Gunnar Skaug (A) (ordfører for sakene): Grunnlovsforslagene nr. 2 og 3 i Dokument nr. 12 for 1995-96 gjelder endringer i valgordningen, forslag som er fremmet tidligere, men avvist.

Forslagene tar i hovedsak sikte på å øke antall utjevningsmandater fra i dag 8 til henholdsvis 14, 16, 18 eller 20, sette ned sperregrensen for å få utjevningsmandater fra 4 pst. til 3 pst. og forandre dagens modifiserte oddetallsmetode til en ren oddetallsmetode i fordelingen av utjevningsmandatene mellom fylkene.

Videre foreslås det endringer i Grunnloven slik at alle fylkene, også utjevningmandatene medregnet, skal ha et fast antall representanter, og at partier som når en fastsatt sperregrense, bør være garantert proporsjonal representasjon på Stortinget. Samtlige grunnlovsforslag er av forslagsstillerne enten begrunnet med ønsket om å rette opp svakheter ved dagens valgordning, eller forbedre den.

Uten å gå nærmere inn på tidligere ordninger ved stortingsvalg etter 1814 vil jeg bare kort minne om at vi har hatt en proporsjonal valgordning siden 1919. De vesentligste endringene som er foretatt siden den gang, er opphevelsen av den såkalte bondeparagrafen i 1952 og innføringen av ordningen med utjevningsmandater fra og med stortingsvalget i 1989.

Selv om det er mange oppfatninger om en valgordning, har det i alle fall i de senere år vært samstemmighet om at det bør være et rimelig forhold mellom den oppslutning et parti får ved valg, og den representasjon det oppnår i Stortinget. Velgernes politiske vilje skal komme til uttrykk gjennom Stortingets sammensetning.

Det synes også å være en samstemt oppfatning om at valgordningen skal bidra til å etablere styringsdyktige flertall, at vårt lands spesielle geografiske og næringsmessige forhold bør tilsi at distriktspolitiske hensyn skal tillegges vekt ved utformingen av valgordningen.

Det kan selvfølgelig være delte oppfatninger om hva en fullt ut rettferdig valgordning innebærer. Er den f.eks. rettferdig dersom en skal legge til grunn en fullt ut matematisk fordeling av mandatene? Er den rettferdig dersom dette fører til at små partier, med minimal oppslutning fra velgerne, får en uforholdsmessig sterk stilling ved å opptre som vippepartier i Stortinget?

Spør vi velgerne, vil vi sikkert også få mange svar med hensyn til hva en rettferdig valgordning faktisk betyr. Men det jeg føler meg trygg på, er at velgerne i hovedsak vil foretrekke en valgordning som først og fremst kanaliserer hovedstrømningen ved et valg inn i nasjonalforsamlingen, og som sikrer grunnlag for regjeringer med solid forankring i nasjonalforsamlingen og dermed en stabil politisk situasjon i hele valgperioden. Om dette er tilfellet akkurat i denne perioden, kan selvsagt diskuteres. Jeg lar imidlertid dette spørsmålet ligge.

Som det går fram av Innst. S. nr. 116 fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, vises det til at det nedsatte Valglovutvalget nå arbeider med forslag til reformer i valglovgivningen. Utvalget, under ledelse av fylkesmann Sigbjørn Johnsen, vil legge fram sin konklusjon mot slutten av år 2000.

Jeg vil derfor ikke bruke tid på å argumentere mot alle de endringsforslag som forslagsstillerne har satt fram. Det synes å være bred enighet om at det nå derfor vil være mest hensiktsmessig å avvente resultatene av Valglovutvalgets arbeid, før Stortinget eventuelt vedtar endringer i valgordningen.

Jeg vil derfor tilrå at Stortinget avviser samtlige av de mindretallsforslag som foreligger.

Odd Holten (KrF): Å fremme forslag til grunnlovsendringer må skje med varsomhet, noe som ikke minst sikres gjennom den prosedyre som skal følges i denne type saker.

Sakene nr. 1 og 2 på dagens kart bør ses i en viss sammenheng, da de i stor grad berører de samme saksfelt, nemlig å gi mindre partier en bedre mulighet til å sikre en best mulig bruk av avgitte stemmer. Disse forslagene går ut på å øke antall utjevningsmandater og å senke sperregrensen til 3 pst. av avgitte stemmer.

Jeg kan si meg enig i flertallets påpeking av at et fullt ut rettferdig valgsystem er vanskelig å oppnå. Men dette forhindrer ikke at dagens valglov bør videreforedles med tanke på ytterligere forbedringer. Når denne type forslag fremmes, er det et klart signal fra flere partier om den utålmodighet som finnes i saken, til tross for at det er nedsatt et valglovutvalg, som for tiden arbeider med reformer i valglovgivningen.

I denne forbindelse vil jeg henvise til at Kristelig Folkeparti når det gjelder mange av forslagene i flere saker på dagens kart, nettopp har henvist til de endringer som vi regner med kommer som en følge av Valglovutvalgets arbeid. Men i sak nr. 1 mener Kristelig Folkeparti, sammen med Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, at det er grunnlag for allerede nå å fremme forslag om at sperregrensen settes til 3 pst., mot dagens grense på 4 pst. En slik senking av sperregrensen vil føre til en større sikkerhet for å få nyttet de avgitte stemmer med representasjon i Stortinget. For eksempel ville et parti med en sperregrense på 4 pst. ved stortingsvalget i 1997 kunne fått hele 103 365 stemmer uten å bli representert i Stortinget. En slik ordning mener vi er svært uheldig og bør derfor snarest endres, uten å vente på mer utredningsarbeid. Urimeligheten i dette tilfellet er klar og bør derfor snarest rettes opp. At Arbeiderpartiet og Høyre ikke ønsker en slik forbedring, må bare beklages.

Hva angår forslag knyttet til endring av utjevningsmandat, avventer vi Valglovutvalgets arbeid før endringsforslag til Grunnloven fremmes på dette punktet.

Jeg vil derfor henvise til mindretallsforslaget som er fremsatt av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV, og som finnes på side 4 i Innst. S. nr. 116..

Hans J. Røsjorde (Frp): For Fremskrittspartiet har det vært avgjørende å få en valgordning som i størst mulig grad vil sikre at én stemme får den samme betydning, uansett hvor den måtte være avgitt. Det reflekterer på mange måter de standpunkter Fremskrittspartiet har tatt i denne innstillingen. Størst mulig likhet for hver stemme har som sagt derfor vært vårt grunnlag.

Jeg skal ikke bruke svært mye tid på argumentasjon eller polemikk med andre, men bare slå fast at som en følge av dette grunnsyn er det også at Fremskrittspartiet mener at ordningen med åtte utjevningsmandater ikke sikrer en så rettferdig valgordning som kanskje ville være ønskelig. Derfor har vi tatt opp forslag om å øke antall utjevningsmandater med seks, til 14. Selvsagt vil dette medføre en rekke praktiske problemer i denne salen, men selv om antallet representanter gjennom dette skulle øke til 171, mener vi at ønsket om en rettferdig valgordning må telle mer enn en rekke andre hensyn. Det gjør at vi også når det gjelder deltall, slik det er vist til på side 3 i innstillingen, ønsker deltall 1, noe som vi mener vil medføre at fylker med store og små folketall i gjennomsnitt blir likt behandlet når utjevningsmandatene blir fordelt.

Til slutt vil jeg også peke på det som forrige taler var innom, nemlig en sperregrense på 3 pst. Det er Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV som står bak dette forslaget. Nå kan vel noen lett fristes til å si at dette kanskje ikke er i tråd med Fremskrittspartiets ønsker, slik noen kunne se det i dag hvor i hvert fall gallupresultatene synes å ligge på den betryggende side av sperregrensen. Men det er altså ikke den beregning som til enhver tid ligger til grunn for vårt standpunkt, men et ønske om at avgitte stemmer skal kunne reflekteres også i representasjon. Jeg viser bare til hva som ble sagt av representanten Holten tidligere i denne sammenheng. Vi går altså inn for å få en sperregrense på 3 pst. For å si det slik: Det er aldri godt å vite hva fremtiden bringer.

Med dette vil jeg få lov til å ta opp forslagene som er inntatt i Innst. S. nr. 116 på side 4, forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, og forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet.

Presidenten: Hans J. Røsjorde har tatt opp de forslag han refererte til.

Svein Ludvigsen (H): Vi skal til sammen behandle seks grunnlovsforslag i dag, og la meg allerede nå understreke at for Høyre er terskelen høy for å anbefale grunnlovsendringer. I så måte er det når det gjelder forslagene nr. 2 og 3 i Dokument nr. 12, kanskje ikke overraskende at Høyre avviser endringer i valgordningen. Jeg tror heller ikke at forslagene vil oppfylle forslagsstillernes ønske om en mer rettferdig forholdsmessig representasjon gjennom å øke antall utjevningsmandater, uten at det samtidig medfører andre problemer.

En slik endring bør i så fall ses i sammenheng med et eventuelt fremtidig forslag om en viss omfordeling mellom fylkene, reduksjon av antall representanter eller en heving av sperregrensen. Å senke sperregrensen eller å øke antall representanter er imidlertid ikke aktuelt for Høyre.

De foreliggende grunnlovsforslagene om endring i valgordningen er i og for seg gamle kjenninger for Stortinget. Tilsvarende forslag er blitt behandlet to ganger tidligere og forkastet. Det er kanskje heller ingen stor overraskelse at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen innstiller på at forslagene bør lide samme skjebne denne gangen, og Høyre er en del av dette flertallet. Flertallet kan sikkert ha forskjellig vektlegging og argumenter for de ulike begrunnelsene for å foreslå forslagene avvist også denne gangen. Men i Høyre legger vi stor vekt på at man ikke i utide bør kaste om på Grunnlovens bestemmelser, kanskje aller minst reglene om hvordan Stortinget skal sammensettes.

Jeg vil ikke påstå at dagens valgordning er perfekt, og at den ikke kan tenkes forbedret, men problemet er at den perfekte valgordningen sannsynligvis ikke finnes i det hele tatt. Det er nemlig vanskelig å foreslå konkrete forbedringer uten at man samtidig får en rekke svakheter med på kjøpet.

Stortinget vedtok vår nåværende valgordning så sent som våren 1988. Det man gjorde den gangen, var ikke bare en flikking på de reglene man hadde, men det representerte i virkeligheten en ganske omfattende og prinsipiell reform. Og det er vanskelig å se at den valgordningen som nå har fått virke ved tre valg, har innebygd negative sider av et slikt omfang at det skulle være maktpåliggende å foreta endringer allerede nå. Man bør i alle fall ta seg tid til å avvente resultatet av Valglovutvalgets arbeid.

For øvrig vil jeg understreke at en viktig grunn for Høyre til å avvise økt antall utjevningsmandater er at dette svekker Grunnlovens grunnprinsipp om fylkene som valgdistriktsenheter. For øvrig viser jeg til saksordførerens redegjørelse og anbefaler flertallets innstilling på alle punkter.

Erik Solheim (SV): Jeg vil først berømme Hans J. Røsjorde for kloke forutsigelser om Fremskrittspartiets framtidige størrelse, og i solidaritet med et Fremskrittsparti på rundt tre pst. vil SV gå inn for å senke sperregrensen til akkurat 3 pst. Det er noe vi kan gjennomføre nå. Når det gjelder de mer langsiktige reformene, er vår oppfatning at vi bør vente med dem til vi ser resultatet av Valglovutvalgets innstilling, ledet av Sigbjørn Johnsen.

La meg si at det demokratiske system i Norge ved overgangen til ett nytt årtusen er overmodent for reformer og for en gjennomtenkning av tingene på nytt. Stortingspresidenten har veldig prisverdig tatt initiativ til en rekke endringer av Stortingets virkemåte. Jeg tror nesten alle i ettertid vil erkjenne at disse endringene har vært til gagn. Noen av endringene har blitt gjennomført med svært knapt flertall i denne sal, men det er i dag svært få som protesterer mot f.eks. spontanspørretimen, åpne høringer eller den effektiviseringen av Stortingets virkemåte som er gjennomført de siste årene.

Arbeiderpartiets leder har tatt initiativ til en gjennomtenkning av hvordan vi skal kunne få mer stabile regjeringer i Norge, hvordan vi skal kunne få flertallsregjeringer, og til en gjennomtenkning av om det bør skje bl.a. ut fra de konstitusjonelle systemer som man har i Tyskland. Alt dette er en del av en slik framtidig debatt.

Jeg vil peke på et element til som jeg mener er veldig viktig, og det er å tenke rundt partienes framtid. I vårt konstitusjonelle system spiller ikke partiene i og for seg noen rolle, men en rekke lover og regler påvirker jo partiene. Realiteten er nå at medlemstallene i alle norske politiske partier synker med en slik fart at hvis man trekker dette inn i framtida, vil det siste medlem forlate det siste norske politiske parti rundt år 2020. Det er klart at akkurat slik går det ikke i virkeligheten, men det er likevel et illevarslende signal.

Så ser vi at alle partisekretærer i alle partier forteller oss at bare vi blir litt flinkere – vi var ikke god nok i fjor – bare vi får et nytt system på Internett, bare informasjonen blir litt bedre, så skal medlemstallene igjen gå opp. Når realiteten er at alle politiske partier i alle vestlige land mister medlemmer, er det vanskelig å tro at det skyldes at partisekretærene er særlig udyktige akkurat nå. Det skyldes mye mer dyptliggende strukturelle endringer. Partiene er jo nøkkelen til det demokratiske forhold mellom velgerne og de politiske lederne. Det er ikke lett å se hva som eventuelt kan komme i partienes sted. Det er ikke lett nå å se hvordan partiene eventuelt kan utvikle seg for å bli en ny mekanisme i dette forholdet. Men det som er helt sikkert, er at partiene er inne i en dyp krise. Den vestlige verdens politiske partier sprang jo alle ut av industrisamfunnet. Arbeiderpartiet var fagbevegelsens og arbeiderbevegelsens parti, Senterpartiet var bøndenes parti, Høyre var embetsstandens og byborgerskapets parti og Kristelig Folkeparti og Venstre var i en vid forstand motkulturenes parti. Det er jo denne forankringen det nå tæres på. Årsaken til dette er dyptliggende: Det er slike ting som at et overveldende flertall av den norske befolkning identifiserer seg som å tilhøre en bred middelklasse, og de identifiserer seg ikke lenger først og fremst med en arbeider, en funksjonær eller den øvre middelklasse. Det overveldende flertallet er i levekår en slik bred middelklasse. Det er også slike ting som at ingen lenger kan leve hele livet sitt i en underkultur i samfunnet, hvor alle har nesten samme oppfatning. Slik var det jo en gang. En industriarbeider i Mo i Rana traff nesten bare andre industriarbeidere, og nesten alle andre vedkommende traff, stemte på Arbeiderpartiet, kanskje fantes det en og annen kommunist. Alle hadde omtrent samme oppfatning, omtrent samme livssituasjon, omtrent like stor bolig, fikk bil på omtrent samme tidspunkt og fjernsyn omtrent samtidig. Jeg parodierer dette, men det er likevel en dyp realitet. En kvinne i Oslos øvre overklasse i Holmenkollåsen ville også i all hovedsak bare omgås andre mennesker som stemte Høyre, og leve i en slik underkultur.

Slik er det jo ikke lenger. Ikke noe menneske i Norge kan slippe Carl I. Hagen uansett hvor inderlig vedkommende kunne ønske dette. Alle får motforestillinger til sitt eget syn hele tiden. Mediesamfunnet bringer oss inn i en ny virkelighet hvor vi hele tiden får problematisert alt vi mener. En av mange årsaker til at politiske partier har problemer med å finne medlemmer, er at nesten ingen identifiserer seg med et politisk parti i alle spørsmål. Den som nå går ut på gaten, på Karl Johan, vil i løpet av 10 minutter kunne finne en velger med omtrent følgende panorama: Han sier: Solheim, så flott at du står på for bilfri by. Nå er forurensningen i Oslo så stor at vi må få stoppet bilforurensningen, og det er flott at vi har et miljøparti på Stortinget. Dessuten liker ikke jeg innvandrere, og mener at vi bør ha færrest mulig av dem, og jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet kjemper mot det. Jeg mener at Kjell Magne Bondevik er en utmerket statsminister, men Arbeiderpartiet bør jo styre Norge. Og jeg vil helst ikke betale skatt, så derfor er det bra at Høyre kjemper for lavere skatter. – Det er ikke vanskelig i det hele tatt å finne den typen oppfatninger. Og det er dette som gjør at nesten ingen unge mennesker går inn i politiske partier, for man finner ikke ett parti som helt ut samsvarer med ens egen oppfatning – man shopper partier langt på vei i samme grad som man shopper ting i butikkene og i det markedet som samfunnet er.

Jeg har bare illustrert noen sider ved dette. Poenget mitt er ikke at jeg sitter med fasitsvarene på dette på noen som helst måte – jeg tror ingen gjør det – men at man må gjennomtenke demokratiets og de politiske partiers stilling i denne nye tidsalder på en mer grundig måte enn det jeg tror de fleste av oss har gjort. Kanskje betyr dette at personvalg må spille større rolle i politikken, kanskje betyr dette at man må finne former for mer direkte demokrati. Det kan også finnes en lang rekke andre løsninger på det, men vi kan iallfall ikke late som om dette ikke er en ny tids virkelighet for politiske partier.

Denne debatten håper jeg at Valglovutvalget v/Sigbjørn Johnsen vil gå rett inn i, ta tak i sider ved og legge fram forslag om hvordan vi kan modernisere vårt demokratiske system for de framtidige utfordringer vi står overfor.

I påvente av det vil SV i dag da stemme mot alle de forslagene som er lagt fram. En del av dem støtter vi, ikke alle, men vi mener at de bør inngå i en mye større helhet hvor vi gjennomtenker demokratiets vilkår i en ny tidsalder – demokratiets vilkår i det vi kan kalle det etterindustrielle samfunnet.

Harald Hove (V): Jeg får jo registrere at en relativt nylig avgått partileder i alle fall er i stand til å problematisere en del omkring partienes rolle og forholdet mellom velgere og de representative system – slik Erik Solheim nettopp gjorde. Og det kunne vært interessant å gå inn i en debatt noe etter de linjer som han trakk opp, men i likhet med representanten Solheim får jeg vel si at det får vi komme tilbake til i en større og bredere sammenheng, selv om det naturlig nok er riktig også å se på de mindre spørsmål ut fra et større perspektiv.

Det er to spørsmål vi har til behandling i sak nr. 1, det er spørsmålet om å redusere grensen for å oppnå utjamningsmandat fra 4 til 3 pst., og det andre er spørsmålet om antall utjamningsmandater og da for så vidt også et spørsmål som går på fordelingen av utjamningsmandatene. Det som er felles for begge disse hovedspørsmålene, er ønsket om å gi velgerne større innflytelse på sammensetningen av Stortinget i den forstand at både spørsmålet om å redusere grensen for utjamningsmandat og spørsmålet om å øke antallet utjamningsrepresentanter vil kunne lede til et storting som har en bedre representativitet i forhold til velgerne. Og jeg tror ikke, i de perspektivene som også representanten Erik Solheim trakk opp, det i og for seg er noe som taler for at det er et ønske om en mindre representativitet, det kan eventuelt være et spørsmål om en større representativitet, f.eks. ved innflytelse på personvalg. Venstre vil støtte forslaget om å redusere grensen for å oppnå utjamningsmandat fra 4 til 3 pst. og slik sett stemme for forslag nr. 1 i innstillingen i sak nr. 1.

Jeg vil ikke gå i dybden når det gjelder argumentasjonen for dette forslaget, men bare si at den argumentasjonen som ofte fremføres, at en høy grense her skulle gi større styringsdyktighet, er en argumentasjon som vi vel etter hvert må si tiden har løpt fra. I den grad man ønsker å øke mulighetene for flertallsregjeringer o.l., vil det ikke være gjennom denne grensen man eventuelt vil kunne se for seg at det vil skje. Det ville være med andre typer tiltak i så fall.

Det er åpenbart at antallet utjevningsmandater i norsk valgsystem, på 8, er altfor lite til å sikre en rimelig representativitet mellom de partiene som blir representert på Stortinget. Ut fra det man har av forskning på dette feltet, er det svært mye som tyder på at man i alle fall må ha et antall utjevningsmandater som utgjør mellom 20 og 30 pst. av representanttallet, for å få til en rimelig proporsjonalitet mellom de partiene som blir representert i nasjonalforsamlingen. Men det forslaget som går ut på å øke antall utjevningsmandater fra 8 til 14, er i alle fall et skritt i riktig retning, og Venstre vil derfor gå inn for forslag nr. 2 i innstillingen.

I og for seg kunne man ut fra denne argumentasjonen på mange måter si at man også burde gå inn for forslagene i sak nr. 2, men det representerer mer gjennomgripende endringer i systemet, og vi vil derfor vente til etter at Valglovutvalget har avgitt sin innstilling, med å gå inn for forslag i den retning. Og når vi kommer så langt at Valglovutvalget har avgitt sin innstilling og vi får muligheten for en bredere debatt om disse spørsmålene, kunne det jo være et lite håp om at også Høyre kunne være villig til å se på noe av sin grunnlovskonservatisme.

Jørgen Kosmo (A) (Komiteens leder):Representanten Solheim trekker opp en rekke vidtgående prinsipielle spørsmål i forhold til folkestyrets utfordringer i årene framover. Det er en interessant debatt, og det er selvsagt nødvendig at man tar en slik debatt før det blir for sent. Jeg må imidlertid si at min frykt for folkestyrets sammenbrudd ligger mer i at vi ikke er i stand til å etablere lovgivende og utøvende forsamlinger som er i stand til å gjennomføre de beslutninger som tas, enn at de ulike grupperinger i dette landet ikke skal kunne få plass i de lovgivende forsamlinger gjennom valg. Derfor syns jeg det er en umulighet å diskutere og ta stilling til, slik som Sosialistisk Venstreparti i dag gjør, å sette ned sperregrensen uten å se dette i sammenheng med hvordan det i fremtiden skal være mulig å danne regjeringer som skal være i stand til å gjennomføre de beslutninger som Stortinget tar som et resultat av valgene.

Derfor har det initiativet Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, er kommet med, om å diskutere hvordan vi skal forplikte oss til å etablere styringsdyktige regjeringsalternativer, også i nær sammenheng med hvordan vi legger til rette for et valgsystem som gjør at folket skal være representert i Stortinget.

Jeg kan langt på vei følge de tanker Erik Solheim gjør seg med de utfordringer vi står overfor, selv om ikke jeg er like negativ til partienes mulighet til å kunne fornye seg og ta opp de utfordringer vi står overfor. Alternativet, som blir såkalte valglister basert på enkeltsaker, ser jeg for meg som en meget negativ utvikling for folkedemokratiet. Da vil det være enkeltsakene som styrer, istedenfor perspektiver knyttet til helheten.

Det som forundrer meg når Sosialistisk Venstreparti har en slik innfallsvinkel i denne debatten, er at de hopper på forslaget om å sette ned sperregrensen uten å se dette i en større sammenheng.

Så tillater jeg meg også å si – uten at representanten Svein Ludvigsen har behov for noe forsvar – at når man går på og skal gjøre endringer i verdens eldste praktiserende konstitusjonelle system, som Norge faktisk har, syns jeg det gjør godt at folk har tid til å tenke seg om og bruker – man kan gjerne si – en grunnlovskonservatisme som grunnlag for sin behandling av de ulike sakene. Onde tunger sier jo – selv om vi kanskje ikke skal snakke så veldig mye om habilitet i disse tider – at egentlig er Venstre faktisk inhabil når det gjelder å votere i spørsmål om sperregrensen, slik som det ligger i dag. Det gjør at alle i og for seg har sine motiver når man går inn i slike debatter som dette, og da syns jeg det er et sunt prinsipp at man ikke går på endringer før man er sikker på – og har oversikt over – konsekvensene av de endringene som foretas.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Harald Hove (V): Komiteens leder klarte ikke å dy seg for å komme med en finte, for å bruke det uttrykket, til Venstre i forhold til dette spørsmålet.

La meg der først si at når komiteens leder kommer med et forsvar for Høyres grunnlovskonservatisme i disse spørsmålene, synes jeg det er underlig at Arbeiderpartiet gjør det, samtidig som de angriper Venstre, når vi er i den situasjonen at Høyre ganske kort etter at det ble etablert, stod imot Venstres kamp for allmenn stemmerett, først for menn, og deretter stemmerett også for kvinner. Det er en kamp Venstre svært gjerne vedkjenner seg, mot Høyres grunnlovskonservatisme.

Ellers kan jeg til representanten Kosmos orientering opplyse at Venstre gikk inn for en grense på 3 pst. også på 1960-tallet, da Venstre hadde en betydelig større prosentandel. Og ethvert parti kan komme til å oppleve den skjebnen at de eventuelt kan bli inhabile i disse spørsmålene.

For øvrig til spørsmålet om styringsdyktighet. Er det mulig å påvise noe land i Norden – for å avgrense litt – hvor man i dag er i den situasjon at styringsdyktigheten er knyttet til spørsmålet om hvor grensen går for utjevningsmandat og det at et parti blir representert i nasjonalforsamlingen? Hovedproblemet i dag er vel at man i enkelte land har partier som ikke har innrettet seg etter det forhold at de ikke lenger vil kunne ha en realistisk mulighet til å danne flertallsregjering alene.

Jørgen Kosmo (A): Jeg betviler ikke Venstres historiske kamp for å få innført større grad av demokratiske valgordninger i dette land. På den annen side er det synd at ikke Venstre har beholdt noe av sin innstilling til hvordan en håndterer ulike politiske utfordringer. Venstre var en gang et radikalt parti, det er det ikke lenger. Derfor er den sammenlikningen helt unødvendig.

For øvrig må jeg si at det såkalte verdens eldste demokratiske land, India, som en konsekvens av sine valgordninger nå går til sitt fjerde valg for overhodet å få etablert en styringsdyktig regjering. Det syns jeg i hvert fall på mange måter synliggjør at det ikke går an å drøfte spørsmålet om utjevningsmandater, spørsmålet om hvor fleksibel valgordning vi skal ha for å få sammensatt et storting på en slik måte at folkeviljen blir fulgt i ett og alt, uavhengig av tanker og ideer om hvordan man skal få etablert et styringsdyktig alternativ. Derfor henger disse diskusjonene etter mitt syn sammen, og man bør derfor ikke gå for det ene forslaget uten at man har diskutert alternativene i forhold til den andre ytterlighet.

Erik Solheim (SV): Andre land bringes inn i debatten. India har altså det britiske valgsystemet med énmannskretser – det valgsystem som mest av alt favoriserer de store partiene. Det som er årsaken til det indiske problemet, er at landet faktisk er en verdensdel, slik at det f.eks. finnes regionale partier som bare har representanter fra et område med 50 millioner innbyggere, fordi det er det største parti i den delstaten, men ikke et eneste mandat fra noen annen delstat. Så det passer egentlig ikke inn i denne debatten. Derimot er det slik at veldig mange land har forskjellige sperregrenser. Israel har vel den laveste. Hvis man har nok til å få ett mandat i nasjonalforsamlingen, får man ett mandat i nasjonalforsamlingen. Hele landet er én valgkrets. Danmark har 2 pst. Tyskland har 5 pst., og Sverige har rundt 4 pst., hvis jeg ikke husker feil. Det finnes ingen fasit på disse tingene, og dette er en debatt vi må kunne føre.

For så å ta det positive. Jeg er enig med komiteens leder i at det er en sammenheng mellom styringsdyktighet, sperregrense og de forslagene Arbeiderpartiets leder har kommet med. Jeg synes det er positivt at komiteens leder uttrykte en forsiktig støtte til de ideene som Arbeiderpartiets leder har kommet med, nemlig å lage et system som gjør at man tvinger fram flere flertallsregjeringer i Norge. Det oppfatter jeg som en erkjennelse av at den tiden er over da Arbeiderpartiet kunne regne med flertall alene, regne med å styre landet alene. Arbeiderpartiet har ikke hatt rent flertall i Norge siden valget i 1957, og sannsynligheten for at den situasjonen skal komme igjen, er vel nærmest lik null. Derfor må vi altså diskutere alle disse tingene på nytt, etter mitt syn.

Men jeg er enig at vi trenger både en debatt om partienes framtid og en debatt om et styringsdyktig parlamentarisk system. Men de to debattene henger sammen, og jo mer Valglovutvalget kan legge opp til en bred og intens debatt om alle disse sidene, jo bedre er det etter mitt skjønn.

Jørgen Kosmo (A): Ja, i den grad Valglovutvalget greier å skape grunnlaget for den nødvendige debatt, og Stortingets partier gir seg tid til å gjennomføre denne debatten! Hvis det blir slik når Valglovutvalgets forslag legges fram mot slutten av år 2000, at noen får panikk og skal gjennomføre alle endringer til valget i 2001, tror jeg vi kommer til å få vanskeligheter med å få en gjennomdrøftet og god ordning. Derfor må alle i tiden fram til Valglovutvalget skal levere sin innstilling, søke å delta i den offentlige debatt på en slik måte at vi faktisk kan danne grunnlaget for at Valglovutvalget kan gjøre seg opp noen meninger om sentrale spørsmål.

Så er jeg i og for seg enig i at man ikke kan sammenlikne Norge og India. Det som var mitt poeng, var den klare sammenhengen det er mellom valgordninger og muligheten til å få et flertall som gjør at folk får det de fortjener, nemlig en utøvende makt som kan ivareta deres interesser. Folks interesser blir ikke ivaretatt ved ørkesløse debatter i et parlament.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det var i grunnen representanten Solheims innlegg som fikk meg til å ta ordet. Og etter replikkordskiftet er det kanskje grunn til å kommentere noen av de syn som er blitt gjort gjeldende.

Det som ligger til grunn for Fremskrittspartiets ståsted i disse to sakene, er, som jeg sa i mitt første innlegg, rettferdighetsprinsippet, nemlig at hver stemme skal telle mest mulig likt. Det kunne kanskje vært fristende for Fremskrittspartiet av i dag å ha et litt annet syn på det i og med at vi føler vi er en smule over sperregrensen. Så her ligger altså prinsippene fast uavhengig av på hvilken måte galluptallene beveger seg.

Det er all mulig grunn til å være bekymret over en annen del av den demokratiske utviklingen, som Erik Solheim også pekte på, for interessen for å delta i den politiske debatt er én ting, men det å delta og ta ansvar i et politisk parti er det altså sviktende oppslutning om – og som Solheim sa – ikke minst blant ungdom.

Og det er noe som alle partier må ta innover seg og forsøke å gjøre sitt til å stimulere mer til. Men det kan neppe skje ved tvang, så det betyr at politikk må gjøres interessant.

Det er også, sett med mine øyne, fullt akseptabelt å ha det standpunkt som komiteens leder har hatt, nemlig bekymring over styringsdyktigheten for et land gjennom en oppflising av de tradisjonelle partier. På den annen side er dette en utvikling. Selv om det kanskje kan føles litt sårt for Arbeiderpartiet å være et fjernt stykke fra å komme tilbake der hvor man en gang var, er dette først og fremst en utfordring til de politiske partier i dag om å søke sammen og sette noen kjepphester på stallen for å finne fram til noe som er styringsdyktig.

Når Arbeiderpartiet åpenbart har problemer med å finne fram til samarbeidspartnere og andre kanskje har problemer med å møte Arbeiderpartiet, befinner vi oss der vi er i dag. Og det viser seg altså at selv en bitte liten mindretallsregjering som innretter seg som opposisjonen vil, er i stand til i hvert fall å la seg styre. Det er ikke dårlig bare det! Man sitter på vogna og holder i tømmene, og så er det det samme om det er kusken eller han som sitter på lasset, som smatter på hesten, så lenge travet går rimelig greit!

Sånn føler vi det er. Hvis man er ubekvem med det, vel, så er det en annen måte å se det på. Men Stortinget skal tross alt ta en rekke beslutninger på prinsipielt grunnlag, og gjør det, og det etterleves. Det er klart det knirker litt fra tid til annen, det er ikke alle statsråder, f.eks. statsråd Sponheim, som er så villig til å lytte til hva Stortinget sier, men det er altså Stortingets oppgave å bringe dette i orden.

I forbindelse med denne skrekken for at stemmer skal kunne medføre at små grupper blir sittende på Stortinget, ja, så er det en fare for det, men som fremskrittspartirepresentant har altså jeg sammen med hr. Hagen erfaring fra å sitte som de eneste to som representerte Fremskrittspartiet. Det gikk utmerket. Det har heller ikke vært særlig plagsomt å være 25! Så det må være rom for å få en valgordning som gir velgerne økt innflytelse. Om det da skulle medføre at småpartier får økt støtte og de gamle, tradisjonelle partiene får en trøkk fra tid til annen, får vi leve med det. Jeg tror at hvis man opplever at man gir en stemme som på en måte puttes til side, slik det er vist til i innstillingen, hvor drøye 103 000 stemmer ikke ville blitt representert på Stortinget med en sperregrense på 4 pst., ja, så har det også noe å gjøre med hvorledes man føler at demokrati og demokratibygging fungerer.

Dette kan vi sikkert krangle om i lang tid, men tiden er nå annerledes enn den var før. Det gjelder å skaffe fundamenter å bygge på, og da er det opp til partiene selv å omsette den kraft man får gjennom velgeres oppslutning, i noe som blir konstruktivt. Det tror jeg flere partier har bidratt med i dagens politiske situasjon, og utfordringene blir antagelig ikke mindre i de to årene som kommer.

Når det gjelder Valglovutvalgets arbeid, forstår jeg det komiteens leder sa om å haste i vei etter at en rekke forslag kanskje er lansert. Jeg tror det er viktig at vi fører videre en debatt om hvorledes vi skal utvikle dette, men jeg vil ikke på noen måte forskuttere hvilke holdninger Fremskrittspartiet måtte ha til dette. Vi får se når utvalget legger frem sin konklusjon. Det kan bli interessant og spennende, og ikke mindre utfordrende enn det lille som dagens debatt har bidratt til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte

Presidenten: Stortinget er klar til å starte voteringen.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er:

• forslag nr. 1, fra Hans J. Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig folkeparti og SV

• forslagene nr. 2 og 3, fra Hans J. Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet

På grunn av at et relativt stort mindretall forventes å støtte forslag nr. 1, vil presidenten foreslå at voteringen over dette forslaget foretas ved navneopprop. – Ingen innvendinger er kommet mot det, og slik vil det bli gått fram.

Da skal vi votere over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV. Forslaget lyder:

«Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12 (1995-96) forslag B om endring i Grunnlovens § 59 sjette ledd – bifalles.»

Grunnlovsforslaget var sålydende:

Ǥ 59 sjette ledd skal lyde:

Intet Parti kan tildeles nogen Udjævningsrepræsentant med mindre det har faaet mindst 3 Procent af det samlede Stemmetal for det hele Rige.»

Presidenten: De som stemmer for forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og SV, svarer ja, og de som stemmer imot forslaget, svarer nei.

Av hensyn til registreringen anmoder presidenten representantene om å svare høyt og tydelig, og at man bestreber seg på å unngå forstyrrende lyder i salen.

Votering:Forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti ble med 83 mot 66 stemmer ikke bifalt.

De 83 representanter som stemte mot forslaget, var:

Mimmi Bæivi, Sylvia Brustad, Einar Olav Skogholt, Erling Brandsnes, Grethe G. Fossum, Magnhild Afseth Olrud, Grete Knudsen, Oddvard Nilsen, Gard Folkvord, Lars Arne Ryssdal, Leif Lund, Rita Tveiten, Laila Kaland, Asmund Kristoffersen, Petter Løvik, Karita Bekkemellem Orheim, Hill-Marta Solberg, Gunnar Breimo, Torny Pedersen, Ivar Kristiansen, Odd Eriksen, Arvid Falch, Tomas Norvoll, Haakon Blankenborg, Berit Brørby, Torstein Rudihagen, Reidun Gravdahl, Marit Nybakk, Kristin Krohn Devold, Bjørn Tore Godal, Britt Hildeng, Rune E. Kristiansen, Anders C. Sjaastad, Inger Lise Husøy, Tore Nordtun, Oddbjørg Ausdal Starrfelt, Jan Petter Rasmussen, Inger Stolt-Nielsen, Kjell Opseth, Astrid Marie Nistad, Sverre J. Hoddevik, Sigvald Oppebøen Hansen, Gunn Olsen, Bent Hegna, Ingvald Godal, Bendiks H. Arnesen, Synnøve Konglevoll, Svein Ludvigsen, Bjarne Håkon Hanssen, Aud Gaundal, Jon Olav Alstad, Gunhild Øyangen, Trond Giske, Børge Brende, Gunn Karin Gjul, Ola Røtvei, Jørgen Kosmo, Ellen Gjerpe Hansen, Anne Helen Rui, Dag Terje Andersen, Gunnar Skaug, Ane Sofie Tømmerås, Kjellaug Nakkim, Morten Olsen, Signe Øye, Gunnar Halvorsen, Liv Marit Moland, Rolf Terje Klungland, Ansgar Gabrielsen, Anneliese Dørum, Jan Petersen, Vidar Bjørnstad, Sonja Irene Sjøli, Kjell Engebretsen, Grethe Fossli, Jan Tore Sanner, Sverre Myrli, Thorbjørn Jagland, Kirsti Kolle Grøndahl, Trond Helleland, Erik Dalheim, Sigrun Eng, Karl Eirik Schjøtt-Pedersen.

De 66 representanter som stemte for forslaget, var:

Olav Gunnar Ballo, Randi Karlstrøm, Ola D. Gløtvold, Per Roar Bredvold, Åse Wisløff Nilssen, Karin Andersen, Are Næss, Hans J. Røsjorde, Kurt-Arne Langeland, Terje Knudsen, May Britt Vihovde, Ågot Valle, Ingebrigt S. Sørfonn, Harald Hove, May-Helen Molvær Grimstad, Lodve Solholm, Modulf Aukan, Jørgen Holte, Leif Helge Kongshaug, Harald T. Nesvik, Jan Sahl, Inga Kvalbukt, Lisbeth Holand, Kari Økland, Marit Tingelstad, Rigmor Kofoed-Larsen, Dag Danielsen, Ann Kathrine Tornås, Siv Jensen, Helene Falch Fladmark, Erik Solheim, Torill Haaland Horpestad, Olaf Gjedrem, Øyvind Vaksdal, Unn Aarrestad, Hallgeir H. Langeland, Lars Gunnar Lie, Håkon Giil, John I. Alvheim, Bror Yngve Rahm, Ivar Østberg, Øyvind Korsberg, Tor Nymo, Johan J. Jakobsen, Astri Wessel, Per Sandberg, Christopher Stensaker, Ola T. Lånke, Morten Lund, Øystein Djupedal, Per Ove Width, Elsa Skarbøvik, Per Erik Monsen, Øystein Hedstrøm, Odd Holten, Jørn L. Stang, Åse Gunhild Woie Duesund, Torbjørn Andersen, Anne Brit Stråtveit, Dagrun Eriksen, Fridtjof Frank Gundersen, Einar Holstad, Ursula Evje, Rolf Reikvam, Tron Erik Hovind, Finn Kristian Marthinsen.

Følgende 16 representanter var fraværende:

Ranveig Frøiland (forf.), John Dale (forf.), Hanne Dyveke Søttar Hagen (forf.), Thore Aksel Nistad, Jens Stoltenberg (forf.), Per-Kristian Foss (forf.), Carl I. Hagen, Kristin Halvorsen, Inge Lønning (forf.), Einar Steensnæs (forf.), Jan Johnsen (forf.), Gunnar Kvassheim (forf.), Siri Frost Sterri (forf.); Vidar Kleppe, Terje Johansen (forf.), Ulf Erik Knudsen.

Presidenten: Det skal så voteres over forslagene fra Fremskrittspartiet, og vi tar først forslag nr. 2, som lyder:

«Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12 (1995-96) forslag A.1 til endringer i Grunnlovens §§ 57 og 58 andre ledd – bifalles.»

Grunnlovsforslaget var sålydende:

Ǥ 57 skal lyde:

Det Antal Storthingsrepræsentanter som bliver at vælge, bestemmes til 171.

§ 58 annet ledd skal lyde:

157 af Storthingsrepræsentanterne bliver at vælge som Distriktsrepræsentanter og de øvrige 14 som Udjævningsrepræsentanter.»

Presidenten: Presidenten regner nå med at vi kan bruke voteringsapparatet.

Votering:Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 125 mot 24 stemmer ikke bifalt.(Voteringsutskrift kl. 11.15.19)

Presidenten: Det skal så voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet , som lyder:

«Forslag nr. 2 i Dokument nr. 12 (1995-96) forslag C.1 til endring i Grunnlovens § 59 sjuende ledd – bifalles.»

Grunnlovsforslaget var sålydende:

Ǥ 59 sjuende ledd skal lyde:

De Udjævningsrepræsentanter som et Parti opnaar, fordeles paa Partiets Lister ved Distriktsvalget paa følgende Maade: Partiets Stemmetal i ethvert Valgdistrikt divideres med Tallene 1 – 3 – 5 – 7 og saaledes videre. Man udelader, i hvert Valgdistrikt, saa mange af de største Kvotienter som det Antal Distriktsrepræsentanter Partiet har vundet i Distriktet. Partiets første Udjævningsrepræsentant tildeles det Valgdistrikt som derefter har den største Kvotient. Den næste Udjævningsrepræsentant tildeles det Valgdistrikt som har den næst største Kvotient, og saaledes videre indtil alle Partiets Udjævningsrepræsentanter ere fordelede.»

Votering:Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 129 mot 20 stemmer ikke bifalt.(Voteringsutskrift kl. 11.15.56)Komiteen hadde innstillet:

Forslag nr. 2, Dok.nr.12 (1995-96), til endringer i Grunnloven § 57, § 58 og § 59, forslag A, alternativ A.1, A.2, A.3 og A.4, forslag B, forslag C, alternativ C.1 og C.2 og forslag D, alternativ D.1, D.2 og D.3, – bifalles ikke.

Votering:Komiteens innstilling bifaltes med 96 mot 53 stemmer.(Voteringsutskrift kl. 11.16.43)

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Presidenten antar at vi fortsatt kan bruke voteringsapparatet. Dette er også et forslag om endring i valgordningen og dreier seg om utjevningsmandater.

Komiteen hadde innstillet:

Forslag nr. 3 i Dokument nr. 12 (1995-96) til endringer i Grunnlovens §§ 58 og 59, forslag forslag A og forslag B, alternativ B.1, B.2, B.3 og B.4 – B.6 – bifalles ikke.

Votering:Komiteens innstilling bifaltes med 131 mot 12 stemmer.(Voteringsutskrift kl. 11.17.42)