Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hovedtaler fra hver partigruppe, parlamentariske ledere og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtaler fra hver partigruppe og parlamentariske ledere samt fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Thorbjørn Jagland (A): Vi kan snart legge det 20. århundre bak oss. Siste del av dette århundre har lært oss at freden bare kan bli varig hvis den institusjonaliseres, dvs. at landene bindes sammen av forpliktende regler og lover, og vi må ha institusjoner som passer på at de overholdes. Sikkerheten må være kollektiv. Mellomkrigstidens erfaringer var at hvis det brer seg en oppfatning om at menneskeverdet ikke behøver å omfatte alle, omfatter det til slutt ingen. Rasisme, diskriminering og nasjonalisme er en snikende sykdom som må knekkes før den festner seg.

Når NATO fyller 50 år, er det kanskje viktigst å minne om dette. NATO er en forsvarsorganisasjon, men ikke en hvilken som helst en. NATO er en forsvarsorganisasjon for demokrati og menneskerettigheter.

Når vi sier aldri mer krig, mener vi i grunnen aldri mer nasjonalisme og rasisme, fordi det er dette som har vært årsaken til krig. Med de erfaringer Europa har gjort på dette området, kan vi rett og slett ikke godta at menneskeverdet igjen trampes på på vår egen dørterskel. Det er dette som er situasjonen i Kosovo. Og det er det det handler om. Milosevic er i gang med nok en etnisk rensing.

Vi beklager alle dypt den politiske og humanitære situasjonen som har tvunget fram en militær reaksjon. Det kan ikke være noen tvil om at ansvaret for de pågående krigshandlingene ligger hos president Milosevic i Beograd, som ved sine gjentatte brudd på inngåtte avtaler, sin avvisning av en forhandlingsløsning og opptrappingen av overgrepene i Kosovo ikke har gitt NATO noe annet valg enn å reagere.

Sammenbruddet i kommunismen i 1989 skapte en ny situasjon i Europa. Den trusselen som NATO ble dannet for å motstå, forsvant.

Da kommunismen falt, oppstod imidlertid en ny utfordring i Europa, men delvis sprunget ut av kommunismen. Slobodan Milosevic, den tidligere kommunist, beholdt sin autoritære makt ved hjelp av nasjonalisme og etnisk rensing.

Når vi diskuterer spørsmålet om NATOs engasjement utenfor sitt kjerneområde og mandatgrunnlaget for slike aksjoner, må vi ha dette som bakgrunn. Jeg er enig med statsministeren i at det ikke er ønskelig å utvide NATOs geografiske ansvarsområde utenfor medlemslandene. Men det er noe annet når NATO forlenger sitt historiske forsvar mot nasjonalisme og rasisme på det europeiske kontinent, slik det nå skjer i Kosovo.

Det er nødvendig at Norge som et land som alltid har vært blant de sterkeste støttespillerne for FN, understreker FNs ansvar. Atlanterhavspaktens artikkel 7 følger FN-paktens ordlyd om Sikkerhetsrådets primære ansvar for fred og sikkerhet. Regelen må fortsatt være at Sikkerhetsrådet skal autorisere operasjoner utenfor alliansens grenser. Døren bør likevel holdes på gløtt for unntak hvis dette er nødvendig for å hindre grove brudd på internasjonal rett. Enkelt er dette ikke, for det kan vise seg å være en sklie. På den andre siden bør ikke NATO pr. prinsipp fraskrive seg retten til å gripe inn mot f.eks. folkemord dersom en vetomakt motsetter seg dette. Dette vil skape en avmakt og kynisme som vil bli uutholdelig i det lange løp.

Det er med bakgrunn i NATOs demokratiske verdigrunnlag at NATO nå utvider seg østover. Det er en like klar logikk i at døren for nye land må stå åpen, forutsatt at de utvikler et stabilt demokrati og respekterer menneskerettighetene. Jeg må minne om at Ungarn, Tsjekkia og Polen har gått gjennom en dyptgående prosess før de ble tatt opp som medlemmer. Ungarn har f.eks. gjort store anstrengelser for å bilegge etniske konflikter i forhold til sine naboer.

Derfor må det være helt klart: Land i Europa som utvikler et stabilt demokrati, har den samme retten til medlemskap i NATO som de tre første, og for den saks skyld de aller første, hadde. Men NATO må forbeholde seg retten til å drive denne prosessen på en fornuftig og ansvarlig måte i forhold til land som ikke har, eller ønsker, medlemskap. Det blir nå en naturlig pause i utvidelsen etter at de tre første landene er tatt inn. Den bør vi bruke til å bygge bedre forbindelser til Russland. Og vi må ikke glemme at det finnes et annet stort og viktig land i Europa, nemlig Ukraina. Russland og Ukraina må være en del av Europas sikkerhet. Sikkerheten i Europa er udelelig, den må omfatte alle, ellers gjelder den til slutt ingen.

Jeg kan slå fast, etter å ha hørt statsministerens redegjørelse, at Arbeiderpartiet og Regjeringen tenker likt på dette området.

Jeg er også glad for statsministerens understreking av nødvendigheten av fortsatt kjernefysisk nedrustning. Arbeiderpartiet er enig i at det ikke er grunnlag for en omformulering av NATOs kjernefysiske doktrine om retten til førstebruk nå. Men denne delen av strategien bør være under kontinuerlig oppsikt og ses i sammenheng med arbeidet for kjernefysisk nedrustning. Situasjonen er kritisk når det gjelder ikke-spredningsavtalen. Det siste forberedende møtet for Review-konferansen for ikke-spredningsavtalen i år 2000 var en fiasko. Spredning av atomvåpen representerer en stor trussel. Derfor må konferansen neste år ikke bli en fiasko. Verden må ikke bli gissel for despotiske regimer og terrorgrupper som besitter atomvåpen.

De opprinnelige kjernevåpenmaktene har selvfølgelig et stort ansvar for at det ikke skjer.

Den krisen vi ser i Bosnia og Kosovo, har også vist at Europa ikke har klart å ta et samordnet ansvar for utviklingen på Balkan. Det ville derfor være en stor fordel om Europa kunne utvikle det som er blitt kalt en egen forsvars- og sikkerhetspolitisk identitet. Norge har understreket dette, og at den må utvikles innenfor NATO med Vestunionen som et redskap. Vestunionen har til nå vært holdt utenfor EU. Men den britisk-franske erklæring fra toppmøtet i St. Malo i fjor har skapt et nytt grunnlag. Vi må regne med at Vestunionen kan bli underlagt EU, og at den europeiske sikkerhetspolitiske identiteten dermed blir utviklet innenfor EU og på EUs traktatgrunnlag. Det må da etableres et samarbeidsforhold på det sikkerhetspolitiske området direkte mellom EU og NATO. Det betyr at beslutninger som gjelder NATO, vil bli tatt i EU. Dette vil følgelig berøre norske interesser.

Det er klart at Norge da ikke kan basere seg på den konsultasjonsordningen vi i dag har med EU, slik statsministeren gav uttrykk for i sin redegjørelse. Norge skal ikke som fullverdig NATO-medlem bli konsultert om beslutninger som gjelder NATO, vi må kreve medinnflytelse. Norge skal ikke bli et annenrangs medlem av NATO. Derfor er det nødvendig at Regjeringen tar initiativ til nok en spesialordning med EU, denne gangen på det sikkerhets- og forsvarspolitiske området. Og jeg er overbevist om at det er mulig å få det til, dersom viljen er til stede.

Det ble sagt da Berlinmuren falt, at historien på sett og vis hadde kommet til et endepunkt. Alt ville legge seg rolig til rette. Perioden som skulle komme, ville bli kalt Pax Amerika, påstod mange, fordi det heretter ville være bare én supermakt, USA, og den ville bestemme.

Slik var situasjonen også ved forrige århundreskifte. Det hersket en enorm optimisme. Den store fredskonferansen ble avholdt. Den første Nobels fredspris ble delt ut. Den varige fred skulle sikres i en nasjonenes konsert ledet an av datidens stormakt, Storbritannia. Det ble snakket om Pax Storbritannia. Men det tok bare 14 år før den første verdenskrig brøt ut og La Belle Epoque var slutt.

Det som er den store forskjellen ved dette århundreskiftet, er at det er bygd opp sterke institusjoner som vi må tro kan holde freden ved like. Det finnes ikke noe Pax Amerika. Den eneste løsningen er kollektiv sikkerhet, der alle land har ansvar og rettigheter.

Det er vesentlig at NATO klarer å ivareta dette i fortsettelsen. Slik situasjonen er blitt, at utviklingen på Balkan på ny skaper motsetninger mellom NATO og Russland, blir det en like stor oppgave å bygge ny tillit her mellom øst og vest.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg vil gjerne stille representanten Jagland et spørsmål.

Når det gjelder konflikten i Kosovo, har Fremskrittspartiet hele tiden ment at Regjeringen, stortingsflertallet og NATO har slått inn på en urealistisk linje når man ikke ønsker at Kosovo skal oppnå full uavhengighet av Jugoslavia. Man vil tvert imot forsøke å forhandle frem en løsning som innebærer at kosovoalbanerne, dvs. mer enn 90 pst. av befolkningen, skal være underlagt regjeringen i Beograd. En slik løsning ville innebære at Kosovos utenriks- og handelspolitikk vil bli underlagt Beograd. Det samme gjelder militærvesen og beskatning. Det innebærer at man går inn for en forhandlingsløsning der kosovoalbanerne tvinges til å finansiere og gjøre tjeneste i den eneste hæren de har all grunn til å frykte, nemlig den jugoslaviske. En slik løsning har for Fremskrittspartiet hele tiden fortonet seg som umoralsk.

Mitt spørsmål til Jagland er: Mener han, tatt i betraktning den senere tids utvikling og de motsetninger som nå foreligger, at det fortsatt er grobunn for et jugoslavisk overherredømme i Kosovo?

Thorbjørn Jagland (A): Det er en utrolig sammensatt og vanskelig konflikt vi står overfor her som ellers på Balkan, og det er selvfølgelig ikke mulig å si at den løsningen som er valgt, er den eneste rette. Men den er nå engang valgt. En tar i betraktning at det ikke bare er den serbiske nasjonalismen som er problemet på Balkan, og heller ikke i Kosovo, men også andre typer nasjonalisme. En tar også i betraktning at dette har sammenheng med situasjonen i nabolandene på Balkan.

En skal her være klar over at den forhandlingsløsningen man forsøkte å få til i Rambouillet, og som kosovoalbanerne var villige til å skrive under på, ville gitt et betydelig selvstyre for kosovoalbanerne, og det ville vært et betydelig skritt i retning av å stabilisere situasjonen. Men det var Milosevic som ikke var villig til å skrive under på den, og det var Milosevic som heller ikke var villig til å gi NATO muligheter til å garantere denne forhandlingsløsningen. Derfor har vi situasjonen i dag.

Jeg tror det er mye bedre nå at man slutter opp om det som har vært NATO-alliansens syn, enn at man har altfor mye debatt om det i den nåværende situasjonen. Man kan ikke operere med mange løsninger på samme tid. Det er en vei som er valgt, og jeg tror det er ganske viktig for Norge at vi prøver å stå bak den veien som våre allierte i NATO har valgt.

Erik Solheim (SV): Jeg er enig i det som er Thorbjørn Jaglands utgangspunkt, nemlig behovet for kollektiv sikkerhet og også for å forankre denne sikkerheten i institusjoner hvor Norge bør være et aktivt medlem. Men vi bør også være et kritisk medlem av disse institusjonene. Jeg føler at vi er i nærheten av en omskriving av historien når Jagland hevder at NATO har drevet en historisk kamp mot rasisme og nasjonalisme.

I hele den tiden jeg vokste opp, var Portugal, et av NATOs sentrale medlemmer, det mest rasistiske av alle land i Europa, som drev en brutal kolonikrigføring i Afrika. Og sannheten er vel at det nettopp var den kalde krigens opphør som gjorde det mulig for NATO å ta fatt i problemer som rasisme og nasjonalisme. Helt sentrale NATO-land var jo det hvite sørafrikanske regimets aller fremste støttespillere, det var de som holdt det oppe. Det var Gorbatsjov som avviklet mindretallsregimet i Sør-Afrika. Hadde det ikke vært for Gorbatsjov og avviklingen av den kalde krigen, hadde Mandela fortsatt sittet på Robben Island, og vi hadde fortsatt hatt et rasistisk diktatur i Sør-Afrika, i nært samspill med noen av våre alliere. Dette må også være en del av historien hvis vi skal fortsette å være et kritisk medlem av NATO.

Så til noe som er viktigere og mer framtidsrettet. Jeg har nå i et halvt år ventet på å få begrunnelsen for hvorfor ikke Norge modig kan si: Vi tar avstand fra førstebruk av atomvåpen. Det er desto viktigere i den kritiske situasjonen vi nå er i i forhold til Russland. Nå trengs det tiltak overfor Russland som trekker Russland med i et alleuropeisk sikkerhetssamarbeid. Nå trenger vi beroligelse overfor Russland. Norske politikere reiser faktisk verden rundt og argumenter for hvorfor det er så vanskelig å ta opp denne saken, i stedet for hvorfor vi må gjøre det. Jeg innser at vi ikke kommer til å få flertall for dette på NATO-møtet nå i april. Men hvordan skal man klare å vinne fram med dette spørsmålet over litt tid hvis man ikke modig står opp og sier at dette står vi for, og at det faktisk er en sammenheng mellom ikke-spredning og førstebruk? Jeg utfordrer Arbeiderpartiet til å ta ett skritt videre i forhold til det positive som er i Jaglands artikkel i Aftenposten for et par dager siden.

Thorbjørn Jagland (A): I historiens lys tror jeg man må skille mellom det som har vært NATOs grunnlag for fred og sikkerhet, og det som enkelte NATO-medlemmer har hatt av holdninger og standpunkter. Men det er et faktum at det som har skjedd på Balkan, har vist at det bare har vært én organisasjon, én institusjon, man har kunnet stole på. Uten NATO hadde ikke OSSE kunnet gjøre noe. Uten NATO hadde heller ikke FN kunnet gjøre noe. Nå har vi kommet i en situasjon der man også må gjennomgå forholdet mellom NATO og FN; det innser jeg, men det er ikke tid for det nå.

Når det gjelder førstebruk, sa jeg at det ikke er tid for å reise det spørsmålet i full bredde nå, men det bør være på dagsordenen. Den tyske regjering tok for så vidt dette spørsmålet opp, men innså også det samme, at man ikke kunne kjøre den saken på NATO-toppmøtet nå. Men det har nær sammenheng med hva som skal skje med Ikke-spredningsavtalen. Jeg er helt enig med Erik Solheim i at det ikke er så lett å begrunne at andre land, som kanskje er mer truet, skal avstå fra dette når NATO selv opprettholder denne doktrinen. Men jeg tror likevel det er bedre å gå denne veien som har med Ikke-spredningsavtalen å gjøre og som har med situasjonen med de konvensjonelle styrkene å gjøre. Det er klart at utvidelsen av NATO i Europa skritt for skritt vil gjøre den konvensjonelle situasjonen i Europa helt annerledes, og i den sammenhengen kan man selvfølgelig også diskutere atomvåpnenes betydning. Men det historien har vist, er at det ikke er riktig, ja det er direkte farlig, å eksperimentere på dette området. Man må gå skrittvis fram, og så får man se hva som er mulig å få til.

Carl I. Hagen (Frp): Thorbjørn Jagland valgte selv å gå inn i NATOs aktivitet overfor Milosevic og den pågående og vedvarende konflikt, som jo har vart en stund, i Kosovo. Men han sa på slutten av sitt replikksvar til Fridtjof Frank Gundersen at det var veldig viktig at vi nå står bak det våre allierte i NATO har valgt. Jeg går ut fra at dette var en forsnakkelse i og med at vel også Thorbjørn Jagland er enig at Norge ikke passivt skal gjøre det de øvrige NATO-land har valgt, men at vi selv skal delta i NATOs indre beslutningsprosess på lik linje med de øvrige.

Og da vil jeg fornye spørsmålet fra Fridtjof Frank Gundersen. Vi ser nå i konflikten og i det som pågår, at serberne nettopp hevder at Kosovo er en del av republikken Jugoslavia, og de hevder at det er innblanding i indre forhold i en suveren stat. Det er hovedbegrunnelsen i kampen mot det NATO har valgt å gjøre.

Ville det ikke da vært mulig på et langt tidligere tidspunkt – det er fremdeles ikke for sent – å gå inn på den linje å anerkjenne Kosovo som en selvstendig stat? Da ville den serbiske hær vært en okkupasjonshær. Da ville ikke lenger unnskyldningen og begrunnelsen overfor det internasjonale samfunn kunne være at det er innblanding i en egen, selvstendig, suveren stat som Kosovo er en del av.

Og til det andre spørsmålet: Når nå også Arbeiderpartiet omsider godtar at NATO kan handle uten et direkte mandat fra Sikkerhetsrådet i FN, er dette en prinsipiell, vedvarende endring eller er den selektiv, myntet på dette ene spesielle tilfellet?

Thorbjørn Jagland (A): Ja, man kunne jo foreta det eksperiment at NATO på et tidlig tidspunkt hadde gått inn for at Kosovo skulle anerkjennes som en selvstendig stat. Det ville i så fall – for Norges og for de aller fleste andre lands vedkommende – vært et fullstendig brudd på den politikk man har ført med hensyn til å anerkjenne stater. Det ville ikke vært noen selvstendig stat i det hele tatt med serbiske styrker stående inne på territoriet. Og hvem var i så fall villig til å garantere denne staten? Forelå det noe opplegg for det? Hva ville virkningene være i områdene rundt, i Makedonia? Og hva ville reaksjonsmønsteret vært, hvilken utvikling ville vi satt i gang på Balkan ellers?

Det er ganske viktig, selv om vi nå alle fordømmer Milosevic, å være klar over at det er mange forskjellige krefter ute og går på Balkan som man må være oppmerksom på. Man kan føre lange diskusjoner om hva som skulle vært gjort og ikke gjort. Men den linjen som er blitt valgt av NATO, tror jeg det er ganske viktig at vi nå slutter opp om. Og hvis Carl I. Hagen oppfattet det slik at jeg mente at vi ikke hadde vært med i den beslutningsprosessen, må det ha vært en bevisst misforståelse. Vi har selvfølgelig vært med, vi har vært aktive medspillere, og på en god måte etter min oppfatning også fra den sittende regjering. Og jeg synes det er viktig at vi nå fortsetter å stå bak dette.

Til det siste spørsmålet: Jeg sa at det er forskjell på at NATO går ut av sitt eget område, f.eks. inn i en helt annen verdensdel, det ønsker ikke vi, og at man forsøker å forsvare de samme grunnleggende rettighetene som man har gjort på det europeiske kontinent, innenfor vårt eget område og det som er på dørterskelen til vårt eget område, slik som det nå skjer i Kosovo.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): La meg først si noen ord om det som hittil er blitt sagt. Mer enn 200 000 kosovoalbanere har foreløpig måttet flykte fra sine hjem. Regjeringen i Beograd er det siste kommunistiske diktatur i Europa, og den har stadig selv brutt internasjonale avtaler, samtidig som den i Bosnia er ansvarlig for etnisk rensing og et utall av brudd på menneskerettighetene.

Til tross for alt dette kommer enkelte trekkende med folkeretten og fremholder som et helt avgjørende argument at Kosovo folkerettslig er en del av Jugoslavia, som om Jugoslavia, ledet av dette diktaturet, er en helt vanlig stat på linje med f.eks. Nederland og Danmark og skulle ha nøyaktig de samme folkerettslige rettigheter, selv om de selv overhodet ikke respekterer hverken folkeretten eller menneskerettighetene. For en del år siden var det populært i Norge å snakke om folkesuvereniteten. 90 pst. er altså kosovoalbanere. Hva med begrepet folkesuverenitet?

La oss tenke oss at svenskene etter at Norge – i strid med folkeretten – hadde oppløst unionen med Sverige 1905, hadde marsjert inn i Norge og brent mesteparten av bebyggelsen på Østlandet. La oss videre tenke oss at de europeiske stater under henvisning til folkeretten, dvs. Kieltraktaten, hadde motsatt seg at Norge skulle få sin selvstendighet. Hvordan hadde vi da reagert?

Vel, det var noen refleksjoner over akkurat det temaet vi nå har drøftet. En viss selverkjennelse og selvkritikk synes jeg vi skulle ha på bakgrunn av våre historiske erfaringer.

De aller fleste er enige om at NATO har fylt sin oppgave når det gjelder å demme opp for sovjetimperialismens fremmarsj i Europa. I dag er den direkte militære trusselen mot de europeiske NATO-stater bortfalt, i alle fall de nærmeste år. Det innebærer imidlertid ikke at Europa står ved inngangen til trygghetens sløvende tidsalder. Det innebærer bare at trusselbildet har endret seg. Nå står vi overfor mindre lokale konflikter i en globalisert verden. Det kan dreie seg om diktatorer uten respekt for elementære menneskerettigheter, etniske og religiøse konflikter, spredning av atomvåpen, bakteriologiske våpen og giftgasser. Det dreier seg om terrorisme og organisert internasjonal kriminalitet.

Det er åpenbart for enhver at de nye trusler ikke lar seg overvinne ved hjelp av en NATO-allianse som er bygd opp for å demme opp for en storstilt sovjetisk aggresjon østfra. Like klart er det at NATO-statene fortsatt har behov for å samarbeide for å forsvare seg mot de nye trusler. Selv om ingen NATO-stat er direkte militært truet, er det nødvendig å stoppe en Saddam Hussein og en Milosevic.

Når vi taler om en globalisert verden, bør vi ikke minst ha i tankene at truslene ikke lenger følger NATOs yttergrenser. Langtrekkende raketter, moderne masseutslettelsesvåpen og internasjonal terrorisme gjør at et effektivt forsvar av NATO-landene forutsetter at alliansen griper inn også utenfor alliansens begrensede territoriale område. Her står vi overfor et folkerettslig dilemma. Regjeringen legger til grunn at maktbruk fra NATOs side må forankres folkerettslig enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar eller i samtykke fra Sikkerhetsrådet. Men Regjeringen sier også:

«Samtidig kan vi ikke utelukke en situasjon der det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon av maktbruk fra FNs sikkerhetsråd. I så fall må det om nødvendig foretas en vurdering av om det likevel kan foreligge et folkerettslig grunnlag for dette. Det var situasjonen da NATO gjorde seg rede til å anvende makt i Kosovo fjor høst.»

Dette er Fremskrittspartiet helt enig i. Vi er meget glade for at Regjeringen har fastslått at vi ikke skal komme i den håpløse situasjon at det blir en åpenbar konflikt mellom folkerett og kollektiv menneskerett. Det er en situasjon man lett kan komme i, spesielt når man ser motivet for at Kommunist-Kina ikke ville opprettholde FN-mandatet: at en stat hadde åpnet forbindelser med Taiwan. Det var altså nok til å blokkere Sikkerhetsrådet, og det skulle altså være helt bindende for all verden at det ikke passet Kina at en annen stat åpnet forbindelser med et land som i 50 år har vært selvstendig. Det er klart at vi ikke kan overlate menneskerettighetene til den slags stormaktsnykker. Så her er det på tide å tenke nytt, og jeg er veldig glad for at Regjeringen har åpnet for en slik tankegang.

Ellers er det helt åpenbart at Europa mangler en felles utenrikspolitikk og en felles forsvarspolitikk. De europeiske stater reduserer stadig sine utgifter til forsvaret og samarbeider dårlig om våpenproduksjon. Amerika, USA, øker sitt forsvarsbudsjett, blir stadig mer overlegne og er nå i den situasjon at de amerikanske styrker om noen få år vil være så overlegne teknologisk at de faktisk ikke kan drive øvelser sammen med de øvrige NATO-land. I en slik situasjon må det også være i Norges interesse å styrke den europeiske delen av NATO, den såkalt europeiske forsvarsidentitet og Europas mulighet til å handle – også i tilfeller hvor amerikanerne trekker på skuldrene og sier at nå må dette søkkrike Europa se og ordne opp selv i sine nærområder. Vi bør være sterkt interessert i å bidra til dette.

Nå har vi den situasjon – som det blir sagt – at Vestunionen kanskje står overfor sin oppløsning. Jeg vet ikke hvor alvorlig jeg egentlig skal ta dette. Årsaken til at Vestunionen ikke er blitt det den var tiltenkt, er at de ti medlemsstatene som er der, ikke er blitt enige om hverken utenrikspolitikk eller forsvarspolitikk. Jeg har vanskelig for å forstå hvordan de samme stater ved å flytte spørsmålene over fra VEU til EU, skal kunne oppnå større enighet. Det er ikke meningen ved å flytte dette over til EU at det skal komme inn som noe annet enn et mellomstatlig samarbeid. Det er ikke meningen at kommisjonen eller parlamentet skal ha noen kompetanse. Det er rett og slett en ny traktat om hva det vil si at den skal komme innenfor rammen av EU. Jeg har meget vanskelig for å forstå hva de egentlig vil oppnå her, særlig hvis man – som man da sier – også skal ta hensyn til alle de 18 land som i dag på en eller annen måte er knyttet til VEU.

Men under enhver omstendighet vil Norge være tjent med å følge godt med i denne prosessen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Vi har i dag en NATO-debatt i lys også av en aktuell situasjon, hvor jeg tror det er viktig at vi kan være enige om at det ikke finnes noen absolutte sannheter. Av og til synes jeg representanten Gundersen kanskje blir litt vel absolutt når han snakker om situasjonen i Kosovo, og situasjonen på Balkan i det hele tatt. Men jeg synes han hadde noen interessante utredninger om den konflikten som av og til nødvendigvis vil måtte oppstå mellom folkerett og menneskerett. Og jeg skal langt på vei gi ham rett i at det kan være konflikter som ligger i akkurat det skjæringspunktet.

Jeg har et konkret spørsmål til Fridtjof Frank Gundersen. Jeg lyttet til innlegget hans med interesse, men kunne ikke finne noe i forhold til et helt nødvendig samarbeid som NATO også må ha med Russland. På hvilken måte mener representanten Gundersen og Fremskrittspartiet at vi skal forholde oss til vår store nabo i øst? Hvordan mener han at den sikkerhets- og forsvarspolitiske debatten som i dag skjer i Europa, skal kunne kobles sammen med et forhold til Russland? Hvordan skal NATO forholde seg til Russland framover? Hvordan skal vi forholde oss til Partnerskap for fred? Og har representanten Gundersen noen tanker i det hele tatt om Russlands forhold til NATO, også i forhold til en eventuell framtidig utvidelse?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg har besøkt den russiske dumaen flere ganger og min karakteristikk er følgende: Det er en rekke slitne, perspektivløse gamle menn som først og fremst tenker med bitterhet på fortiden, og har, så vidt jeg kan forstå, ingen perspektiver, de vender tilbake til kommunismen, til sjåvinismen. Og det er selvfølgelig veldig vanskelig å samarbeide med en regjering som har en slik lammende forsamling i ryggen.

Vel, Russland er kommet inn i Europarådet, Russland samarbeider med NATO, Russland deltar nå også med en av sine trette, gamle parlamentarikere i Vestunionen på møtene der. Ja, hva skal man egentlig si? Man kan jo selvfølgelig slenge til dem noen penger av og til og komme med oppmuntrende bemerkninger. – Dette var kanskje ingen diplomatisk måte å uttrykke seg på, men det avspeiler vel egentlig realitetene. Det er ikke så mye vi kan gjøre for å røre ved denne kolossen. Vi sitter her i denne salen og vet minimalt, og det er også tydelig at russerne vet lite om sitt eget land for tiden, så her tror jeg vi skal være veldig beskjedne, og så får vi snakke sammen når vi finner en anledning.

Haakon Blankenborg (A): Eg har berre eitt spørsmål: Var dette synet til eit av dei største partia i Stortinget, eller var det synet til representanten Gundersen?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Mitt svar er at ord for ord var selvfølgelig ikke dette Fremskrittspartiets syn, men generelt tror jeg at jeg gav uttrykk for Fremskrittspartiets holdning. Men hvis representanten Blankenborg trodde at jeg siterte partiprogrammet, er ikke det helt riktig.

Jan Petersen (H): Jeg er ikke helt sikker på om vi er inne i debattens aller mest sentrale punkt nå, men jeg har likevel lyst til å si at det har vært en helt klar NATO-politikk, som også er fulgt i parlamentarikersammenheng, å trekke Russland inn i et større fellesskap, og ikke minst trekke russiske politikere inn i et større sikkerhetspolitisk nettverk. Dette er klar NATO-politikk, også nedfelt i grunnakten mellom Russland og NATO. Min erfaring er, og jeg har brukt relativt mye tid på det, sannsynligvis vesentlig mer enn hr. Gundersen, at i Dumaen og ikke minst i Føderasjonsrådet, som på mange måter er en interessant kontrast, er det mulig i ganske stort omfang å få en dialog om substans på tvers av retorikk, og som er fremtidsrettet.

Når hr. Gundersen la an den tonen han gjør, er spørsmålet mitt rett og slett: Mener han at NATO er på feil kurs når man i sin politikk forsøker å trekke Russland inn i en større sammenheng, og ikke minst at man i parlamentarikersammenheng forsøker å trekke russiske politikere inn i en større sammenheng?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg kan ikke forstå hvordan det har vært mulig å få et slikt inntrykk av mitt innlegg. Jeg synes det er aldeles utmerket at Russland er representert i flest mulig europeiske organisasjoner, og at kontakten er mest mulig omfattende. Jeg bare gav kanskje et realistisk syn på hva vi kan vente oss av disse kontaktene, hvilke forventninger vi kan ha når man står overfor en russisk duma som er besatt slik som den er i dag. Jeg ville i grunnen bare advare mot naivitet.

For øvrig, som jeg sa i mitt innlegg under forrige sak, har ikke russerne bidratt noe særlig for at man skulle få effektivisert oppryddingen når det gjelder atomforurensninger, hverken ved å underskrive traktater eller ved å tillate overføring av norske varer for å få orden på disse sakene. Man ser også hvordan russerne i dag støtter opp om serberne, som med åpne øyne begår disse ubegripelige bruddene på menneskerettighetene. Russerne støtter dem fullt ut. Og man hører ikke et ord om de menneskerettighetsbrudd som der foregår, bare et sentimentalt forsvar for serberne. Alle må da forstå at det ikke er uproblematisk å samarbeide med representanter for et folk som har den innstillingen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Einar Steensnæs (KrF): Det ligger mange interessante punkter for oppfølging og videre drøfting her i Stortinget med utgangspunkt i statsministerens redegjørelse.

NATOs 50-årsjubileum gir grunn til refleksjon over NATOs historiske betydning som fredsskaper i siste halvdel av dette århundre, og det gir en anledning til å trekke linjene framover for NATOs rolle, videre over den historiske utvidelsen med de tre nye medlemslandene fra tidligere østblokkland, og ikke minst over den vellykkede omstillingen av denne organisasjonen etter 40 år med kald krig og en ny tilpassing av NATOs strategiske konsept, som skal drøftes på toppmøtet i Washington i slutten av neste måned. Dette er alle temaer som det ville være naturlig å nevne i en slik sammenheng. Nå stilles det meste i skyggen av den militære aksjonen som gjennomføres i NATO-regi i Serbia.

Både media, fagmilitære, forskere og politikere kommenterer i dag de dilemmaer som knytter seg til en slik væpnet aksjon mot en suveren stat. Alle er opptatt av det folkerettslige grunnlaget: Hva gir oss – dvs. NATO – en anledning og en begrunnelse for å gripe inn, når en i dette tilfellet ikke har det sedvanlige, folkerettslige mandatet gjennom en direkte beslutning i FNs sikkerhetsråd? Statsministeren kommenterte dette i sin pressekonferanse i går, som summerte opp synspunktene på en god måte, og som jeg tror har bred forståelse og aksept.

Jeg tror det er viktig å understreke at det til tross for et konkret sikkerhetsvedtak, er gjort viktige beslutninger i Sikkerhetsrådet som gir uttrykk for klare holdninger og synspunkter på forholdene i Kosovo og på den trusselen som den spente situasjonen der innebærer i forhold til fred og sikkerhet, ikke bare på Balkan, men i hele regionen. Blant annet gjelder dette sikkerhetsresolusjon 1199. Milosevic har også brutt tidligere avtaler inngått med den amerikanske sjefsforhandler Holbrooke, og det foreligger klare dokumentasjoner på og rapporter om alvorlige overgrep mot sivilbefolkningen og om manglende etterlevelse av Sikkerhetsrådets pålegg.

NATOs aksjon kommer altså som en konsekvens av klare brudd på løfter og avtaler som Milosevic har forpliktet seg på, og etter at alle forsøk på en fredelig løsning er blitt uttømt. Det har vært mange slike forsøksrunder, og det er derfor beklagelig at en har måttet gå til dette skritt. Men i denne situasjonen er det selvfølgelig en styrke at NATO står samlet, og at Stortinget synes å stå nærmest samlet om det som her er Regjeringens linje når det gjelder nødvendigheten av og grunnlaget for den aksjonen som nå gjennomføres. Dette har ikke vært enkle beslutninger å ta, og jeg synes det er grunn til å rose både statsminister, utenriksminister og forsvarsminister for den måten de har taklet denne vanskelige situasjonen på.

I likhet med mange andre er jeg overbevist om at alternativet ved ikke å handle hadde vært mye verre. Etter mitt syn kan vi ikke unndra oss ansvar når krig truer midt i hjertet av Europa, med klare trekk av etnisk rensing, mulighet for store flyktningstrømmer og betydelig politisk ustabilitet som et mulig resultat.

En væpnet aksjon er problematisk og beklagelig. Men alternativet – faren for en alvorlig humanitær katastrofe – er verre. Derfor måtte det handles. Og president Milosevic må ta på seg det hele og fulle ansvaret for det som nå skjer. Han fikk mange muligheter til å komme til en fredelig forståelse med NATO og med de ulike fredsmeglere som jevnlig har besøkt Beograd den senere tid. Men det har altså vist seg at Milosevic aldri har hatt en reell fredsvilje, men drevet en ren utsettelsestaktikk for å vinne tid for å styrke egen stilling og til å gjøre sine forberedelser. Dette måtte det settes en stopper for. Det har også stått om NATOs troverdighet, det har også stått om å beskytte sivilbefolkningen mot nye, grove overgrep og etnisk forfølgelse. Det handler selvfølgelig også om å svekke president Milosevics evne og muligheter til å gjennomføre sine forsetter og overgrep. Håpet er selvfølgelig at denne aksjonen skal overbevise presidenten om at han ikke kan klare å trosse sin vilje og sine forsetter igjennom, og at den eneste farbare vei og løsning ligger i et forhandlingsopplegg, slik det ble framlagt i Rambouillet og senere akseptert av kosovoalbanerne.

Det er viktig å huske på bakgrunnen for opprettelsen av NATO når vi betrakter dagens internasjonale politiske bilde. Statsministeren siterte den tidligere utenriksministeren Halvard Lange i sin redegjørelse. Han oppsummerte motivene som «et brennende ønske om» ... «å spare verden for de redslene» ... «en ny krig vil føre til, ikke bare over vårt land, men over hele verden».

Den største utfordringen alliansen står overfor i dag, er å oppjustere virkemidlene og strategien til en ny sikkerhetspolitisk virkelighet. Det betyr at NATO i økende grad vil kunne konsentrere sine ressurser om demokratiutvikling, om menneskerettigheter og om styrking av rettsstaten i hele NATOs virkeområde.

For Europa var opprettelsen av NATO viktig for det nye Europa som vokste fram etter krigen. Ved å sikre freden på den måten som NATO har gjort, har alliansen bidratt til at de politiske kreftene kunne konsentreres om verdiskapingen og sosial og materiell velferd. De synlige resultatene er åpenbare. Men krigstrusselen har ligget der hele tiden. Situasjonen på Balkan – særlig i Rest-Jugoslavia – viser klart hvordan kriser som oppstår på bakgrunn av nasjonalisme og historiske motsetninger, etnisk og religiøst baserte konflikter, skaper store sikkerhetspolitiske utfordringer, som også har ringvirkninger i vårt nærområde.

Dette betyr at vi stadig oftere vil bli stilt overfor et moralsk og politisk ansvar når liv og menneskeverd og menneskerettigheter trues eller angripes. Dette fører oss også opp i både politiske og moralske dilemmaer som vi er nødt til å løse. Jeg tror at det med utgangspunkt i dagens politiske trusselbilde er nødvendig å gjennomgå disse dilemmaene for i sterkere grad å kunne ha et avklart svar på hvordan vi forholder oss til disse problemstillingene.

Norge har alltid vært et sterkt og lojalt NATO-land. Det henger klart sammen med våre egne nasjonale interesser å sikre oss allierte i forsvaret for et lite land med lang kystlinje med en viktig strategisk beliggenhet i Europa. Nå flyttes det sikkerhetspolitiske fokuset, og NATOs strategiske konsept endres, med nye oppgaver knyttet til krisehåndtering, fredsoperasjoner og utstrakt kontaktvirksomhet gjennom forskjellige former for samarbeid. Innlemmelse av tre nye medlemsland er et synlig uttrykk for denne nye æra i NATO, som vil bidra til å forsterke alliansen og bygge opp under NATOs berettigelse. At NATOs 50-årsjubileum er sammenfallende med at vi står overfor inngangen til et nytt årtusen, markerer samtidig at nye utfordringer og oppgaver krever nye ideer og virkemidler. Den kalde krigen medførte at omstillingen begynte, og det vi har sett så langt, har vist seg å være bemerkelsesverdig effektivt og vellykket. Dette til tross, de tradisjonelle funksjoner med et kollektivt forsvar og transatlantisk samarbeid danner fortsatt basisen for å kunne møte disse nye oppgavene.

Dagens sikkerhetsbilde er preget av krisehåndtering. Det setter NATO på en ekstra hard prøve. Men langsiktig er det imidlertid NATOs nettverksbygging gjennom ulike samarbeidsformer som vil ha størst betydning for stabilitet og sikkerhet innen alliansens område. Derfor er jeg uenig med representanten Gundersen når han etter min mening underkjenner betydningen av forholdet til Russland, som jeg mener står meget sentralt i forhold til å skape stabilitet i vårt eget område. Derfor er det bekymringsfullt at Russland truer med brudd i arbeidet i det særskilte samarbeidsorgan mellom NATO og Russland. Derfor er det viktig at det settes krefter inn på å reetablere dette samarbeidet, som har så stor betydning for vår egen sikkerhetspolitiske situasjon.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Det gjelder først en kommentar fra Steensnæs til Gundersen om at man ikke skal undervurdere betydningen av forholdet til Russland. Det er jeg helt overbevist om at verken representanten Gundersen eller Fremskrittspartiet har gjort. Det som må være det sentrale her, er at vi kan ikke av hensyn til Russland sitte og akseptere folkemord og menneskerettighetsbrudd over en lav sko, slik det har skjedd tidligere.

Jeg er glad for det standpunktet Steensnæs har landet på når det gjelder den konkrete konflikten vi nå står oppe i i forhold til Jugoslavia. Men signaleffekten her er veldig viktig, at man ikke noen gang må la det være tvil om at dersom et land er i ferd med å utføre et folkemord, kan dette få konsekvenser for dem. Mitt poeng er at folkeretten ikke må hindre menneskerettighetene. Menneskerettighetene er grunnleggende, og de er det moralske fundamentet for folkeretten. Dersom en ikke har menneskerettigheter, har en etter min oppfatning heller ikke folkerett. Så mitt spørsmål til representanten Steensnæs er, også med tanke på den debatten vi har sett i media i den senere tid, om han mener at det å hindre en humanitær katastrofe er nok i seg selv for at NATO skal kunne gripe inn i en konflikt. Min oppfatning er at i visse situasjoner er det nødrett, og det er det i denne situasjonen. Men det vil det også være andre steder, og det overgriperne og undertrykkerne må få klar beskjed om, er at ingen kan være trygg ved å henvise til og dekke seg bak folkeretten.

Einar Steensnæs (KrF): Vi kan gjøre oss fort ferdig med forholdet til Russland, og enes da om, slik jeg forstår Dag Danielsen, at Russlands kontakt med de vestlige landene – og nettverksbyggingen, som bl.a. skjer gjennom NATO – er viktig for vår egen sikkerhetspolitiske situasjon. Ordbruken til representanten Fridtjof Frank Gundersen og den respektløse omtale av Dumaen skulle ikke tyde på dette, men jeg er glad for at Dag Danielsen nå rydder opp i dette på vegne av Fremskrittspartiet.

Så spør Dag Danielsen om det er tilstrekkelig at det foreligger en humanitær katastrofe for å kunne gripe inn eventuelt med væpnede midler for å ordne opp. Nei, det tror jeg blir en altfor enkel problemstilling. Vi har dessverre i store deler av verden fremdeles humanitære katastrofer, og det ville være å ta på oss et altfor stort ansvar, et ansvar vi ikke kunne bære, et ansvar hvor vi ikke hadde verken midler eller virkemidler til å kunne gripe inn. Det jeg tror må være viktig for oss, er å se på i hvilken grad en humanitær katastrofe også betyr en trussel for fred og stabilitet i det området hvor vi har ansvar. NATOs virkeområde er vel kjent, og den konflikten som vi har i Kosovo, innebærer en betydelig trussel for stabilitet og sikkerhet i NATOs kjerneområde. Det må være en sterkt medvirkende grunn til å kunne gripe inn på den måten som NATO nå har gjort. Men det er ingen grunn til å legge skjul på at det er et dilemma knyttet til dette. Derfor er det viktig at en ikke gir slipp på den folkerettslige begrunnelse for å gripe inn, og som jeg sa i mitt innlegg, det finnes klare knagger og begrunnelser også folkerettslig i forhold til Sikkerhetsrådet og i forhold til de avtaler som er inngått, for at en væpnet aksjon er begrunnet og nødvendig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Jan Petersen (H): Det er en slags skjebnens ironi at vi i dag, da vi burde ta oss tid til å se tilbake på 50 år med en av de aller mest suksessfulle internasjonale organisasjoner i dette århundret, står midt oppe i en meget alvorlig krisesituasjon. Vi ville vel normalt ha brukt denne dagen til å diskutere de fremtidige oppgavene som NATO skal eller kan ta på seg. Dette teoretiserer vi nå ikke lenger over, dette snakker vi om i de aller mest praktiske termer.

Det er kanskje noen som vil undre seg over at Stortinget ikke går enda dypere i debatten om Kosovo-konflikten. Til det har jeg lyst til å si at i dette spørsmålet har Regjeringen konsultert nøye og nitid med Stortinget. Den vet hvor Stortinget står. Og akkurat i dag tror jeg det er svært viktig at det sendes det signalet til Serbia at vi står bak den politikken NATO og omverdenen har lagt seg på. Er det noe man i en alvorlig situasjon ikke bør gjøre, så er det nettopp å innlede en stor diskusjon som bærer i seg en tvil om hvilken vei man ønsker å gå. Det er bakgrunnen for at spontanspørretimen gikk slik den gikk i går, og det er også bakgrunnen for at debatten i dag kanskje ikke alltid treffer de mest sentrale spørsmål som folk er opptatt av. Det er likevel riktig, fordi det er å sende denne beskjeden til Milosevic som er poenget.

Det er ikke tvil om at det er en alvorlig humanitær situasjon i Kosovo som har berettiget det NATO nå gjør. Det er et angrep på våre aller mest sentrale verdier. NATO foretar sin aksjon utelukkende etter at det er åpenbart at man ikke kommer noen vei på noen som helst andre måter. Det er ganske tragisk å registrere at FN i denne situasjonen ikke er et svar. Det skulle vi vel alle ha ønsket, men vi må konstatere at slik er det ikke. Og da må ikke det føre til at vi ikke gjør noe, men at vi benytter det instrumentet vi har – NATO. Derfor har dette vært riktig.

Selvfølgelig er det mange motforestillinger. Selvfølgelig kan mye diskuteres. Selvfølgelig er det mange risikoer. Men det er ingenting som heter at det er risikofrie engasjementer i så alvorlige konflikter som dette. Et av de spørsmålene som reiser seg som et problem, er forholdet til Russland. Jeg er uten videre enig i det Dag Danielsen sier om at Russland ikke kan styre hva vi skal gjøre her. Det er samtidig viktig at NATO i sin politikk overfor Russland sørger for å være inkluderende. Fridtjof Frank Gundersen var nok svært langt fra virkelighetens verden da han omtalte Dumaen på den måten han gjorde. Jeg har gleden av å være den ene av tre formenn i det organet som er opprettet mellom Dumaen og NATOs parlamentarikerforsamling for nettopp å gå gjennom alle sider av NATO/Russland-samarbeidet, og jeg må si at den beskrivelsen Fridtjof Frank Gundersen gir, på ingen måte er riktig. Man skulle tro at Dumaen bare består av Sjirinovskij-er. Det er ikke tilfellet – heldigvis. Jeg ser mer optimistisk på forholdet til Russland. Jeg tror det er et grunnleggende interessefellesskap mellom Russland og Vesten om å få stabilitet, også stabilitet i forholdet til vest – ikke minst når Russland står overfor en stor økonomisk usikkerhet fremover.

Så noen ord om redegjørelsen, som jo er det dagens debatt skulle basere seg på. Jeg må nok si at jeg synes statsministerens redegjørelse på mange måter ikke gav oss det vi var ute etter. Det er mange vanskelige avveininger knyttet til NATOs strategiske konsept som vi burde ha drøftet på en mer grundig måte enn det en åpen redegjørelse inviterer til, i hvert fall slik statsministeren la den opp.

Det var et par punkter som ble greit avklart. Det ene er at man ikke vil foreta seg noe substansielt når det gjelder kjernevåpenstrategien. Og det tror jeg er klokt. Det andre er kanskje litt uklart, men jeg håper at statsministerens utsagn om forholdet til EU er slik å oppfatte at det Norge vil søke, er en innflytelse minst av samme kategori som det vi nå har i Vestunionen. Det er jo vesentlig mer ambisiøst enn bare konsultasjonsadganger. Det betyr simpelthen at vi skal sitte inne når de viktige tingene skjer. Jeg vil håpe at det er det statsministeren egentlig mente, og jeg ber ham i så fall om å bekrefte dette. Det er ikke noen tvil om at dette er det Stortinget ønsker seg, hvis jeg oppfattet Thorbjørn Jagland riktig. Jeg har det samme standpunktet, og da er det jo for så vidt rimelig klart hvor Stortinget står i det spørsmålet.

Jeg sa at jeg synes det er en del uklarheter, at det er mangel på presisjon, og når jeg møter et utsagn i redegjørelsen om at det må oppnås en balanse mellom den traktatbaserte kjernen i samarbeidet og de nye fundamentale oppgaver knyttet til krisehåndtering og partnersamarbeid, så sier jo det overhodet ingenting. Det springende punktet er jo hva slags balanse man da i så fall tar sikte på å oppnå. Jeg vil advare mot at man forsøker å lage for mange motsetninger mellom disse to oppgavene. Jeg tror i aller høyeste grad at det er to sider av samme sak. Det å tegne forsikringspremien som NATO-samarbeidet innebærer, betyr ikke at det er noen motsetning til det å ta på seg nye oppgaver, snarere tvert imot. Jeg tror det å være relevant i forhold til dagens oppgaver, nettopp er noe som vil styrke viljen til å ta ut forsikringspremien på sikt.

Vi burde også hatt en vesentlig grundigere debatt om hvilke interesser som NATO-samarbeidet er velegnet for å håndtere. Oppgaver utenfor artikkel 5 må selvfølgelig vurderes sak for sak. Jeg tror likevel det er hensiktsmessig at vi bruker tid til å diskutere hva slags utfordringer NATO-samarbeidet kan være egnet til å ta vare på.

Er det f.eks. velegnet for å håndtere en terroristutfordring? Hvordan ser man i det hele tatt på de nye utfordringer som vil kunne komme fra Kaukasus, Midtøsten og Nord-Afrika? Jeg tror at en grundig debatt på dette området er riktig.

Når det gjelder geografisk område, er det klart at artikkel 5 har sin klare geografiske avgrensning. Men det betyr ikke at man ikke har interesser eller kan foreta seg noe når geografien overskrides, slik som det nå gjøres i Kosovo, og slik det ble gjort i Bosnia.

Jeg må for øvrig si om mandatspørsmålet at jeg tror det burde vært gjenstand for en noe grundigere vurdering. Jeg tilhører absolutt dem som mener at humanitær nødrett er noe vi her kan legge til grunn, nettopp for å få det riktige rettslige grunnlaget for det som ønskes gjort.

Det blir vel ikke så mye diskusjon om utvidelse i dag. Jeg har bare lyst til å si at en av utfordringene på toppmøtet må være å gjøre åpen dør-politikken troverdig. Det ville vært nyttig å se mer på hvordan dette skal gjøres. Det er jo interessant å se at bare for fem år siden mente mesteparten av Stortinget det var høyst uansvarlig å snakke om NATO-utvidelse, og i dag er det helt ukontroversielt.

Det er to andre temaer som etter mitt skjønn burde vært drøftet i større detalj. Det er det faktum at forsvarsbevilgningene i en rekke land nå er svært, svært lave. Jeg tror at NATOs statssjefer burde ha den ambisjonen på toppmøtet å bli enige om at det bør være et gulv for forsvarsbevilgninger, og jeg tror også de bør bruke anledningen til å drøfte nøye det … gapet som er i ferd med å oppstå over Atlanteren.

Jeg har lyst til å avslutte med å si et par ord om det utvalget statsministeren har foreslått. Jeg har forsøkt å være så positiv jeg bare kan, for jeg mener det er behov for å se på hvilke endringer det nye konseptet måtte medføre. Men det blir sant å si vanskeligere og vanskeligere, og jeg er stygt redd for at regjeringen Bondevik nok en gang peker på utredning istedenfor handling. Når jeg sier det, er det fordi det ikke er mer enn to dager siden Regjeringen hadde sjanse til å ta det første skrittet til å oppfylle det nye konseptet, nemlig å få et øvings- og skytefelt. Det sa Regjeringen nei til, den manglet evne til å handle.

Det andre spørsmålet dreier seg om mangel på bevilgninger til å fylle opp den strukturen vi har. Det var der regjeringen Bondevik kuttet blodig i høst. Man kunne fulgt opp ved skikkelig handling. Når det står i mandatet at man skal utrede innenfor realistiske økonomiske rammer, som det heter, er min skepsis svært, svært uttalt. Når vi attpåtil vet at det kommer en melding til våren om operasjoner utenfor kjerneområdet, og vi skal ha en ny langtidsplan for Forsvaret, har jeg en stygg følelse av at det ikke er mangel på steder å komme frem med synspunkter, eller mangel på områder å drøfte nye ting på, det er rett og slett mangel på politikk fra Regjeringens side. Hvis det er det som er mangelen, er det all grunn til å bli bekymret for regjeringen Bondevik.

Ursula Evje hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg konstaterer at representanten Petersen har hatt en noe annen erfaring med de kommunistiske og sjirinovskijske representantene i den russiske duma enn jeg har hatt, og at han muligens også har en annen vurdering av deres holdning til Milosevic.

Det jeg egentlig hadde tenkt å si, er at jeg vil jo tro at hvis russerne analyserer sin situasjon på en litt mer fremtidsrettet måte og ikke bare ser tilbake på Sovjetunionens tid, vil de komme til at de er langt mer sårbare, også militært, enn Europa. De har store problemer i syd, og det ville være en stor fordel for Russland om de kunne bli med i NATO, slik at man kunne komme russerne til hjelp, og at de ble omfattet av NATOs garanti. Problemet her er selvfølgelig at å garantere Russlands fremtidige grenser, ville være en veldig stor og risikabel garanti for NATO, med den oppløsningstendens som finnes i det landet. Det jeg i grunnen bare hadde lyst til å bemerke, er at det egentlig ville være en meget god situasjon om Russland kunne være med i NATO, og at det hadde vært mulig for NATO å garantere stabiliteten i Russland. Min kritikk er i grunnen først og fremst rettet mot den holdningen som man merker i den russiske duma.

Jan Petersen (H): Mitt poeng var at jeg slett ikke holder meg med Sjirinovskij når jeg er i Russland. Det er helt andre krefter som det er grunn til å snakke med. Jeg sier ikke at det er noe som på noen måte er uproblematisk her. Russland kan godt igjen utvikle seg til å bli et problem hvis en økonomisk krise fører til mer eller mindre halvfascistiske regimer eller regimer av tilsvarende karakter. Men det kan også være en del av løsningen på de sikkerhetsproblemer som vi vil se i det 21. århundre knyttet f.eks. til Midtøsten, slik Russland litt nølende har vært med på i Bosnia. Russlands engasjement i Bosnia har vært et positivt bidrag. Det bærer bud om at noe kan skje for fremtiden. Jeg sier ikke at det ikke er enorme problemer her, men hva er alternativet? Vi har ment at det vil være viktig å forsøke å trekke russiske beslutningstagere inn i et større nettverk nettopp for å bygge ned en del av motsetningene og misforståelsene om hva NATO egentlig dreier seg om. Dette arbeidet har vi drevet med i noen år. Det er ganske interessant å se hvordan utviklingen i synet på utvidelse har vært. Til å begynne med var det knallharde nei. Så har vi kommet i en situasjon hvor det er akseptert, og etter hvert er det i ferd med å flyte helt ut av dagsordenen. At vi har et enormt problem knyttet til Kosovo som gjør at dette samarbeidet midlertidig brytes, er det ikke noen tvil om.

Der må vi fortelle russerne at de rett og slett er på feil vei, fordi dette dreier seg om å sørge for at partene i Kosovo ikke dreper hverandre i den utstrekning de hittil har gjort.

Men dialogens betydning er stor, og nettopp fordi det er mange parter det er fornuftig å føre en dialog med, synes jeg det er viktig å forsøke å gjøre dette arbeidet fremover. Jeg tror at når denne umiddelbare utladningen er over, vil det være mulig å komme tilbake dit, fordi man ser det grunnleggende interessefellesskap som tross alt er der, ikke minst i en vanskelig økonomisk situasjon.

Erik Solheim (SV): Jeg skal i mitt hovedinnlegg komme tilbake til synspunkter på den dagsaktuelle situasjonen på Balkan. Jeg vil bare ta fatt i et enkelt moment i det Jan Petersen sa, som jeg tror er farlig, og det er at han innledningsvis gav inntrykk av at nå gjelder det så å si å stoppe debatten om det som pågår, og slutte rekkene bak NATO. Jeg tror den tanken er farlig, og jeg skal gi tre vesentlige argumenter for det.

For det første er det jo slik at det er nettopp retten til fri meningsytring, altså de demokratiske, grunnleggende rettigheter, som NATO forsøker å forsvare i oppgjøret med Milosevic. Da kan vi ikke gi opp dem, og så å si la være å føre debatten parallelt med at vi forsvarer disse rettighetene på Balkan.

For det andre kan vi ikke legge skjul på at svært, svært mange mennesker, både i vårt land og i resten av Vest-Europa er skeptiske til det som foregår. Vi spør oss jo: Har vi noe der nede å gjøre? Virker det vi gjør? Kan norske soldater bli sendt hjem som drepte? Er det i så fall verdt prisen i den forstand at vi klarer å stoppe Milosevic? Skal vi svare på disse spørsmål, som folk helt legitimt spør oss om, må vi føre en kontinuerlig, vedvarende debatt om dette, også i Stortinget. Hvor i all verden skal den debatten foregå hvis den ikke skal foregå nettopp i denne sal?

Til slutt: Denne debatten foregår i alle andre land. Det er en vanskelig debatt. Det finnes ikke noen enkle fasitsvar. En av de tingene som gjør at jeg har hatt en så grunnleggende tillit til utenriksminister Vollebæk gjennom hele denne prosessen, er jo nettopp at han aldri på noe tidspunkt, verken i den offentlige debatt eller i de interne redegjørelsene her på Stortinget, har lagt skjul på at dette er vanskelig, men at vi må gjøre det likevel. Jeg tror det er den eneste måten å håndtere dette spørsmålet på i denne sal videre i den tid som kommer.

Jan Petersen (H): Mitt poeng med det jeg sa i sted, er for det første å besvare det spørsmålet som en del har hatt, nemlig om det har vært noen debatt overhodet. Det er derfor jeg sier at Regjeringen har vært, meget fortjenstfullt, påpasselig med å konsultere Stortinget og innhente synspunkter, slik at det jo har vært en grundig vurdering av den situasjonen vi har kommet opp i. Dette er ikke en ny situasjon som oppstod nå. Dette har vært forutsett som en mulighet gjennom mange måneder – en mulighet vi håpet ikke skulle bli virkelighet. Men jeg går ut fra at alle sammen har tenkt igjennom at den muligheten også kunne være der. Og det har også vært en offentlig debatt om det.

Jeg er også helt enig med Erik Solheim i at det er svært viktig å besvare mange av de spørsmålene som folk nå har, som av naturlige grunner først dukker opp når saken er helt dagsaktuell, slik som den er blitt i og med denne bombingen. Men mitt anliggende var i grunnen i tillegg å si at nå må ikke den vestlige verden involvere seg i en debatt hele tiden som reiser tvil om den linjen som er valgt. Det kan gi uklare signaler og kan kanskje gi Milosevic et håp om at hvis han bare holder ut lenge nok, så kommer vi til å ende opp med intern uenighet og trekke oss ut, og han kan ta det med ro. Det er derfor jeg tror det er veldig viktig at det nå sendes helt klare, entydige signaler om at den linjen vi har valgt, står vi ved. Min replikk var også ment i forhold til Fremskrittspartiets ønske om nå å gjøre dette til en debatt om en annen strategi. Det er en interessant debatt på mange måter. Jeg må nok si at jeg tror ikke at vi når igjennom overfor Milosevic ved seminarer. Jeg tror vi når igjennom med glassklar tale, og det synes jeg vi alle sammen skal bidra til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Johan J. Jakobsen (Sp): NATOs militære aksjon mot den føderale republikken Jugoslavia setter en dramatisk og trist ramme for dagens debatt om alliansens grunnlag og sentrale oppgaver på terskelen til et nytt århundre. Den situasjonen som alle hadde håpet å unngå, men som mange hadde fryktet, er i dag en realitet som vi må forholde oss til.

For første gang i NATOs historie har NATO gått til militær aksjon mot en suveren stat – en stat og en leder som har nektet å bøye seg for verdenssamfunnets massive krav om å stanse krigshandlingene og overgrepene mot den kosovoalbanske befolkningen, slik at en kan unngå en humanitær katastrofe i Kosovo. Selv om Slobodan Milosevic må bære hovedansvaret for den tragiske utviklingen på Balkan, reiser militæraksjonen fra NATO en rekke vanskelige problemstillinger og aktualiserer på en dramatisk måte de forestående drøftelser om NATOs strategiske konsept på toppmøtet i Washington i slutten av april.

NATOs toppmøte vil markere en milepæl i det vestlige forsvarssamarbeidets historie. Omformingen av alliansen til en ny tid og nye utfordringer og tilpasningen av NATOs strategiske konsept til en ny virkelighet vil være en hovedsak på møtet. Men alt tyder på at markeringen av at det er 50 år siden Den nordatlantiske traktat ble undertegnet, vil bli overskygget av NATOs engasjement på Balkan.

Men samtidig illustrerer situasjonen i Kosovo og NATOs militære operasjoner i Serbia NATOs alvorlige dilemma når det gjelder internasjonal krisehåndtering. De vanskelige avveininger alliansen har måttet gjøre i Kosovo, går direkte inn i den pågående debatt om NATOs «prinsipprogram»:

Det dreier seg om det folkerettslige grunnlag for gjennomføringen av fredsoperasjoner, forholdet til FNs organer og FN-pakten, den geografiske avgrensningen av NATOs militære aktiviteter, den europeiske sikkerhets- og forsvarsidentitet og forholdet til EU og Vestunionen. Konflikten på Balkan representerer således et dramatisk bakteppe for debatten om NATOs framtidige rolle som forsvarsallianse og som forsvarer av grunnleggende demokratiske og menneskelige rettigheter.

Både som forsvarsallianse og stabiliserende faktor i Europa har NATO utvilsomt vært en stor suksess. Nøkkelen til denne suksessen ligger ikke minst i NATOs evne til å tilpasse seg nye utfordringer og et endret trusselbilde. Alliansen har maktet å ivareta de tradisjonelle kjerneoppgavene som forsvarsallianse samtidig som NATO har stått fram som forsvarer av viktige verdier som demokrati, menneskerettigheter og rettsprinsipper i hele det euroatlantiske området.

Etter at Warszawapakten ble avviklet har NATO vist evne til å trekke stadig nye land med i et sikkerhetspolitisk samarbeid som også inkluderer land som tidligere ble definert som fiender. Samtidig som NATO har en åpen dør for nye medlemmer, har en gjennom tillitskapende arbeid trukket en lang rekke land med i et samarbeid i Det euroatlantiske partnerskapsrådet. NATO har også maktet å få Russland og Ukraina med i et formelt samarbeid innen rammen av NATO-Russland-rådet og NATO-Ukraina-kommisjonen. Norges linje må være at det strategiske konseptet må videreføre NATOs tradisjonelle funksjoner samtidig som de nye oppgavene, knyttet til bl.a. krisehåndtering og fredsoperasjoner, må gis en sentral plass i et omformet NATO.

Toppmøtet i Washington vil befeste NATOs økte engasjement i krisehåndtering og ulike fredsoperasjoner. I den forbindelse vil spørsmålet om legalitet og folkerettslig grunnlag for slike operasjoner måtte stå sentralt. Senterpartiet legger til grunn at gjennomføringen av NATOs operasjoner skal skje på et folkerettslig grunnlag og med respekt for internasjonale rettsregler. Maktbruk må forankres folkerettslig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51, eller gjennom et mandat fra Sikkerhetsrådet. Det er grunn til å understreke at Regjeringen «ønsker å se dette reflektert i det reviderte strategiske konseptet».

Spørsmålet er allikevel om det kan oppstå ekstreme situasjoner som gjør at verdenssamfunnet må reagere med maktbruk selv om de nevnte forutsetninger ikke er oppfylt fullt ut. Dette er et stort dilemma, som de siste månedene har blitt anskueliggjort i Kosovo. Det spørsmål som må reises, er om det finnes en grense for vold, overgrep mot sivilbefolkning og humanitære katastrofer som kan rettferdiggjøre maktbruk uten en uttrykkelig autorisasjon, og som ikke er forankret i de prinsipper og ideelle fordringer vi normalt vil sette. Eller sagt på en annen måte: Kan vi snakke om en slags «internasjonal nødrett» som innebærer at omforente prinsipper og andre hensyn må vike når alternativet er folkemord eller omfattende humanitære katastrofer? Selv om en har støttet Regjeringens linje i denne saken, mener Senterpartiet at dette er en diskusjon vi må ta og et spørsmål som må få en form for avklaring når NATOs nye strategiske konsept nå skal utformes.

FN-paktens kapittel VII hjemler bruk av tvangstiltak når det foreligger en situasjon som må bedømmes som en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. En vanskelig humanitær situasjon bør veie tungt når Sikkerhetsrådet skal ta stilling til bruk av væpnet makt. Det kan i den sammenheng være grunn til å merke seg at Sikkerhetsrådet, i resolusjon 1199, konstaterte at krigshandlingene og de massive overgrepene mot sivilbefolkningen i Kosovo utgjorde en trussel mot fred og sikkerhet i området. FNs sikkerhetsråd har i realiteten slått fast at overgrep som kan føre til humanitære katastrofer og et uhåndterlig flyktningproblem, utgjør en trussel mot fred og sikkerhet.

NATO som forsvarsallianse må forholde seg til trusler og kriser som kan få følger for medlemslandenes felles sikkerhetsinteresser. NATO skal ikke være noe «verdenspoliti». NATOs fokus skal fortsatt være på det euroatlantiske området. NATOs geografiske ansvarsområde bør avgrenses til medlemslandenes territorier.

De deler av NATOs strategiske konsept som angår bruk av kjernevåpen, må også gjøres til gjenstand for vurdering og oppdatering. Her pågår det også en interessant debatt innad i NATO. Selv om denne diskusjonen har klarlagt at det ikke er aktuelt å ta opp endringer i NATOs kjernevåpendoktrine i forbindelse med den forestående oppdatering av det strategiske konseptet, må NATO ha en løpende debatt om de kjernevåpenrelaterte delene av konseptet, herunder også kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning, Som det går fram av redegjørelsen, har Norge overfor våre allierte vektlagt spørsmålet som angår kjernefysisk nedrustning. Senterpartiet legger til grunn at Norge viderefører denne linjen i de løpende drøftelser om NATOs strategi inn i et nytt århundre.

Den pågående debatt om en tettere samordning av EU-landenes sikkerhetspolitikk vil kunne påvirke norske interesser. Fortsatt er det knyttet usikkerhet til hva som blir resultatet av den forsvars- og sikkerhetspolitiske prosessen som pågår i EU. Regjeringen må uansett legge til grunn at Norges rettigheter som alliert skal videreføres dersom det gjennomføres institusjonelle endringer som berører alliansen. Og som det går fram av redegjørelsen: Fra EU-landenes side er det bred forståelse for Norges holdning til dette spørsmålet. Så får tiden vise om den eksisterende konsultasjonsordning fortsatt kan ivareta Norges interesser på en akseptabel måte.

Forutsetningen for norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk endrer seg raskt. Kravet til fleksibilitet er stort når det gjelder vår nasjonale forsvarsplanlegging. Mot denne bakgrunn er jeg noe overrasket over at enkelte opposisjonspartier har stilt seg negative til den forsvarspolitiske utredningen som statsministeren varslet i sin redegjørelse, og som nettopp vil ha som mål å bidra til utarbeidelse av en ny langtidsmelding for Forsvaret som er mest mulig aktuell og oppdatert i forhold til de dagsaktuelle sikkerhetspolitiske utfordringer.

Erik Solheim (SV): Norge er i dag i krig i Europa for første gang siden 1945. Så alvorlig er situasjonen, og ikke noen omskrivinger kan dekke over dette faktum. Jeg tror også det er farlig at vi bruker andre ord og later som det ikke er realiteten. Ingen kan utelukke at også norske soldater eller norske flygere kan bli drept i kamphandlinger i den krigen som nå pågår i og rundt Kosovo. Også vårt system må være beredt til å kunne ta en slik situasjon på en verdig og skikkelig måte.

Når Norge er i krig – selv om det er et stykke fra våre grenser – har vi plikt til å spørre oss: Kunne dette ha vært unngått? Fantes det noe alternativ? Ja, det fantes et alternativ på det tidspunktet da kosovoalbanerne drev sin ikkevoldelige kamp. Da ble de sviktet av verdenssamfunnet. Det var ingen interesse for det de holdt på med, det var små notiser i avisene, og det foranlediget knapt nok debatter i vårt storting. Men da kosovoalbanerne etter ni år ble utålmodige og gjorde det som ethvert annet folk ville gjort i en tilsvarende situasjon, nemlig å gå over fra ikkevold til vold fordi ikkevolden ikke gav noen resultater, fra da av gikk man inn i en situasjon hvor det ikke er lett å se at verdenssamfunnet kunne reagere annerledes. Og fra det øyeblikk hvor Milosevic svarte på dette med den mest brutale form for undertrykkelse på Balkan, kan ikke jeg se at noe kunne vært gjort vesentlig annerledes fra NATOs eller Norges side. For det vi må holde fast ved, er at det finnes bare én eneste begrunnelse for det et nær enstemmig storting gir sin tilslutning til, og det er at alternativet er verre. Vi aksepterer bare NATO-bombing og NATO-krigføring på Balkan fordi alternativet til dette er enda verre.

Da NATO framsatte sine trusler i fjor høst, var allerede 300 000 mennesker på flukt i Kosovo, og vinterkulda stod for døra. De var på flukt foran et regime som har vist i Srebrenica at det ikke er det minste redd for å begå den mest groteske form for folkemord vi har sett i Europa etter annen verdenskrig. Man gikk inn i en situasjon hvor det nesten helt sikkert ville blitt geriljakrigføring i hjertet av Europa. Og enkelte tror at geriljakrigføring så å si er mindre blodig og mindre farlig, med mindre lidelse for sivilbefolkningen enn det som nå pågår. Sannheten er etter all sannsynlighet den stikk motsatte: Det ville vært en enda mye verre situasjon. Dette er den eneste legitime og den viktige og den avgjørende begrunnelsen for at det er akseptabelt det vi nå er med på, nemlig at alternativet ville vært mange, mange flere drepte og en mye mer langvarig konflikt. Så har man altså med et regime å gjøre hvor man aldri kan stole på at det dets leder sier, er sant, hvor man lyver internasjonale politikere rett opp i ansiktet og ser dem rett inn i øynene mens man gjør det, hvor regimets ledere har sanksjonert folkemord, hvor regimets ledere er motoren og drivkraften bak kriger på Balkan hvor 200 000 er drept, og hvor man altså midt under massemordet i Srebrenica løy alle i det internasjonale samfunnet rett opp i ansiktet.

Hva kan man oppnå i denne situasjonen? Det er to mulige mål for det NATO nå gjør. Det ene er å tvinge Milosevic tilbake til forhandlingsbordet for å akseptere den fredsavtalen som kosovoalbanerne allerede har inngått, og som det er all mulig grunn til at Serbia også burde kunne skrive under på. Det er altså en avtale hvor Kosovo ikke får det selvstyret som jeg tror 99 pst. av alle kosovoalbanere faktisk ønsker. De får selvstyre innenfor en jugoslavisk føderasjon og ikke en totalt selvstendig stat. Det er det ene: å tvinge Milosevic tilbake til forhandlingsbordet. Da må man også drive krigføringen på en slik måte at det skjer. Og det andre er at det i seg selv er et legitimt mål å svekke den serbiske krigsmaskinen så mye at den ikke kan begå flere og større overgrep mot den kosovoalbanske sivilbefolkningen. Men det er selvsagt et mål som det er vanskelig å nå fra lufta.

Jeg tror et helt avgjørende moment som NATO og vi må ha for øye, er tidsaspektet. Det er bedre å gå inn i denne krigen med så stor kraft i en kortere periode at man oppnår de mål man har satt seg, enn å la dette trekke ut over veldig, veldig lang tid, med uoverskuelige følger. Vi må alle innse at vi ikke har svar på alle spørsmål konflikten stiller.

Konflikten i Kosovo og på Balkan er jo også illustrerende for nesten alle de prinsipielle spørsmål som Stortinget er bedt om å ta stilling til i dag. Den illustrerer spørsmålet om FN-mandat. Og der vil jeg advare mot dem som utvanner dette ved å si at det ikke er et vesentlig spørsmål. FN-mandat må være regelen for norsk opptreden i internasjonale konflikter. Alt annet må være unntaket, og alt annet må kreve en helt spesiell begrunnelse i den gitte situasjonen. Og jeg mener at de serbiske folkemordene på Balkan og den dramatiske humanitære situasjonen er det som gir en begrunnelse for det NATO nå gjør. Men vi svekker vår egen begrunnelse ved at vi også når det gjelder Irak, tar inn en rekke andre begrunnelser som nesten ikke har noen internasjonal legitimitet og tilslutning.

Så illustrerer konflikten på Balkan NATOs framtidige oppgave. NATO har vært en organisasjon som hevdet seg å forsvare et territorium. Alle forstår, tror jeg, at det i dag ikke er det vesentligste formålet med NATO. Det eksisterer ingen militær trussel mot NATOs territorium. Og typisk nok var dette historiske perspektivet, som har vært NATOs begrunnelse, nærmest ikke til stede i statsministerenes redegjørelse, det var nevnt i bisetninger, mens de nye oppgavene, det å kunne drive militær konfliktløsning, var det totalt dominerende i redegjørelsen. Det illustrerer hvor langt vi i alle realiteter er kommet vekk fra utgangspunktet og over på noe nytt. Jeg tror det er viktig at vi nå eksplisitt erkjenner dette nye, og at vi også starter diskusjonen gjennom den kommisjonen Regjeringen nå oppnevner, om hva det betyr for vårt vernepliktforsvar, for hva slags utstyr og materiell, hva slags øvelsesmønster, og hva slags kompetanse Forsvaret skal ha. Når oppgavene er nye og andre, må det også få konsekvenser for hvordan vi bruker pengene våre. Men her er det jo en ekstrem treghet, hvor vi i svært mye av det vi gjør, henger fast i fortidas mønster.

Så illustrerer konflikten på Balkan det amerikanerne har brakt inn i debatten, nemlig at NATO skal være en organisasjon som forsvarer interesser mer enn territorium. Det er jo riktig med det NATO nå gjør. NATO forsvarer på Balkan vesentlige interesser – rettsstaten, menneskerettighetene og evnen til å hindre folkemord. Men det er veldig viktig at vi ikke blander det sammen med det at NATO kan være en organisasjon som forsvarer interesser, i betydningen enhver militærstrategisk eller økonomisk interesse, NATO-land måtte ha ethvert sted på kloden.

Konflikten illustrerer også at NATOs kjerneoppgave må være i Europa. Jeg er glad for at det virker som om alle partier tar avstand fra at NATO så å si skal være en global organisasjon, som skal kunne operere i Afrika, Asia og Latin-Amerika. NATO må være den militære del av det europeiske sikkerhetssystemet, hvor OSSE er den sivile del.

Da er vi over på det som kanskje er det aller viktigste nå, å sørge for at den konflikt vi nå ser, ikke fører til et varig svekket forhold mellom NATO og Russland. Uten et nært partnerskap mellom Vest-Europa og Russland blir det ingen varig løsning på Europas sikkerhetsproblemer. Hvis russerne forsyner Serbia og amerikanerne og Vesten forsyner Serbias motstandere med våpen, er konflikter i Bosnia og Kosovo – og ethvert annet sted i Europa – noe som vil pågå nærmest i uoverskuelig framtid. Russland må med i det internasjonale sikkerhetssystemet. NATOs utvidelse mot øst må ha som mål at Russland enten skal være en vanlig del av NATO eller inngå et så fast partnerskap med NATO at alle konflikter opphører i et nytt sikkerhetssystem. Da ser vi for oss en framtidig alleuropeisk sikkerhetsstruktur, hvor OSSE så å si er den sivile delen, og NATO er den militære delen. Uten at dette håndteres fra dag til dag, med hovedvekt på Russland, er vi inne på farlige veier.

Da er vi også ved det jeg skal avslutte med, nemlig spørsmålet om førstebruk av atomvåpen. Til og med det spørsmålet illustreres et stykke på vei av situasjonen på Balkan. For det virkelige marerittet – som ikke er noen usannsynlig mulighet på 2000-tallet – er jo at land som Serbia og Irak besitter atomvåpen. Fra å være et monopol hos store, ofte ekspansive aggressive land – men dog land med en viss kontroll – kan atomvåpen på 2000-tallet bli noe sågar terrorgrupper og enkeltorganisasjoner har, og i alle fall mellomstore terroristiske land som f.eks. Serbia og Irak.

Nettopp fordi ikke-spredning av atomvåpen til de grader er en kjerneoppgave – det er jo en forutsetning for å kunne løse denne typen kriser i framtida – må vi arbeide mot førstebruk av atomvåpen fra NATOs side, for hvis ikke NATO tar avstand fra førstebruk, kan man heller aldri få til noen troverdige ikke-spredningsavtaler når det gjelder atomvåpen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Danielsen (Frp): Jeg synes det var mange interessante og gode tanker i representanten Solheims innlegg i dag.

Det som likevel fikk meg til å ta ordet, var at vi for noen dager siden leste i avisene, i Dagbladet, at Erik Solheim erklærte at han nå er NATO-tilhenger. I sitt innlegg nå refererte han til at det var meget viktig at man nå gikk sterkt militært inn med en gang og heller satte inn et kortsiktig støt, slik at prosessen ikke skulle være så langvarig. En forutsetning for at man skal kunne gjøre det, er selvfølgelig at man har hatt en forutgående langsiktig oppbygging av forsvarsevnen.

Det som er NATOs suksess i dag, og som gjør at NATO spiller en så sentral rolle i verdenspolitikken som det gjør, er nettopp at NATO er så sterkt militært. Dette vil selvsagt også være like avgjørende i årene fremover.

Mitt spørsmål til representanten Solheim er om hans nåværende NATO-standpunkt – at han støtter NATO – vil følges opp fra representanten Solheims og SVs side også når det gjelder å ivareta NATOs militære forsvarsevne i tiden fremover, slik at NATO kan rydde opp i konfliktene og også spille den sentrale rolle som et stabiliserende og fredsbevarende element i verden.

Erik Solheim (SV): Først skal jeg for ordens skyld ta opp de forslagene som jeg har innlevert, så det ikke blir glemt.

Jeg er tilhenger av NATO, i den forstand at jeg er mot en norsk utmelding av NATO, og mener at Norge i NATO skal arbeide for at NATO utvikler seg i retning av et alleuropeisk sikkerhetssystem på den militære side hvor Russland er med. Det jeg sa i Dagbladet-intervjuet, har jeg sagt i hvert fall i fem år, hvis ikke lenger.

Jeg tror vi trenger både en militær og en sivil komponent i en europeisk sikkerhetsstruktur. Den militære må ivaretas av NATO – det finnes ingen annen mulighet – og den sivile av OSSE. Heller ikke der finnes det noen annen mulighet. Og jeg tror heller ikke realismen i å slå de to sammen til en og samme struktur, er til stede.

Jeg tror det er innlysende for de fleste at vi står overfor helt nye sikkerhetsutfordringer. Jeg må innrømme at jeg så langt ikke ser at vi virkelig har tatt den debatten innover oss i Stortinget i Norge. I altfor stor grad er forsvarsbudsjettet fortsatt bare en videreføring av det man holdt på med under den kalde krigen. Dag Danielsen og jeg var den gang uenige om hva som da var fornuftig. Men det vi burde kunne bli enige om, er at det som var fornuftig under den kalde krigen, neppe er det viktigste i dag. I all hovedsak er den norske forsvarsstrukturen fortsatt et resultat av at vi har satset på et invasjonsforsvar mot en potensiell sovjetisk, senere russisk, trussel. Jeg tror ikke noen tror at den trusselen i dag eksisterer som noen opplagt begrunnelse for vår forsvarspolitikk.

Da bør vi gå inn i en reell debatt om hva slags type militær struktur vi trenger. Og jeg vil gi Regjeringen honnør for at den er villig til å sette ned en kommisjon for å diskutere akkurat det. Men da blir det jo bare surpomperi fra Høyres og Fremskrittspartiets side: Det trenger vi sannelig ikke. Men det er akkurat det vi trenger. Vi trenger nå en åpen og realistisk debatt om hva den nye typen sikkerhetsutfordring i Europa fordrer med hensyn til vår måte å organisere vårt eget militære forsvar på.

Presidenten: Representanten Erik Solheim har tatt opp de forslag han refererte til.

Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Leif Helge Kongshaug (V): For ti år siden deltok Sovjets generalsekretær i DDRs 40-årsjubileum. Et jernteppe delte Europa i to. Forholdet mellom øst og vest var preget av fiendtlighet, vi hadde flere tusen atomstridsraketter rettet mot hverandres land.

Siden den gang er Berlinmuren revet, den økonomiske, kulturelle og sosiale kontakten mellom folk over landegrensene er økt. Vi arbeider nå sammen for å skape fred, velferd og demokrati i hele Europa. Det utenkelige for ti år siden, nemlig at et warszawapaktland skulle bli medlem i NATO, har skjedd. Polen, Tsjekkia og Ungarn er nå medlemmer av NATO.

Den gledelige utviklingen det siste tiåret har dessverre også gitt oss nye trusler mot freden; sikkerhetsbildet endrer seg. Norge har en moralsk og politisk forpliktelse til å bidra til å finne løsninger på de nye truslene mot freden. FN, OSSE og NATO er viktige instrumenter for å løse konflikter. Det er forferdelig trist at vi opplever en humanitær og politisk krise i Kosovo. Etter å ha brukt diplomatiske og økonomiske maktmidler for å skape en løsning, gjenstår nå kun de militære maktmidler. Venstre støtter angrepet mot den serbiske, aggressive part i konflikten. Valget vårt står mellom på den ene siden destabilitet, aggresjon og langvarig humanitær katastrofe midt i Europa og på den annen side et NATO-angrep som gjenoppretter fred, stabilitet og trygghet for mennesker i områder. Vi må i disse dager sette vår lit til at NATO lykkes med sin aksjon.

På bakgrunn av de store endringer som skjer, og de nye trusler mot freden som Europa opplever, er vi nødt til å ha et oppdatert bilde av det sikkerhets- og forsvarspolitiske landskapet. Stortinget bør støtte statsministerens initiativ til en forsvarspolitisk utredning.

Til tross for nye sikkerhetspolitiske problemstillinger er det to forhold som vil ligge fast. Det ene er at det er bred enighet om at NATO har en viktig rolle å spille som fredsskaper og konfliktløser. NATO har vist at når det internasjonale samfunn må gå til det ytterste skritt og bruke militærmakt for å presse gjennom en fredelig løsning, er NATO det instrumentet som fungerer. Det har vi erfaring med fra krigen i Bosnia. Det andre forhold som ligger fast, er at Norge fortsatt vil være et aktivt medlem i NATO; NATO gir Norge den sikkerhet et lite land er avhengig av.

Venstre vil legge vekt på følgende problemstillinger i en utredning:

• Hvordan skal NATO håndtere de nye trusler mot fred og stabilitet i Europa? Hvordan kan vi sikre at NATO opprettholder sin styrke og rolle som konfliktløser og fredsskaper?

• Hvordan kan vi bygge og forsterke en sikkerhetsordning for hele det euroatlantiske området?

• Hvordan bør det norske forsvaret tilpasse seg NATOs nye oppgaver og rolle?

Disse problemstillingene er det viktig at vi belyser og debatterer. For NATO er det viktig at alliansen opprettholder sin militære slagkraft. Alliansen må fortsatt ha evnen til avskrekking som et middel for å nå politiske mål om fred, velferd og demokrati. Avskrekking er avhengig av troverdighet, og troverdighet oppnås ved at trusler om militærbruk faktisk om nødvendig blir gjennomført og at militære aksjoner faktisk gir resultater. I den forbindelse ser Venstre ikke bort fra at vi også bør vurdere nytten av de kjernevåpenrelaterte avsnittene i NATOs konsept. Venstre gir sin støtte til det nedrustningsarbeidet Norge utfører i ulike fora, bl.a. i FN.

Et annet spørsmål omkring NATOs rolle som konfliktløser blir hvilken legitimitet NATO skal ha dersom alliansen påtar seg rollen som fredsskaper. Venstre mener at enhver NATO-operasjon utenfor NATOs område skal basere seg på folkeretten. Dette innebærer at en operasjon som hovedregel må ha sin støtte i et FN- eller OSSE-mandat. Det må være en bred europeisk støtte bak NATOs engasjement, nettopp for å unngå nye konfliktlinjer gjennom Europa. NATO må på selvstendig grunnlag kunne vurdere om alliansen skal brukes for å skape fred. Med andre ord: FN skal ikke kunne pålegge NATO å gå inn i en konflikt med militære styrker. NATOs militære apparat må kunne brukes der konflikter utgjør en trussel om spredning som kan true sikkerheten i et større område. NATO bør også kunne brukes der konflikter fører til store humanitære kriser.

En sikkerhetsordning i hele det euroatlantiske område er avhengig av at ordningen Partnerskap for fred utvikles videre. NATO må være åpen for at flere stater kan bli medlem av alliansen. Venstre er enig i Regjeringens aktive støtte til Estlands, Latvias og Litauens ønske om medlemskap. Et utvidet NATO vil kunne bidra til et utdypet sikkerhetspolitisk samarbeid i Europa. Et medlemskap i NATO kan også bidra til at den demokratiske utviklingen i Europa trygges. Det er viktig med åpenhet og et godt samarbeid med Russland. Det er også viktig at NATO opprettholder interessen for områdene i nord.

På lang sikt må freden sikres ved at landene samarbeider på så mange områder at enhver militær aggresjon vil skade angriperen mer enn en eventuell fortjeneste ved aggresjonen. En situasjon preget av gjensidig avhengighet vil kunne bidra til en varig fred i verden.

For Norge kan det bety at vi står overfor noen tøffe valg. Alliansens grunnleggende oppgave er å skape sikkerhet for medlemslandene. For å sikre denne kjernefunksjonen er NATO avhengig av at alle medlemsland viser solidaritet i aktiv handling, både i form av overholdelse av forpliktelser, ved deltakelse i felles øvelser og ved å stille sitt forsvar til rådighet ved kriser. Dersom NATO i større grad tar på seg den byrdefulle oppgaven å skape fred utenfor medlemslandenes område, vil organisasjonen forvente at også Norge stiller opp. Våre allierte venners vilje til å engasjere seg i våre nærområder må ses i sammenheng med vårt engasjement i andre deler av Europa. Vi kan ikke utelukke i framtida at frivillige norske vernepliktige soldater blir satt inn i bakkestyrker langt borte fra Norge. Hvordan det norske forsvaret skal tilpasse seg en slik oppgave, er et spørsmål vi er nødt til å ta stilling til.

Venstre har tro på at vi kan få oppleve fred, velferd og demokrati i Europa og i verden for øvrig. NATO har en viktig rolle å spille som forsvarer av freden, og det norske forsvaret må slutte aktivt opp om NATOs arbeid. For å løse oppgavene på best mulig måte er vi nødt til å debattere sikkerhetspolitikk. Venstre vil støtte statsministerens initiativ om en forsvarspolitisk utredning, som også vil gi grunnlag for debatt i denne salen.

Haakon Blankenborg (A): Alt har si forklaring: Eg lurte litt då eg såg at finansministeren kom før eg skulle ha ordet, men så ser eg at utanriksministeren er komen etterpå, og då skjønar eg det.

Eg var før denne debatten litt i tvil om bakgrunnen ville bli realistisk eller surrealistisk – og den vart jo litt meir realistisk enn vi kunne frykte. Vi har hatt eit nærmast surrealistisk innslag likevel, og det har Framstegspartiet stått for gjennom hovudinnlegget til hr. Gundersen. Omtalen av Russland og russiske politikarar er ei side av det, ei form for karikatur av det russisk/serbiske forholdet er ei anna – kanskje ikkje så alvorleg, bortsett frå at det er eit stort parti som står bak dette, men likevel alvorleg fordi bak mange konfliktar ligg det ei langvarig stigmatisering og demonisering.

Det er ikkje mykje som skal til for å byggje opp den typen bilde av fiendskap og demonar i det internasjonale samfunnet. No står vi framfor ein slik situasjon på nytt. Då er det viktig at vi ser med to auge, ikkje berre med eitt. Jugoslavia skal fungere også etter at denne krigen er over. Vi står ikkje overfor eit folk av demonar, vi står overfor eit folk som lir seg gjennom ein krig, eit land som skal byggjast opp, og flyktningar – det kan vere serbarar eller kosovoalbanarar – som også skal ha hjelp når denne konflikten er over. Det er etter mitt syn eit veldig viktig utgangspunkt når vi står oppe i ein slik situasjon som vi no gjer.

Det er eit dramatisk skritt, det vi no har teke. Også i lys av den prinsipielle debatten er dette ein viktig innfallsvinkel, nemleg at vi no går inn i ein suveren stat, slik vi har gjort i Jugoslavia. Det er ingen tvil om at det er det som har skjedd. Problemet er ikkje dette. Problemet er at det skjer overgrep inne i ein stat som det internasjonale samfunnet ikkje kan akseptere. Overgrepa er ikkje ei intern sak. Derfor var det nødvendig å gå inn. Dette er utgangspunktet, iallfall eitt av dei. Det andre er at dei overgrepa som har skjedd, den konflikten som er på gang, spreier seg over landegrensene, og dermed er det ikkje berre ei sak for det landet det gjeld – om ein skulle akseptere overgrep, noko vi ikkje gjer. Men konflikten spreier seg til andre land, og dermed er det automatisk eit internasjonalt spørsmål. Det er den andre grunnen til at det er nødvendig å gripe inn i situasjonar som denne.

Samtidig viser dette at det på Balkan berre finst regionale løysingar, det finst ingen lokale løysingar – det er nødvendig å sjå dei ulike konfliktområda i samanheng. Dette er utfordringa, ei utfordring som vi må ta med oss også når vi diskuterer den prinsipielle delen av dette i samband med det strategiske konseptet. For det er dei interne konfliktane som spreier seg, som vil bli dei vanlegaste formene for konfliktar framover – og som er det allereie. Derfor er dette berre eitt av mange eksempel vi vil stå framfor, naturlegvis spesielt fordi det gjeld dei landa det gjeld. Interne konfliktar som spreier seg over landegrensene, er det vi vil stå framfor.

Då er det ekstra viktig at vi sikrar oss heimel i folkeretten gjennom eit sterkare og meir handlekraftig FN, for slike inngrep. Men vi skal også hugse på at det er ikkje slik at FN no er svekt i ein slik samanheng. FN har aldri vore den dominerande krafta i det internasjonale samfunnet som ein kanskje no trur. Under den kalde krigen var det ikkje slik at stormaktene gjekk og bad FN om eit mandat når dei skulle ordne opp – tvert om. Det som må vere ambisjonen no, er å byggje opp FN til å bli den sentrale institusjonen, men vi må ikkje fortape oss i ei form for nostalgi som ikkje er riktig, nemleg å tru at FN ein gong var dette sentrale instrumentet som alle bøygde seg for, som alle gjekk til. Det er no vi skal byggje det opp.

Denne forma for ideell tilstand som vi hadde omkring Kuwait-situasjonen, vil neppe gjenta seg – det var byrjinga på den nye tids uorden. Nå er det spørsmål om å byggje opp institusjonar for den nye tids orden. Der må FN vere ein sentral institusjon, som vi har ambisjonar om å styrkje.

Det som også må vere eit utgangspunkt i alle slike samanhengar, er at når det internasjonale samfunnet grip inn, må det vere gjennom fleirnasjonale styrkar – så mange som mogleg. Det som det er viktig å unngå, er at enkeltland går inn einsidig. Mandatet er viktig, men også at ein sikrar ei så brei oppslutning om aksjonane som mogleg. For det er ikkje berre spørsmål om militær kraft, det er også spørsmål om politisk kraft. Og den politiske krafta blir større jo fleire det er, og jo breiare alliansen er. Det er også ein viktig dimensjon å ha med seg når ein skal diskutere faren for andre slike situasjonar som den vi no ser i Bosnia og i Kosovo.

Dessutan må vi ha med oss at NATO ikkje har eit automatisk ansvar for ei viss gruppe land utover medlemslanda. NATO har ein tryggleiksgaranti for sine medlemsland, og ikkje for nokon andre. Det må aldri herske tvil om at tryggleiksgarantien berre gjeld medlemslanda. Dei andre landa har vi eit samarbeid med, men ingen tryggleiksgarantiar. Det er ein viktig terskel som ein må passe på at ein ikkje stig over.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Som flere av talerne har vært inne på i dagens debatt, er det nokså spesielt at denne debatten om NATO og NATOs fremtid faller på en dag hvor vi er i en helt ny situasjon når det gjelder NATOs rolle i Europa.

Det er uten tvil situasjonen i Kosovo etter utviklingen de siste døgnene som opptar oss, og som krever løpende oppmerksomhet. Jeg vil derfor innledningsvis kommentere den, og deretter ta opp de sentrale spørsmålene på NATO-toppmøtets agenda. Det er til tross for at vi står i en vanskelig internasjonal situasjon som krever stor oppmerksomhet, viktig å benytte anledningen som denne debatten gir, til en grundig gjennomgang av utviklingen av samarbeidet i alliansen.

Målene for NATOs engasjement i konflikten i Kosovo er å sette en stopper for voldsbruk og krigshandlinger som virker destabiliserende i regionen, forhindre en humanitær katastrofe og legge til rette for en politisk løsning.

NATOs engasjement i konflikten i Kosovo har hele tiden hatt som siktemål å bygge opp under det internasjonale samfunnets krav, slik de er fremsatt av FNs sikkerhetsråd og fulgt opp av Kontaktgruppen for det tidligere Jugoslavia og OSSE.

Beslutningen om å gi klarsignal for maktbruk mot Jugoslavia har vært vanskelig, men dessverre helt nødvendig. Beslutningen må ses på bakgrunn av det internasjonale samfunnets omfattende og langvarige politiske og diplomatiske bestrebelser for å oppnå en løsning, samtidig som vi har møtt manglende vilje i Beograd til å inngå en interimsavtale og akseptere et internasjonalt militært nærvær for å overvåke denne. Det har vært klare brudd på avtalte begrensinger i styrkenivået i Kosovo og fortsatte omfattende overgrep mot sivilbefolkningen.

Siktemålet med de militære tiltak som nå iverksettes, er også å svekke evnen til angrep og voldsbruk fra jugoslaviske hær- og politistyrker som påfører befolkningen i Kosovo ytterligere lidelser.

Vi vet alle at vi befinner oss i en alvorlig situasjon. Vi må vie stor oppmerksomhet til den videre strategien, og dette vil bli drøftet i alliansen. Det er av stor betydning i den sammenheng å unngå en spredning av konflikten og destabilisering av regionen.

Vi bør være forberedt på at den siste utviklingen vil innebære belastninger på forholdet til Russland, og at det kan sette tilbake det etablerte samarbeidet mellom NATO og Russland. Jeg vil likevel understreke at vi har hatt et stort samhold i Kontaktgruppen, inklusiv Russland, og at det er enighet om målene, selv om det noen ganger har vært ulikt syn på hvordan vi skal nå fram til disse målene. Det er derfor ikke riktig, som representanten Gundersen hevder, at Russland fullt ut støtter president Milosevic i denne situasjon. Jeg har selv hatt løpende og nær kontakt med Russlands utenriksminister, og vi vil ha kontakt på politisk nivå i Russland i morgen.

Den jugoslaviske offensiven den siste tiden har ført til at anslagsvis 60 000 mennesker er tvunget fra sine hjem den siste måneden, og til en betydelig forverring av den humanitære situasjonen. Den fasen vi nå går inn i, vil kunne føre til nye flyktninger. Vi foretar derfor en løpende vurdering av hvordan vi kan bidra på dette området.

NATO-samarbeidet befinner seg i en brytningstid. De fundamentale endringene som har funnet sted i våre sikkerhetspolitiske omgivelser de siste ti årene, har bidratt til å gi NATO en bredere rolle i arbeidet med å fremme sikkerhet og stabilitet i Europa.

NATO har i dag et tett politisk og militært samarbeid med 25 land innenfor rammen av EAPC og Partnerskap for fred, og egne samarbeidsordninger med Russland og Ukraina. Dette samarbeidet er av stor betydning for å fremme sikkerheten i fellesskap i Europa.

NATO har samtidig fått et omfattende ansvar for krisehåndtering og fredsoperasjoner i Europa. Alliansen er engasjert i konfliktene på Balkan fordi det er et unikt redskap for militær krisehåndtering. Jeg synes i den sammenheng at det er verdt å merke seg uttalelsene fra FNs generalsekretær i går. NATO er ett av flere redskaper som utfyller FN, OSSE og andre organisasjoner. For Regjeringen er det derfor viktig at vi bidrar til å styrke NATOs evne til krisehåndtering.

Det brede partnersamarbeidet og de nye oppgavene knyttet til krisehåndtering dominerer i dag samarbeidet i NATO. Det er etter vårt syn riktig at disse oppgavene gis en helt sentral plass i det oppdaterte strategiske konseptet, som vil bli en hovedsak på toppmøtet.

Regjeringen har lagt stor vekt på å sikre en balanse mellom en videreføring av NATOs tradisjonelle funksjoner og nye oppgaver. Kollektivt forsvar, transatlantisk solidaritet og NATO som det sentrale konsultasjonsforum for sikkerhetsspørsmål må videreføres som alliansens kjernefunksjoner. Det må fortsatt være alliansens grunnleggende oppgave å trygge medlemslandenes sikkerhet, som flere talere har vært inne på her. Samtidig er det naturlig å løfte de nye oppgavene knyttet til partnersamarbeidet og krisehåndteringen klarere fram i det oppdaterte strategiske konseptet. Det vil like fullt være et skille mellom de traktatfestede oppgaver og NATOs nye oppgaver. Jeg er derfor noe forundret over at representanten Petersen avfeier dette som uinteressant.

Regjeringen legger stor vekt på det folkerettslige grunnlaget for internasjonale fredsoperasjoner. NATOs reviderte strategiske konsept vil gi en fremtredende plass til fredsoperasjoner, og det er derfor etter vårt syn også naturlig at det folkerettslige grunnlaget for disse understrekes.

Regjeringen legger til grunn at maktbruk må forankres folkerettslig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51 eller ved et mandat fra Sikkerhetsrådet i henhold til paktens kapittel VII eller VIII. En vanskelig humanitær situasjon kan inngå i Sikkerhetsrådets vurdering av om det foreligger en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet som kan åpne for tvangstiltak etter kapittel VII i FN-pakten.

Vår egen og Europas sikkerhet vil i årene som kommer, stå overfor et sammensatt risikobilde. Etter Regjeringens syn er det en klar sammenheng mellom sikkerheten i Europa og Europas nærområder. NATO vil som vårt viktigste sikkerhetspolitiske redskap i årene som kommer, kunne spille en rolle i kriser som kan få konsekvenser for felles sikkerhetsinteresser. NATO er imidlertid ingen global organisasjon. NATOs klare fokus må fortsatt være det euroatlantiske området.

Regjeringen har som langsiktig mål en full avskaffelse av kjernevåpen. Vi arbeider aktivt i NATO og andre fora for en slik målsetting og for videre atomnedrustning. Målet om en atomvåpenfri verden forutsetter imidlertid betryggende internasjonal kontroll.

Det grunnleggende målet er fred. NATOs fundamentale oppgave er å bevare freden og hindre angrep. Kjernevåpnenes funksjon er primært politisk. De skal skape usikkerhet hos en angriper om NATOs svar på et eventuelt anslag med masseødeleggelsesvåpen. Paradoksalt nok kan det være slik at faren for konflikt øker snarere enn minsker dersom denne usikkerheten fjernes.

Muligheten for at NATO skal vurdere å bruke kjernevåpen, fremstår i dag som ytterst fjern. NATO har ingen førstebruksstrategi eller førstebruksdoktrine, men har så langt ikke fraskrevet seg muligheten for bruk av atomvåpen først i ekstreme selvforsvarssituasjoner. Så langt har ingen NATO-land fremmet forslag om å fjerne eller endre dette i forbindelse med diskusjonen om det strategiske konseptet.

Regjeringen mener imidlertid, som sagt i statsministerens redegjørelse, at det i oppfølgingen av NATOs toppmøte er behov for en bred gjennomgang av alliansens arbeid for kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning.

Norges assosierte medlemskap i Den vesteuropeiske union er viktig. Det gir oss muligheten til å delta i arbeidet med å utvikle den europeiske sikkerhets- og forsvarsidentitet også utenfor NATO, og det gir oss anledning til å delta i beslutningsprosesser i tilknytning til krisehåndteringsoperasjoner under europeisk ledelse.

Det er viktig at vår anledning til deltakelse blir videreført dersom Den vesteuropeiske union skulle bli integrert i EU. Det vil kunne skje på ulike måter. De ordninger som etableres for Norge og de øvrige assosierte medlemmene i dagens VEU, vil måtte avhenge av hvordan dagens VEU-samarbeid eventuelt vil bli innpasset i EU.

Allierte land utenfor EU må fullt ut sikres rettigheter og innflytelse i det europeiske sikkerhetssamarbeidet, også dersom forholdet mellom EU, Vestunionen og NATO endres. I den grad Vestunionen trekkes inn i EU, må Norges samarbeid med EU på det sikkerhetspolitiske området styrkes tilsvarende. Det er grunn til å tro at drøftelsene om den europeiske sikkerhets- og forsvarsidentitet vil bli fulgt opp i alle de tre nevnte organisasjonene i tiden som kommer. Vi vil delta aktivt i debatten om disse spørsmålene for å ivareta norske interesser fullt ut.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (Frp): De krigshandlinger som har vedvart en stund i Kosovo, er selvsagt ytterligere blitt trappet opp gjennom de handlinger som NATO nå har iverksatt. Derfor er det også helt naturlig at den strøm av flyktninger som har kommet ut av Kosovo tidligere, nå også som følge av NATOs inngripen er blitt forsterket. Det medfører selvsagt et ytterligere, i hvert fall moralsk, ansvar for NATO-landene til å håndtere flyktningproblematikken.

Justisministeren har, så vidt jeg har forstått, sagt at det er viktig at man nå konsentrerer innsatsen når det gjelder å hjelpe flyktninger, til nærområdene. Mitt spørsmål til utenriksministeren vil være om han er enig i dette, og om vi kan forvente at Regjeringen følger dette opp med aktiv bistand og støtte til humanitære organisasjoner, tilbud om finansiell støtte til Albania og Makedonia for å finansiere hjelp i nærområdene i form av å skaffe penger til innkjøp av mat og medisiner, eventuelt til forlegninger og annet utstyr som måtte være nødvendig.

Jeg vil gjerne si at fra vår side er vi innstilt på å bidra til raskest mulig behandling av eventuelle bevilgningsforslag til dette formål som måtte komme fra Regjeringen like etter påske. Vi har selvsagt heller ingen innvendinger om Regjeringen bruker andre poster til raskest mulig nå å iverksette og tilby økonomisk bistand for å avhjelpe flyktningproblemet som krigshandlingene i Kosovo medfører. Det er vårt syn at vi får mest nytte av midlene ved å bruke dem i nærområdene, der det nå er behov som raskt bør tilfredsstilles. Vi ville sette pris på om Regjeringen kunne varsle noe i løpet av meget kort tid, enten i dag eller i morgen, om at Norge vil stille opp med økonomisk bistand i betydelig grad til Makedonia og Albania, og til eventuelle andre som også mottar flyktninger.

Utenriksminister Knut Vollebæk: La meg først takke for representanten Hagens positive holdning til å hjelpe flyktningene i denne situasjonen som vi nå står overfor. Det er helt i tråd med Regjeringens holdning, og jeg kan forsikre representanten Hagen om at vi arbeider aktivt for å avhjelpe den situasjonen som er oppstått og eventuelt vil måtte oppstå.

Vi hadde i går et møte med UNHCR og Røde Kors i Genève for å drøfte situasjonen. De har fortsatt ikke full oversikt, og det er ikke kommet noen appell fra dem ennå. I min samtale med assisterende generalsekretær i UNHCR sa han at de hadde en del krisepenger, slik at de kunne håndtere den akutte krisen, men de ville selvsagt vurdere situasjonen løpende og komme med en appell hvis – eller når er vel riktigere å si – det blir behov for det.

Jeg har også i løpet av formiddagen hatt en samtale med Makedonias utenriksminister, som selvsagt er bekymret over situasjonen, og som for så vidt representanten Hagen antyder, har det jo også med sikkerheten og stabiliteten i regionen å gjøre at man kan avhjelpe situasjonen i de landene som nå tar imot flyktninger. Jeg har derfor sammenkalt til et ekstraordinært troika-møte i OSSE i morgen tidlig i Wien, og vil også ha et ekstraordinært rådsmøte i OSSE for å drøfte den generelle stabiliteten på Balkan. I den sammenheng vil vi også ha nær kontakt med UNHCR og det internasjonale Røde Kors for å vurdere den humanitære situasjonen, og jeg kan forsikre Stortinget om at Regjeringen selvsagt vil stille opp og gjøre det som er nødvendig for å avhjelpe den vanskelige humanitære situasjonen som vi ser på Balkan i dag.

Jan Petersen (H): Debatten om det fremtidige strategiske konsept forsvinner kanskje naturlig nok i debatten om Kosovo, men det har også forsvunnet i mangel på presisjon i statsministerens redegjørelse.

Nå skjønte jeg det slik at utenriksministeren mente at det var enkelte ting jeg ikke tok på alvor. Jeg fikk ikke helt tak i hva det var, men det er mulig jeg er i nærheten av spørsmålet når jeg nå vil spørre: Hva skjuler det seg egentlig av realiteter bak en setning som «samtidig må det oppnås en balanse mellom denne traktatbaserte kjernen i samarbeidet og de nye fundamentale oppgaver»? Utenriksministeren må ha meg unnskyldt, men det er ikke veldig klart hva slags reelle konflikter som skjuler seg bak en slik formulering. Men det er den type ting som jeg mener at vi i denne debatten burde ha gått inn i.

Debatten om de fremtidige oppgaver formuleres ofte med den konklusjon som følger, nemlig at NATOs oppgave for fremtiden ikke bare bør bestå i å forsvare territorium, men også interesser.

Jeg vil gjerne spørre om utenriksministeren assosierer seg med en slik konklusjon, og i så fall, hvilke interesser mener han da det er riktig å forsvare? Vil det f.eks. inkludere forsvaret mot terrorisme, som jeg vet en del har ønsket å flagge høyere i det strategiske konseptet?

Utenriksminister Knut Vollebæk: Som representanten Petersen er kjent med, drøfter NATO fortsatt innholdet i det strategiske konseptet fram til NATOs toppmøte, og det er fortsatt ikke en endelig avklaring. Jeg tror også det er riktig, som statsministeren har gitt uttrykk for, og som jeg forstår det er blitt noe større tilslutning til etter hvert, at det er et behov for å drøfte en del av de nye elementene som vil bli lagt inn i konseptet i etterkant av NATOs toppmøte. Det er også en rekke andre NATO-land som har gitt uttrykk for at man ikke kan forvente en endelig avklaring fram til toppmøtet. Og et av de spørsmålene som vil måtte drøftes der, er spørsmålet om interesser – hva som ligger i begrepet «interesser».

Det som har vært Regjeringens og mitt anliggende å snakke om balanse så langt, er at vi er bekymret for, som bl.a. representanten Blankenborg var inne på, at det blir en sidestilling mellom det ansvaret NATO har for NATOs medlemsland, og det ansvaret NATO har for både samarbeidende land og regioner som tilstøter Europa. Det har fra f.eks. USAs og også Storbritannias side vært et ønske om – i hvert fall i forarbeidet til konseptet – å sidestille de etablerte kjernefunksjonene og de nye oppgavene, og man har fremmet et forslag hvor man snakker om «fundamentale sikkerhetsoppgaver» som en fellesbetegnelse for dette. Fra norsk side har vi vært skeptisk til det, ikke fordi vi ikke ser problemene med det nye trusselbildet, men fordi vi er redd for at man i en slik utvikling kanskje også utvanner det ansvaret som allerede ligger i NATOs kjernefunksjoner. Og vi vil i hvert fall ha en forsikring om at dette ikke utvannes før vi går med i en videre tolkning.

Erik Solheim (SV): Det finnes en rekke gode argumenter for å avvikle tanken om at man i siste instans skal ty til førstebruk av atomvåpen.

Det første er at det er avgjørende for ikke-spredningsarbeidet. Hver gang man møter en politiker fra India eller Pakistan og ber dem avstå fra nye kjernefysiske eksplosjoner, er det første de sier: Med hvilken rett snakker dere, som selv har førstebruk av atomvåpen som en mulighet?

For det andre er ikke førstebruk av atomvåpen avgjørende for vårt forhold til Russland, eller i hvert fall en faktor i vårt forhold til Russland. Og nettopp nå, når det er så viktig å skape et bedre forhold til Russland, burde dette være en av de tingene man kunne gjøre.

Sist, men ikke minst er førstebruk av atomvåpen i dag militært totalt meningsløst. Jeg mente det var umoralsk og galt også under den kalde krigen, men da fantes det i alle fall et snev av logikk i det. Mange mente at Vest-Europa stod overfor en overlegen rød hær som konvensjonelt, raskt kunne rykke fram til Biscayabukta. Og for å hindre plutselig sovjetisk angrep hadde man som siste instans i forsvarslinjen også førstebruk av atomvåpen. Men ingen tror at det er noen mulighet vi står overfor lenger. Alle vet at Vesten er også Russland konvensjonelt overlegen i dag. Så dette er umoralsk. Det hindrer ikke-spredningsarbeidet, og det er militært meningsløst. Og spørsmålet blir: Hvorfor gir vi det da ikke opp?

Og så er vi altså i en situasjon hvor vi ikke får et eneste argument for hvorfor NATO fortsatt trenger å holde fast ved førstebruk. Utenriksministeren gir det ikke, statsministeren gir det ikke, Arbeiderpartiet gir det ikke, ingen gir det – ikke ett argument! Og så sies det at ingen har foreslått dette foran NATO-toppmøtet. Ja, det er jo bare formalistisk riktig, ikke reelt sett riktig. Tyskland og Canada har snakket om dette, Norge gjør ingenting. Når norske politikere reiser i utlandet, toner vi saken ned istedenfor å snakke høyt og tydelig om det. Og det er det jeg ber om at nå blir gjort.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Representanten Solheim har fortalt både her og i andre sammenhenger hvilke store problemer han har når han er på tur i India og Pakistan. Nå pleier ikke representanten Solheim å ha så veldig store problemer med å uttrykke seg, og jeg kan ikke forstå at han som norsk politiker har noen spesielle problemer med å fortelle India og Pakistan at det er galt med en ytterligere spredning av atomvåpen. Norge har selv avstått fra å ha atomvåpen på norsk jord. Det er et viktig signal også innad i NATO, men ikke minst til land som ikke har kjernevåpen, og jeg synes at representanten Solheim burde kunne stå meget godt oppreist og vise til Norge som et eksempel nettopp der, og fortelle om de store og alvorlige konsekvenser en spredning av atomvåpen har, og samtidig vise til at man ikke lar seg dupere av den type retorikk. Representanten Solheim pleier ikke la seg dupere av retoriske innfall, og jeg synes det er merkelig at indere og pakistanere skal ha større sjanser og muligheter overfor ham enn norske politikere har, men det er mulig vi har noe å lære der.

Men jeg vil absolutt si at han må kunne avvise dette, vise til problemene og vise til nettopp Norges innsats for nedrustning. Og jeg vil også avvise at Norge har gått så mye stillere i dørene enn Tyskland og Canada. Jeg er litt overrasket, men vi gjør kanskje et dårlig salgsarbeid. Jeg har drøftet disse spørsmålene med mine tyske og kanadiske kolleger flere ganger – vi har hatt konsultasjoner på embetsnivå om dette – og det er i dag ingen uenighet mellom Tyskland, Canada og Norge om at vi skal arbeide for kjernefysisk nedrustning, men arbeidet med kjernefysisk nedrustning går ikke i dag primært på å endre uttrykk i NATOs strategiske konsept, men vi vil drøfte også de elementene som går på kjernevåpen, videre, og bl.a. det har statsministeren annonsert i sin redegjørelse for en uke siden.

Erik Solheim (SV): Jeg får vel takke for tilliten til at jeg ikke lar meg dupere altfor lett, men det er faktisk riktig at Norge ligger relativt lavt i spørsmålet om førstebruk av atomvåpen. Når norske politikere reiser i utlandet – nå tenker jeg f.eks. på Stortingets utenrikskomite – brukes mesteparten av tiden til å forklare hvorfor det er vanskelig å gjøre noe med dette, istedenfor stolt å stå opp og si at vi vil arbeide for en endring selv om det er en langsiktig jobb.

Da utenrikskomiteen besøkte NATO-hovedkvarteret i fjor, det var riktignok før det tyske initiativet, fikk vi klar melding om at dette var en sak Norge ville ligge lavt i og ikke gjøre noe med. Og da må jeg spørre: Hvorfor kan ikke vi ta opp dette? Jeg forstår det simpelthen ikke, for ingen gir noe argument for hvorfor det er umulig, eller hvorfor det er galt. Utenriksministeren var for så vidt morsom med hensyn til India, men gir altså ikke noe argument for hvorfor vi trenger denne fortsatte opsjonen.

Jan Petersen sa i sitt innlegg i dag at han oppfattet statsministerens redegjørelse slik at Regjeringen «ikke vil foreta seg noe substansielt» i denne saken.

Jeg vil gjerne spørre om det også er utenriksministerens oppfatning, at Regjeringen ikke vil gjøre noe substansielt.

Det jeg etterlyser, er ikke formelle forslag foran NATO-toppmøtet nå om én måneds tid – det er ikke slik at saken nødvendigvis må tas opp formelt på det møtet – men at Norge klargjør helt entydig vår posisjon og gradvis arbeider for at dette blir NATOs posisjon, slik Tyskland og Canada faktisk gjør.

Utenriksminister Knut Vollebæk: For å gjenta det jeg sa i mitt første svar på representanten Solheims første replikk til meg, har jeg altså drøftet dette med min kanadiske og min tyske kollega opptil flere ganger, og vi har hatt embetsmannsdrøftelser om disse spørsmålene, slik at vi er opptatt av å se på hvordan dette kan videreføres i drøftelsene i forbindelse med NATOs strategiske konsept.

Jeg har også tatt opp dette i mine samtaler med utenriksminister Albright for en stund siden, og viste til at dette bl.a. er et spørsmål som man er engasjert i i Det norske storting og i det norske politiske miljø. Og vi skal arbeide videre med dette.

Jeg er enig i at dette er et spørsmål som vi bør se på, men samtidig tror jeg at det ikke er så enkelt som representanten Solheim sier, at ikke denne trusselen om, denne muligheten til, å bruke atomvåpen i selvforsvar kan virke avskrekkende også i vår tid, hvor man fortsatt dessverre har kjernevåpen mange steder, og kanskje kjernevåpen som er under mindre kontroll i dag enn de var for noen år siden. Jeg er ikke sikker på at det er riktig at NATO umiddelbart endrer sin doktrine før det er avklart hvordan andre land vil forholde seg til dette. Vi har vært opptatt av at nedrustning er en prosess. Nedrustning er noe som må være globalt, det må omfatte alle sider, og dette arbeidet skal vi fortsette med, ikke minst på det kjernefysiske området. Noe av det aller viktigste nå er at den russiske dumaen vedtar START II-avtalen, og dette arbeidet skal vi også drive videre istedenfor å ha diskusjoner om språkbruk. Det er ikke uvesentlig, jeg mener ikke det, men jeg tror allikevel at det ikke skal overskygge det løpende arbeidet for en bred og omfattende kjernefysisk nedrustning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Nybakk (A): Det er nok mange, som det også er blitt sagt før her i dag, som vil mene at vi har valgt en treffsikker dato for å drøfte NATOs rolle og oppgaver foran toppmøtet i Washington om én måned. Det syns naturligvis å være vanskelig å debattere NATOs strategiske konsept uten å nevne de brennaktuelle hendelsene, og de har da også preget dagens debatt. Det er mange spørsmål som stilles, og som også bør stilles. Hvor restriktive skal vi være med hensyn til NATO-operasjoner? Kan vi se på Jugoslavia-aksjonen som bruk av en folkerettslig nødrett? Er det nok med en forankring i kap. 7 i FN-charteret? Hvilket ansvar har det internasjonale samfunnet for å forebygge og hindre humanitære katastrofer?

Jeg tror det er viktig å erkjenne at dette er et felt der absolutte sannheter er vanskelige å finne. Uansett må en militær aksjon kobles sammen med sivile komponenter og humanitær bistand.

Det hevdes også i den aktuelle debatten at vi skaper presedens for senere konflikter. Men det kan også snus på hodet: Ved å la folkemord skje uhindret, skaper vi også presedens. Uansett – vi må hele tiden sørge for at FNs autoritet ikke blir svekket i en slik prosess.

Men det er og bør være andre spørsmål som også står i fokus nå foran NATOs toppmøte. Et tema som er tatt opp i debatten, bl.a. av representanten Solheim, er førstebruksdoktrinen når det gjelder atomvåpen. Og her vil jeg gjerne understreke at jeg syns nok at realiteter er viktigere enn symboler. Fra Arbeiderpartiets side er vi opptatt av at det etter toppmøtet blir arbeidet videre for en bredest mulig oppslutning om tiltak som reelt sett fører til atomnedrustning. For det er bekymringsfullt at det tilsynelatende er en ukontrollert spredning av både atomvåpen, atomvåpenkompetanse og spaltbart materiale. Vi må få til en kjernefysisk nedrustningsprosess med en kjernevåpenfri verden som mål. Det er viktig at NATO stiller seg i spissen for en slik prosess.

I en ellers fyldig redegjørelse fra statsministerens side var det påfallende lite som ble sagt om den spennende utviklingen som skjer i Europa på det sikkerhetspolitiske området, med utvikling av sikkerhets- og forsvarsidentitet.

Jeg er derfor glad for at utenriksministeren brukte en del tid i sitt innlegg på dette.

Selv om vi er utenfor EU, har Norge likevel som NATO-medlem deltatt aktivt i samarbeidet i Europa etter Berlinmurens fall. Det har egentlig, hvis vi tenker tilbake på de siste ti årene, vært en helt utrolig utvikling, der skillelinjene mellom ulike allianser og organisasjoner er blitt visket ut, slik at både NATO-land, tidligere warszawapaktland og de alliansefrie landene nå deltar i et europeisk sikkerhetssamarbeid. Dette er en utvikling som vil bli videreført. Samtidig er det viktig at vi er med og tar vare på og styrker de transatlantiske båndene. Men NATO bør og må ha en rolle i den europeiske sikkerhetspolitikken.

Som sagt er det viktig at Norge deltar i denne prosessen som nå pågår i Europa. Vi må opprettholde vår rolle som en fullverdig deltaker i et europeisk samarbeid om forsvars- og sikkerhetspolitikk og selvfølgelig i det transatlantiske sikkerhetssamarbeidet.

Når NATO nå markerer sitt 50-årsjubileum, har man opptatt tre tidligere Warszawapakt-land som medlemmer. Vi skal glede oss over dette, og vi skal ønske Ungarn, Polen og Tsjekkia hjertelig velkommen. Utvidelsen understreker også det som Thorbjørn Jagland sa, at NATO fortsatt er en forsvarsallianse for demokrati og menneskerettigheter, en allianse som da også må ta opp i seg at truslene mot fred har endret seg, at kampen mot terrorisme og organisert kriminalitet blir viktig, og ikke minst – som også Blankenborg var inne på – at en helt ny utfordring ligger i det faktum at voldelige konflikter i dag stort sett skjer innenfor nasjonalstatens grenser og ikke mellom land.

Til slutt: Norge har et veldig viktig naboland, og det er ikke noen grense i verden som markerer en større forskjell i levestandard enn grensen mellom Norge og Russland. Det er helt umulig å tenke seg en varig sikkerhetsløsning i Europa uten et aktivt samarbeid med Russland. Russland må med i et sikkerhetssamarbeid, og jeg er glad for at flere talere her i dag har understreket dette og også tatt avstand fra en del av de uttalelsene som representanten Gundersen har kommet med tidligere i dag.

Siri Frost Sterri (H): NATOs betydning for sikkerheten i Europa har de senere årene blitt klart demonstrert, ikke bare gjennom den svært vanskelige situasjonen vi nå er midt oppe i, men også gjennom de mange endringer og tilpasninger som organisasjonen har foretatt til en endret sikkerhetspolitisk virkelighet.

Et av de utviklingstrekk vi nå ser konturene av, er et NATO som aktivt tilpasser seg en europeisk integrasjonsprosess, en prosess som i tiden fremover også vil omfatte forsvars- og sikkerhetspolitikken.

Amerikanerne har tidligere stilt seg motvillig til egne europeiske forsvarspolitiske integrasjonsplaner. Men ønsket om at europeerne tar et større selvstendig ansvar for de nye sikkerhetsutfordringene i Europa, deles nå på begge sider av Atlanteren. Og som statsministeren selv påpeker, har det pågått en utvikling i denne retning de siste årene gjennom arbeidet med en europeisk sikkerhets- og forsvarsidentitet, ESDI.

Under det fransk-britiske toppmøtet i St.Malo i desember i fjor gjorde de to landene det klart at de ønsket å fylle begrepet ESDI med et mer konkret innhold. På sikt er målet å bygge en autonom forsvarskapasitet innenfor rammen av EU, for å styrke EUs evne til krisehåndtering og konfliktforebyggende og fredsbevarende operasjoner.

Innenfor NATO har arbeidet med ESDI gått ut på å legge til rette for at Vestunionen skal kunne bruke NATOs kommandostruktur og annen infrastruktur for å forberede og utføre mer begrensede operasjoner. Norge har, som statsministeren sa, støttet opp om denne prosessen, men samtidig har Norge gjort det veldig klart at vi ønsker at VEU skal forbli en selvstendig organisasjon. Regjeringen skrev selv så sent som i Forsvarsdepartementets budsjettproposisjon for 1999:

«For Norge er det viktig å vektlegge betydningen av at VEU fortsatt utvikler seg som en selvstendig organisasjon med noenlunde balanserte forbindelser til både NATO og EU. Det er i vår interesse at dette skjer i nært samarbeid med NATO og USA, slik at VEU blir et supplerende krisehåndteringsorgan til NATO.»

I fremtiden vil det sannsynligvis være EU og ikke VEU som koples til NATO på denne måten. Alt ligger til rette også for det. I Amsterdam-avtalen er målet om å kunne påta seg såkalte Petersberg-oppgaver skrevet inn, og avtalen åpner for innlemmelse av VEU i EU.

Statsministeren sa at dette vil bety endringer «med hensyn til vår medvirkning i beslutningsprosesser og gjennomføring av krisehåndtering i regi av de europeiske land».

Ja, endringen vil kunne bestå i at vi faller mellom to stoler, nemlig mellom en europeisk og en amerikansk søyle i NATO, hvor vi ikke er med i noen av dem.

Derfor er det svært viktig at Regjeringen legger en del av sin EU-skepsis til side. Vårt valg er tilpasning til EUs integreringsprosess. Jeg har registrert at Regjeringen allerede er i dialog med EU om denne utviklingen, og at man møter stor forståelse for norske behov for å bli koplet til prosessen. Det er av avgjørende betydning for Norge.

Høyre mener også at Norges sikkerhet er avhengig av vår vilje til å bidra til krisehåndtering, fredsbevarende og konfliktforebyggende arbeid i Europa. Dersom man i forståelse med NATO ønsker å styrke EUs rolle i krisehåndtering og fredsbevaring, må vi av sikkerhetspolitiske grunner samarbeide så tett som mulig med EU om dette.

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Eldbjørg Løwer: På NATOs toppmøte i Washington vil også den genuint forsvarspolitiske dimensjonen av alliansesamarbeidet i stor grad bidra til å sette sitt preg på dagsordenen. Fra norsk side hilser vi dette velkommen, ikke minst som et uttrykk for den vekt medlemslandene fortsatt legger på opprettholdelsen av et effektivt militært og forsvarspolitisk samarbeid som en forutsetning for NATOs samlede virke ved inngangen til et nytt århundre.

Det reviderte strategiske konsept som skal vedtas på toppmøtet, vil også utgjøre de overordnede politiske retningslinjer for den militære planleggingen i NATO fremover. Samtidig er det fremmet flere omfattende initiativ i forkant av toppmøtet som vil være styrende for endring og videreutvikling av alliansens militære evne, med tanke på å kunne møte nye og mer sammensatte utfordringer. Det viktigste i denne forbindelse er det såkalte «Defence Capabilities Initiative». Initiativet ble først lansert fra amerikansk side under det uformelle forsvarsministermøtet i NATO i fjor høst.

I sum vil retningslinjene for militær planlegging i det nye strategiske konseptet, og mer konkrete initiativ som DCI, gjenspeile en endring i retning av mindre, mer mobile og tilpassede styrker. Samtidig legges det større vekt på flernasjonale og integrerte militære enheter. Disse endringene er en naturlig konsekvens av den generelle sikkerhetspolitiske utvikling, der alliansens styrker i fremtiden kan bli kalt på for å løse et meget bredt spekter av oppgaver på en rask og effektiv måte, ofte innenfor krevende operative omgivelser, og i sterkere grad enn tidligere også sammen med nasjoner utenfor NATO. Også utviklingen av den europeiske sikkerhets- og forsvarspolitiske identitet må ses i nær sammenheng med det generelle arbeidet som pågår i NATO med å videreutvikle alliansens militære kapabiliteter. Fra norsk side vil en arbeide for at disse prosessene i størst mulig grad fremstår som gjensidig utfyllende og forsterkende, både med tanke på utvikling av europeiske militære kapabiliteter og for å sikre en mer hensiktsmessig transatlantisk byrdefordeling.

Fra norsk side har Regjeringen lagt til grunn en konstruktiv og balansert holdning til de endringsprosesser som finner sted innenfor det forsvarspolitiske samarbeidet i NATO – konstruktiv i den forstand at vi har tatt innover oss behovet for endring, slik at alliansen kan opprettholdes som det mest sentrale forum for sikkerhets- og forsvarspolitisk samarbeid i det euroatlantiske området, og balansert på den måten at endring ikke innebærer at vi oppgir det som gjør NATO unikt og som er bygd opp gjennom 50 år. NATO-samarbeidets særlige kvaliteter, fremfor alt gjenspeilet i forpliktelsene nedfelt i Atlanterhavstraktaten, de politiske konsultasjonsprosedyrer og det integrerte militære samarbeidet, utgjør en nødvendig forutsetning for NATOs evne til også å løse nye oppgaver.

Fra norsk side har vi lagt denne tilnærming til grunn, både i arbeidet med det strategiske konsept og i de mer konkrete diskusjoner knyttet til videreutviklingen av alliansens militære kapasiteter. Etter Regjeringens syn må de tradisjonelle kjernefunksjonene fortsatt utgjøre grunnlaget for NATO-samarbeidet. Samtidig må nye oppgaver gis en betydelig mer fremtredende posisjon. Hovedmålsettingen for videreutviklingen av forsvarsstrukturene må være å styrke evnen til å løse NATOs oppgaver på en hensiktsmessig måte. Dette innebærer at alliansen må ha et tilstrekkelig antall og den type styrker som kreves for å løse hele bredden av oppgaver, der alle allierte yter sin skjerv og deler byrdene. Samtidig må det fremdeles være opp til den enkelte nasjon å innrette sitt forsvar på et selvstendig grunnlag og ta hensyn til nasjonale behov og oppgaver. Med tanke på utviklingen av den europeiske pilaren innenfor forsvars- og sikkerhetspolitikken vil det være avgjørende at vi fortsatt sikrer våre rettigheter som fullverdig NATO-alliert. Parallelt må vi arbeide for å sikre oss innpass når det gjelder den overordnede debatt og beslutningsprosess på dette felt innenfor EU-rammen.

De endringsprosesser vi nå ser, vil reise nye utfordringer for det norske Forsvaret. Opprettholdelsen av et moderne og tilpasset norsk forsvar som skal fortsette å være den viktigste ressurs i utøvelsen av vår sikkerhets- og forsvarspolitikk i fremtiden, fordrer også vilje til å tenke nytt. Her er imidlertid nok en gang den grunnleggende tilnærming at vi ikke trenger å rive ned grunnmuren for å bygge et helt nytt hus. Det som er verdifullt, og som passer for oss, skal vi videreføre. Samtidig må vi være villig til å se på justeringer og endringer som setter oss bedre i stand til å løse oppgavene på en rasjonell måte, både hjemme og ute.

Dette er utgangspunktet både for arbeidet med den kommende stortingsmeldingen om norsk militær deltakelse i internasjonale operasjoner i utlandet og for det arbeidet som skal gjøres i det forsvarspolitiske utvalget som Regjeringen har besluttet å nedsette.

Bjørn Tore Godal (A): Senterpartiets parlamentariske leder sa i debatten tidligere i dag at tiden ville vise om den konsultasjonsordning vi har med EU, vil være tilstrekkelig dersom Vestunionen skulle bli integrert i Den europeiske union. Jeg tror vi alle er fullt på det rene med at det vil ta tid. Men om så skjer, er det åpenbart at en konsultasjonsordning ikke vil være tilstrekkelig. Jeg minner om det utenriksministeren sa i sin redegjørelse om Europa-politikken for ikke så mange ukene siden:

«Norske interesser ble sikret da VEU i april 1997» – jeg var selv til stede – «vedtok at assosierte medlemmer skulle likebehandles med de fullverdige medlemmene i situasjoner der VEU gjorde bruk av NATO-ressurser.» Stod i utenriksministerens manuskript, men ble ikke sagt.

Det betyr for alle praktiske formål at Norge har de samme rettigheter som Vestunionens fullverdige medlemmer når NATOs ressurser skal trekkes på. Slik tolker vi det, og det har aldri blitt motsagt av Vestunionens fullverdige medlemmer. Det er noe grunnleggende annet enn en konsultasjonsordning og en rådslagsordning med EU. Der kan verken de utenrikspolitiske konsultasjoner gjennom EØS-avtalen eller de halvårlige utenrikspolitiske samtaler i lys av Stoltenberg-Genscher-avtalen i 1988 dekke det behovet. Jeg ber derfor representanter for Regjeringen, om de skal ha ordet, kommentere dette forhold. Har man virkelig til hensikt å sørge for å ivareta de samme rettigheter som vi nå har? – Og jeg snakker om rettigheter og ikke en selvfølgelig konsultasjonsordning, som er noe annet enn å ha rettigheter i et system.

Videre er jeg enig i statsministerens beskrivelse av de mange grunnleggende oppgaver på sikkerhetspolitikkens og forsvarspolitikkens område, som han trekker opp i sin redegjørelse for Stortinget. Ingen av disse beskrivelsene innebærer egentlig noe nytt i forhold til de store utfordringer vi har sett etter Murens fall, men det er nyttig å få en repetisjon. Det er heller ikke noe nytt i denne beskrivelsen i forhold til den brede debatt vi har hatt i Stortinget i forhold til tidligere utenrikspolitiske redegjørelser, enn si i forhold til den brede debatt vi hadde for år siden i forhold til langtidsprogrammet for Forsvaret, som nettopp tar utgangspunkt i de samme grunnleggende endringer i Europa og i det transatlantiske området som statsministeren så riktig var inne på.

Vi har signalisert at vi er skeptiske til om vi kan håndtere dette på noen spesielt bedre måte ved å gå inn i en partipolitisk utredning. Vi har ikke spesielt gode erfaringer fra den danske forsvarskommisjonen, som er politisk sammensatt. Det er i Regjeringen og Stortinget disse spørsmålene må håndteres og hvor hovedansvaret må ligge. Og vi mener vi har mekanismer for dette som det står Regjeringen fritt å benytte seg av. Det er det som ligger til grunn for vår holdning, og vi vil nødig komme i en situasjon hvor en konsentrerer en debatt i et organ som kan bli en blindgate i forhold til normale politiske prosesser.

Mitt siste punkt: Representanten Solheim har flere ganger etterlyst en holdning både fra Regjeringens side og fra Arbeiderpartiets side til førstebruksspørsmålet – altså bruk av atomvåpen som det første man gjør i en gitt konflikt. Jeg er enig i at det er en viktig problemstilling, og viser til det som ble sagt fra Arbeiderpartiets parlamentariske leder. Men det er jo ikke det dominerende spørsmål, det er jo ikke doktrinene omkring atomvåpnene som er det sentrale. Det er atomvåpnenes faktiske eksistens, at arsenalene er der og kan bli brukt, som er kjernen i problemet. Og hvis jeg var russer eller amerikaner, ville jeg ikke i en gitt situasjon stole på hva verken russere eller amerikanere sa om førstebruk. For hvis Moskva eller Washington virkelig føler seg truet og finner det formålstjenlig noen gang å bruke atomvåpen – hva Gud måtte forby –så gjør de jo det uavhengig av hva de har sagt om det på forhånd. Det vet jo alle. Og derfor er denne enorme vektleggingen på førstebruk litt skjev. Det er atomvåpnenes faktiske eksistens og hva vi gjør med dem, som må være kjernen. Og jeg er enig med både statsministeren og utenriksministeren i at det er her vi må sette støtet inn for å føre atomnedrustningen fram mot målet, la det være sagt, og så kan vi se på om førstebruksdoktrinen kan komme på bordet innenfor en bilateral dialog mellom Moskva og Washington på en måte som også kan virke positivt inn.

Einar Holstad (KrF): Statsministeren tok i sin redegjørelse opp de sentrale utviklingstrekk og utfordringer vi står overfor i NATO-samarbeidet. Det er særlig én faktor som beskriver de militære konfliktene vi har sett i løpet av de siste ti årene, i all hovedsak interne konflikter mellom grupper i et land eller en region. Dette stiller det internasjonale samfunn og NATO overfor tre hovedutfordringer. Det er politiske utfordringer, folkerettslige utfordringer og militære utfordringer.

Politisk er det en utfordring å finne en ikke-militær løsning på den aktuelle konflikten. Det internasjonale samfunn må bruke alle muligheter for å finne en fredelig løsning gjennom en politisk avtale på enhver konflikt vi måtte stå overfor.

Vi har en folkerettslig utfordring i å finne en felles internasjonal forståelse for når det er betimelig å reagere på det som kan oppfattes som en intern konflikt i en suveren stat. En ting er å reagere politisk på en konflikt, noe ganske annet og mye vanskeligere er det å reagere militært. Særlig vanskelig blir det å reagere militært overfor en suveren stat. En slik militær reaksjon trenger derfor et klart folkerettslig hjemmelsgrunnlag.

Det er særlig i forhold til den militære utfordringen stasministerens forslag om et hurtigarbeidende utvalg er viktig. Et slikt utvalg skal vurdere hvordan Forsvaret kan møte de sikkerhetspolitiske utfordringene slik de er i dag og er ventet å bli i årene framover. De sikkerhetspolitiske utfordringer er som kjent helt annerledes enn for bare få år tilbake. Vi lever i et informasjonssamfunn der vi fra minutt til minutt og fra dag til dag kan følge utviklingen i enhver konflikt uansett hvor den måtte være i verden. Dette fører til at gamle militære strategier må endres.

Den politiske og økonomiske samhandlingen mellom land og verdensdeler er så integrert at mulighetene og nødvendigheten av å løse konflikter på fredelig vis er påkrevd.

Det norske forvaret kan ikke ses uavhengig av utviklingen i NATO. Med dagens trusselbilde er det relevant å se på om vi har den rette organisering. Tilslutning av nye medlemsland innebærer en betydelig utvidelse av det territorium som omfattes av NATOs militære aktiviteter og planlegging. Dette kan i gitte situasjoner føre til økt styrkebehov, som det ikke vil være realistisk å anta at de nye medlemslandene kan dekke fullt ut selv. Dersom utvidelsen av alliansen i Sentral-Europa skulle kreve økt militær innsats fra medlemslandene, kan dette føre til økte forventninger om deltakelse av norske militære avdelinger i NATOs styrkestruktur. Det vil da være naturlig å knytte norske avdelinger til reaksjonsstyrkene.

USA har en maktpolitisk særstilling innen NATO. Med et årlig forsvarsbudsjett på ufattelige 250 milliarder dollar står landet for nesten 40 pst. av verdens totale militærutgifter. Men også USA har måttet redusere sine forsvarsbudsjetter. De har, som andre NATO-land, i stadig større grad bare penger til å dekke aktuelle behov og mindre og mindre til langsiktige investeringer. USA er ikke lenger det overflødighetshorn for sine mindre alliansepartnere som de har vært i de første tiår av NATOs eksistens. Dette vil føre til større kostnader totalt sett for norsk deltakelse i alliansen og en mulig endring i vår nåværende balanse mellom vårt internasjonale engasjement og størrelsen på vårt invasjonsforsvar.

Kristelig Folkeparti er beredt til å møte nye utfordringer med handling. Forsvarsbudsjettet må i større grad speile skiftende utfordringer i framtiden og ikke ensidig tidligere vedtak.

John Dale (Sp): NATOs framtidige rolle vil stå i fokus under organisasjonens toppmøte i Washington i slutten av april, og medlemslanda bur seg no på å ta stilling til ei rad viktige prinsipielle spørsmål. Det er snakk om å staka ut ein kurs for framtida, finna ein strategi som fangar opp både tradisjonelle og nye tryggingspolitiske behov. Det målet står vel fast også etter at det small i Kosovo. No er tidspunktet for diskusjon vanskeleg fordi konflikten er akutt, og den kan få eit utfall som ingen er i stand til å førestella seg. Sjølvsagt vert toppmøtet sterkt farga av det som no skjer. Erfaring viser jo at bordet fangar, som det heiter, og det kan vera grunn til å frykta at meir rasjonelle og prinsipielle problemstillingar kjem i bakgrunnen.

Difor synest eg statsministerens utgreiing til Stortinget, som er det eigentlege grunnlaget for debatten her i dag, står fram som ekstra verdifull. Nettopp no, då situasjonen er relativt flytande, er det viktig å stadfesta, slik han gjorde 18. mars, nokre grunnleggjande norske forsvars- og utanrikspolitiske synspunkt. Noreg vil under NATO- toppmøtet leggja stor vekt på å føra vidare transatlantisk samarbeid og kollektivt forsvar. Me vil ha eit NATO som er til å kjenna att, også i ei ny tid. Me ynskjer ikkje at NATO skal utvikla seg til å verta ein global aktør. NATOs geografiske ansvarsområde skal ikkje omfatta meir enn medlemsstatane sitt territorium. Og skal NATO engasjera seg i nye oppgåver, f.eks. fredsbevarande operasjonar, eller handtera kriser, må det ikkje vera tvil om at folkeretten ligg til grunn. Eg la merke til at statsministeren i denne samanhengen brukte ordet «må», ikkje «kan» eller «bør». For å vera heilt presis, det statsministeren sa, var fylgjande:

«Regjeringen legger til grunn at slik maktbruk må forankres folkerettslig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51, eller ved et mandat fra Sikkerhetsrådet i henhold til paktens kapittel VII eller VIII.»

Etter mi oppfatning er dette den viktigaste formuleringa i utgreiinga frå statsministeren. Etter at FN vedtok å gjera bruk av regionale organisasjonar for å gjennomføra krevjande fredsoperasjonar, har NATO i aukande grad vorte ein aktuell samarbeidspartnar. Det må likevel alltid vera slik at NATO handlar på vegner av verdsorganisasjonen, ikkje på vegner av seg sjølv. Men om ein slik premiss vert lagd til grunn, ser me tydeleg at tilhøvet mellom NATO og FN er vel så mykje prega av konflikt som av harmoni.

Som sagt, dersom dei kriteria statsministeren så godt formulerte i si utgreiing, og som eg har referert, vert lagt til grunn for NATOs fredsskapande arbeid, vil alt liggja til rette for eit godt og tillitsfullt samarbeid mellom NATO og FN.

Så kan det henda likevel, vert det sagt, at det kan oppstå behov for å setja i gang operasjonar i regi av NATO, m.a. ut frå humanitære behov, som det såleis viser seg at Tryggingsrådet ikkje vil autorisere. Skal då NATO halda seg i ro eller agera for eiga maskin? Dette spørsmålet har vore mykje debattert i det siste, og det kan neppe vera tvil om at det er konflikten i Kosovo som har aktualisert problemstillinga.

Det kan sjå ut som om den allierte posisjonen på dette området er eit produkt av krisa som lenge har utvikla seg mellom Jugoslavia og NATO, altså eit døme på at handlingar banar veg for ny praksis, som i sin tur aktualiserer behovet for å finna eit rettsgrunnlag. Statsministeren har såleis peika på at i ein situasjon der det kan verta aktuelt å gå utanom Tryggingsrådet, må det verta vurdert om det likevel kan liggja føre eit folkerettsleg grunnlag for bruk av makt. I tilfellet Kosovo har Regjeringa kome til at svaret er ja, og det synet har solid forankring i Stortinget sine organ.

Likevel: Like lite som me ser utgangen på dei militære operasjonane som er sette i verk, like lite veit me kva fylgjer det får for internasjonal rettstenking for vidare utvikling av folkerett om handteringa av Kosovo-konflikten skaper presedens. At FN risikerer å hamna på sidelina, er opplagt. At det skjer åtak på ein suveren stat, ein medlemsstat i FN, vil òg setja sine spor. Og det folkerettslege grunnlaget det vert vist til i tilfellet Kosovo, må oppfattast som NATOs eiga forståing av situasjonen, som stadig manglar eit universelt stempel.

Her bør det leggjast til ei realpolitisk vurdering. USA som er den store drivkrafta i NATO, hyser ikkje varme kjensler for FN-systemet, det kjem m.a. til uttrykk i den uviljen USA viser i spørsmålet om å finansiera sin del av FN-budsjettet. I teorien høyrest det greitt ut at NATO som regional organisasjon skal stå til FNs disposisjon, men realpolitikken er ein annan, nettopp fordi det suverent største medlemslandet har store globale interesser på sin agenda.

Framfor toppmøtet i NATO treng ein ei grundig vurdering av dei prinsipielle sidene ved dette, for når NATOs nye oppgåver skal diskuterast, er og vert tilhøvet til FN eit kjernepunkt.

Ingvald Godal (H): Spørsmålet om mandat frå FN når det gjeld militære operasjonar, er eit sentralt spørsmål, og det er klart at hovudregelen bør vera at ein må ha det. Om me skal greie å koma vidare på vegen i retning av å utvikle eit internasjonalt rettssamfunn der lovs rett erstattar den sterkastes rett, er det vegen me må gå. Samtidig er det klart at FN i dag langt frå er tilstrekkeleg utvikla til at me kan gjera dette til noko absolutt. Me må ha ein tryggingsventil når FN sviktar. Me har eit veldig godt eksempel på det med det som no skjedde i Makedonia. Der har me hatt den mest effektive, nyttige og vellukka fredsoperasjonen i FNs historie, der oppgåva var å hindre at konflikten i Bosnia osv. spreidde seg nedover. Det har ein greidd. Og så ser me at Kina legg ned veto, av heilt irrelevante grunnar, mot at det mandatet skal forlengast. Det viser at me er nøydde til å ha ein slik tryggingsventil.

Når det gjeld utviklinga i Europa, har debatten innanfor Europa i Vestunionen heilt fram til i fjor haust vore prega av at utviklinga av ein europeisk forsvarskapasitet skulle skje innanfor ramma av alliansen, og ein skulle unngå dublering. Dette har vore hovudlina. Så snudde britane 180 grader i fjor haust, og på eit møte i førre veke, som eg var på, der parlamentarikarane i Vestunionen, dvs. representantar for dei nasjonale parlamenta i Europa, gjorde ferdig si innstilling til NATOs toppmøte, går dei bevisst inn for dublering. Det me no ser, er at det blir utvikla ein separat europeisk kapasitet, og så har me den amerikanske kapasiteten, og her fell me utanfor. Det blir ei veldig stor utfordring for oss, som andre talarar har vore inne på, at me får fullt gjennomslag i dette, og at me ikkje kjem på møtet i NATO, der Europa har bestemt seg på kammerset for kva dei vil, amerikanarane har bestemt seg på kammerset, og såleis har veldig liten innverknad. Det som no er i ferd med å skje, er at dei tryggingspolitiske argumenta for EU-medlemskap, som var sterkt framme i 1994, er i ferd med å slå gjennom for full kraft.

Når det gjeld utvidinga av NATO, synest eg at det må vera ei klar og viktig oppgåve for oss i Noreg å medverke til at me kan få eit stabilt Nord-Europa ved at alle små land her blir trekte inn i ein tryggingspolitisk struktur og ikkje blir liggande som bufferstatar og grå soner som kan plukkast ein for ein dersom me skulle få folk i nabolaget som får makt og som kan finne på slike ting. Me kan berre få eit stabilt Nord-Europa ved at alle små land går med i ein slik struktur, og eg er i den samanhengen fullt ut einig med det presidenten i Den nordatlantiske forsamling, senator Roth, har sagt, at når det gjeld utviding, må me ha tempo, ikkje pause.

Når det gjeld statsministerens forslag om eit hurtigarbeidande utval for gjennomgang av forsvarspolitikken, er eg redd det fyrst og fremst kan laga forvirring og forseinking. Me har i dag eit system med langtidsmeldingar, der me no kvart fjerde år, tidlegare kvart femte år, går gjennom den tryggingspolitiske situasjonen og så vurderer kva forsvar den tilseier at me skal ha. Me hadde Willoch-kommisjonen tidleg på 1990-talet, me hadde ei langtidsmelding i 1993, me hadde ei i fjor og me skal ha den neste i år 2001 til handsaming her i huset – det er det berre to år til. Me bør fylgja dette systemet, det er berre tida og vegen att no. Det einaste ryddige er at Regjeringa, som står fritt til å trekke inn kven dei vil og alle moglege slags idear og greier i prosessen fram til neste langtidsmelding, bør kanalisere det inn i den normale prosessen og ikkje no etablere eit utval på utsida av det arbeidet som alt pågår i Forsvarets forskningsinstitutt, FO osv., og som så skal innom Stortinget i løpet av denne perioden. Det blir berre rot, og det kjem truleg til å føre til at ein berre brukar det som påskudd til å utsetta avgjerder og skuve alt framom seg.

NATOs toppmøte i april vil berre slå fast at artikkel 5 ligg fast. Det som har med det å gjera, blir det inga endring på. Det det kjem til å bli ei endring på, har med internasjonale operasjonar å gjera. Og i og med at me skal ha ei stortingsmelding her i huset i mai om internasjonale operasjonar, er det då me må diskutere det. Ei eventuell konkret oppfylging kan så koma i neste langtidsmelding. Så eg ville synast det var ein enorm fordel om denne regjeringa no kunna halde seg til dei faste prosedyrane og unngå å skapa forvirring med å køyre inn nye utval osv. på løpande band.

Hans J. Røsjorde (Frp): Statsministerens redegjørelse inneholder på mange måter ikke så mye nytt. Det var vel heller ikke forventet, og hvis jeg forsøker å karakterisere redegjørelsen, er den omtrent midtstrøms, som norsk politikk på dette området som regel pleier å være. Det gjelder å holde den rette balansen; jeg har en viss forståelse for det.

Fra Fremskrittspartiets side er det viktig å ha med seg som ballast til Washington at artikkel 5 står grunnleggende fast, og at den danner kjernen for det videre arbeid og de videre utfordringene for NATO. Det bør vi understreke klart og utvetydig, dette ikke minst også av hensyn til nye medlemmer, som nå er en del av vår allianse. Det som vi også bør ivareta, er en annen del som henger nøye sammen med artikkel 5, og det er den militære kapasitet. Vi har sett tendenser til at det i budsjettene i medlemslandene har vært et nedtrekk som har vært formidabelt stort. Samtidig har kostnadene på nytt og moderne materiell steget dramatisk, og det gjør at det ikke er bare hos oss at det er en ubalanse mellom drift og investering, men det er en ubalanse på mange måter også i andre NATO-land, det gjelder ikke minst europeiske NATO-lands strukturorganisasjon. Og det gjør at vi står overfor en utfordring knyttet til om artikkel 5 kan håndheves med en kapasitet som gjør at det blir troverdighet. Og jeg vil på vegne av Fremskrittspartiet be statsministeren å ta opp dette med de europeiske lands eget ansvar for å opprettholde en militær slagkraft som er dimensjonert og balansert for å følge opp det som er politisk lette ord å komme med. Uten en slik militær kapasitet er man heller ikke i stand til å følge opp de diplomatiske trekk. Vi får en meget klar påminning om det i disse dager. Og skulle man bare ende opp med verbale salver, vil man altså lett bli tvunget i kne av mennesker som har helt andre grunnholdninger enn det våre demokratier legger til grunn. Jeg synes det er avgjørende å ta med.

Det er også en annen side av dette, og det er evnen til å kunne operere sammen i fremtiden. Det har også andre talere vært inne på. Hvis vi ikke makter å følge opp den teknologiske utvikling, ikke makter å strukturere europeisk forsvarsindustri og vår egen lille del av dette, så blir vi tapere i mer enn én sammenheng. Det er derfor viktig at man øker tempoet i anstrengelsene for å samordne og kanskje også byrdefordele i større grad innenfor alliansen. Gjør vi det vi er best til, så får vi forvente at våre allierte gjør det de er best til. Og det vil jeg også be statsministeren ta med i det som forhåpentligvis blir en positiv markering av NATO og NATOs betydning for sikkerhet. Det kan meget lett bli et møte hvor de begivenhetene som nå nettopp pågår, kan komme til å danne rammen om NATO. Det ville være feil – men også riktig, fordi NATO da demonstrerer gjennom det man nå er i ferd med å gjøre, solidaritet. Og det er solidaritet det til sjuende og sist dreier seg om, solidaritet mellom medlemslandene og solidaritet med mennesker som blir utsatt for overgrep av et diktatorisk styresett.

Så har statsministeren i sitt innlegg, merkelig nok, lagt inn et forslag om å opprette en slags forsvarskommisjon «light», eller hva det måtte være for noe. Etter Fremskrittspartiets mening er det aldeles unødvendig fordi Stortinget har gitt klare oppdrag og føringer fram mot neste langtidsmelding. Forsvarets overkommando og de andre som arbeider med dette, er i full gang med det. De politiske og økonomiske føringer legges i disse dager gjennom dokumenter Regjeringen selv har brakt fram for Stortinget og som forsvarskomiteen behandler, og som altså trekker opp det økonomiske grunnlaget for en struktur. Så hvis man nå har forsøkt å krype under lista og si at man skal hoppe over 2,20, så har jeg mer en grov mistanke om at det kanskje kan være hensikten. Så jeg vil sterkt oppfordre statsministeren til å droppe tankene om en slik politisk oppnevnt «kommissarieordning». Hvis man har behov for å strekke sin politikk, bør man gjøre det etter det mønster Stortinget har lagt opp.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Debatten i dag finner sted mot den helt spesielle bakgrunn og det alvor som iverksettelsen av NATOs luftmilitære tiltak mot Jugoslavia i går kveld representerer. Det er første gang NATO går til anvendelse av våpenmakt for å hindre krig og en humanitær katastrofe i Europas midte. Det som nå skjer, illustrerer rekkevidden av de avveininger og utfordringer som NATO stilles overfor ved inngangen til 21. århundre. Betydningen av de problemstillinger som jeg gjennomgikk i min redegjørelse forrige torsdag når det gjelder diskusjonen om NATOs nye strategiske konsept, er på dette vis blitt understreket og aktualisert – om enn på en måte som vi skulle ønske annerledes.

Beslutningen om å gå til en begrenset militær aksjon mot Jugoslavia, var ikke lett. Jeg sa det i går kveld og jeg gjentar det her i dag: Det er dypt tragisk at det i hjertet av Europa er oppstått en situasjon som har gjort det nødvendig for NATO å ta i bruk militære midler for å oppnå en løsning på konflikten i Kosovo. Intet NATO-land har ønsket en slik utvikling.

Vi måtte imidlertid nøkternt konstatere at alternativet ville ha vært verre. Som den eneste organisasjon som har kapasitet til å sette makt bak kravene til president Milosevic om å godta en politisk løsning, ville det være uforståelig om NATO skulle forbli tilskuer til Jugoslavias aggresjon mot befolkningen i Kosovo og den risiko som foreligger for destabilisering av hele regionen.

Det er derfor mitt syn at NATO ved sin inngripen har demonstrert i praksis det som er alliansens fremste oppgave og eksistensberettigelse: å trygge fred og stabilitet. Jeg er glad for å kunne konstatere at det i innleggene i dagens debatt hersker bred oppslutning om denne linje.

Det er nå opp til president Milosevic å innse at hans uansvarlige politikk må endres, og å gi klare signaler om at han er villig til å gå inn for en politisk løsning på konflikten, slik det internasjonale samfunn har lagt opp til.

Debatten om min redegjørelse foran NATO-toppmøtet bekrefter inntrykket av at oppslutningen om NATO i det politiske miljø er større enn noensinne.

De nye oppgaver knyttet til krisehåndtering og samarbeid med partnerlandene, vil bli gitt en sentral plass i NATOs reviderte strategiske konsept, som vil bli en hovedsak på Washington-toppmøtet.

De nye oppgavene kommer ikke til fortrengsel for de tradisjonelle funksjoner knyttet til kollektivt forsvar og transatlantisk samarbeid.

Det eksisterer i dag ingen direkte militær trussel mot alliansen. Men NATO og Norge står overfor nye krav, oppgaver og utfordringer knyttet til de store sikkerhetspolitiske endringene i Europa, og NATOs aktive rolle i krisehåndtering og fredsoperasjoner, slik vi nå ser det på Balkan.

Regjeringen vil med det første legge fram en stortingsmelding om tiltak for å styrke vår evne til å delta i internasjonale operasjoner.

Det norske forsvaret står imidlertid overfor utfordringer av bredere karakter. Disse er bl.a. knyttet til det nye risikobildet i Europa, til NATOs nye oppgaver og det faktum at flere av våre allierte er i ferd med å gjennomføre omfattende omlegging av sine militære styrker.

NATO-toppmøtet vil ventelig legge nye føringer på NATOs forsvarsplanlegging med sikte på å styrke alliansens felles evne til militær samhandling i forhold til framtidens utfordringer. Styrkene må gjøres mer strategisk mobile, effektive og utholdende, med større evne til egenbeskyttelse. Utviklingen vil få direkte konsekvenser for norsk forsvarspolitikk, herunder Forsvarets oppgaver og ambisjoner.

Jeg er opptatt av at det norske forsvaret må kunne tilpasse seg de endringer som nå finner sted i NATO og europeisk sikkerhet, og som NATOs toppmøte og reviderte strategiske konsept vil fange opp.

Det er bakgrunnen for at Regjeringen ser behov for en gjennomgang av forsvarspolitikken. Vi mener det tilsier en nedsettelse av et hurtigarbeidene utvalg, med bred politisk deltakelse. Dets innstilling bør i tilfelle foreligge innen ett år, i god tid før utarbeidelsen av neste langtidsmelding. Innstillingen skal altså ikke erstatte, men tvert om være et bidrag til forberedelsen av langtidsmeldingen. Arbeidet skal kanaliseres inn i de normale kanaler, og vil derfor verken medføre forvirring, rot eller forsinkelser, som representanten Ingvald Godal uttrykte frykt for. En tradisjonell forsvarskommisjon, som vi har hatt tidligere, vil ikke kunne arbeide så hurtig som det er behov for i vårt tilfelle.

Et slikt utvalg skal selvsagt heller ikke erstatte løpende politiske debatter og beslutninger, enten det nå dreier seg om skytefelt eller bevilgninger, som Jan Petersen nevnte, men være med på å gi et enda bedre grunnlag for en helhetlig langtidsplanlegging. Tilstrekkelige økonomiske ressurser må stilles til disposisjon for å realisere det til enhver tid gjeldende forsvarskonsept, uten at jeg alltid kan garantere full enighet om hva som er tilstrekkelig.

Norge deltar aktivt i arbeidet i NATO og Vestunionen med sikte på å styrke de europeiske lands sikkerhets- og forsvarspolitiske rolle og ansvar for krisehåndtering i Europa. Utviklingen av en europeisk sikkerhets- og forsvarsidentitet, ESDI, er i tråd med europeiske ambisjoner og amerikanske forventninger om en bedre byrdefordeling.

Vårt assosierte medlemskap i VEU gir oss anledning til medvirkning i de prosessene som også foregår utenfor NATO når det gjelder å utvikle europeisk sikkerhetsidentitet.

EUs rolle i å utvikle ESDI har fått en ny dimensjon etter den britisk-franske erklæring i fjor høst. Signalene tyder på at vi må gå ut fra at Vestunionen over tid vil kunne bli integrert i EU-samarbeidet.

Regjeringen legger stor vekt på at våre rettigheter som assosiert Vestunion-medlem og de ordninger som i dag gir oss anledning til deltakelse, fullt ut blir videreført dersom Vestunionen innlemmes i EU. Jeg kan altså bekrefte Thorbjørn Jaglands, Jan Petersens og Bjørn Tore Godals uttrykte ambisjoner i så måte. Vi er aktivt engasjert i å fremme norske interesser i denne sammenheng overfor våre allierte og EU-landene. Dette understreket jeg også i min redegjørelse sist torsdag.

Det er mitt klare inntrykk av de tilbakemeldinger vi har fått, inkludert fra samtaler den seneste uke, at det blant EU-landene er bred forståelse for norske behov og interesser i så måte. Dette er også i EUs egen interesse, ettersom det vil sikre godt samarbeid mellom EU og NATO, herunder USA. Dette vil være nødvendig dersom EU skal kunne gjøre bruk av NATO-ressurser i krisehåndteringsoperasjoner under europeisk ledelse.

Regjeringen legger til grunn at en eventuell integrering av Vestunionen i EU vil måtte ledsages av en styrking av dialogen og samarbeidet med EU på det sikkerhetspolitiske området. Vårt utgangspunkt i denne tidlige fasen av debatten er at Norge og andre allierte land utenfor EU ikke må komme svekket ut.

Det er bred oppslutning om NATO både i Stortinget og i det norske folk. Det er godt å konstatere nå ved NATOs 50-årsjubileum. Men vi kan ikke la dette lede oss til å tro at alt kan være som før. NATO må tilpasse seg nye utfordringer og oppgaver, noe krisen i Kosovo i disse dager er et tragisk eksempel på.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hans J. Røsjorde (Frp): Statsministeren summerte på mange måter opp en del av det som var hans innlegg i forrige uke, og jeg la merke til at han understreket sterkt hva som var Regjeringens forståelse for behovet for et slikt forsvarspolitisk utvalg. Jeg håper statsministeren lytter til det som blir sagt fra de øvrige partier her i Stortinget i dag, og vurderer nøye om han fortsatt mener det er et behov for et slikt utvalg. Vi trenger ikke, tror jeg, ordninger som man praktiserer i Sverige og Danmark – med varierende hell.

Når det så gjelder alliansens samlede militære kapasitet, ikke minst de europeiske alliertes kapasitet, vil jeg bare spørre statsministeren: Vil han eksplisitt ta opp dette i sitt innlegg og i sine møter i Washington, slik at man fra norsk side adresserer nettopp behovet for å sørge for en kapasitet som står i forhold til de intensjonene man legger i både de gamle kravene til artikkel 5 og andre?

Så har statsministeren i sitt innlegg lagt stor vekt på hva som skjer i utviklingen mellom Vestunionen og Den europeiske union og de sikkerhets- og forsvarspolitiske implikasjoner. Nå er det slik at det er flere land, ikke minst de nye NATO-medlemmer, Polen, Tsjekkia og Ungarn, som har samme utfordringen som Norge når det gjelder det å være medlem av NATO, men ikke medlem av EU, og som må ha de samme interesser som oss i å få en best mulig og tettest mulig forankring. Selvsagt er Tyrkia også et land i den samme situasjon. Og da blir mitt spørsmål: Vil Regjeringen og statsministeren ta et initiativ fra norsk side til å lede en slik gruppering for å få til en best mulig dialog gjennom en slags blokkdannelse med felles interesser inn mot EU/VEU-problematikken?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er klart statsministeren lytter til det som sies i debatten også angående en gjennomgang av forsvarspolitikken som forberedelse til arbeidet med langtidsmeldingen. Men det jeg vel har forstått, er at en har fryktet at dette skulle flytte debatten om nødvendige politiske beslutninger som til enhver tid må fattes, bort fra de normale fora. Det er, som jeg har understreket sterkt, overhodet ikke Regjeringens intensjon. Det er klart at både regjering og storting og de konsultasjonsorganene vi har mellom regjering og storting, til enhver tid må føre debatten og treffe de nødvendige beslutninger, enten det dreier seg om bevilgninger, øvingsmuligheter eller omorganiseringer i Forsvaret som til enhver tid må foretas. Vi tror det ville være uklokt å avskjære oss muligheten for det tilfang av råd en kan få fra et utvalg, som er sammensatt av representanter både fra det politiske og det fagmilitære miljø, og som vil ha som oppgave å se på de tilpasninger vi må foreta etter vedtak som vil bli truffet på NATOs toppmøte og også i det strategiske konseptet. Dette skal altså ikke erstatte den løpende politiske debatt og debatt om bevilgninger, det skal langt mindre avskjære debatten om langtidsmeldingen, men skal være med og gi et tilfang av stoff til denne langtidsmeldingen. Vi tror at vi vil være tjent med det.

Når det så gjelder den samlede militære kapasiteten med hensyn til både de tradisjonelle og de nye oppgaver, synes jeg det bør reflekteres i våre innlegg under toppmøtet, og noterer meg det ønskemålet.

Når det gjelder Vestunionen og EU, er det riktig som Røsjorde pekte på, at det er flere land som er i samme situasjon som Norge: NATO-medlem, men ikke EU-medlem. Om det vil være klokt å danne det som representanten Røsjorde kalte en «blokkdannelse» for å ivareta våre interesser, er jeg derimot mer usikker på.

Jan Petersen (H): La meg bekrefte to forhold. Det ene er den enigheten statsministeren registrerte når det gjaldt norsk holdning til operasjonene i Kosovo. Jeg tror det er all grunn til at den understrekes nok en gang. Og jeg vil gjerne si, som jeg også har sagt tidligere i dag, at på dette punktet har Regjeringen hatt en god kommunikasjon med Stortinget og hentet råd, og det tror jeg har vært med på å styrke enigheten på dette punktet.

Det andre, som jeg bekrefter med glede, er at statsministeren har som målsetting at vårt forhold til EU på det sikkerhets- og utenrikspolitiske området må bringe oss i arrangementer som er minst like gode som det vi har i forhold til Vestunionen i dag. Jeg tror det er svært viktig at ambisjonen er så klar, og jeg er glad for at dette er Regjeringens ambisjon.

Så til det punktet hvor jeg må innrømme at jeg fortsatt er noe urolig, for å si det litt forsiktig, og det gjelder denne forsvarsutredningen som statsministeren ønsker seg. Jeg hadde ikke vært urolig hvis det ikke hadde vært fordi Regjeringen jo nettopp har en historie hvor den ikke handler, og hvor den er forferdelig glad i å debattere og utrede, men hvor altså vedtakene ikke kommer. Jeg minner om at hvis man ønsker å endre Forsvaret i retning av de nye oppgavene, da er det ingen logikk i det Regjeringen stod for her for to dager siden, nemlig å si nei til et skyte- og øvingsfelt.

Samtidig vet vi at problemet i Forsvaret i dag er at man ikke har penger nok til den strukturen som er vedtatt, og allikevel kuttet regjeringen Bondevik blodig i budsjettet i høst. Det er bakgrunnen for min skepsis. Når man ser formuleringen i mandatet, blir den ytterligere styrket. Derfor vil jeg stille følgende spørsmål til statsministeren: Kan han bekrefte at han nå virkelig er villig til å foreslå de forsvarsbevilgninger som gjør det mulig å oppfylle den strukturen som Stortinget allerede har vedtatt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Som jeg sa i mitt innlegg, må det stilles tilstrekkelige økonomiske midler til disposisjon for å realisere det til enhver tid gjeldende forsvarskonsept i Norge. Det er dermed ikke garantert at Regjeringen og Høyre er enige om hva som er tilstrekkelige ressurser, men det er vårt utgangspunkt. Og en gjennomgang av forsvarsstrukturen etter Washington-toppmøtet betyr ikke at vi skal skyve slike problemstillinger under teppet og henføre dem til et utvalg. Jeg håper det beroliger Høyres leder.

Men jeg tror man gjør klokt i å legge vekt på at det på NATO-toppmøtet sannsynlig blir fattet en hel del vedtak, som også vil avspeiles i det strategiske konseptet, som vi trenger en kombinasjon av fagfolk og politikere til å se hvordan vi skal fange opp, og som da skal føres inn i normale politiske kanaler, bl.a. i langtidsmeldingen, som skal behandles i Stortinget. Regjeringen ønsker det tilfang av materiale, men ikke for å erstatte de naturlige politiske prosesser. Dette blir ikke gjort for at vi skal la være å handle, men tvert imot for at vi skal få et bedre grunnlag for å handle riktig.

Vi skal i lys av det som er sagt i Stortinget, selvsagt også være villig til å se på formuleringene i mandatet. Og jeg har forstått representanten Jan Petersen slik at han har gitt verdifulle innspill til det, og det vil vi ta med oss i det videre arbeidet ved opprettelsen av et slikt utvalg.

Ellers noterer jeg med tilfredshet at Stortinget har stilt seg bak Regjeringens holdninger og handlemåte når det gjelder håndteringen av Kosovo-krisen. Jeg tror også at det er bred enighet i Stortinget om de ambisjoner vi har hvis Vestunionen blir integrert i EU, nemlig at de rettighetene vi har i dag, må videreføres.

Erik Solheim (SV): Høyre og Fremskrittspartiet er ikke i nærheten av å forstå at vi beveger oss inn i et nytt århundre med helt nye sikkerhetspolitiske oppgaver. De vil jo helst tilbake til 1980-tallet og den situasjonen vi da hadde, og den typen forsvar vi hadde. Hele statsministerens innlegg viste med full tydelighet dette, for i det innlegget var de tradisjonelle sikkerhetsoppgavene i Norge nevnt i bisetninger, mens de nye preget hele innlegget. Og det er jo det samme som gjelder for NATO-toppmøtet i slutten av april også, det nye vil prege hele det møtet, ikke det gamle. Da skulle det da bare mangle at det ikke skulle være lov å sette ned et utvalg til å utrede hva man skal gjøre i denne nye situasjonen.

Men så til det som er viktigere, og det jeg vil spørre statsministeren om. De nye oppgavene kom jo raskere og mer påtrengende i Europa enn hva statsministeren kunne ane da han gav sin redegjørelse for en uke siden. Vi ble veldig raskt kastet inn i den nye typen oppgave som redegjørelsen varsler. Og for vår del i Stortinget har vi et særlig ansvar for de norske som vi sender ut i denne konflikten eller krigen. Det er ikke det samme som å si at norske liv er mer verdt enn kosovoalbanske eller serbiske sivile, eller andre som kan gå tapt på Balkan, men vi har et særlig ansvar for de norske som vi er beredt til å bruke i denne situasjonen.

Mine spørsmål til statsministeren blir da: Hvilken vurdering av risikoen legger Regjeringen til grunn i denne situasjonen? Hvor store er farene for de norske flygerne som kan settes inn i en konflikt med Rest-Jugoslavia? Hvordan vurderer Regjeringen den motstand man kan bli stilt overfor i form av det serbiske luftvåpenet, serbiske mobile raketter og serbisk luftvernartilleri?

Det er vårt ansvar å vurdere særlig den situasjon vi sender norske ungdommer inn i, og jeg vil be om Regjeringens vurdering av dette.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg tror representanten Solheim er inne på noe viktig når han sier at NATO-toppmøtet og det strategiske konseptet i veldig stor grad vil reflektere at vår forsvarsallianse står overfor nye oppgaver ved inngangen til et nytt århundre. Derfor er det helt riktig at det ikke er noe godt svar på problemstillingene, når vi nå går inn i et nytt århundre, å bare vise til de tradisjonelle kjerneoppgavene til NATO og den organisasjonsstrukturen som følger av det. Og det er også en av bakgrunnene for at vi tror det kan være klokt med en gjennomgang før vi legger fram neste langtidsmelding, hvor disse problemstillingene skal reflekteres. Men altså igjen – for å understreke og berolige dem som har uttrykt uro i dag – ikke til fortrengsel for den løpende politiske debatt og de løpende politiske beslutninger som skal foregå.

Så er det riktig – og det er et tungt ansvar for oss som har tatt beslutningen i Regjeringen – at vi har et særlig ansvar for det norske personell som er sendt til operasjoner i Kosovo, ca. 180 personer og seks F-16 fly, hvorav fire hele tiden skal kunne være operative, og to skal være i beredskap. Vi gjør det som er mulig for å ivareta deres sikkerhet. Det vil alltid være forbundet med en viss risiko å sende personell ut i militære operasjoner, det skal ikke underslås. Vi vurderer det likevel slik at risikoen for vårt personell ikke er av den største. Det henger litt sammen med den oppgavefordeling som eksisterer mellom NATO-landene i denne operasjonen, hvor våre fly ikke er av de mest fremskutte i de nattlige operasjonene som foregår. Dette kan jeg av naturlige grunner ikke gå noe særlig mer inn på. Jeg vil ikke dermed ha sagt at det ikke eksisterer noen risiko, men vi anser ikke de norske for å være utsatt for den høyeste.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg har to spørsmål til statsministeren.

Når det gjelder utvalget som han og Regjeringen vil nedsette, på tross av at jeg forstår at det er et flertall i Stortinget som ikke ser noe behov for det, vil jeg si at det selvsagt er opp til Regjeringen selv å vurdere hvilke utvalg Regjeringen ønsker å oppnevne. Jeg forstår også at statsministeren hevder at dette utvalget ikke vil komme til fortrengsel for noe annet, og at han mener han har gode synspunkter på hvordan dette utvalget vil fungere. La meg få lov til å skyte inn at erfaringene fra Verdikommisjonen ikke er helt gode når det gjelder at et utvalg eller en kommisjon opptrer slik som man hadde trodd det skulle gjøre, da man nedsatte det. Så vi har ingen garanti. Men jeg vil gjerne be statsministeren bekrefte at mens dette utvalget er i arbeid, vil det ikke på noe tidspunkt fra noe medlem av Regjeringen bli sagt at man avviser spørsmål eller temaer i den løpende forsvarspolitiske debatt med at det er et utvalg som holder på å vurdere dette, altså at man ikke under noen omstendighet vil si at dette vil vi ikke behandle, dette vil vi ikke besvare, fordi det er et utvalg som steller med det. Jeg vil gjerne ha en garanti for at ingen i Regjeringen vil prøve seg på noe slikt.

Så til mitt andre spørsmål. Jeg synes det var en litt lite offensiv holdning fra statsministeren på spørsmålet fra formannen i forsvarskomiteen om å søke å koordinere de drøftelser som vil måtte komme mellom de land som er medlem av NATO, men som ikke er medlem av EU, i forbindelse med VEU og utviklingen nå i EU. Jeg vil be statsministeren tenke litt mer. Kunne ikke det faktisk være fornuftig? Han kunne vel i hvert fall undersøke med de andre NATO-land om de er interessert i at man opptrer samlet når det gjelder å finne gode konsultasjons-, innflytelses- og deltakelsesordninger i det fremtidige forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid. Jeg vil gjerne vite om han i hvert fall vil ta kontakt med de andre landene for å høre om en felles opptreden kan være fornuftig.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå var Hagen først innom Verdikommisjonen, som han mente man høstet dårlige erfaringer med. Det er jeg slettes ikke sikker på. Den har allerede satt i gang en rekke prosesser og prosjekter som vi tror vi kommer til å høste gode erfaringer med. At den til tider også kan ytre seg på en måte som vi i denne sal og i politiske partier ikke liker, det må vi være forberedt på, det er en del av den løpende politiske debatt.

Men når det så gjelder det utvalget Regjeringen akter å sette ned som et bidrag til arbeidet med langtidsmeldingen, bekrefter jeg gjerne at det selvsagt ikke skal brukes til å avvise spørsmål og forslag i den løpende politiske debatt og beslutningsprosess når det gjelder forsvarspolitiske spørsmål. Det ville være nokså meningsløst. Vi har hatt forsvarskommisjoner tidligere som har arbeidet i langt lengre tid enn det vi tenker oss her. De var i stor grad nedsatt av arbeiderpartiregjeringer, og de ble – så vidt jeg husker – aldri brukt til å avvise forslag eller spørsmålsstillinger i den løpende forsvarspolitiske debatt. I hvert fall har ikke vi tenkt det i dette tilfellet. Det ville nesten også være å si det samme som at arbeidet med langtidsmeldingen skulle avskjære slike debatter og spørsmål. Dette er jo et ledd i arbeidet med langtidsmeldingen. Det skal selvsagt ikke avskjære spørsmål og forslag, og det skal ikke Regjeringen misbruke utvalget til. Det kan jeg godt bekrefte.

Når det så gjelder Norges og andre lands interesser i forhold til Vestunionen, hvis den blir integrert i EU, vil det være naturlig for Norge å ta kontakt med andre land som er i samme kategori, altså at de er NATO-medlemmer, men ikke EU-medlemmer. Det jeg stilte meg tvilende til, var representanten Røsjordes formulering om at en skulle lage en blokkdannelse av slike land. Det tror jeg neppe er en særlig klok begrepsbruk i forholdet til EU og NATO. Vi må først og fremst ivareta Norges interesser, men det kan godt hende at vi på noen områder vil være tjent med at vi samordner oss med andre land i tilsvarende situasjon.

Ingvald Godal (H): Som kjent er det slik at ein viss mann sette ned den fyrste komite, då han ville at inkje skulle skje. Statsministeren grunngjev dette utvalet med at det skal tenkjast nytt. Det kan då høyrast ut til at det ikkje er mogleg å tenkje nytt innanfor det apparatet ein har i Regjeringa, i departementet, i Forsvarets forskningsinstitutt, i alle dei institusjonane som blir trekte inn i den normale prosessen som bygger opp til ei langtidsmelding. Her har Regjeringa full fridom til å trekke inn kva som helst, og det bør dei gjera, dei bør absolutt tenkje nytt.

Eg trur ikkje det kjem så veldig mykje nytt ut av NATO-toppmøtet. Me veit vel konklusjonen allereie i dag ganske godt. Me er ikkje imot at ein skal tenkje nytt – det er kjempefint – men få det inn i det vanlege sporet og dei vanlege prosessane, slik at me kan behandle dette på ein mest mogleg ryddig måte.

Om det no skal bli eit utval som skal jobbe i eit år, slik som statsministeren sa, skal det vel koma ein konklusjon som kanskje blir behandla her til våren. Allereie neste haust må langtidsmeldinga ligge føre om vi skal kunna behandle den her i vårsesjonen 2001, slik Stortinget har vedtatt skal skje. Så tenk nytt, men lat oss få dette inn i den normale prosedyren.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, vi skal tenke nytt, men jeg hadde håpet at representanten Ingvald Godal også hadde gjort det, etter at jeg nå har forklart at et slikt utvalg ikke kommer til fortrengsel for den politiske debatt og beslutningsprosess, og at materialet derfra tvert om skal kanaliseres inn i de normale prosesser.

Konklusjonene fra et slikt utvalgs innstilling tror jeg ikke vi skal legge fram i Stortinget til en egen debatt. Men som jeg sa i min forrige replikk, det skal være et tilfang av materiale som skal kanaliseres inn i langtidsmeldingen, som på normal måte kommer til Stortinget. Derfor har jeg litt vanskelig for å skjønne hvorfor representanten Ingvald Godal er så bekymret for dette. Høyre har jo tidligere selv aktivt medvirket til – ja, de hadde vel endog lederen av – en forsvarskommisjon hvis materiale var med og dannet grunnlaget for en langtidsmelding. Så hvorfor man nå skulle være redd for et hurtigarbeidende utvalg hvis materiale også skal danne grunnlaget for langtidsmeldingen, som på normal måte skal behandles av Regjeringen og på normal måte skal drøftes i Stortinget, det har jeg litt problemer med å forstå. Det kan faktisk av og til være klokt å ha slike hurtigarbeidende utvalg for å bidra til nytenkning.

Når representanten Ingvald Godal sa at det neppe kommer noe nytt fra Washington, tror jeg han er litt rask i konklusjonen. Jeg tror faktisk det der vil bli fattet en del vedtak ut fra det forarbeidet vi kjenner til, som vil stille det norske forsvar overfor nye problemstillinger, og som det er klokt at vi setter både politikere og fagfolk til å fange opp, for deretter, for ytterligere å understreke det, på normal måte ta det inn i langtidsmeldingen og til debatt i Stortinget.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Kristin Halvorsen (SV): På mange måter har den alvorlige situasjonen i Kosovo betydd en krasjlanding etter den kalde krigen i den sikkerhetspolitiske debatten. 10 år etter at Muren falt, har det begynt å gå opp for noen og enhver at vi sitter igjen med én og ikke to supermakter, og at supermakten USA er den dominerende i den dominerende forsvarsalliansen. Det begynner å gå opp for mange at vi kommer til å stå overfor nye og annerledes konfliktlinjer enn før: fra konflikter mellom stater, enten på grunn av stormaktsinteresser eller med støtte fra USA og Russland på hver sin side, til etniske konflikter innenfor nasjonalstatens rammer, og vi har hundrevis av slike konflikter verden over.

Den vanskelige situasjonen i Kosovo vil bare være begynnelsen på de dilemmaer vi kommer til å komme opp i framover. Vi mangler mange svar, og den aller største faren vi står overfor, er å være for sent ute til forebyggende og fredelige initiativer, slik som vi er 10 år for sent ute i Kosovo.

I denne situasjonen har SV et helt spesielt ansvar. Hele vår historie er et opprør mot stormaktsinteressene, mot kald krig, mot at atomvåpen skulle være forsvarsvåpen, en kamp for å få inn en tredje vei og en annen måte å tenke forsvars- og sikkerhetspolitikk på. Men etter den kalde krigens slutt har vi også et spesielt ansvar for en ny sikkerhetspolitisk situasjon som krever nye svar. Jeg er ikke sikker på om alvoret i den situasjonen vi står overfor, har gått opp for alle de 165 stortingsrepresentantene, selv om de vet at det er uro og tvil og behov for diskusjon i mange partier, f.eks. slik som John Dale viste i sitt innlegg.

I SV har vi et forsprang på å ta det alvoret innover oss. Det er først og fremst fordi flertallet i SVs stortingsgruppe har akseptert – i oktober i fjor – at den siste utveien for å tvinge Milosevic til en mulig fredelig løsning, var trusler om maktbruk, og fordi dette er omstridt i SV og SVs landsstyre er uenig med oss. Men det har betydd at vi har startet en vanskelig debatt som mange andre partier ennå ikke har startet.

Mange har etterlyst SV i den debatten som har gått. De har etterlyst et parti som kunne stå på fredens side og slåss mot krig. Og jeg er enig i at i forhold til den norske debatten, er det mange av dilemmaene som burde ha vært profilert sterkere. Men for SV kan ikke situasjonen til den hjemlige norske debatt være det viktigste målet for vår sikkerhetspolitikk. Det er situasjonen i Kosovo som er målet og utgangspunktet for vår sikkerhetspolitikk. Det sier jeg, selv om jeg filleristes i alle mine politiske instinkter og i mine politiske ryggmargsreflekser når jeg ser at bombene faller og høyt dekorerte amerikanske generaler sier ting som jeg er enig i.

La meg ta noen av de dilemmaene som SV har begynt å diskutere, og som jeg tror kommer til å være i sentrum av de sikkerhetspolitiske debattene framover.

For det første: Vi kommer ikke til å være i mange situasjoner der vi har valget mellom krig og fred. I Kosovo står valget mellom krig og krig – mellom en langvarig geriljakrig med umenneskelige lidelser på den ene siden og militære aksjoner på den andre siden. Alternativene til rapportene om bombene som smeller – og få det inn i sofaen – er fortvilede flyktninger, mulige massakre og folk som er drevet fra hus og hjem og drept.

I Rwanda ble 800 000 mennesker drept fordi det internasjonale samfunnet ikke foretok seg noe. Og det leder meg til det andre, nemlig at vi har et like stort ansvar om vi ikke foretar oss noe som om vi foretar oss noe. Det betyr også at man ikke alltid kommer til å stå overfor rasjonelle forhandlere som man forstår logikken til, og det betyr at det som oppfattes som fredelige løsninger for oss, vil være blodige og ufredelige for dem som rammes.

Den tredje utfordringen er at veldig mange av de internasjonale kjørereglene tar utgangspunkt i folkeretten, mens nødretten og hensynet til menneskerettighetene er langt dårligere utredet. Vi har for dårlige svar på dette området. Men det er en stor jobb å gjøre med å prøve å sette opp de peilepinnene som kan geleide oss framover i de vanskelige konfliktene vi kommer i. Og vi kommer til å bli forsøkt lurt mange ganger, fordi stormaktsinteresser kan prøves solgt «av hensyn til menneskerettigheter». For eksempel la jeg merke til at noen amerikanske republikanere angrep Clinton i en debatt og sa: Men kjære vene, hva skal vi i Kosovo å gjøre? Det fins ingen amerikanske interesser der, det er ikke engang olje der.

Den fjerde utfordringen er krav om FN-mandat og krav om bredest mulig internasjonal oppslutning om eventuelle aksjoner. Dette er et svært vesentlig punkt. Det er særlig langsiktig og for senere konflikter. Problemet oppstår når man står overfor det som kan være umenneskelige avveininger, nemlig avveining mellom hva slags tiltak og aksjoner i dag som kan danne langsiktig presedens, og de mer kortsiktige mulige menneskelige lidelsene. Det er nesten umulig å vite svaret i den aktuelle situasjon på hva som skal telle tyngst. Det betyr at vi kommer til å komme i situasjoner som nå, der det ikke er et klart nok FN-mandat for sanksjoner, der det som hindrer et klart FN-mandat, ikke er Russlands bekymring for situasjonen i Kosovo eller Kinas bekymring for situasjonen i Kosovo, men helt andre politiske hensyn fra deres side.

I Europa – som den femte – er den største sikkerhetspolitiske utfordringen man har, å inkludere Russland på kort sikt og på lang sikt. Derfor har SV, som eneste parti på Stortinget, vært imot utvidelse av NATO østover. Og vi er forundret over den lite kritiske holdningen til flertallet på Stortinget i den saken. Den store sikkerhetspolitiske utfordringen man har, er å hindre at det dannes en ny grense mot Russland som kan øke konfliktnivået. Alt perspektiv i den sikkerhetspolitiske debatten framover, må være å inkludere Russland, både i den militære og i den sivile sikkerhetsordningen.

Den sjette, som Erik Solheim har vært inne på mange ganger, er trusselen om førstebruk av atomvåpen. Jeg må si jeg er skuffet over utenriksministeren og Bjørn Tore Godal fra Arbeiderpartiet, som jeg syns har delt ut flere argumenter for at India og Pakistan skulle ønske seg atomvåpen, enn mot i denne debatten.

Den sjuende utfordringen vi har, er at de tiltak som vi mange ganger har tydd til, nemlig sanksjoner, enten politiske eller økonomiske, er det som vi selv har regnet som det mest fredelige. Men i mange tilfeller vil det bety større lidelser enn militære aksjoner for dem det faktisk gjelder. Det er situasjonen f.eks. i Irak. Om SV ikke støtter USAs og Storbritannias bombing mot Irak, tror vi det er på tide å ta opp diskusjonen om de økonomiske sanksjonene på nytt. Det ser fredelig ut for oss når vi vedtar økonomiske sanksjoner, men det har drept flere unger i Irak enn militære aksjoner, som en er imot. Derfor tror jeg også at det er feil at OSSE kastet Jugoslavia ut i sin tid – jeg tror man hadde hatt flere kontaktpunkter og større muligheter til å oppnå resultater. Derfor er det også at SV sier at når Tyrkia er medlem av NATO, så må den muligheten brukes til å presse Tyrkia på menneskerettighetsspørsmål, og man må stille minst de samme krav til Tyrkia som man gjør til nye medlemsland i NATO.

Den siste og den åttende utfordringen er at hele forsvarstankegangen bør legges om. Det vil rett og slett være det avgjørende for våre unger og alle som skal vokse opp framover, om man klarer å gå løs på de store ulikhetene i levestandard og på de store diskrimineringsproblemene og etniske problemene som er. Det kommer til å være den store utfordringen f.eks. i forhold til Russland, utviklingen av levestandarden i Russland og utviklingen av miljøproblemene i Russland. Derfor er forsvarspolitikk mye mer enn bomber og sanksjoner, derfor er forsvarspolitikk et intenst internasjonalt samarbeid på mange felt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Tore Godal (A): Jeg blir alltid litt lei meg når Kristin Halvorsen blir lei seg. Jeg var for det første enig i svært mye av det hun sa om de dilemmaer og avveininger vi har stått overfor og løpende står overfor når det gjelder situasjonen på Balkan. Men når hun så opphøyer spørsmålet om førstebruk til et av sine viktigste punkter, gjentar hun etter mitt skjønn en feil som SV har gjort i det siste. Jeg undervurderer ikke betydningen av det spørsmålet, og jeg viser til det som ble sagt av Arbeiderpartiets parlamentariske leder om det i debatten. Dette står på dagsordenen og bør stå på dagsordenen som ledd i en løpende gjennomtenkning av de strategiske doktriner. Men det er atomarsenalenes faktiske eksistens og størrelsen på dem og hvordan vi bringer dette videre i form av nedrustning og omfattende avtaler mellom de store, som er det sentrale. Det er arsenalenes faktiske eksistens som er problemet, og ikke de doktriner de er pakket inn i. Jeg gjentar det jeg sa under et tidligere innlegg: Om det skulle skje, Gud forby, at Moskva og Washington virkelig ser seg truet strategisk – jeg håper vi aldri kommer i en slik situasjon – vil skriftlige erklæringer på forhånd om hva man gjør og ikke gjør, ha svært liten betydning. Da er det det faktum at atomarsenalene er der, som har betydning. Det er der vi må sette støtene inn, og jeg føler at Regjeringen har et riktig grep omkring prioriteringen av disse spørsmålene. Jeg skjønner ikke at Erik Solheim med all sin boblende energi kan være så entydig opptatt av noe som tross alt er en liten flik av et mye større problemkompleks enn førstebruk/ikke-førstebruk.

Kristin Halvorsen (SV): Hvis jeg tolker Bjørn Tore Godal rett, er jeg i nærheten av å være enig med ham på ett punkt. Det er at det er selvfølgelig slik at så lenge det finnes atomvåpen overhodet, vil det være en trussel, og en trussel som kan brukes av de landene som har atomvåpen. Men det er jo ikke bare det perspektivet en har i denne diskusjonen. Et meget vesentlig poeng i forhold til den framtidige sikkerhetspolitiske situasjon i verden er å hindre spredning av atomvåpen til nye land, og det er der førstebrukdoktrinen kommer inn som et meget vesentlig argument brukt av de landene som nå ønsker seg og kjemper for å få atomvåpen. Jeg håper inderlig at verken den indiske eller den pakistanske regjering og ambassade leser referatet fra innleggene til Bjørn Tore Godal og utenriksministeren her i dag, for da har de fått de meget gode argumentene for hvorfor nettopp de også burde ønske seg atomvåpen. Da er vi i ferd med ikke bare å spre atomvåpen til mulige flere land, men også til regimer og grupperinger som er, hva skal en si, totalt utenfor all mulig politisk og diplomatisk dialog. Jeg synes at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i denne saken er – nå holdt jeg på å si et uparlamentarisk ord – men «feige» kan kanskje gå?

Bjørn Tore Godal (A): Jeg tror ikke verken utenriksministeren eller jeg vil bruke porto på å sende referater av hva vi har sagt, til Pakistan og India. Men selv om vi gjorde det, tror jeg ikke det var særlig grunn til bekymring. Det er det faktum at en god del land har atomvåpen, som gjør at de fører sin kamp videre mot ikke-spredningsavtalen, ikke doktrinene som disse atomvåpnene er fulgt av. Jeg tror faktisk at selv om Moskva og Washington i morgen den dag erklærte ikke-førstebruk, ville de samme land erklære seg i sin fulle rett når de sier: Disse våpnene må også vi ha, uavhengig av de doktrinene som følger våpnene. Det er det som er det sentrale, og det er her jeg føler at SV er inne i en blindgate, hvis de tror ikke-førstebruk i seg selv er en løsning på disse enorme dilemmaene og utfordringene.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg har vanskelig for å forstå Bjørn Tore Godal i denne argumentasjonen, må jeg si. Det er opplagt at den vesentlige utfordringen vi har, er en betydelig nedrustning og avskaffing av atomvåpen. Det er riktig. Men hvorfor klarer ikke Bjørn Tore Godal å ha to tanker i hodet samtidig, og særlig når han skal ut og argumentere overfor land som ønsker seg atomvåpen fordi stormaktene har tilgang til atomvåpen? Da trenger man jo nettopp å predike at vi har ikke atomvåpen for å ha dem til førstebruk. Hvis man ikke bruker det som argument for sin egen forsvarsstrategi, med hvilken rett kan man da kritisere andre land høyt og intenst for å ønske seg det samme? Det er der dobbeltmoralen ligger. Hvis dobbeltmoral også kunne bety to tanker i hodet samtidig, hadde det jo vært en fordel!

Einar Steensnæs (KrF): Det er ingen tvil om at NATO står overfor ganske store og viktige oppgaver i forhold til å drøfte sin framtidige strategi. Det skal skje på toppmøtet i Washington i slutten av april. Slik statsministeren sa det i sin redegjørelse, bør den debatten også omfatte en bred gjennomgang av arbeidet med kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning.

Det er to viktige debatter og forhold som NATO er nødt til å ta opp til bred drøfting. Det er den ytterligere nedrustning av det kjernefysiske våpenarsenalet, og det er spørsmålet om å hindre spredning av atomvåpen. Jeg er redd for at SVs fokusering på førstebruk av atomvåpen bare er egnet til å ta oppmerksomhet bort fra disse to viktige anliggender i NATOs gjennomgang av det strategiske konseptet.

Ingen må være i tvil om at Regjeringens langsiktige mål er en full avskaffelse av kjernevåpen. Og vi ønsker gjennom NATO å debattere på hvilken måte dette kan skje. Da synes jeg det er synd – ettersom jeg oppfatter det slik at også Kristin Halvorsen og SV på mange måter uttrykker seg tilsvarende det som utenriksministeren på en replikk fra Erik Solheim forsøkte å forklare – at vi skal skilles på et slikt forslag som går på førstebruk av atomvåpen. Jeg vil sterkt anmode SV om å oversende dette forslaget til Regjeringen uten realitetsvotering, slik at vi slipper å skilles i en realitetsvotering på et forslag hvor målene står fast og samlet i Stortinget.

Kristin Halvorsen (SV): Nå har SV fått to motforestillinger til forslaget. Den ene er fra Arbeiderpartiet, som sier at dette er et uvesentlig og meningsløst forslag. Den andre er fra Kristelig Folkeparti, som sier at de er enig i intensjonen, og hvorfor i all verden bråker SV med dette? Jeg synes egentlig at det sier noe om hvor mye dette forslaget om førstebruk av atomvåpen plager både Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. Hvis man skal gjøre en troverdig innsats for nedrustning av atomvåpen, må man selvsagt også vise noen muskler og et engasjement internasjonalt for å føre den debatten. Det er derfor SV må presse Regjeringen og Arbeiderpartiet i disse spørsmålene. Hvis ikke vi gjør det, er det ingen andre som gjør det. Derfor går utfordringen både til sentrumspartiene og til Arbeiderpartiet om at denne kampen må tas på den internasjonale arenaen. Det er ingen grunn til å tusle rundt i lønndom med det. Kom ut av skapet!

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Presidenten vil foreslå at de som tegner seg på talerlisten heretter, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Carl I. Hagen (Frp): La meg først få si meg tilfreds med statsministerens siste svar når det gjaldt spørsmålet om å søke å få til et felles og koordinert forhandlingsopplegg med de land som er NATO-medlemmer, men som ikke er EU-medlemmer. Jeg går ut fra at hans første, litt avvisende holdning skyldtes at forsvarskomiteens leder kom i skade for å omtale et slikt samarbeid som en blokk. Når vi vet Regjeringens frykt for enhver blokktenkning, er jo det helt naturlig. Hovedpunktet til Regjeringen er jo nettopp blokknøytraliteten. Jeg forstår at det bare var den tanken som virket negativ, og det har jeg jo en viss forståelse for, men vi forventer nå at statsministeren vil søke å bidra til en felles opptreden overfor EU i begynnerfasen av forhandlingene.

For øvrig er det ganske interessant å legge merke til Sosialistisk Venstrepartis nåværende og tidligere leders omvendelse. I realiteten har vel SV de siste 20 år tatt feil i nesten alt de har sagt i den sikkerhets- og forsvarspolitiske debatten. I hvert fall opplever jeg det slik. Men når de nå omsider ser at NATO-alliansen kan være en fornuftig allianse, og at man faktisk har et militærapparat som kan brukes, er man veldig godt fornøyd med det.

NATO-alliansens militærmakt er ikke noe som har dukket opp de siste par-tre årene. Det er faktisk 50-års jubileum. Og man skal ikke se bort fra at når vi fikk en positiv slutt på den kalde krigen, kan det faktisk skyldes nettopp NATO-landenes virksomhet i denne 50-årsperioden. Det kan faktisk også være at det at NATO hadde doktrinen om førstebruk av atomvåpen – fordi man ikke hadde de enorme konvensjonelle styrker –var det som til slutt også var grunnen til at den kalde krigen ikke ble avløst av en varm krig. Så det er litt forunderlig nå å være vitne til og høre hr. Solheim og fru Halvorsen prøve å fremstille seg som de nye sikkerhetspolitiske guruer som vet svaret på alt, når de faktisk i tidligere tider har tatt feil i det aller meste de har hevdet. Det er i hvert fall hyggelig at den nåværende og tidligere leder omsider har oppfattet at NATO er en god ting. Vi ønsker dem lykke til med å overbevise sitt parti om det tilsvarende.

Statsministeren sa i sin redegjørelse at et «troverdig og effektivt forsvar av norsk område i alliansesammenheng vil fortsatt være den viktigste oppgaven». Det er jeg glad for ble slått fast. Men jeg vil gjerne også få lov til å si at når vi sammenholder Regjeringens understreking av behovet for et sterkt forsvar med de erfaringer vi har hatt ved de siste budsjettbehandlinger, samsvarer det ikke helt, og begrunnelsen kommer for så vidt i neste setningen i statsministerens redegjørelse, hvor han sier:

«Men fordi krig i vårt område heldigvis fortoner seg som meget lite sannsynlig i dag, må vi vurdere om ikke denne oppgaven bedre kan ivaretas på en måte som sikrer en sterkere integrasjon av det norske forsvaret i alliert samarbeid.»

Jeg synes det er en meget farlig holdning når statsministeren sier at «fordi krig i vårt område heldigvis fortoner seg som meget lite sannsynlig i dag», kan vi gjøre det og det. Da vil jeg gjerne minne om et av de mest kloke ord som er sagt, at den som vil ha fred, må være forberedt på krig. At det i dag – og det var faktisk forrige uke det ble sagt – ikke er noen fare, må vi ikke la lede til at vi bygger ned vår forsvarskapasitet. Med det som nå skjer i Kosovo, og reaksjonene fra Russland, vet vi ikke hva situasjonen er om en uke, et halvt år, ett år eller etter neste presidentvalg i Russland. Vi må ta innover oss at det er en meget sterk opposisjon i det kommunistiske parti i Russland, som er mye mer kritisk overfor NATO og Vesten enn det den sittende regjering og president er. I tillegg har man nasjonalisten Sjirinovskij. Vi har ingen garanti for at det ikke i fremtiden kan bli en dramatisk endret situasjon i Russland, og at det på nytt kan bli en situasjon hvor det ikke er dekning for denne setningen «fordi krig i vårt område heldigvis fortoner seg som meget lite sannsynlig i dag». Det kan faktisk bli like sannsynlig som det var i den kalde krigens dager.

Jeg må si at er det noe vi skulle lære av de hendelsene som vi nå opplever, er det nettopp at skal man være sikret fred, må man være forberedt på krig. Da kan vi ikke fortsette, synes jeg, dette litt romantiske, virkelighetsfjerne snakket som SV er de fremste talspersoner for, om at det er en helt ny situasjon, det er en helt ny tid, alt det vi opplevde i den kalde krigen, er borte. Vi har ingen garanti for at ikke noe av det kan komme tilbake. Tvert om er det ganske mange tegn i Russland på at det kan gå i veldig gal retning når det gjelder ustabilitet, og at det ikke har lyktes å gjennomføre mange av de reformer vi har snakket om siden Muren falt. Det er mer og mer kaos, mer og mer mafiavirksomhet ifølge masse rapporter, og da må vi nettopp ikke nå tro at alt er i orden. Jeg vil gjenta det jeg har sagt i mange, mange, mange år: Det er først når vi opplever at vi har hatt et Russland som et stabilt demokrati i 20 år, at vi kan vurdere å bygge noe ned det norske forsvar. Et stabilt demokrati betyr at presidenter har tapt ved valg, og at det har vært en helt rolig maktovertakelse av de som har vunnet valgene. Det har vi ennå ikke opplevd i Russland. Det er når man har fått befestet det gjennom 20 år, vi kan slå fast at det er lite sannsynlig med krig og trusler i vårt nærområde, ikke før. Jeg håper at vi kommer inn i en ny situasjon, men vi har ingen garanti for at den er inntrådt før vi har hatt et stabilt demokrati i Russland i 20 år.

Jeg synes det er bekymringsfullt når vi opplever i konflikten i Kosovo at det sies at et samlet NATO ikke har tilstrekkelig med bakkestyrker til å utfordre Serbia, den delen av FYR som er Serbia. Vi har altså i et samlet NATO ikke nok bakkestyrker til å kunne tro at vi kan gjennomføre noe. Da har i tilfelle nedbyggingen av NATOs forsvar gått ganske langt. Hvis det skjer endringer i Russland, er det da slik at vi ikke har det forsvaret som vil være nødvendig for å holde balansen? Det er klart at eksistensen av et militært apparat, vil jeg i hvert fall hevde, har vært en av hovedårsakene til at den kalde krigen fikk en lykkelig slutt istedenfor å gå over til en varm krig. Når man ser på forholdet mellom de vestlige NATO-allierte og Russland, må vi ikke få en ubalanse i dette forholdet.

La meg helt til slutt få lov å slå fast at når også Fremskrittspartiet ser behovet for en mer europeisk forsvarsidentitet, fordi utviklingen i samarbeidet mellom land går i den retning, må ikke det misforstås dit hen at dette på noen måte må svekke den transatlantiske forbindelse. Det blir faktisk nesten enda viktigere at det samarbeidet vi har med USA, opprettholdes. Det vil ta veldig lang tid før en europeisk enhet vil kunne opptre og kunne gjøre noe, fordi den er bygd opp gjennom samarbeid mellom mange land. Vi har erfart nå i de konflikter som har vært, at det er først når USA påtar seg et ansvar og en lederrolle og setter i gang sitt lederskap, at det skjer noe. Det var erfaringen i Bosnia. Det er vel egentlig også erfaringen når det gjelder det som nå skjer i Kosovo. Derfor må denne utviklingen ikke på noen måte gå på bekostning av det forhold at USA er en helt avgjørende integrert del av NATO. Det er slik at i mange år fortsatt vil det bare være USA som kan garantere den sikkerheten som bl.a. Norge svært gjerne vil ha.

Ursula Evje hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erik Solheim (SV): Jeg skal ikke begi meg inn på noen lang polemikk, først og fremst fordi jeg syns det Fremskrittspartiets parlamentariske leder sier, er så grenseløst uinteressant. Men la meg bare stille et enkelt spørsmål siden vi nå får høre at Fremskrittspartiet i bunn og grunn har hatt rett i alt bestandig.

Hadde Fremskrittspartiet også rett da de så sent som for et og et halvt år siden sa at situasjonen i Kosovo var så trygg, overgrepene var så bagatellmessige at det var helt i orden å sende enhver kosovoalbaner tilbake dit? Hadde Fremskrittspartiet rett da de så sent som for et og et halvt år siden mente at befolkningen i Kosovo, som Fremskrittspartiet nå mener bør bli en selvstendig stat, bare burde lære seg serbisk siden det var landets eget språk?

Carl I. Hagen (Frp): La meg først si til representanten Solheim at jeg har aldeles ikke sagt at vi har hatt rett. Det sa jeg ikke. Jeg sa ikke det med et ord jeg! Jeg bare påpekte det faktiske forhold at SV stort sett – og jeg sa stort sett – har tatt feil i alt de har sagt om sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske spørsmål de siste 20 årene, når en ser på erfaringene etter hvert. Det beste beviset er jo at Erik Solheim nå prøver å fremstille seg som en guru, som er den som skal støtte at vi må bruke militærmakt. Hadde guruen hatt makt de siste 20 årene, hadde man ikke hatt det militærapparatet, det hadde ikke vært noe NATO. Det hadde ikke vært det apparatet som kunne benyttes overfor en diktator når det er nødvendig – også med Erik Solheims ord – å gripe inn. Vi hadde ikke hatt det. – Men vi har tatt feil vi!

En ting til: Det har vært en gjenganger i et par debatter i Stortinget i den senere tid at man har kommet med sitater fra for halvannet, to og tre og fire og åtte år siden. Verden går jo fremover! Et sitat fra en tid tilbake behøver ikke nødvendigvis å være riktig i dag. Men når det gjelder de sitatene – for det var det Erik Solheim presenterte – vil jeg be om å få dem dokumentert. Jeg kjenner ingen av disse: «så trygg» og «så bagatellmessige». Jeg skulle gjerne vite hvor det var sagt, samt det siste sitatet, som for meg er ukjent.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Hallgeir H. Langeland (SV): NATO-bombinga har starta. Noreg er i krig. FN og folkeretten er sett ut av spel nok ein gong. I front står landet som ikkje betaler rekninga si til FN, og som ønsker å styra verda på sine premissar, landet som har uttalte planar om å gjera NATO om til eit verdspoliti og dermed medverke til å øydelegga det folkerettslege systemet verda i dag har. NATO-landet Noreg følgjer lydig med, med bidrag frå eigne styrkar.

Ja, så lydig er Noreg at det ikkje var ein snev av kritikk mot nokon av NATO-alliansens medlemer frå statsministeren i hans tale sist torsdag. Det blei ikkje sagt eit ord om den bombinga som NATO-medlemene USA og England driv på med i Irak. Tusenvis av liv går tapt i Irak, og Saddam styrker sin posisjon for kvar bombe. Folkeretten er også her sett ut av spel. Stillteiande aksepterer Det norske storting utarminga av eit heilt folk. Berre SV og Erik Solheim har tatt dette opp med skikkeleg tyngd.

I NATO-landet Tyrkia er 30 000 kurdarar drepne. Det blir sagt at calan drog til den vestlege verda for å få til ein fredsplan. Han blei med hjelp av USA og andre arrestert, trakassert og send tilbake til Tyrkia, og risikerer å få ei heilt vilkårleg behandling av dei militære styresmaktene der. Regjeringa var i starten svært klosset i sine utsegner. Det kan verka som om NATO-medlemer ikkje skal seia eitt kritisk ord mot sine eigne. Kurdarane kan altså ikkje rekna med noka støtte frå noko NATO-land. Amnesty har Tyrkia på topp når det gjeld brot på menneskerettar. Me veit at 2 000 – 3 000 kurdiske landsbyar er øydelagde. Seinast sist sundag blei 8 000 arresterte, og me veit at torturen kan vera hard i Tyrkia. Men kva skjer? NATO-landet Tyrkia får halda fram med sitt folkemord og si trakassering av kurdarane, utan at noko skjer. Situasjonen er prega av «solidaritet» og «samhold», kan ein ironisk seia det – for det var dei orda statsministeren brukte sist torsdag. På den måten behandlar ein altså Tyrkia.

I prinsippet er det ingen forskjell på situasjonen i Tyrkia og den i Kosovo. Kurdarane kjempar sin frigjeringskamp og kosovoalbanarane gjer det same. Forskjellen ser me likevel heilt klart i reaksjonane frå Tyrkias allierte. Og skulle Stortinget i dag stemma ned forslaget frå SV om å gjera noko med dette, taler det òg sitt klare språk om dette storting.

Bombinga, som eg altså tar avstand frå, og som må stansa, kan bli noko heilt anna enn det kirurgiske inngrepet det blir framstilt som. Det er nok å minna om skotet i Sarajevo og konsekvensane av det. Reaksjonane etter den bombinga som NATO på eiga hand starta i går, gjer at situasjonen er tilspissa. Ikkje berre har serbarane eit monaleg krigspotensial, men ikkje minst reaksjonane frå Kina og Russland er skremmande, sett i eit historisk lys. Og i dag blir det rapportert om store anti-NATO-demonstrasjonar i Russland.

Trusseldiplomatiet enda opp med bombing. La det vera sagt at om ein trugar med noko, må ein gjennomføra det. Likevel burde aldri dette trusseldiplomatiet blitt påbegynt. NATO pressa seg sjølv på denne måten opp i eit hjørne.

FN og folkeretten blir stadig vekk sett ut av spel. I spissen for denne utviklinga går altså det landet som ikkje betaler rekninga til vårt folkerettslege instrument. USA synest å ville bygga ned FN og styrka seg sjølv som verdspoliti. Folkeretten ser ut til å bli erstatta av det USA til kvar tid meiner er rett. Når Noreg blir ein del av troppane til eit USA-leidd verdspoliti, står FN og folkeretten på spel. Det er dette som er høgreleiar i Sverige Carl Bildts og den svenske regjeringas poeng og hovudgrunngjeving mot NATOs eigenrådige handling. Det er òg mi hovudgrunngjeving.

Kjell Engebretsen (A): Ingen har i denne debatten lagt skjul på at situasjonen i Jugoslavia er meget vanskelig – noe annet ville da også vært svært oppsiktsvekkende. Det er allmenn enighet om at ved denne type aksjoner må det hele hvile på en folkerettslig grunn. Dette er også lagt til grunn for de beslutninger som er tatt. Hos alle de allierte har det vært dyptgående forutgående debatter og konsultasjoner før man har landet på det standpunkt at en aksjon av dette slaget ville være aktuelt dersom Milosevic ikke kom til den fornuftige konklusjon å inngå en fremforhandlet avtale. Argumentene bak dette har vært at overgrepene som foregår i Jugoslavia ikke er å betrakte som et rent internt anliggende. Man vil sette en stopper for voldsbruken, man vil hindre en humanitær katastrofe, man vil hindre spredning av konflikten, og man vil skape et grunnlag for en fredelig løsning.

Påstanden fra representanten Langeland akkurat nå om at FNs posisjon er redusert som en konsekvens av det som nå skjer, er tidligere i denne debatten tilbakevist. Men det vil være en betydelig enighet om at FN må bygges opp til å bli et effektivt redskap i forhold til denne type konflikter som vi nå ser, med etniske, religiøse og andre typer konflikter innad i den enkelte stat. Debatten om disse vanskelige spørsmålene må føres videre og sikkert også intensiveres, men det vil være lite hensiktsmessig å føre denne debatten relatert til en aksjon som det nå er besluttet at vi skal gjennomføre, og som er startet opp. Debatten har gått i forkant av den beslutningen som er fattet, og i den debatten har SV vært deltakende. Det er viktig at vi nå står på det som er vedtatt, og ikke sår tvil om alliansens standpunkter her, slik at Milosevic vil kunne forvente at det blir en manglende enighet i alliansen. Det er avgjørende viktig at Beograd ikke skal kunne ha en slik forventning.

Jeg tolker Langeland dit at han er imot aksjonen som nå er i gang i Jugoslavia. Han vil ikke at den skulle vært satt i gang. Erik Solheim, som er hovedtalsmann for SV i denne saken, har lagt seg på den stikk motsatte holdning og linje. Kristin Halvorsen, den parlamentariske lederen i SV, avklarte dette ved å si at det er en intern debatt i partiet, og at dette egentlig var et kvalitetsstempel på partiet, et stempel som de andre partiene mangler. Debattene er nok der i de andre partiene også. Men det er mulig at de andre partiene ikke oppfatter det som noe utpreget kvalitetsstempel å stå for en vanskelig og komplisert beslutning, og ikke er opptatt av å gi uttrykk for at man egentlig er imot noe som man altså har gått inn for. SV forsøker det. SV forsøker i denne saken å stå fram med en voldsom pondus, som at de egentlig er det partiet som har den høye moralen i dette spørsmålet, og de forsøker her i stortingssalen å ri to hester når det gjelder dette spørsmålet. Det tror jeg ikke at man skal tillate, og jeg tror ikke SV er tjent med den måten å opptre på.

SV har vært med i grunnlaget, i debatten og i konsultasjonene forut for de vedtakene som er fattet i denne saken, og det er det essensielle her. Derfor opplever jeg det som svært lite fornuftig at SV nå forsøker å gi inntrykk av at de har en annen holdning til dette veldig vanskelige spørsmålet enn hva de andre partiene har gitt uttrykk for.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er straks omme. Presidenten vil foreslå at debatten fortsetter utover reglementsmessig tid inntil sak nr. 3 er ferdigbehandlet. – Det er bifalt.

Bjørn Hernæs (H): Den 27. november i fjor, etter utenriksministerens redegjørelse om OSSE og Norges OSSE-formannskap, tillot jeg meg å si – selv om det var en bred debatt om dette temaet som stod på dagsordenen – at selve svenneprøven på engasjementet ville bli hva som ville skje i Kosovo. Jeg tillot meg samtidig å uttrykke bekymring over hvorvidt det ville være mulig å finne en fredelig løsning gjennom OSSEs engasjement. I samme debatt sa parlamentarikerdelegasjonens leder, Tor Nymo:

«OSSE er i dag uten noen som helst tvil det viktigste instrumentet en har for å forebygge konflikter, sikre gjennomføring av demokratiske valg og bygge bro mellom etniske, religiøse, kulturelle og sosiale grupper i de nye demokratiene i Øst-Europa.»

Dette er ikke først og fremst ment for å ta en debatt om hvem som hadde mest eller minst rett, eller uttrykte mest eller minst bekymring, men det er ment som en innledning til det som fra min side vil være en enestående hyllest til NATO. Igjen viser det seg at det er NATO vi har å stole på når fred skal opprettes.

NATOs rolle i vårt land er helt enestående. NATOs rolle i å opprettholde freden i det europeisk-atlantiske rom er like enestående. Vår vilje til å stå ved våre forpliktelser i NATO er hittil også helt enestående. Det er en stor glede at selv – i hvert fall deler av – SV nå har sluttet seg til NATOs venner i Norge. At Erik Solheim i den sammenheng med den nyfrelstes iver går inn med entusiasme og utålmodighet og vil forandre både strategier og det ene med det andre, tar vi i denne sammenheng med betydelig sinnsro. Selv de mest lovende årganger trenger jo en viss modning.

I forlengelsen av dette som jeg uten å rødme vil vedkjenne meg er en hyllest til NATO, tillater jeg meg å referere litt fra det forslag som min kollega Ingvald Godal og jeg har reist, om at NATO burde være den nesten selvfølgelige kandidat til Nobels fredspris for 1999. I begrunnelsen for dette forslaget har Godal og jeg henvist til det som er NATOs idé, de høye mål som ble satt for alliansen for 50 år siden. Jeg tillater meg å sitere:

«De stater som er parter i denne traktat bekrefter på ny sin tro på formålene og grunnsetningene for De forente nasjoners pakt og sitt ønske om å leve i fred med alle folk og alle regjeringer».

NATO ble umiddelbart en suksess, og gjennom 50 år har alliansen vist seg å være det helt sentrale sikkerhetspolitiske instrument for medlemslandene hva angår å beholde fred og frihet. I den kalde krigen stod landene i NATO urokkelig sammen. Ikke mindre imponerende viste NATO i forlengelsen av Murens fall og i tilknytning til toppmøtet i London våren 1990 sin tilpasningsdyktighet ved å utvikle et nytt strategisk konsept som var tilpasset den nye sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa. De landene som hadde gjenvunnet sin nasjonale uavhengighet, kunne derfor stå i kø for å søke medlemskap i alliansen.

Det at FN om nødvendig bruker NATO for å sette sine vedtak igjennom, viser den høye respekt som alliansen nyter. Vi så det igjen i Bosnia, da FN fikk problemer. Da man fikk en forhandlingsløsning som førte frem til Dayton-avtalen, var det bare NATO som kunne implementere konsekvensene av Dayton-avtalen. Vi så det ved forlengelsen av IFOR- og SFOR-styrkene: NATO hadde kapasitet, kunnskap, vilje, evne og ikke minst disiplin til å gjøre det verdenssamfunnet gav dem ordre om.

Nå er det NATO som gjør jobben igjen, bl.a. med norsk medvirkning. Jeg er overbevist om at de kommer til å greie den jobben. Og til sist, som en liten avslutning: Vi sender nå norske styrker inn i slike operasjoner. Vi kan komme til å sende flere. Jeg føler meg overbevist om at det er et samlet storting og en samlet regjering som innerst inne er glad for at et flertall i Stortinget hadde ryggrad til å gjøre det vi måtte gjøre i forbindelse med opprettelsen av et skyte- og øvingsfelt for hæren for to dager siden.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg gav i mitt forrige innlegg uttrykk for de hovedsynspunkter jeg fant grunn til å kommentere etter debatten til da. Forløpet av debatten nå på slutten har ikke endret det, så jeg skal ikke begi meg inn på noen ytterligere oppsummerende kommentar, bare knytte noen bemerkninger til et av de forslagene som ligger på representantenes bord. Jeg skal ikke blande meg inn i hvordan Stortinget behandler fremsatte forslag, men hvis det som jeg sier på vegne av Regjeringen, kan ha noen betydning for behandlingen av forslaget, vil jeg si følgende – det gjelder forslag nr. 2, fra representanten Erik Solheim, når det gjelder menneskerettigheter i forhold til Tyrkia og nye medlemsland i NATO:

Nå har Erik Solheim og jeg et felles engasjement i kampen for menneskerettigheter generelt, og jeg har også hatt gleden av å samarbeide med Solheim om konkrete saker i den sammenheng. Og jeg vil gjerne forsikre Solheim og Stortinget om at også når det gjelder menneskerettigheter i Tyrkia, har jeg personlig, og også andre representanter for Regjeringen, tatt dette opp. Dels gjør vi det bilateralt. Jeg hadde selv anledning til å ta det opp med ham som nå er statsminister i Tyrkia, Ecevit, da han som visestatsminister besøkte meg i fjor. Jeg kan forsikre om at dette også drøftes i NATO-sammenheng, og Norge bidrar til det.

Jeg er enig i det som er intensjonen i dette forslaget, nemlig at det ikke skal være dobbelt sett av menneskerettighetskrav i forhold til et eksisterende medlemsland som Tyrkia og nye medlemsland. Det skal være de samme krav og det samme engasjement fra norsk og fra NATOs side uansett hvilke medlemsland det dreier seg om. Jeg hadde lyst til å si dette fordi forslagets ordlyd ellers kan gi inntrykk av at det eksisterer et dobbelt sett av krav, og det er det i hvert fall ikke Norges holdning at det skal gjøre. Og vi vil både innenfor NATO-rammen og i andre sammenhenger, også bilateralt, utvise det samme engasjement og stille de samme krav når det gjelder respekt for menneskerettigheter, enten det dreier seg om Tyrkia eller nye medlemsland i NATO – eller andre land for den saks skyld.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, se side 2569)

Nytt møte settes kl. 18 for fortsatt behandling av dagens kart.