje representanten Reikvam: At veldig mange skal ha ein rett, eller som fleirtalet i komiteinnstillinga seier, at det her skal vere ei plikt for kommunane til å gi veldig mange tilbod, er det etter representanten si meining viktigare enn anna tilpassa opplæring, som vi veit er mangelvare i norsk skule i dag? Eg tenkjer på små problem som ein kunne avdekke med ei betre tilpassa undervisning, eg tenkjer på lese- og skrivevanskar, som fleire titusen elevar i norsk skule har i dag, og eg tenkjer på mange andre små problem som vi kunne løyse dersom vi berre hadde hatt litt fleire ressursar å sette inn. Eg synest det er grunn til å spørje representanten: Vil det vere meir ønskeleg å bruke desse knappe ressursane på å gi morsmålsopplæring, eller er representanten einig i den målrettinga som ligg i Høgre sitt opplegg?

Rolf Reikvam (SV): Det er en ganske typisk debattform. Her har vi en del grupper som Høyre nå prøver å sette opp mot hverandre. Vi har grupper med lærevansker, vi har barn fra språklige minoriteter som trenger ekstraundervisning, osv. Jeg ser ikke noen grunn til å sette disse gruppene opp mot hverandre. De er i en situasjon hvor de har behov for ekstraundervisning, tilrettelagte tilbud, slik at jeg ser ikke noen grunn til her å prioritere mellom de ulike gruppene.

I forbindelse med opplæringsloven foreslo vi en individuell rett til morsmålsopplæring. Vi tapte den kampen. Vi nådde ikke fram – fikk ikke flertall for dette forslaget. Vi har akseptert at det ikke er flertall her i Stortinget for å gi en slik individuell rett, som jeg også prøvde å presisere i mitt innlegg. Det vi har gjort, er å akseptere dette, og vi har gått inn for det som er Regjeringens opplegg, nemlig en kommunal plikt. Vi mener at plikten må strekke seg utover det som flertallet, og også Regjeringen, legger seg på, at det skal være de fire første årene, og så skal en da vurdere om det er behov videre. Vi mener, basert på den kunnskap som forskningsrapporter har bidratt med, at denne plikten bør strekke seg over en lengre periode.

Det er ikke et mål for SV, det er ikke et mål for noen, at barn gjennom eksempelvis en individuell rett skal velge morsmålsopplæring. Det er ikke noe mål i seg selv, men ved en individuell rett ville det ha vært lettere for dem å kunne gjøre krav på en opplæring. Vi aksepterer at det får vi ikke til, men vi er opptatt av å forplikte kommunene på en lengre periode enn de fire første årene. Det er vel først og fremst der skilnaden går mellom oss og regjeringspartiene og Arbeiderpartiet.

Ursula Evje (Frp): Jeg vil gripe litt fatt i dette som representanten Reikvam brukte mye tid på, nemlig innvandrerbarns individuelle rett, som faktisk kan tolkes som å være en så individuell rett at den langt på vei overgår de rettighetene norske barn har i norsk skole. For relativt kort tid siden så man i avisen at man ønsket å legge øremerkede ressurser til spesialundervisning inn i rammetilskuddet til skolene, for dermed å øke tilskuddet av penger i kommunene uten at de var bestemt til noe spesielt. Det stemmer rimelig dårlig overens med dette med individuell rett for innvandrerbarn dersom ikke en gang barn med spesielle problemer skal få lov til å få hjelp til å overkomme dem.

Når det gjelder forskjellene mellom Oslo og Bergen, får de være som de er. Det jeg kommer i hu, er rabalderet som var i Akershus for noen få år siden, da Rælingen kommune reduserte morsmålsopplæringen til det minimum som staten i realiteten gav tilskudd til, og der kommunen kun skulle betale 10 pst. av de aktuelle kostnadene. Da var SV sterkt på banen, men var nødt til å gi seg.

Så tok Reikvam opp noe som er av stor interesse, og det er kulturelle og identitetsskapende holdninger. Jeg trodde at innvandrere var med på å gjøre Norge om til en smeltedigel av forskjellige kulturer under stadig utvikling – ikke at hver enkelt kultur skulle bevare seg selv rent statisk sett, men at vi kanskje skulle ta det gode fra innvandrerkulturer, og innvandrerkulturer skulle tilnærme seg oss. Jeg ønsker å stille ham spørsmålet om det er det som ligger i hans tankegang her, eller om det er at man skal sitte på hver sin tue med ulike kulturer.

Rolf Reikvam (SV): Først litt om den individuelle retten. Jeg prøvde å svare på det i forhold til Petter Løvik. Vi fremmer ikke et forslag om individuell rett nå, som representanten Ursula Evje nok sikkert har oppdaget. Vi har erkjent at der har vi tapt. Vi hadde et forslag i forbindelse med opplæringsloven, og der hadde vi en modell for når den individuelle retten skulle kunne tas ut og brukes. Vi har nå gått på en kommunal plikt, og det er vår skisse og vårt opplegg. Vi går noe lenger enn det regjeringspartiene og Arbeiderpartiet gjør i forhold til det å pålegge kommunene å ha et tilbud. Vi går også lenger i forhold til det som har med læreplaner å gjøre, hvor vi sier at det skal utvikles læreplaner, og det skal være læreplaner for hele grunnskolen. Der skiller vi oss fra de øvrige partiene.

Det burde bekymre også Fremskrittspartiet at det er så store forskjeller mellom kommunene når det gjelder barns bruk av morsmålsopplæring. Det finnes bare én forklaring på denne forskjellen, og den forklaringen er måten å organisere tilbudet på, måten å tilrettelegge det på. Det finnes ingen andre måter å forklare dette på, og det burde bekymre oss alle sammen.

Det er viktig at vi har en skole, en opplæring, som tar barn på alvor, som tar barns bakgrunn på alvor – at de barna som kommer inn i skolen, føler at det de har med seg, blir tatt på alvor, og at det er verdifullt det de har med seg inn i skolen. Ved å ha morsmålsopplæring, ved å ha en godt utbygd opplæring i morsmål, viser vi at vi har respekt for deres bakgrunn, deres kultur, og det er også med på å gjøre at de blir stolt av sin bakgrunn. Vi er et flerkulturelt samfunn. Det betyr ikke at de skal tilnærme seg vår kultur, men at vi i fellesskap skal utvikle måter å fungere sammen på.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Helene Falch Fladmark (V): Det er sjelden jeg lar meg provosere av debatter i denne salen, men i dag må jeg si at jeg har blitt en smule provosert av argumentasjonen til representanten Ulf Erik Knudsen. Flere representanter har vært inne på inkonsekvensen i Fremskrittspartiets politikk, som blir synliggjort i denne saken. Det gjelder både barnevernets rolle, syn på foreldre og også egen innvandringspolitikk. Partiformannen har tidligere uttalt at det er systemet som skal tas, ikke innvandrerne. Men det Fremskrittspartiets representanter velger å gjøre i denne saken, er å gå til angrep på en gruppe foreldre. Det representanten Knudsen uttalte om forskjellen på europeiske/amerikanske innvandrere og innvandrere fra andre kulturer, skal jeg ikke gå inn på her. Det var sterkt fra denne talerstol.

Men det jeg reagerer kanskje aller sterkest på, er det avsnittet i Fremskrittspartiets merknad der man går inn på å gi morsmålsopplæring skyld for kriminalitet i det norske samfunnet. Den grad av overforenkling er det sjelden vi møter i stortingsdokumenter, og jeg håper vi slipper å gjøre det i fremtiden. Dette lille hjertesukket måtte jeg komme med – jeg ble så provosert.

Jeg skal gå over til Venstres politikk på området. At språklig utvikling er avgjørende for barns identitet, for kommunikasjon og for læring, ligger til grunn for Venstres syn når det gjelder det offentliges oppgave med hensyn til å tilby opplæring i morsmål for barn fra språklige minoriteter. Barn som har et annet morsmål enn norsk, må få samme muligheter til faglig og språklig utvikling som norskspråklige. Dette er spesielt viktig i vårt samfunn, som er preget av større kulturelt mangfold enn tidligere, og der kunnskap og utdanning mer enn noensinne utgjør plattformen for å delta i samfunnet, både i arbeidslivet og som samfunnsborgere. Venstre ønsker dette kulturelle mangfoldet velkommen, og vi håper de fleste partiene på Stortinget deler dette synet. Det er en forpliktelse for samfunnet å legge til rette for at de som har et annet språk eller en annen hudfarge, skal ha like sjanser i dette samfunnet. Tilbudet om morsmålsopplæring må sees på denne bakgrunn. Opplæring i morsmål og tospråklig undervisning er et viktig redskap inntil barna behersker norsk. Det er derfor viktig at denne opplæringen er en integrert del av skolehverdagen, og at den ikke går ut over andre fag.

Regjeringen legger opp til en styrking av målrettingen av morsmålsopplæringen ved at kommunene får en forskriftsmessig plikt til å gi den nødvendige opplæring i morsmål, tospråklig undervisning og særskilt norskundervisning. Jeg må si jeg er litt forundret over at Høyre ikke ønsker denne styrkingen.

Det er viktig å understreke at Kommune-Norge har svært ulike utfordringer på dette området, og at barna det gjelder, utgjør en variert gruppe. Venstre ønsker derfor ikke en ensrettet praksis når det gjelder morsmålsopplæring. Det er svært viktig at skolene og kommunene får legge opp et tilbud som er tilpasset den enkelte skoles utfordring, og ikke minst den enkelte elevs forutsetning.

Morsmålsopplæringen skal som sagt først og fremst være et verktøy for språklig og faglig utvikling for det enkelte barn. Men det er også viktig å understreke at flerspråklighet er viktig for det norske samfunnet. Det at departementet legger opp til at man også skal tilby morsmålsopplæring som tilvalgsfag, er viktig i den sammenheng. Det er samtidig viktig å påpeke at opplæring i eget språk gir trygghet og positiv identitet i forhold til egen bakgrunn. I et samfunn med en større grad av kulturelt mangfold er det viktig at skolen bygger opp under den enkeltes bakgrunn. Skolens grunnleggende målsetting om å gi opplæring ut fra det enkelte barns forutsetning og bakgrunn må i aller høyeste grad gjelde barn fra etniske minoriteter. Venstre ønsker en liberal enhetsskole der den enkeltes bakgrunn er formende for undervisningen, ikke målet om å gjøre alle like. Dette grunnsynet må prege undervisningen i alle fag og gjelder ikke spesielt for morsmålsopplæringen.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg tror jeg vil starte med å si – som også enkelte har vært innom – at fra høsten 1999 vil tallet på barn med innvandrerbakgrunn i grunnskolen i Oslo ligge på ca. 28 pst. Det sier noe om de utfordringer vi står overfor.

Jeg føler at man skal opptre med en viss ydmykhet i forhold til de problemområder som vi debatterer her – og ofte har debattert tidligere – knyttet til integrering, språkopplæring, retten til arbeid, retten til godkjent utdanning osv. Men det er en ting som ofte blir borte, og det er: Er det vi politikere som har funnet på den løsningen at morsmålsundervisning er nødvendig? Der har jeg stor respekt for dem som til daglig er i den norske skole. Det er de som har førstehåndskjennskap til behovet for morsmålsundervisning eller ikke. Så kan man i Stortinget –det er sunt – godt være uenig i en del gitte retningslinjer som Stortinget trekker opp i forhold til lærerorganisasjonene. Men det er ikke én lærerorganisasjon eller pedagog som har hatt kontakt med denne komiteen eller tidligere utdanningskomiteer, som ikke har understreket nødvendigheten av at morsmålsundervisning er en forutsetning hvis vi skal lykkes i å nå de mål Stortinget og samfunnet for øvrig har trukket opp i forhold til de utfordringer vi står overfor. Jeg vil gjerne understreke at en del andre – ikke minst i Fremskrittspartiet – bør tenke gjennom fra hvilke kilder en stortingskomite ofte henter sitt grunnlag for å fatte vedtak.

Jeg sa det var en kjempeutfordring. Vi har prøvd å møte den gjennom stortingsvedtak, og er nå inne i et prøveprosjekt med gratis korttidsbarnehage i en bestemt bydel i Oslo. Grunnlaget for det var nettopp at vi så behovet for at norskopplæring må startes tidligere enn i den obligatoriske grunnskolen. Hva det prosjektet vil føre fram til, er det ingen som vet ennå, for det er nylig etablert. Men det var i hvert fall en klar tanke bak det.

Jeg er glad for at meldingen bygger på de prinsippene Stortinget har trukket opp før. Jeg kan ikke se at det er noe vesentlig annet enn tidligere stortingsbehandlinger, evalueringer etc. som Regjeringen her tar fatt i og fører fram for Stortinget. Det er altså en bred politisk enighet rundt meldingen – bortsett fra Fremskrittspartiet, som har en helt egen kanal i denne sak som i alle andre saker knyttet til innvandring/integrering. Derfor er jeg svært skuffet, men ikke overrasket over at Fremskrittspartiet nå trekker barnevernet inn på den måten de her gjør. Vi har helsestasjoner i Norge, vi har førskoler etc. som har som oppgave både å fange opp de ting som må rettes opp, og å være bindeledd til foreldrene.

Jeg er glad for at den tverrpolitiske enigheten som er i Oslo, også gjør seg gjeldende i Stortinget. Til saksopplysning for Fremskrittspartiet står Fremskrittspartiet i Oslo sammen med Høyre, Arbeiderpartiet, Venstre og de andre partiene – bortsett fra SV, som vil gå noe lenger – i forhold til retten til morsmålsundervisning. Jeg håper vi i hvert fall i Oslo får videreført den delen som bystyret har trukket opp, og at Fremskrittspartiet fortsatt vil være aktivt med og se på morsmålsundervisning som et hjelpemiddel for å lære norsk. Den nøkkelen må fortsatt stå i døren inntil vi har lyktes i å komme så langt at morsmålsundervisning kan tones langt mer ned i grunnskolen. Men det er ikke aktuelt i dag, når tallet er så høyt som det er.

Det er vanskelig å ta en debatt knyttet til bare morsmålsundervisning. I de problemstillinger enkelte har tatt opp her, er det klart at det også går på norskopplæring for voksne, det går på så mange områder. Men jeg er i hvert fall glad for den enigheten som ligger i det som flertallet står bak i innstillingen, og også Regjeringens håndtering av tidligere fattede vedtak her i Stortinget.

Statsråd Jon Lilletun: Dagen i dag er ein viktig dag når det gjeld opplæringa for språklege minoritetar. Den rolla morsmålet skal ha i opplæringa, har vore til debatt og til nærare avklaring gjennom fleire år. I denne tida har det i nokon grad vore knytt uvisse og spenning til utviklinga på dette området, både i kommunar og skular og hos elevar. Elevgruppa er svært samansett, og det er mange omsyn å ta når opplæringstilbodet for elevane skal formast ut. Stortinget har tidlegare ikkje funne at det har lege føre eit tilstrekkeleg grunnlag for avgjerd, og bad om meir informasjon om forsking og om erfaringar frå andre land for å kunne ta standpunkt. Denne meldinga er eit svar på dette.

På bakgrunn av den heller lange perioden der situasjonen kan seiast å ha vore noko uklar, er det viktig at Stortinget no får avklart ei rekkje forhold knytte til morsmålsopplæringa for språklege minoritetar i grunnskulen. Eg er særleg glad for at det er så brei semje i Stortinget om prinsippa og tiltaka i den meldinga Regjeringa har lagt fram. Det skal ikkje minst saksordføraren ha stor ros for, og eg deler den audmjuke innfallsvinkelen som representanten Rune E. Kristiansen akkurat no hadde til sjølve problemfeltet, til kor omfattande og vanskeleg det er, men òg kor viktig det er.

Meldinga legg til grunn at det er nødvendig at elevar frå språklege minoritetar lærer seg godt fungerande norsk. Det er eit overordna mål at elevane skal få høve til vidare utdanning og arbeid på linje med elevar som har norsk som morsmål. Eg har merka meg at ein samla komite er einig i dette overordna målet.

Vidare meiner komitefleirtalet, alle unnateke medlemmene frå Framstegspartiet, at morsmålsopplæring og tospråkleg undervisning gjev grunnlag for god norskopplæring. Fleirtalet understrekar at det er viktig at barn frå minoritetsgrupper er stolte av sin eigen kulturbakgrunn, og at det å få opplæring på sitt eige morsmål er med på å lyfte fram den personlege kulturbakgrunnen og å styrkje og utvikle den personlege identiteten. Fleirtalet meiner òg at det er viktig for det norske samfunnet at det finst personar som meistrar ulike språk, og som har god kjennskap til andre kulturar. At det er så brei semje om dette i Stortinget, gjev viktige signal til kommunane som skal fylgje opp dette i praksis.

Regjeringa har lagt vekt på at morsmålsopplæringa i grunnskulen skal verte meir målretta. Det er elevar som ikkje beherskar norsk godt nok til å fylgje den vanlege undervisninga, som skal få slik opplæring, og ein læreplan skal leggje føringar for innhaldet. Eg vil her understreke at denne læreplanen skal gjelde heile barnetrinnet, slik også eit fleirtal i komiteen ynskjer.

Morsmålsopplæringa skal hjelpe elevane til vidare utvikling og utdanning i Noreg. Det vert lagt vekt på at morsmålsopplæringa skal ha nær samanheng med opplæringa elles. Kommunane skal kunne kombinere morsmålsopplæring, tospråkleg opplæring og særskild norskopplæring med sikte på å gje eit heilskapleg tilbod til beste for eleven. Morsmålsopplæringa skal ikkje gå ut over anna opplæring. Meldinga gjer det klart at kommunane ikkje på generelt grunnlag kan velje bort morsmålsopplæring. Som i dag må ein vurdere situasjonen til den enkelte eleven.

På grunnlag av erfaringar frå Noreg og andre land meiner Regjeringa at det er størst behov for morsmålsopplæring dei fire fyrste åra i grunnskulen. Tilbodet kan likevel strekkje seg over dei sju fyrste åra når det er behov for det. Tospråkleg opplæringa bør gjevast i ein overgangsperiode inntil elevane kan fylgje den vanlege opplæringa. I tillegg kan morsmål gjevast som tilvalsfag på ungdomstrinnet der dette er praktisk mogleg.

Likeverdig opplæring skal sikrast gjennom dei rammevilkåra statlege styringsverkemiddel set, dvs. læreplanar, økonomi og lærarkrefter. Ansvaret for å organisere opplæringa og finne gode praktiske løysingar ligg lokalt. Departementet vil stimulere kommunar til forsøks- og utviklingsarbeid for å finne nye, betre og kanskje utradisjonelle modellar for organiseringa av opplæringa. Den noverande tilskottsordninga vert vidareført i skuleåret 1999-2000, men det vert lagt opp til endringar frå skuleåret 2000-2001. Det vert lagt vekt på å forenkle ordninga, med meir målretta og effektiv bruk av midlane.

Eg har merka meg at heile komiteen ynskjer tiltak som kan føre til at så mange som mogleg av morsmålslærarane har godkjend lærarutdanning. Somme tiltak vert no fylgde opp i departementet, og eg vil komme tilbake til andre sider ved dette i meldinga om lærarrekruttering, slik fleirtalet i komiteen ynskjer.

Eg har merka meg at det i komiteen er noko ulike syn på bruken av verkemiddel. Høgre ynskjer ikkje at det skal gjevast eigne forskrifter om plikt for kommunane til å tilby morsmålsopplæring, mens Sosialistisk Venstreparti har ynskt å lovfeste ein individuell rett til morsmålsopplæring. I opplæringslova inngår allereie ein heimel for å gje forskrifter. Høgre ynskjer ikkje læreplanar, mens Sosialistisk Venstreparti ynskjer læreplanar for alle klassetrinn. Fleirtalet går inn for ein læreplan for morsmål på barnetrinnet og ein læreplan for morsmål som tilvalsspråk på ungdomstrinnet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Synnøve Konglevoll (A): Hovedskillet i denne debatten går mellom Fremskrittspartiet og resten. Det blir tydelig at Fremskrittspartiet står for en del holdninger og standpunkter som gir uhyggelige assosiasjoner. Her er det ikke enkeltmennesket som står i sentrum. Her bruker man anledningen til å fremme Fremskrittspartiets totalt misforståtte integreringspolitikk, der målsettinga tydelig er å styrke oppslutningen til Fremskrittspartiet på meningsmålingene og ved kommunevalget til høsten.

Saksordfører Tingelstad tok også i sitt innlegg et velberettiget oppgjør med Fremskrittspartiet, og saksordfører Tingelstad understreket i replikkordskiftet at med denne meldinga og Stortingets behandling av den forplikter staten seg i framtida til å gi tilsvarende beløp til morsmålsundervisning. Og statsråden nikker.

I forbindelse med behandlinga av årets budsjett ble det som kjent et forlik mellom sentrum, Fremskrittspartiet og Høyre. I dette forliket reduserte man tilskuddet på kap. 221 post 65, Tilskudd til opplæring for språklige minoriteter i grunnskolen, med 20 mill. kr. Denne posten dekker bl.a. tilskudd til opplæring i norsk som andrespråk for språklige minoriteter og tilskudd til morsmålsopplæring. Mitt spørsmål til statsråd Lilletun blir da om han vil stå ved denne meldinga og det representanten Tingelstad understreket i sitt innlegg. Vil statsråd Lilletun være den nødvendige garantist for at Regjeringa i budsjettforhandlinger til høsten setter ned foten dersom en situasjon oppstår der Carl I. Hagen krever å redusere statens tilskudd til opplæring for språklige minoriteter i grunnskolen?

Statsråd Jon Lilletun: Det vart i 1997 utbetalt tilskott til særskild norskopplæring og morsmålsopplæring for ca. 450 mill. kr. Om lag to tredjedelar gjekk til tilpassa norskopplæring og ein tredjedel til morsmålsopplæring. Det er presentert i meldinga.

Framstegspartiet foreslo i debatten om budsjettet for 1999 å fjerne morsmålsopplæringa frå hausten 1999. Det utgjorde etter deira utrekninger 94 mill. kr, noko som kan verke som eit rimeleg bra overslag. Reduksjonen i budsjettforliket på 20 mill. kr er bl.a. eit resultat av forventa forbruk i 1998. Tilskottet for 1999 er såleis på 609 mill. kr. Midlane til norskopplæring skal gå til dekking av utgiftene til norsk som andrespråk og til anna særskilt tilrettelagd norskopplæring. Derfor er det i det heile ikkje slik at det forliket gav dårlegare eller mindre tilbod til somme elevar i grunnskulen. Det det dreier seg om, er at ei regelstyrt ordning vart korrigert i forhold til forbruket som hadde lege føre året før. Derfor kan eg garantere representanten Konglevoll at Regjeringa vil stå som garantist for meldinga slik den er fremma for Stortinget. Regjeringa er svært takknemleg og glad for at Stortinget så breitt sluttar opp om intensjonane i meldinga, og det vil frå Regjeringa si side ikkje verte lagt opp til å kutte når det gjeld realitetane i undervisninga, men ei regelstyrt ordning må sjølvsagt tilpassast det forbruket som ligg føre.

Petter Løvik (H): Dei fleste deler den gode viljen til å få gjort noko med morsmålsopplæringa – det har vi vore inne på tidlegare i debatten. Men dei spørsmåla som eg har stilt tidlegare, og som eg har lyst til å gjenta til statsråden, er: Er det verkeleg nødvendig å forskriftsfeste dette? Har ikkje statsråden den tillita til den enkelte skulen og den enkelte kommunen at dei vil gjere det som gagnar elevane og den enkelte skulen best, uavhengig av nye statlege forskrifter? Er det verkeleg nødvendig med eigne læreplanar i dette faget? Er statsråden einig med Høgre i at morsmålsopplæring først og fremst er ein reiskap til å kunne tileigne seg norsk og andre fag i grunnskulen, eller har morsmål i grunnskulen ein eigenverdi utover dette, som det er vår rolle å prioritere framom andre tiltak? Er det slik at statsråden meiner at morsmålsopplæring for enkelte grupper er viktigare i den tilpassa undervisninga enn andre tiltak overfor grupper som vi veit har veldig store behov for å få litt ekstra hjelp på område der dei stiller svakt – det kan vere språkleg, det kan vere lese- og skrivevanskar, det kan vere andre problemfelt? Eller deler statsråden representanten Reikvams syn, at alt dette er så viktig at vi slepp å prioritere – vi må ha alt?

Eg synest det siste synet er litt vanskeleg å svelgje for meg som Høgre-mann. Vi kan like det eller ikkje like det, men i skulepolitikken som på andre område er vi nøydde til å prioritere, og då må eit eller anna setjast framom eller bakom andre ting. Eg vil gjerne ha statsrådens syn på dette.

Statsråd Jon Lilletun: Av og til bruker politikarar svulstige ord. Eg er ikkje einig med representanten Løvik i at det har vore brukt mykje av det korkje i meldinga eller i debatten her i dag. Faktisk har ein vore monaleg audmjuk i forhold til eit vanskeleg problemfelt, som ein søkjer å finne gode løysingar for.

Det som eg òg vil seie, er at Høgre og Framstegspartiet har fått gjennomslag på eitt punkt, og det er at vi har stramma opp og teke vekk ein del ordningar som har vore unødvendige – der dei som kan godt norsk, har fått morsmålsopplæring som på ein måte har vore med på å skape dårlege haldningar til morsmålsopplæringa generelt. Det synest eg at ein skulle merke seg. Derimot har vi funne at det er viktig at vi sikrar eit minstetilbod. Derfor er det at vi i samsvar med alle faglege tilrådingar – i hovudsak alle faglege tilrådingar, det er litt ulike syn – har funne det nødvendig å forskriftsfeste. Dokumentasjonen i meldinga viser veldig godt at morsmålsopplæring gjev auka utbytte når det gjeld norskkunnskap, og Høgre og Regjeringa er jo samde om at norskkunnskap eigentleg er grunnlaget for å klare seg i samfunnet. Då kan ein alltid diskutere kva ein må ha av sentrale føringar, og kva som skal vere lokal handlingsfridom i forhold til det. Eg skal ikkje seie at vi alltid finn den rette streken. Men når det gjeld desse gruppene, som er av dei som slit mest for å klare seg i norsk skule, er Regjeringa tilhengar av at vi skal sikre tilbodet, slik som vi har gjort her, via ei kommunal plikt. Samstundes har vi lagt opp til fleksible løysingar som det er mitt inntrykk at kommunane meiner dei kan leve godt med.

Ursula Evje (Frp): Jeg har merket meg – og det har også representanten Ulf Erik Knudsen gjort på vegne av Fremskrittspartiet – at det har blitt en betydelig innstramming, at det ikke lenger er et faktum at dersom en norsk kvinne eller mann er gift med en utlending, skal deres barn ha morsmålsopplæring i skolen. Det er en ting som har irritert, og som vi har følt har vært rimelig unødvendig. Vi er glad for at dette nå opphører. Men når statsråden sier at morsmål gir et godt grunnlag for norskopplæring, føler jeg at han biter seg litt i halen. Vi har mange innvandrere i dette landet med utmerkede morsmålskunnskaper som har bodd her i mange, mange år og som faktisk ikke kan så mye norsk at de kan lære opp sine egne barn slik at de er tospråklig når de begynner på skolen. Jeg kan ikke forstå at kunnskaper i morsmål er det som borger for at de kan tale flytende norsk etter en tid.

I tillegg vil jeg påpeke en sak og stille et spørsmål i den forbindelse som er helt berettiget. Når vi har snakket om nedleggelse av små skoler i Norge og øremerking av midler for å klare å opprettholde disse skolene, så har statsråden ved gjentatte anledninger påpekt at disse midlene ikke kan øremerkes på grunn av det kommunale selvstyre. Men når det gjelder morsmålsopplæring og midler til dette, så er ikke lenger det kommunale selvstyre spesielt viktig. Jeg ville ønske at statsråden avklarte dette forholdet noe mer.

Statsråd Jon Lilletun: Når det gjeld dei innvandrarane som er her, og som kan sitt eige morsmål, men ikkje norsk, er det eit eksempel på at morsmålet ikkje fungerer. Forskjellen her er at når ein har ei metodisk morsmålsopplæring der ein lærer omgrepsbruk, omgrepsutvikling og formuleringsevne, korleis ein skal bruke språket i ein skulesamanheng, så gir det eit heilt anna læringsutbytte.

Igjen vil eg minne om kva enkelte andre har sagt i debatten, at det i meldinga denne gongen er referert til at det er dokumentert ganske mykje gjennom omfattande internasjonal forsking, at det at ein har hatt opplæring på morsmålet sitt gir eit auka utbytte i det nasjonale språket. Så her må eg nok seie at eg skulle ynskt at ein ikkje oversåg det som er så godt dokumentert, men at ein i så fall peikte på kva som er gale med dokumentasjonane, og det har eg ikkje høyrt enno.

Når det gjeld det representanten Evje seier om øyremerking i forhold til grendeskulane, så har eg ikkje registrert at Framstegspartiet generelt har gått inn for å oppheve inntektssystemet med overføring til kommunane slik som det er i dag, men at ein i enkelttilfelle har vore villig til å fråvike det. Det vi gjer her, er å innføre ei plikt for kommunane til å gje tilbod om morsmålsopplæring slik at innvandrarane skal få betre utbytte av norskundervisninga, sjølv om det òg har ein eigenverdi. Det er forskjell på å gje direkte øyremerkte tilskot som overprøver kommunane sine vedtak når det gjeld skulestruktur. Det er leitt at grendeskular vert nedlagde, men samstundes vil eg ikkje ta frå kommunane retten til å ta den endelege avgjerda, men eg ynskjer å endre kriteria slik at det ikkje skal verte for freistande å leggje ned grendeskular.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Carl I. Hagen (Frp): La meg først få lov til å anmode statsråden om vennligst å oversende den dokumentasjonen han nå viste til fra internasjonal forskning om at det er bedre å lære et annet språk før man skal lære språket i det landet man bor. Slik forskning er ukjent for oss, så vi ville sette pris på å få en del kopier av den dokumentasjonen fra forskningen statsråden her påpeker at han har.

Det rare er at folk som er norske statsborgere og skal ha permanent opphold i Norge, og skal bo her, som får barn her, skal lære et annet språk før de skal lære seg norsk. Det begriper ikke vi. Det må da være helt naturlig og fornuftig at man fra første stund konsentrerer seg om at det er norsk som er språket i Norge, og at det er det som skal læres.

Så er det enkelte som har forsøkt å si at det er mangel på konsekvens i vår holdning, f.eks. når det gjelder barnevernet. Det er barnevernet som er den instans som skal påse at norsk lovgivning her blir fulgt, og at norske foreldre fyller det foreldreansvaret de har. Det har vi aldri kritisert. Det vi har tillatt oss å kritisere, er en del enkeltsaker hvor vi ikke har forstått hvorfor barnevernet har grepet inn og flyttet omsorgen fra de biologiske foreldre til noen andre, og hvor man ikke har kunnet påpeke at det egentlig er noen mangler som er forståelige. Det er det vi har kritisert. Vi har ikke kritisert barnevernet for å gjøre jobben sin når de skal gjøre det. Det er klart det er mange tilfeller – altfor mange dessverre – hvor det er nødvendig å gripe inn, hvor foreldrene ikke har den nødvendige omsorgen. Vi har kritisert de saker hvor det er umulig å forstå hvorfor man har grepet inn. Men at det skulle være noen tvil i Det norske storting om at norske statsborgere må ha plikt til å sørge for at barna deres kan språket norsk, når de begynner på skolen – det er klart at det må innebære en omsorgssvikt fra norske statsborgere hvis de ikke sørger for at barna kan norsk når de begynner på skolen. Og så står vi altså alene om det synet! Det er helt fantastisk. Her er det jo identifiserbart hva som er omsorgssvikten. Når norske statsborgere, eller når foreldre med permanent opphold og som planlegger å bo her, får barn i Norge, må det være klart og enkelt å forstå – og det er bevist – at de svikter sitt foreldreansvar hvis de ikke kan norsk. Bøter er en av de tingene som brukes, det brukes jo mot norske foreldre hvis de nekter å sende barna på skolen og heller vil ha hjemmeundervisning fordi de er uenige. Da må man selvsagt også kunne bruke det overfor andre. Her er det ikke noen forskjell på barn av folk med permanent opphold i Norge og norske statsborgere, uansett hvor de opprinnelig kommer fra.

Så prøver Rune Kristiansen seg og snakker om at Fremskrittspartiet i Oslo har gått inn for støtte til morsmålsopplæring. Hvor har han det fra? Jeg synes han kan komme med dokumentasjon. Vi har sjekket med vår fraksjonsleder i kirke- og undervisningskomiteen, tilsvarende i bystyret i Oslo, og vi har fulgt nøyaktig den samme linjen når det gjelder morsmålsopplæring, men vi har styrket norskopplæringen for en del innvandrere – også innvandrerkvinner.

Rune E. Kristiansen (A): Når utdanningskomiteen har en høring og representanter fra byrådet og bystyret understreker overfor komiteen en tverrpolitisk enighet – med få unntak, RV og SV – om et undervisningsopplegg i Oslo for fremmedspråklige, eller også direkte hvordan morsmålsundervisningen skal foregå, har de henstilt til komiteen å ikke foreta grep som endrer den enigheten og den modellen Oslo bygger på. Det er nettopp det jeg uttalte meg i forhold til.

Når det gjelder barnevernet og omsorgssvikt, kunne vi hatt en lang debatt knyttet til det, og det vil vi nok også helt sikkert få senere, for jeg regner med at Fremskrittspartiet vil kjøre atskillige debatter knyttet til den delen. Med hensyn til hva representanten Hagen tidligere har uttalt om barnevernet, må jeg si at jeg står fast ved det jeg har sagt om at barnevernet neppe er det organet som Fremskrittspartiet tidligere har brukt som et godt redskap i forhold til de holdninger man har nå når det gjelder innvandrere. Når innvandrerdebatten kommer, kommer også barnevernet positivt fram i Fremskrittspartiets politiske vurderinger.

Til slutt: Jeg oppfattet det slik at Hagen nylig stod her og sa at komiteen legger opp til at man skal lære morsmålsspråket før man lærer norsk. Det er en fremstilling som ikke er riktig, for komiteens flertall legger opp til at morsmålsundervisning skal tilrettelegges dersom behovet for å lære norsk er til stede. Det er altså et hjelpemiddel i norskundervisningen, det er det flertallet har lagt opp til. Samtidig har Regjeringen i meldingen, som Stortinget slutter opp om, lagt inn en plikt for kommunene til å gi slik undervisning når behovet er til stede. Så det Hagen sier, slik jeg oppfattet det, er at nå skal morsmålsundervisning være det primære for innvandrerbarn eller barn med innvandrerbakgrunn. Det primære er å lære norsk, har komiteens flertall uttrykt, og morsmålsundervisning skal brukes som et nødvendig hjelpemiddel når behovet er til stede.

Rolf Reikvam (SV): Det fantastiske i denne saken er jo at Carl I. Hagen åpenbart ikke har lest stortingsmeldingen, for i stortingsmeldingen er sammenhengen mellom morsmålsopplæring, det å lære seg norsk og det å lære seg andre fag dokumentert. Det er dokumentert gjennom ulike forskningsrapporter fra irske, amerikanske og norske miljøer, og dessuten også gjennom den konsensuskonferansen som Forskningsrådet arrangerte. Det er dokumentert, og det er påvist gjennom systematisk forskning, i motsetning til det som Fremskrittspartiets representanter her kommer med, hvor de sier at dette har de merket seg, men så går de ut på gater og streder og observerer, og så trekker de noen konklusjoner. Det er jo sagt tidligere av representanter fra Fremskrittspartiet. Og det er ikke forskning, det er ikke dokumentasjon. Dokumentasjon er imidlertid systematisk innarbeiding og systematisk bearbeiding av data. Og det er dokumentert ganske ettertrykkelig i denne stortingsmeldingen.

Det er klart at det er ønskelig at barna som starter i skolen, kan mest mulig norsk. Men vi vet jo også at norske barn som starter i skolen, har ulik modning. De har ulike kunnskaper. Det er også tilfellet med barn fra innvandrermiljø, og det må vi ta konsekvensene av. Å ta konsekvensene av det er å ta innover seg det vi vet, den kunnskap vi har, og så legge opp et opplæringsløp hvor også morsmålsopplæring inngår som en viktig del, med sikte på at disse barna skal lære norsk, og med sikte på at disse barna skal lære matematikk og andre fag.

Det er det som ligger i innstillingen fra flertallet, og det er også det SV har sluttet seg til. Vi går noe lenger når det gjelder hvor lenge de skal ha morsmålsopplæring, fordi morsmålsopplæringen i tillegg til å være et redskapsfag også skal være med på å utvikle barnas identitet og være med på å løfte fram deres kulturelle bakgrunn.

Statsråd Jon Lilletun: Det er leitt at ein god del barn begynner på skulen utan å kunne norsk. Det er behov for eit betre samarbeid mellom styresmakter og foreldre for å betre den situasjonen. Derfor er det òg m.a. sett i gang språkundervisning i tilknyting til eit barnehageprosjekt som vi ventar spent på resultatet av.

Men det eg sa, og som eg står ved, når det gjeld dokumentasjon, er nokså mykje i samsvar med det representanten Reikvam sa no. Sjølvsagt kan vi framskaffe alle dei rapportane som det er sitert delar av i stortingsmeldinga. Det er ei heilskapleg språkopplæring som òg gjev eit betre utbyte i norsk. Sjølvsagt kan representanten Carl I. Hagen og Framstegspartiet vere ueinige i den forskinga – og det finst enkelte eksempel på forskarar og det finst enkelte eksempel på folk frå det miljøet som meiner det same som Framstegspartiet – men langt det store fleirtalet seier at morsmålsundervisninga er eit viktig grunnlag for betre norskopplæring. Derfor burde det vere ei felles interesse for oss.

Så til dette med at den plikta foreldre skal ha til å lære barna norsk, bør utløyse bøter: Det finst i dag etter opplæringslova eitt grunnlag for å bøteleggje foreldre i grunnskulen, og det er når foreldre held barna borte frå obligatorisk grunnskuleopplæring. Det har aldri tidlegare vore framlegg om at barnevernet skal kunne påleggje bøter fordi ein ikkje hadde lært nok i høve til andre område. Det er det som er det spesielt nye, som er det overraskande, og som er det skuffande.

Eg meiner at her går Framstegspartiet eit steg mot å stigmatisere foreldre frå innvandrarmiljø på ein måte som ein ikkje stigmatiserer norske foreldre. Når det ligg føre ein god dokumentasjon, og både Framstegspartiet og fleirtalet her er samde om at norsk er det beste grunnlaget, burde dette vere ein skindebatt, og då lurer eg på om det er andre årsaker enn ynsket om at elevane skal lære godt norsk som ligg til grunn for denne debatten.

Petter Løvik (H): Eg skal ikkje legge meg borti debatten om bøtelegging i særleg grad. Men å bøtelegge utanlandske eller norske foreldre for at ungane av ein eller annan grunn har problem med norsken når dei begynner på skulen, synest eg kanskje er litt på kanten.

Det som fekk meg til å be om ordet no, var tre tilhøve. Det første er noko statsråden sa i svaret sitt til Ursula Evje. Slik eg oppfatta det, sa statsråden at det å lære morsmålet metodisk i skulen og det å bruke språket er mykje viktigare enn å kunne morsmålet frå tidlegare. Eg blei litt sjokkert over at ein kan seie at det ikkje er nok med det ein kan, men måten ein har lært det på, for å få det inn systematisk – ergo at vi må ha fleire inn anten dei kan språket eller ei. Dersom eg oppfatta det rett, synest eg det var litt tvilsamt. Eg vil gjerne at statsråden utdjupar det.

Eg har stilt fleire spørsmål til statsråden tidlegare i dag. Dei to viktigaste var han ikkje innom, og det forstår eg er på grunn av at han ikkje fekk tid, så eg håpar han kan få ein sjanse til. Det galdt om statsråden er samd med Høgre i at morsmålsopplæringa først og fremst er eit hjelpefag for lettare å kunne tileigne seg norsk og kunnskapar i andre fag i den norske grunnskulen. Det har litt med eit skilje i det grunnleggande synet i morsmålsopplæringa å gjere. Og i vidareføringa av det: Står morsmålet, med dei problema dette fører med seg, i ei særstilling framfor andre viktige tiltak innan tilpassa opplæring, som gjer det nødvendig med forskriftsfesting og eigne læreplanar?

Etter Høgre sitt syn er det så mange andre problem som enkeltelevar slit med. Dei får ikkje den tilpassa opplæringa som dei har krav på, og som dei så absolutt burde ha hatt på andre område. Vi finn det merkeleg at ein prioriterer ei gruppe som har eit spesielt tileigningsproblem, framfor andre på den måten som fleirtalet no legg opp til.

Eg vil gjerne at statsråden – dersom det er muleg –svarer rimeleg konkret også på dei to spørsmåla.

Carl I. Hagen (Frp): Statsråden sa at han ønsket bedre samarbeid mellom myndighetene og foreldrene, fordi han var enig i at det var mangelfulle norskkunnskaper hos en del barn når de kom på skolen. Da innrømmer han jo i realiteten at den linjen som har vært fulgt gjennom de siste 15 – 20 årene for å lære barn av innvandrerforeldre norsk, har vært en total fiasko. For det er jo slik at foreldre som har vært norske statsborgere i ti år, fremdeles kommer til skolen med barn som ikke kan tilstrekkelig norsk.

Det er denne politikken at man skal lære urdu eller engelsk før man lærer norsk – for å lære norsk – som i realiteten har spilt fallitt. Man kan ikke si at vi har noen annen agenda enn å sørge for at barna lærer norsk, når vi går inn for at det er norsk de skal lære. Alle andre går jo inn for at de først skal lære et annet språk, for derigjennom å lære norsk, mens vi sier at man skal gå rett på norsk.

Så sier vi noe som er helt normalt i alle andre sammenhenger: Det er foreldrene vi mener har ansvaret for å sørge for at barna kan landets språk når de begynner på skolen. Da er det ikke nødvendig med noe samarbeid mellom myndigheter og foreldre, for det er foreldrenes ansvar. Det har ikke noe med myndighetene å gjøre.

Hadde man fulgt vårt helhetlige opplegg og sørget for at alle foreldre vet at de har plikt til å treffe tiltak som medfører at barna kan norsk før de begynner på skolen, og at det eventuelt kan få følger, på lik linje med det som skjer hvis man ikke følger opp sin plikt på andre områder, ved at man blir møtt med bøter eller andre tiltak som allerede er inne i barnevernlovgivningen, vil foreldrene fra tidlig av sørge for at de treffer de nødvendige tiltak for at ungene kan norsk. Det er jo her fravær av en helhetlig politikk. Ved å fortelle alle foreldre om det ansvaret de bør ha, og at det kan medføre straffereaksjoner hvis de unndrar seg det ansvaret, får man til positive, konkrete resultater.

Etter innføringen av kontantstøtten er det mange som har sagt at foreldre kanskje vil la være å sende barna i barnehage, fordi det er fordelaktig også økonomisk å ha dem hjemme. Da ville det være helt naturlig at man nettopp for å hindre det hadde en bot tilsvarende kontantstøtten som gjorde at det ikke var økonomisk fornuftig og fordelaktig for foreldrene å unnlate å treffe det tiltaket som er det beste for de små barna for å lære norsk, nemlig å være sammen med norsktalende.

Vi har en helhetlig politikk, og alt det vi sier, henger på greip. Det er artig å konstatere at selv om det fortsatt er store problemer med barn av norske statsborgere som er født her, og som ikke kan norsk tilstrekkelig når de begynner på skolen – ikke flytende, som Marit Tingelstad sa, man skal kunne norsk tilstrekkelig – vil man altså fortsette den linjen som man rundt omkring kan se er en total fiasko. Det hadde ikke vært nødvendig å snakke om morsmålsopplæring hvis alle disse barna kunne norsk – som er det statsråden later som om også han har som formål å lære dem.

Marit Tingelstad (Sp): Jeg sa i mitt første innlegg at jeg var glad for at det er et så bredt flertall for innstillingen som er presentert i dag. Nå vil jeg si at jeg er glad for at vi har fått denne debatten, slik at vi har fått anskueliggjort og dokumentert hvor de politiske skillelinjene går.

Jeg må minne om at de høringsinstansene som ble invitert til komiteen, i hovedsak syns at denne meldingen er bra, med noen unntak, bl.a. representanter for minoritetsgruppene og vi har også fått brev fra dem. Det viser at denne meldingen etter deres syn burde gått mye lenger, mens Fremskrittspartiets representanter mener at dette har gått for langt, at vi har lagt for mye vekt på det. Da føler jeg trygghet for at vi er på det rette sporet. Det er nemlig innstramminger når det gjelder hvilke grupper som skal få morsmålsopplæring. Det er ingen selvfølge at barn som har en forelder som har norsk som morsmål og en forelder med et annet språk som morsmål, skal få morsmålsopplæring. Men jeg føler at Fremskrittspartiets representanter er på noe tynn is når de også har parlamentarisk leder og partileder med på banen i så sterk grad. Det skulle være lett for Fremskrittspartiet å slå opp på sidene 15, 16, 17 og 18 i innstillingen for å finne den forskningsdokumentasjonen som nå er blitt etterlyst. Der står det ganske klart at hovedtyngden av forskningen viser at det er nødvendig og veldig bra for barn som har vanskelig for å lære språk, å beherske sitt morsmål før de skal lære norsk.

Det er kommet fram her fra Fremskrittspartiet at de vil forslå at barnevernet skal gripe inn. Da spør jeg: Skal det også gjelde for foreldre hvis barn ikke kan norsk – for det er jo et veldig tøyelig begrep? Det er svært mange barn som har vanskeligheter med å beherske norsk når de begynner på skolen, og som ikke har foreldre fra minoritetsgrupper. Hva med dem? Skal barnevernet inn også der, og skal det også her være snakk om bøtelegging? Det er jo konsekvensen av det som foreslås her. Som jeg påpekte i mitt første innlegg, er det ikke sammenheng mellom det Fremskrittspartiet mente i innstillingen til foreldremeldingen, og det man mener her. Det er en klar forskjellsbehandling, noe som jeg har skjønt at representanten Hagen er sterkt imot når det gjelder politikken generelt.

Ursula Evje (Frp): Jeg vil gripe fatt i denne dokumentasjonen som flere her sier står i meldingen. Det er ingen fullgod dokumentasjon for forskningssyn i denne meldingen. Jeg vil få vise til en annen melding som komiteen hadde til behandling, som også henviste til en forskningsrapport fra OECD, og man bare trakk en konklusjon av rapporten. Jeg tok på meg jobben med å lese denne rapporten på engelsk – som eneste medlem i vår komite, tror jeg – og min konklusjon var ikke overensstemmende med departementets. Derfor er ikke dette godt nok.

Representanten Tingelstad snakker om hovedtyngden av all forskning – hva i all verden er hovedtyngden av all forskning på dette området? Det kan da umulig være, som representanten Reikvam sa, dokumentert via ulike forskningsrapporter som er omtalt i meldingen, og i tillegg henviste han til en konsensusrapport. Men det ligger jo i ordet hva en konsensusrapport er. Da er man jo enig. Det er det som er en del av handlingslammelsen, man får en total enighet fordi ingen tar belastningen med å bryte ut og ha et annet syn og bli kalt rasist, bli kastet på og spyttet på, som vi i Fremskrittspartiet har blitt i en årrekke.

Når det gjelder det statsråden sa om at Fremskrittspartiet ikke hadde gått imot finansieringen i skoleverket, er ikke det riktig. Fremskrittspartiet fremmer minst en gang om året sitt eget forslag til finansieringssystem som går ut på en stykkpris pr. elev, og som ikke har noe med rammefinansieringsutgangspunktet vårt å gjøre. Arbeiderpartiet har sågar til en viss grad adoptert det innenfor helsepolitikken, hvor de kaller det innsatsbasert finansiering. Men det som er ganske klart, er at rammetilskuddet i hvert fall ikke er basert på en revidert Agder-modell, som kommunene meget skjønnsmessig får utregnet sitt tilskudd etter. Det er ikke engang øremerket, så de kan stort sett bruke det til hva de vil.

Når det gjelder en rett for foreldrene, er det helt klart at alle rettigheter som vi mennesker har, i andre enden medfører en plikt. Og jeg kan ikke skjønne at dette skal være så forferdelig vanskelig.

Harald Hove (V): Dette er en litt underlig debatt å lytte til, for det dette egentlig er en debatt om, er læring og læringsmetodikk. Jeg stiller meg litt spørrende til i hvilken grad mange av oss egentlig har grunnleggende kunnskaper for å kunne gå inn i en debatt om hva som er god læring, med mindre vi baserer oss på den kunnskap vi får gjennom forskningsbasert materiale. Jeg tror ikke det er særlig tvil om at det vi har av forskning, ganske entydig støtter opp om flertallets syn her.

Bare for å ta to eksempler fra norsk historie. Det ene er fornorskningen i forhold til samene. Nettopp det at man her stilte krav om opplæring i norsk fra første skoledag av, var et overgrep mot samene fordi de dermed mistet muligheten til grunnleggende opplæring ved å få den på et språk som de selv behersket, nemlig samisk.

Vi har et annet eksempel: I norsk historie hadde man når det gjelder opplæring av døve, en lang periode hvor man la hovedvekten på at døve skulle være så hørende som mulig. Det medførte at man nedprioriterte de døves eget språk, nemlig tegnspråket. Det er heller ikke tvil om at det har ført til at mange døve har langt mindre kunnskaper enn de ville hatt hvis de hadde fått en opplæring som respekterte det forhold at de egentlig har et annet morsmål. Og for å ta dette eksemplet med tilstrekkelig opplæring i norsk: Døve foreldre vil ofte ha et meget mangelfullt talespråk. Hvilke krav skal vi da stille til døve foreldre når det gjelder deres mulighet til å lære barn norsk som talespråk og bruksspråk? Kort og godt: Det vi vet mye om, er at språk er sterkt knyttet til en grunnleggende begrepsopplæring, og hvis den mangler eller er dårlig, får det konsekvenser for svært mye læring senere.

Så til barnevernet. Når jeg hører Fremskrittspartiets representanter snakke om barnevernet her, er det veldig vanskelig å holde orden og følge med. Det blir en sammenroting som det er vanskelig å forholde seg til. Men la oss nå ta det mest grunnleggende og prinsipielle først, nemlig at her blir barnevernet fremstilt som et sanksjonsorgan: bøter og/eller barnevernet. Det er en helt annen tankegang enn den som ellers er rådende når det gjelder barnevernet – barnevernet skal være en hjelpeinstans som skal fungere til barnas beste.

Til slutt: Når det gjelder gjengkriminalitet, er det vel svært mange i disse gjengene som har en krigserfaringsbakgrunn som vi alle er glad for ikke å ha, noe som egentlig er langt viktigere i den sammenhengen enn akkurat spørsmålet om morsmål.

Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Rolf Reikvam (SV): Fremskrittspartiets politikk henger ikke på greip. Den kan aldri henge på greip når en viser en sånn forakt for kunnskap – forakt for systematisk kunnskap og systematisk forskning. Jeg aksepterer at Carl I. Hagen ikke har hatt anledning til å lese stortingsmeldingen, men representanten Ursula Evje kan heller ikke ha lest den skikkelig. Jeg har overhodet ikke snakket om noen konsensusrapport – jeg har vist til en konferanse som Forskningsrådet holdt, en konsensuskonferanse hvor målet var å finne fram til et felles syn på bl.a. morsmålsopplæring. De har da konkludert som de gjorde.

Denne debatten dreier seg egentlig om menneskesyn. Det er ønskelig at elever fra språklige minoriteter kan norsk når de starter på skolen. Det er sikkert også ønskelig at norske barn kan fag, kan norsk – men vi vet at når de kommer til skolen, er modenhetsgraden ulik. Det skyldes bl.a. ulik stimulering hjemmefra, og vi kan ikke begynne å straffe foreldrene hvis de gir barna for lite stimulans!

Statsråd Jon Lilletun: Fyrst til Petter Løvik: Det var ei heilheitleg språkopplæring eg snakka om, det var det som var mitt poeng.

Så spør Løvik om det er verktøyfag eller eit eige fag. Det er primært eit verktøyfag i forhold til norsk, men eg viser til kva også Høgre har vore med og sagt i komiteen om eigenverdien av morsmål i høve til identitet og anna utvikling. Det meiner eg òg, som tillegg – men det er altså eit verktøyfag.

Er morsmålsopplæring viktigast, spurde så Løvik om. Nei, det er ikkje viktigast, men det er så viktig at det er grunn til å sikre det for at ein skal få god norskopplæring. Og det er det, om det altså er behov for det eller ikkje, eg har oppfatta som om usemja i forhold til Høgre går på.

Så seier representanten Carl I. Hagen at i realiteten er morsmålsopplæringa ein total fiasko sidan det er mange foreldre som ikkje har lært barna norsk. Det kan vi ikkje seie. Vi har ikkje grunnlag for å seie at det er ein total fiasko. Eg erkjenner, og eg sa – og eg har oppfatta det slik at fleirtalet meiner det same – at det er mange foreldre som slit med norsken og ikkje har klart å lære barna norsk før dei begynner på skulen. Derfor har vi sett inn m.a. barnehagetiltak, og vi prøver ut andre ting. Det er ikkje snakk om ein total fiasko, men det er eit problem – det erkjenner vi. Representanten Hagen seier at då må vi bruke barnevernet, som vi gjer elles. Kva er realiteten? Når det gjeld mange familiar – vanlege norske familiar – som slit med eit eller anna problem, set ein inn førebyggjande tiltak i forhold til barnevernet. Men eg ber representanten Carl I. Hagen fortelje meg om ein nokon gong har foreslått at ein skal bøteleggje dersom tiltaka ikkje vert gjennomførte. Det har ikkje vore foreslått. Det er der det vert innført noko heilt nytt. Eg håpar at representanten Hagen ryddar opp i dette og seier at ein ikkje hadde tenkt det slik, at det er ei misforståing.

Så vil eg i forhold til representanten Ursula Evje seie meg lei for at eg sa det eg gjorde om rammeoverføring. For det er sjølvsagt heilt rett, som ho seier, at ein tenkjer stykkpris. I forhold til skuleutvikling er det mange ting å seie om det, men det er ikkje mogleg på 30 sekund. Men eg sa feil der, og det er eg lei for.

Men så heilt til slutt: Representanten Carl I. Hagen sa: som statsråden «later som». Eg ber representanten Hagen vurdere om det er lurt å la det verte ståande, om han verkeleg meiner det slik. For meg er det viktig at alle lærer norsk. Eg trur òg at det er viktig for representanten Hagen. Vi er skrikande usamde om ein del av verkemidla, men han må ikkje seie at eg «later som». Eg meiner det iallfall.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Det begynner å bli en viss temperatur i debatten.

Statsråd Lilletun påpekte i sitt forrige innlegg at det finnes en del forskning som viser det samme som Fremskrittspartiet mener i denne saken. Det er da beklagelig å konstatere at dette på det nærmeste er utelatt i stortingsmeldingen.

Jeg har flere ganger tidligere i dag vært inne på de praktiske resultatene for et samfunn der vi har morsmålsopplæring, og vist til en undersøkelse som er presentert i Skolefokus Nr. 1 for 1999. Den heter «Aspekter ved gjennomføringen av Reform 94». Man har fulgt 2 000 elever i tre år gjennom videregående skole, 1 000 norske og 1 000 tospråklige eller fremmedspråklige elever. Etter det andre året i denne undersøkelsen hadde man følgende resultater: Blant de tospråklige var 171 falt ut og 203 fortsatt på grunnkurs. Blant de norske var 129 falt ut og 107 fortsatt på grunnkurs. Etter det tredje året var resultatet følgende: Blant de tospråklige var 223 falt ut og 73 fortsatt på grunnkurs. Blant de norske var 150 falt ut og 35 fortsatt på grunnkurs. Dette er klare og tydelige resultater, som bør være veldig nedslående for oss alle.

Bøtelegging og barnevern er et sentralt tema i debatten her. Det oppfattes vel nesten som et angrep fra Fremskrittspartiet på innvandrerforeldrene. Det er det ikke. Det er et strengt tiltak, det innrømmer jeg gjerne, men det er ikke for å mobbe innvandrerforeldre. Det er hensynet til barna som er det viktigste for Fremskrittspartiet. Hvis foreldrene ikke lærer barna sine det språket som tales i det landet de bor i, er det dramatisk. Hvis man ikke lærer språket, vil det hemme barnets utvikling og bli et problem både i skolen og i sosiale situasjoner i hele oppveksten, bl.a. i videregående skole og når man skal ut i jobb.

Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg skal med glede beklage overfor statsråden at det falt ut et ord i den setningen som refererte seg til hans forrige innlegg, og det var til hans forrige innlegg jeg uttalte meg, at statsrådens interesse for å lære barna norsk var den eneste interessen. Det var ordet eneste som dessverre falt ut, noe statsråden også bekreftet i sitt siste innlegg, hvor han innrømmet, og viste til det komiteen har skrevet, at det også er for å styrke minoritetenes egen identitet. Det var det jeg glemte å legge til, altså at man har to formål med morsmålsopplæringen, og ikke som oss, som sier at når man skal lære norsk, er det, som Ulf Erik Knudsen nettopp sa, av hensyn til barnas videre liv.

Ja, bøtelegging er nytt, og bøtelegging er kommet fordi det i debatten etter innføringen av kontantstøtten er kommet fram at det kan virke negativt på enkelte innvandrerforeldres innstilling til å ha barna i barnehage. Det er i den sammenhengen vi har tatt den logiske konsekvens, nemlig å fjerne det incitamentet ved å kunne gi en bot tilsvarende kontantstøtten, slik at barna fortsatt kan gå i barnehagen og lære seg norsk.

Presidenten: Rune E. Kristiansen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Rune E. Kristiansen (A): Jeg vil henstille til representanten Ulf Erik Knudsen og Fremskrittspartiet, som har slik omsorg for barn av innvandrere eller med innvandrerbakgrunn, å slutte å bruke begrepet «etniske nordmenn», selv om det står i anførselstegn. Det kan de glemme hvis de samtidig skal prøve å dekke over med en unnskyldning om at det er til det beste for barna. Det har jeg ikke noen tro på når de uttrykker seg på den måten som de gjør.

Omsorgssvikt, sa Carl I. Hagen. Jeg tror også vi skal innrømme en viss ydmykhet i forhold til hva slags tilbud voksne innvandrere har fått av norskopplæring her i Norge. Det er først nå i de senere årene vi har tatt det problemet alvorlig. Vi har derfor et felles ansvar også overfor den gruppen, noe som igjen har en effekt overfor barn som ikke behersker norsk når de begynner på skolen. Det er flere ledd vi her snakker om.

Når man nå lager et nummer av og trekker opp en debatt om bøtelegging og bruk av barnevernet, ser jeg det som et ledd i en valgkampstrategi, og jeg vil dessuten uttrykke at jeg er svært glad for at Arbeiderpartiet ikke er delaktig i kontantstøtteavtalen.

Ursula Evje (Frp): Det eneste vi ser ut til å være enige om når det gjelder dette, er at innvandrerne må lære seg norsk, og de må kunne beherske det norske språket på en slik måte at de ikke skiller seg åpenbart ut verken i skole, barnehage, arbeidsliv eller i butikken når de kjøper mat. Det finnes faktisk fortsatt andre butikker i dette landet enn innvandrerbutikker.

Representanten Rune E. Kristiansen sa i sitt første innlegg at dette var lærerorganisasjonenes syn på morsmålsundervisning, og at det må være riktig fordi lærerne er pedagoger og vet hva de snakker om. Det er mye mulig de er pedagoger, men at det betyr at de vet hva de snakker om, er jeg ikke så sikker på.

Så sa representanten Konglevoll at Fremskrittspartiet har glemt å sette enkeltindividet i fokus, og at vi driver en misforstått integreringspolitikk. Det gjenstår å se. Jeg synes det tyder på at vår politikk kanskje er mer riktig enn de andres.

Når det så gjelder måten vår å beskrive nordmenn på, er det nettopp et forsøk på å skille hvem som etter en tid har fått norsk statsborgerskap, som kommer utenfra, og hvem som på bakgrunn av generasjoner har fått det fordi de går under benevnelsen nordmenn. Det gjelder også samer og kvener, vil jeg tro, selv om disse ønsker å bli snakket om på en noe annen måte.

Når det gjelder dette med bøter og barnevernsaker, vil jeg som et tidligere medlem av en barnevernsnemnd i en kommune si at barnevernsnemnder ikke nødvendigvis behøver å være entydig negative. De kan også være svært positive når de fungerer som hjelpemiddel, som en medarbeider til foreldrene i forhold til problemer, og ikke bare noen som motarbeider. Bøtene vi snakker om, er faktisk allerede innført i Trøndelag i forbindelse med Mosvik-saken. Der er man nå i ferd med å gå inn i en lagmannsrettsdom fordi kommunen uten noen form for lovanvendelse blir nektet å gå inn og kontrollere i hjemmene til to familier. Og kan man påføre to familier som ønsker å undervise barna sine hjemme, 5 000 kr hver i bot for å stenge en kommunal tjenestemann ute, må man også kunne gjøre det når det gjelder å kontrollere at barn av innvandrere lærer norsk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 2360)