Svein Ludvigsen (H) (sakens ordfører): Jeg kunne være fristet til å anbefale at man bare ble sittende. Som saksordfører skal jeg nemlig bare gi en kort redegjørelse for forslaget i Dokument nr. 12:7 for 1995-1996 fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen om en ny § 82 i Grunnloven om en bindende, alternativt rådgivende folkeavstemning.

Forslaget innebærer at folkeavstemninginstituttet ville bli grunnlovsfestet. For øvrig viser forslagsstillerne til at forslaget om bindende folkeavstemninger i realiteten er identisk med gjeldende dansk grunnlov.

Når det gjelder rådgivende folkeavstemninger skal dette ikke være en rett for folket til å kreve at visse saker skal tas opp til folkeavstemning, men en rett for et mindretall i Stortinget til å spørre folket om råd når det gjelder forslag som er vedtatt, i håp om at dette skal føre til at vedtaket blir omgjort.

Forslagsstillerne mener også at forslaget vil stimulere interessen for politikk og samfunnsstyring, fordi de mener at folkeavstemninger gir den enkelte velger mulighet til å påvirke direkte i avgjørelsen av større konkrete saker. Flertallet er ikke enig i dette synet.

Det er et solid flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, som viser til at grunnlovsforslaget om alternativ A.1 og A.2 tidligere er behandlet og forkastet fire ganger siden begynnelsen av 1980-årene. For flertallet er det ikke mulig å finne nye argumenter som skulle tilsi at Stortinget skulle grunnlovsfeste verken bindende eller rådgivende folkeavstemning.

Når det ellers gjelder forslaget i Dokument nr. 12:7 for 1995-1996, som jeg altså er saksordfører for, skylder jeg å gjøre oppmerksom på at det bare er Fremskrittspartiet som støtter forslaget.

For Høyres vedkommende står vi fast på at rådgivende folkeavstemninger bør begrenses til unntakstilfeller og særlig viktige spørsmål. Til det trenger vi ikke noen grunnlovsendring, og Høyre vil stemme for at også forslaget om alternativ B.1 og B.2 avvises.

Gunnar Skaug (A): Jeg skal også være kort.

Forslaget fra Carl I. Hagen og Fridtjof Frank Gundersen til ny § 82 i Grunnloven innebærer, som saksordføreren sa, at folkeavstemningsinstituttet blir grunnlovsfestet. Forslagsstillerne viser også til at når det gjelder bindende folkeavstemning, er forslaget fra deres side identisk med den danske grunnlov § 42.

Som også saksordføreren, Svein Ludvigsen, gjorde rede for når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, uttales det fra forslagsstillerne at det ikke dreier seg om å gi folket en rett til å kreve at visse saker skal tas opp til folkeavstemning, men faktisk om en adgang for et mindretall i Stortinget til å spørre folket til råds når det gjelder forslag som alt er vedtatt, i håp om at dette skal føre til at vedtaket blir omgjort.

Lignende forslag er, som det går fram av innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, behandlet flere ganger tidligere. Sist et slikt forslag ble behandlet av Stortinget var 15. juni 1994, og det ble den gangen avvist mot ni stemmer. Stortinget underkastet for øvrig forslaget en ganske bred drøfting i 1992, på bakgrunn av en egen utredning etter oppdrag fra Stortingets presidentskap.

Det kan ikke sies å ha kommet fram noen nye argumenter som tilsier en annen konklusjon nå enn tidligere, nemlig at det ikke åpnes for en grunnlovsfestet rett til bindende, alternativt rådgivende folkeavstemninger. Og flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og Sosialistisk Venstreparti, står da også sammen om konklusjonen om å tilrå for Stortinget at forslaget fra Fremskrittspartiet blir avvist, med den argumentasjonen som foreligger i innstillingen, og som saksordføreren på en grei og rett fram måte har redegjort for.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er anført her at den omstendighet at et forslag er avvist av Stortinget tidligere, er et argument i seg selv når forslaget fremsettes på nytt og det ikke er kommet nye argumenter. Men det hender jo at også stortingsrepresentanter skifter mening, og at det kommer nye representanter. Tiden går, samfunnet utvikler seg, og jeg synes det er en god grunn til å fremsette slike grunnleggende og prinsipielle synspunkter på nytt. Jeg synes ikke det er noe godt argument – det er tvert imot en svakhet – at man tyr til den argumentasjonen at et forslag er avvist tidligere.

Fremskrittspartiets prinsipielle syn, som jeg er en sterk tilhenger av, er at det enkelte individ skal ha størst mulig innflytelse på sin egen situasjon og på samfunnsutviklingen. Den ene måten å gjøre dette på, er å gi forbrukeren en solid rolle gjennom etterspørselen på markedet, slik at forbrukeren kan styre produksjonen i overensstemmelse med sine ønsker, og at de varer og tjenester som stilles til disposisjon, tilfredsstiller vedkommendes behov. Det får man gjennom en markedsøkonomi, som vi i stor utstrekning har klart å gjennomføre i dette landet. Men den enkelte bør også få maksimal mulighet til å påvirke utviklingen i samfunnet gjennom den politiske prosess og den politiske arena. Det er nettopp dette sentrale spørsmål, dette vesentlige behov for å styrke individets innflytelse, som ligger bak disse forslagene fra Fremskrittspartiet.

Man tar sikte på å skape en større maktbalanse – kan man si – mellom dem som er valgt for fire år, som skal representere velgerne, og velgerne selv, som ikke skal være umyndiggjort i løpet av disse fire årene hvis de blir uenige med dem de har valgt. En måte å sikre innflytelsen på – det må selvfølgelig være i relativt viktige saker – er at en tredjedel av Stortingets medlemmer som er uenig i et vedtak, innen en viss frist har adgang til å kreve at spørsmålet blir forelagt velgerne i en folkeavstemning. I den utstrekning 25 pst. eller mer deltar i denne folkeavstemningen og det er et flertall mot stortingsvedtaket, må Stortinget ta det opp til fornyet behandling og bekrefte vedtaket på nytt for at det skal være gyldig. Det er poenget ved dette.

En meget stor fordel ved dette er at det ligger an til å bli en veldig saksorientert debatt omkring nettopp dette vedtaket. Det er av vesentlig betydning for folkeopplysningen at man i store og interessante spørsmål som dukker opp, og som man ofte ikke har forutsett da man gikk til valgurnen, får en fornyet adgang til å ta standpunkt til akkurat dette spørsmålet, og at man får reist en debatt om akkurat det.

En vesentlig ulempe ved dagens politiske debatt er at den er veldig personorientert og for lite orientert om konkrete politiske saker. De viktigste sakene oppstår ofte mellom valgene og blir derfor ikke gjenstand for noen engasjert politisk debatt, iallfall ikke en så engasjert politisk debatt som det ville ha vært hvis hver enkelt hadde hatt anledning til å gi uttrykk for sitt syn ved en folkeavstemning.

Nå er det av og til innvendt mot folkeavstemninger at det ofte er liten valgdeltakelse. Det har vi for så vidt gardert oss mot her ved å kreve iallfall 25 pst. valgdeltakelse for at avstemningen skal kunne ha noen betydning. Men på en måte synes jeg ikke at det er noe godt argument mot folkeavstemninger at valgdeltakelsen ofte er liten. Det betyr vel egentlig at det er de som er interessert i saken, som stemmer. De som ikke stemmer, har ikke noen interesse av saken, og da bør de heller ikke ha noen innflytelse på resultatet. Det er ofte saker i samfunnet som berører noen meget sterkt og andre svært lite, og at det gir seg utslag i en folkeavstemning, betyr bare en fornuftig interesseavveining, og at den kommer til uttrykk i valgresultatet.

En annen innvending mot å holde folkeavstemninger og la de være avgjørende er distriktshensynet, hvor man da kommer over i den merkverdighet at det blir én stemme pr. person i dette landet, slik at man ikke får forskjellig stemmevekt i de forskjellige deler av landet, hvor f.eks. stemmer i Oslo-området veier mindre enn stemmer i distriktene. Den innflytelsen vil på en måte bortfalle ved at man holder landsomfattende folkeavstemninger. Men det lar seg for så vidt korrigere, for til syvende og sist er det Stortinget som også etter en slik folkeavstemning som går stortingsflertallet imot, må treffe et nytt vedtak. Da er det full anledning til å ta den slags forhold i betraktning når man ser hvordan stemmene er falt i de forskjellige deler av landet, slik at man kan ta visse distriktspolitiske hensyn når man treffer sin avgjørelse i Stortinget etter at folkeavstemningen er holdt.

En annen fordel ved folkeavstemninger er at politikerne tvinges til å stille klare og greie spørsmål i størst mulig utstrekning, slik at folk kan få klare politiske alternativer.

I Norge er det et spesielt behov for å ha folkeavstemninger. Grunnen til det er at vi ikke har noen oppløsningsrett, vi er tvunget til å fortsette med det samme storting i fire år. Og da er det desto større behov for – særlig hvis uventede ting oppstår i løpet av disse fire årene – å kunne konsultere velgerne når det gjelder viktige spørsmål. Derfor synes jeg at det i Norge vil være spesielt aktuelt med folkeavstemninger på grunn av at vi mangler oppløsningsrett.

Som det er sagt, kan også i dag et flertall i Stortinget bestemme at det skal være en rådgivende folkeavstemning i en sak, hvilket har skjedd ved en del anledninger, særlig når det har vært spørsmål om EU-medlemskap. Men en slik adgang for et flertall til å be om folkeavstemning, er lite betryggende, for stort sett vil et flertall i Stortinget etter at et vedtak er fattet, ikke føle noe som helst behov for å forelegge spørsmålet for folket i en folkeavstemning. Det vil de ha svært liten interesse av, og det betyr egentlig at rådgivende folkeavstemninger så å si aldri vil bli benyttet.

Jeg har en viss forståelse for at dette forslaget ikke vekker noen allmenn begeistring, for det betyr at politikerne som interessegruppe må gi noe av makten tilbake til folket, og at man ikke kan benytte sin representasjonsrett så suverent i løpet av valgperioden. Det er jo få interessegrupper i Norge som frivillig gir avkall på sin innflytelse, så jeg har i grunnen en viss forståelse for at hvis man ikke er svært opptatt av individets rett og individets muligheter til å påvirke sin situasjon, både på markedet og i det politiske liv, så er man tilbøyelig til å holde seg ved det gamle.

Til slutt vil jeg fremme forslagene fra Fremskrittspartiet, som står på side 3 i innstillingen. Det er forslag nr. 1 og det subsidiære forslag nr. 2.

Presidenten: Fridtjof Frank Gundersen har tatt opp de forslag han refererte til.

Kari Økland (KrF): I «the House of Commons» i november 1947 uttalte Winston Churchill følgende:

«No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time.»

Eller om vi oversetter det siste til norsk:

«Demokrati er den verste styringsformen som finnes, bortsett fra alle de andre formene som er blitt prøvd opp gjennom tidene.»

Demokrati er en god ting. Samtidig vet vi at det er en tidkrevende, dyr og ofte lite effektiv styreform. Jeg tror at den grunnlovsendring som er foreslått, vil gjøre demokratiet både dyrere, mer tidkrevende og ikke nødvendigvis bedre. Vi vet at det er et stort og kostbart apparat som settes i gang ved folkeavstemninger.

I begrunnelsen for forslaget står det at folkeavstemninger framstår som en korreksjon til det representative demokrati. Jeg mener at vi allerede har flere midler vi kan bruke for å søke å korrigere det representative demokrati. Vi har partiapparat, vi har media, vi har folkeopinion og meningsmålinger, og vi har valg, ikke bare hvert fjerde år, men annethvert år. Gjennom alle de midlene kan folk være med og gi uttrykk for sin mening og være med og påvirke.

Forslag om bindende folkeavstemninger har vært behandlet og forkastet flere ganger i Stortinget. Etter Kristelig Folkepartis oppfatning er det ikke framkommet noen nye argumenter som tilsier at vi skulle bifalle innføring av bindende folkeavstemninger denne gangen heller.

Når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, er vi av den oppfatning at det bør begrenses til helt spesielle situasjoner, og vi bifaller heller ikke alternativene B.1 og B.2.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte

presidenten : Da skulle vi være klare til å votere.

Votering i sak nr. 4

Presidenten:

Det skal voteres over forslag som knytter seg til varianter av bindende, alternativt rådgivende folkeavstemning.

Under debatten har Fridtjof Frank Gundersen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet.

Presidenten antar at vi kan votere ved voteringsanlegg. – Ingen protester er kommet mot det.

Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet:

«Forslag nr. 7 i Dokument nr. 12 (1995-96) til ny § 82, alternativt § 85 a – alternativ B.1 og B.2 – bifalles.»

For at vi ikke skal votere over to alternativer samtidig, må forslaget deles opp i to, og vi voterer først over alternativ B.1 og deretter over alternativ B.2.

Grunnlovsforslaget, alternativ B. 1, var sålydende:

«Ny § 82 skal lyde:

Når et Forslag er vedtaget af Storthinget, kan en Trediedel af Storthingets Medlemmer indenfor en Frist af tre Søgnedage fra Forslagets endelige Vedtagelse overfor Storhingets President begære Folkeafstemning om Forslaget. Begæringen skal være skriftlig og underskrevet af de deltagende Medlemmer.

Et Forslag, som kan undergives Folkeafstemning, jf. 6tte Led, kan kun i det i Led 7 omhandlede Tilfælde stadfæstes af Kongen inden Udløbet af den i 1st Led nævnte Frist, eller inden begæret Folkeafstemning har funnet sted.

Når det er begæret Folkeafstemning om et Forslag, kan Storthinget indenfor en Frist af fem Søgnedage fra Forslagets endelige Vedtagelse beslutte, at Forslaget skal bortfalde.

Træffer Storthinget ikke Beslutning i henhold til 3die led, skal Meddelelse om at Forslaget skal prøves ved Folkeafstemning snarest tilstilles Kongen, der derefter lader Forslaget bekendtgøre ved Meddelelse om, at Folkeafstemning vil finde sted. Folkeafstemningen iværksettes efter Kongens nærmere Bestemmelse tidligst Atten og senest Tretti Søgnedage efter Bekendtgørelsen.

Ved Folkeafstemningen stemmes for og imod Forslaget. Dersom et Flertall af de i Afstemningen deltagende Borgere, dog minst 25 Procent af samtlige Stemmeberettigede, har stemt mod Forslaget, maa det, for at være gyldigt, vedtages paa ny af Storthinget.

Folkeafstemning i henhold til denne Paragraph kan ikke begæres angaaende Sager om

• a. at paalægge Skatter, Afgifter, Told og andre offentlige Byrder;

• b. at bevilge de til Statsudgifterne fornødne Pengesumme;

• c. Gager og Pensioner til Statens Tjenestemænd;

• d. Valg eller Udnævnelser som ikke gjælde Tronfølgen.

I særdeles paatrængende Tilfælde kan et Forslag, som kan undergives Folkeafstemning, stadfæstes af Kongen straks efter dets Vedtagelse, når Forslaget indeholder Bestemmelse herom. Saafremt en Trediedel af Storthingets Medlemmer efter i 1ste Led omhandlede Regler begærer Folkeafstemning om Forslaget eller det stadfæstede Forslag, afholdes saadan Folkeafstemning efter foranstående Regler. Forkastes Forslaget ved Folkeafstemningen, kundgjøres dette af Kongen uden unødigt Ophold og senest Fjorten Dage efter Folkeafstemningens Afholdelse.

De i denne Paragraph omhandlede Forslage gjælde Forslage om Love saavel som almindelige Forslage.

De nærmere Regler for Begæringer om Folkeafstemning og for Folkeafstemningens Forberedelse og Gjennomførelse gives ved Lov.»

Grunnlovsforslaget alternativ, B.2, var sålydende:

«Som alternativ B.1 med den endring at bestemmelsen inntas som ny § 85a.»

Presidenten: : Det skal så voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, som er et subsidiært forslag:

«Forslag nr. 7 i Dok. nr. 12 (1995-96), til ny § 82, alternativt § 85a – alternativ A.1 og A.2 – bifalles.»

Også her må vi votere i to omganger.

Grunnlovsforslaget, alternativ A.1, var sålydende:

«Ny § 82 skal lyde:

Når et Forslag er vedtaget af Storthinget, kan en Trediedel af Storthingets Medlemmer indenfor en Frist af tre Søgnedage fra Forslagets endelige Vedtagelse overfor Storthingets President begære Folkeafstemning om Forslaget. Begæringen skal være skriftlig og underskrevet af de deltagende Medlemmer.

Et Forslag, som kan undergives Folkeafstemning, jf. 6tte Led, kan kun i det i Led 7 omhandlede Tilfælde stadfæstes af Kongen inden Udløbet af den i 1ste Led nævnte Frist, eller inden begæret Folkeafstemning har fundet sted.

Når det er begæret Folkeafstemning om et Forslag, kan Storthinget indenfor en Frist af fem Søgnedage fra Forslagets endelige Vedtagelse beslutte, at Forslaget skal bortfalde.

Træffer Storthinget ikke Beslutning i Henhold til 3die Led, skal Meddelelse om at Forslaget skal prøves ved Folkeafstemning snarest tilstilles Kongen, der derefter lader Forslaget bekendtgøre med Meddelelse om, at Folkeafstemning vil finde sted. Folkeafstemningen iværksettes efter Kongens nærmere Bestemmelse tidligst Atten og senest Tretti Søgnedage efter Bekendtgørelsen.

Ved Folkeafstemningen stemmes for og imod Forslaget. Til Forslagets Bortfald kræves, at et Flertall af de i Afstemningen deltagende Borgere, dog mindst 30 Procent af samtlige Stemmeberettigede, har stemt mod Forslaget.

Folkeafstemning i henhold til denne Paragraph kan ikke begæres angaaende Sager om

• a. at paalægge Skatter, Afgifter, Told og andre offentlige Byrder;

• b. at bevilge de til Statsudgifterne fornødne Pengesumme;

• c. Gager eller Pensioner til Statens Tjenestemænd;

• d. Udnævnelser som ikke gælde Tronfølgen;

• e. Militære, diplomatiske og andre udenrigspolitiske Anliggender.

I særdeles paatrængende Tilfælde kan et Forslag, som kan undergives Folkeafstemning, stadfæstes af Kongen straks efter dets Vedtagelse, når Forslaget indeholder Bestemmelse herom. Saafremt en Trediedel af Storthingets Medlemmer efter i 1ste Led omhandlede Regler begærer Folkeafstemning om Forslaget eller det stadfæstede Forslag, afholdes saadan Folkeafstemning efter foranstående Regler. Forkastes Forslaget ved Folkeafstemningen, kundgøres dette af Kongen uden unødigt Ophold og senest Fjorten Dage efter Folkeafstemningens Afholdelse.

Fra Kundgjørelsesdagen er Forslaget bortfaldet.

De i denne Paragraph omhandlede Forslage gjælde Forslage om Love saavel som almindelige Forslage.

De nærmere Regler for Begæringer om Folkeafstemning og for Folkeafstemningens Forberedelse og Gjennomførelse gives ved Lov.»

Grunnlovsforslaget, alternativ A.2, var sålydende:

«Som alternativ A.1 med den endring at bestemmelsen inntas som ny § 85a.»

Presidenten: Til votering gjenstår nå innstillingens forslag til vedtak. Gjennom de voteringer som er foretatt, har ingen alternativer fått bifall, og votering over innstillingen er følgelig overflødig og bortfaller.

Da skal vi behandle sakene nr. 5 og 6. Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene behandles under ett – og anser det vedtatt.