Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 15 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de talere som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) (ordfører for saken): Fremskrittspartiets representanter Simonsen, Stang, Kleppe og Terje Knudsen har lagt fram et privat lovforslag om en handlingsplan for å øke sikkerheten for polititjenestemenn.

Som saksordfører vil jeg foreta en gjennomgang av de forslag – og etter den nummerering – som ligger i dokumentet, og på enkelte punkter henvise til de endringer som står i mindretallets forslag.

Hele komiteen er enig om, og understreker i merknadene, betydningen av at polititjenestemenns sikkerhet ivaretas på best mulig måte, og at de ikke skal utsettes for unødvendige farer. Hele komiteen var også enig da vi i Budsjett-innst. S.nr. 4 i november 1998 vedtok å be Regjeringen foreta en gjennomgang av politiets situasjon når det gjelder bekjempelse av voldskriminalitet, og vurdere tiltak som ytterligere kan styrke politiets arbeidssituasjon og gi et bedre strafferettslig vern for den enkelte polititjenestemann. Videre ble det i samme vedtak bedt om en vurdering av om polititjenestemenn under gitte forutsetninger kan avgi vitneprov uten å måtte oppgi sin fulle identitet, og – i tillegg, når det gjelder ytterligere rettslig vern – en vurdering av å innføre høyere strafferammer og eventuelt også minstestraffer.

Hele komiteen uttrykker tilfredshet med at departementet har satt i gang dette arbeidet. Men der slutter enigheten, og de politiske veivalg kommer til syne, med merknader og forslag fra Høyre alene, fra Fremskrittspartiet alene, noen felles fra Høyre og Fremskrittspartiet, flertallsmerknader der Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet står sammen, og der Høyre er med på noen av dem.

Forslag 1 i Dokument nr. 8:8 gjelder anonyme vitner. Flertallet foreslår at forslaget vedlegges protokollen. Begrunnelsen er at Stortinget allerede har fattet et vedtak som gjelder anonyme vitner, som jeg refererte til under de generelle merknader fra hele komiteen. Flertallet finner ingen grunn til å gjenta det, ikke minst fordi Justisdepartementet i brev den 4. februar i år gav tilbakemelding om at de allerede arbeider med forslag om anonyme vitner.

Dokumentets forslag 2 og mindretallets forslag nr. 3 gjelder framskutt våpendepot. Flertallets innstilling er at forslaget avvises. Begrunnelsen er at intensjonen i forslaget allerede er ivaretatt. I henhold til gjeldende retningslinjer kan den lokale politisjef gi tillatelse til framskutt lagring av våpen i kjøretøy. Flertallet mener at det er riktig at denne myndighet ligger hos den lokale politimester. Det er på lokalt nivå man har de beste forutsetninger for å avgjøre behovet for fremskutt våpenlagring. Det er heller ikke noe ønske fra komiteens flertall om å påtvinge landets politimestre framskutt våpendepot. Vi har tillit til at politimestre som øverste ansvarlige sikrer polititjenestemenns trygghet, og at de nødvendige avgjørelser tas i nært samarbeid med politiets verneombud.

Dokumentets forslag 3 og mindretallets forslag nr. 2 gjelder utredning av våpensituasjonen og opplæring. Flertallet avviser forslaget, da vi mener at intensjonen i forslaget allerede er ivaretatt. Justisdepartementet sier i sitt brev datert den 4. februar i år at de «har oversikt over antall og fordeling av tjenestevåpen i politi- og lensmannsetaten». De kan opplyse at det er «tilnærmet 100 % dekning mht at hver operativ tjenestemann har utlevert eget våpen».

Videre er det fordelt et tilfredsstillende antall to-håndsvåpen til alle politidistrikt, og det blir tegnet en meget tilfredsstillende beredskap når de gjelder skarpskyttere. Departementet har god oversikt, og en utredning kan komiteens flertall derfor ikke se behov for.

Nivået for opplæring er høyt, og det holdes flere typer kurs. Politidistriktene har hittil fått tildelt særskilt øremerkede midler og ammunisjon til å gjennomføre årlig politioperativ opplæring. I brevet fra Justisdepartementet datert den 4. februar i år står det også at det er et «tilfredsstillende antall to-håndsvåpen … fordelt til alle politidistrikt for å ha et forsvarlig beredskapsnivå av såkalte «forsterkningsvåpen»». Videre står det at det er «ikke kjent at andre utenlandske politikorps dimensjonerer antall to-håndsvåpen iht antall operative polititjenestemenn». Vi kan ikke se at vi i Norge har slike tilstander at det er nødvendig å starte en ny trend på det området.

Dokumentets forslag 4 og mindretallets forslag – forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, og forslag 8, fra Høyre – gjelder fengsel på livstid for drap på offentlige tjenestemenn. Komiteens flertall avviser forslag 4, da vi ikke ønsker å gjeninnføre regler om livstidsstraff. Forsettlig og overlagt drap på offentlig tjenestemenn kan medføre lovens strengeste straff på 21 år og eventuelt særreaksjoner. Flertallet i komiteen mener det er riktig at strafferammen for denne type forbrytelser er på inntil 21 år, da slike ugjerninger bør straffes strengt.

Dokumentets forslag 5, 6 og 7 gjelder økte strafferammer for vold og trusler. Her foreslår komiteens flertall at de vedlegges protokollen, uten at det tas nærmere stilling til realitetsinnholdet. Begrunnelsen er som tidligere nevnt at Stortinget i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 1 for 1998-99 bad Regjeringen om å vurdere å innføre høyere strafferammer, eventuelt også minstestraffer, for å gi et bedret strafferettslig vern for den enkelte polititjenestemann. Flertallet finner det ikke riktig av Stortinget å fatte et nytt vedtak om disse forhold eller ta stilling til realitetene i forslaget så lenge departementet opplyser at forslaget som gjelder strafferammer og minstestraffer, allerede er til behandling i departementet.

Som saksordfører merket jeg meg at Fremskrittspartiet har endret innholdet i forslag 5. I Dokumentets forslag lå det an til en oppmykning av strafferammen for vold og trusler mot polititjenestemenn, og det kan man si var litt overraskende. Det var tydelig heller ikke det de mente å gjøre. Men da Fremskrittspartiet endret forslag 5, fratok de flertallet muligheten til å markere at vi ikke ønsket en oppmykning og på det grunnlaget kunne avvise forslaget. – Slik er politikken.

Herved tar jeg opp komiteens tilråding til vedtak.

Presidenten: Representanten Åse Wisløff Nilssen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Astrid Marie Nistad (A): Etter den gjennomgangen som saksordføraren hadde, der ho òg viste til fleirtalsmerknadene som Arbeidarpartiet er med på, har eg ikkje så mykje å føye til.

For oss i Arbeidarpartiet er det viktig at vi får ein handlings- og tryggleiksplan for tenestemenn i politiet. Det har vi i realiteten sagt i Budsjett-innst. S. nr. 4, II, for 1998-99, der vi var med på fleirtalsvedtaket, som det på mange måtar kan vere grunn til å ta fram igjen her i dag. Det fortel litt om kor unødvendig det Dokument nr. 8-forslaget som vi handsamar i dag, i realiteten er. Det lyder slik:

«Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang av politiets situasjon når det gjelder bekjempelse av voldskriminalitet og vurdere tiltak som ytterligere kan styrke politiets arbeidssituasjon og gi et bedre strafferettslig vern for den enkelte polititjenestemann.

– Det vurderes i den forbindelse om polititjenestemenn under gitte forutsetninger kan avgi vitneprov for retten uten å måtte oppgi sin fulle identitet.

– Når det gjelder ytterligere rettslig vern vurderes å innføre høyere strafferammer, eventuelt også minstestraffer.»

Denne innstillinga kom frå komiteen før jul og vart då behandla her i Stortinget. Ergo har ikkje Justisdepartementet hatt noko særleg lang tid på si behandling, og eg forventar at eit forslag kjem om ikkje så lenge.

Eg vil kommentere polititenestemenn sine tryggingsvilkår litt. For oss i Arbeidarpartiet er det viktig at vi har gode arbeidsvilkår for tenestemenn, anten dei er i politiet eller andre stader, at dei skal kunne arbeide under trygge forhold og ha eit godt arbeidsmiljø. Vi vil ikkje at rettstryggleiken skal svekkjast, og går inn for å vurdere anonymisering i samband med vitneavhøyr av polititenestemenn. Med bakgrunn i at vi ser at kriminalitetsbiletet endrar seg, at vi stadig vekk får eit tøffare miljø, og at risikoen for å verte trakassert eller forfølgt i ettertid, openbert er til stades, ønskjer vi å få vurdert anonym vitneforklaring for polititenestemenn i enkelte spesielle tilfelle. Vi ønskjer ikkje slike tilstandar som vi t.d. ser i andre land, at ein må gå under jorda, eller at familiane vert trakasserte. Ei slik utvikling vil ikkje vi ha. Vi ønskjer difor som sagt å få vurdert anonym vitneforklaring, og at ein berre skal måtte oppgi tenestenummer under vitneforklaring. Det meiner vi er tilfredsstillande for å gje oss den rettstryggleiken som vi skal ha når vi behandlar slike saker.

Vi har den tilliten til Justisdepartementet og den politiske leiinga at når vi har gjort eit vedtak i Stortinget i den forma som det hadde i innstillinga, kjem dei tilbake til Stortinget på ein slik måte at forslaget kan verte forsvarleg behandla, og at vi gjennom behandlinga kan gå inn på dei enkelte tiltaka. Vi kan peike på at Metodeutvalet har lova å legge fram si innstilling i vår, og det vil vere naturleg at dei fleste av desse spørsmåla er tekne opp der og vil få si løysing gjennom behandling i Justisdepartementet og her i Stortinget før sommarferien.

Med andre ord: Det eg no har sagt, er at for Arbeidarpartiet er det ikkje nødvendig å markere i Dokument nr. 8-forslag at vi er opptekne av politi og rettstryggleik når vi har eit fleirtalsvedtak i Stortinget som tek opp desse viktige spørsmåla, som i realiteten krev noko tid for å verte framlagde for Stortinget. At vi er opptekne av tryggleiken til tenestemenn, er òg innbakt i dette, og av den gode grunnen er vi vel nøgde med innstillinga frå fleirtalet og viser til at departementet arbeider med sakene – i trygg forvissing om at dei kjem til Stortinget, og at vi då får høve til å ta dei opp i den breidda som dei skal ha.

Jan Simonsen (Frp): Den kriminaliteten som utføres i Norge, er blitt langt hardere de siste årene. Den er blitt langt bedre organisert, bruk av våpen er mer utbredt enn før, og polititjenestemenn er oftere enn tidligere utsatt for alvorlige trusler. Samtidig med at den organiserte kriminaliteten fra grupper med tilknytning til jugoslaviske miljøer, etniske albanere og den vietnamesiske mafia blir stadig mer brutal, ser vi også en utvikling i retning av tøffere kriminelle ungdomsmiljøer, hvor ungdom ofte opptrer sammen i grupper etter etnisk opprinnelse. Dette er ungdom som allerede i en alder ned mot eller under den kriminelle lavalder har utviklet en våpenkultur og mangler respekt for øvrighetspersoner. Det er helt nødvendig at det nå treffes effektive tiltak for å gjenvinne respekten for politiet, samtidig som politiet må få en bedre beskyttelse. Det er bakgrunnen for Fremskrittspartiets forslag, som alle har til hensikt å hjelpe politiet i det vanskelige arbeidet med å sette grenser for uønsket atferd, påvirke ungdommens holdninger i positiv retning og bekjempe grov vold, ran, narkotikakriminalitet og annen type organisert kriminalitet. Det er oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet ser ut til å stå alene om fem av forslagene, mens bare Høyre støtter de to andre forslagene.

Det første forslaget pålegger departementet å gå videre med det nødvendige lovendringsarbeidet som trengs for å gjøre det tillatt for politifolk å vitne anonymt for norske domstoler. Vi vet positivt at det finnes flere eksempler på at politifolk har mottatt drapstrusler. I fjor opplevde vi et tragisk dobbeltdrap på polititjenestemenn. Med så hardkokte kriminelle miljøer som vi i dag har fått, spesielt bestående av personer fra det tidligere Jugoslavia, frykter jeg at det bare er et tidsspørsmål før slike trusler blir satt ut i livet. Norske politifolk tar frivillig på seg en utsatt jobb for å sikre befolkningens liv og helse. Det minste vi kan gi tilbake, er å gjøre alt som står i vår makt for å sikre tjenestemennenes liv og helse. Forslaget om anonyme politivitner burde det være en selvfølge å støtte. Likevel vil det bli nedstemt. Argumentet er at Regjeringen arbeider med et forslag om anonyme vitner i forbindelse med oppfølgingen av Metodeutvalgets innstilling, etter at Stortinget bad om en vurdering av et slikt forslag. Vi vet imidlertid at en stortingsmelding som oppfølging av Metodeutvalgets innstilling først kan bli behandlet av Stortinget til høsten. Først etter at stortingsmeldingen er behandlet, kan departementet følge opp med lovforslag. Et prinsippvedtak i dag vil fremskynde det endelige vedtaket som sikrer politifolk bedre beskyttelse. Jeg håper norske politifolk vil legge merke til hvilke partier som mener at det ikke haster med å få vedtatt adgang til anonym vitneførsel, og hvilke partier som mener at det faktisk haster.

Nettopp fordi politifolk har et yrke hvor de daglig utsetter seg selv for fare gjennom sin nærkontakt med kriminelle miljøer, er det både nødvendig og rimelig å gi polititjenestemenn den ekstra beskyttelsen som ligger i at vold og drap på polititjenestemenn straffes strengere enn tilsvarende handlinger mot menigmann. Dersom vi gir domstolene adgang til å fengsle politimordere for resten av livet, og ikke bare for maksimalt 21 år avhengig av om drapet er planlagt eller ikke, vil det være et håp om at mafiaorganisasjonene tenker seg om en ekstra gang før de går til et slikt skritt. Den ekstra beskyttelsen en slik adgang vil gi, bør det være en selvfølge at vi gir vårt politikorps. Jeg regner med at mange innenfor politietaten vil merke seg at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet er fornøyd med dagens lave maksimumsstraff på 21 år – de samme partiene har for øvrig tidligere stemt ned forslag om at en kriminell skal sone hele straffen – og at en kan slippe ut etter to tredjedels soning.

Justisministeren, fra Venstre, uttalte nylig at han vil være hard mot de harde. Det burde vel kanskje også gjelde mafiaens leiemordere i forbindelse med politidrap. Jeg er derfor spent på å se hvordan Venstres representanter forholder seg til Fremskrittspartiets forslag.

Norske polititjenestemenn bør for øvrig også merke seg at Høyres komitemedlemmer mener at det ikke har noen hast å vedta tøffere tiltak mot politimordere og mot personer som begår grov vold mot politifolk, og at de stemmer mot forslagene fra Fremskrittspartiet med den begrunnelsen at man bør vente til Regjeringen fremmer forslag. Det kan ta lang tid. Motstanden fra Høyre og de øvrige partiene mot å benytte denne anledningen til å vedta minimumsstraffer og kraftigere reaksjoner mot den pøbelen som forsøker å forhindre politiets arbeid, og som kommer med trusler mot politifolk, samsvarer for øvrig dårlig med de erfaringene komiteen høstet under komitereisen til New York. Ved å slå hardt ned på den type kriminalitet, som mange i Norge mener er mindre alvorlig, har politiet der bidratt til en nødvendig grensesetting for unge mennesker og forhindret mange ungdommer fra å slå inn på en kriminell løpebane. Det er det samme vi trenger i Norge. Ved å slå hardt ned på sjikane og trusler mot polititjenestemenn, og ved å slå hardere ned på pøbler som forsøker å forhindre politiets arbeid, personer som spytter politifolk i ansiktet, som kaster steiner mot politiet, eller nekter å fjerne seg når de blir bedt om det, kan vi få satt grenser og dermed øke respekten for øvrighetspersoner. Men det vil altså ikke de øvrige partiene være med på, heller ikke Høyre – i alle fall ikke nå.

Politiets Fellesforbund har tatt opp politiets rolle i samfunnet i et brev til Verdikommisjonen. I dette brevet pekes det bl.a. på den økte bruken av våpen innenfor de kriminelle miljøene, og at antall uttrykninger med våpen er sterkt økende, noe som innebærer særdeles sterke psykiske påkjenninger for politiansatte og deres familier. Til tross for det ønsker ikke flertallet i komiteen å løfte så mye som en lillefinger for å sikre polititjenestemenn bedre tilgang til effektive våpen som kan gi størst mulig treffsikkerhet når man først havner i en skyteepisode.

Dagens situasjon er utilfredsstillende. Samtlige operative tjenestemenn har riktignok et personlig våpen, Smith & Wesson, men på avstander over ti meter er det MP5 maskinpistol som har den beste treffsikkerhet. Dette våpenet finnes det bare et begrenset antall av ved hvert enkelt tjenestested. Det er særdeles uheldig, ettersom dette våpenet har justerbart sikte som gjør det viktig at den tjenestemann som har finstilt siktet, også er den personen som bruker våpenet. I motsatt fall kan skuddene treffe feil. Det kan føre til unødvendige skader på den personen det er nødvendig å skyte mot. Dessuten har bare et mindre antall av disse våpnene lasersikte som bidrar til økt treffsikkerhet, og som gjør det mulig å løsne skuddene raskere. Det gjenstår med andre ord mye før våpensituasjonen er tilfredsstillende. Det samme gjelder våpentrening, som i dag er begrenset til et operativt kurs på 40 timer årlig, hvorav bare ca. ti timer brukes til skytetrening.

Departementet mener imidlertid at alt er såre vel, og da mener selvfølgelig Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet det samme. Våre rundt 8 000 dyktige polititjenestemenn bør merke seg at disse partiene, og sannsynligvis også Venstre, ikke engang kan akseptere en utredning av våpensituasjonen med sikte på at samtlige tjenestemenn snarest mulig skal få sine egne personlige håndvåpen av begge typer, og helst MP5 maskinpistol med lasersikte.

Fremskrittspartiet har satt fram sju forslag som vil gjøre livet tryggere for våre politifolk og deres familier. Det er skremmende og urovekkende at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene ikke ønsker å støtte et eneste av disse forslagene, samtidig som de ikke har benyttet den anledning de nå kunne hatt til å komme med alternative forslag. De lar alt flyte videre, som det alltid har gjort. Hadde det stått om eget liv og egen helse, hadde de kanskje vist en noe større handlekraft.

Dette er ille. Det er også ille at Høyre ikke vil benytte denne anledningen til å få vedtatt strengere straffereaksjoner.

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Vil representanten Simonsen fremsette de forslagene han refererte til?

Jan Simonsen (Frp): Det vil representanten Simonsen gjøre med den største glede – det inkluderer to forslag hvor Høyre står sammen med Fremskrittspartiet.

Presidenten: Jan Simonsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Harald Hove (V): Jeg slutter ikke å forundre meg over Jan Simonsens ganske friske og frimodige uttalelser både om verdiene av de forslag han selv fremsetter, og om hva det betyr at andre ikke uten videre måtte støtte dem. Det at man ikke uten videre støtter de forslag han setter fram på vegne av Fremskrittspartiet, er ikke nødvendigvis det samme som at man mener at alt er såre vel. Det kan faktisk bety at man mener at det allerede gjøres et arbeid for å forhindre uønsket virksomhet, og at andre forslag eller tiltak enn dem som Jan Simonsen går inn for, kan være bedre egnet.

Og for det første: Hvor mange politidrap har vi hatt i Norge som etter Simonsens oppfatning kunne vært forhindret ved en heving av fengselsstrafferammen fra 21 år til livstidsstraff? Jeg har faktisk et ønske om å få vite, sånn grovt sett, hvor mange det kunne gjelde.

For det andre: Når det gjelder bevæpning av politiet – for det ene forslaget her går i alle fall nesten dit hen – kan Jan Simonsen tenke seg at det faktisk kunne være med på å føre til økt våpenbruk blant kriminelle, og at vi sånn sett rett og slett ville få en lavere våpenterskel i vårt samfunn og dermed større usikkerhet for politiet?

Og endelig: I en bit av innlegget refererte representanten Simonsen til etnisk tilknytning for ulike personer som begår kriminelle handlinger. Nå er det slik at bakgrunnen kan være av betydning. Vi har ulik bagasje med oss. Justisministeren har ved flere anledninger sagt at en borger er en borger uansett hudfarge, og en kriminell er en kriminell uansett hudfarge. Er det en uttalelse Jan Simonsen er enig i?

Jan Simonsen (Frp): Det siste er jeg selvfølgelig hundre prosent enig i. Jeg refererte i mitt innlegg bare til et faktisk forhold.

Når det gjelder bevæpning av politifolk, er det altså slik at denne ordningen med fremskutt våpendepot som blir foreslått, eksisterer allerede ved mange politikamre. Ordningen innebærer at man har våpen nedlåst i bilene, slik at man har en raskere tilgang til våpen dersom det skulle skje noe. Ordningen brukes ved en del politikamre, og det er politimesteren som har avgjørelsesmyndighet. Det har vært et ønske fra Politiets Fellesforbund og verneombudet at ordningen innføres ved flere andre politikamre hvor den i dag ikke brukes. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Men det er altså en ordning som allerede eksisterer ved flere politikamre.

Jeg venter selvfølgelig ikke at resten av Stortinget skal stemme for forslag de er uenig i. Men en del av disse forslagene, iallfall ett, er alle i stortingssalen enig i, nemlig forslaget om å tillate anonyme politivitner for norske domstoler – for når justisministeren har gått ut og sagt at han godtar anonyme vitner, må det selvfølgelig også gjelde for politifolk. Den eneste konsekvensen av å stemme mot mitt forslag nå er å forsinke hele saksprosessen. Hvis man hadde ønsket å få fortgang i noe man allerede ønsker, kunne man benyttet denne anledningen og stemt for forslaget.

Det har heldigvis ennå ikke forekommet drap av polititjenestemenn ved norsk mafia eller kriminelle miljøer. Men det er viktig å være i forkant av utviklingen, og når man ser hvor mye tøffere den organiserte kriminaliteten er blitt de siste årene, vet vi at dette er noe man kan risikere kommer. Bakgrunnen for mitt forslag er nemlig å forebygge.

Astrid Marie Nistad (A): Eg la merke til at representanten Simonsen i innlegget sitt peikte på at Arbeidarpartiet i lag med sentrumspartia gjekk mot forslaga som han har fremja i dette Dokument nr. 8-forslaget. Eg vil gjerne få lov til å peike på at vi ikkje har gått mot forslaga, men vi har peikt på at det er eit arbeid på gang i Justisdepartementet med bakgrunn i komiteens budsjettinnstilling når det gjeld akkurat desse tinga. Derfor er det – unnskyld, president – veldig naturleg å tru at når Framstegspartiet framskundar saka med eit Dokument nr. 8-forslag på denne måten, så er det berre eitt føremål med det, og det er å skaffe ei viss merksemd om desse spørsmåla og sitt parti på ein slik måte at det skal få det skinet at dei er meir opptatt av dette enn andre. Eg vil gjerne ha Simonsen si stadfesting av at Arbeidarpartiet ikkje har tatt stilling, men vil vente på framlegget frå departementet, som er lovt skal kome i vår. Nokre få månader kan ikkje bety stort når det gjeld tryggleiken til politiet.

Samtidig er eg òg litt opptatt av det same som Hove tok opp når det gjeld dette med våpenbruk. Det at politiet ber meir synleg våpen i samfunnet, er jo eit teikn til folk om at det er legalt å ta våpen i bruk, som eit vern. Vi har på mange måtar brukt oss sjølve som eksempel – vi er ikkje nokon politistat som nyttar vald og våpen. Eg trur faktisk at eksempelet har større makt enn det at ein har våpen tilgjengeleg, når ein ser i kor få tilfelle ein i realiteten har bruk for våpen i den norske politistyrken i dag.

Eg håper Simonsen kan reflektere litt over at det å forebygge ikkje nødvendigvis er å gå fram med våpen i hand.

Jan Simonsen (Frp): La meg gjenta at ordningen med fremskutt våpendepot allerede eksisterer. Jeg vil bare at den skal utvides til en del flere politidistrikt der tjenestemennene måtte ønske det. Jeg håper virkelig at Arbeiderpartiet ikke er imot denne ordningen med fremskutt våpendepot, slik det nå kunne høres ut som, for det er ganske tungvint når det skjer en eller annen farlig episode, at politifolkene må kjøre både kilometer og mil inn til nærmeste lensmannskontor eller politikammer for å hente våpnene sine. Da er det faktisk ofte gått veldig lang tid før man er tilbake på åstedet.

Når det gjelder forslaget om anonyme politivitner, som altså Arbeiderpartiet i utgangspunktet er enig i, vil et vedtak i dag faktisk fremskynde den endelige lovendringen med fra ett til to år. Vi vet at vi får Metodeutvalgets innstilling i midten av mai. Det betyr at en stortingsmelding ikke kan behandles i Stortinget før tidligst langt ut på høsten, og så vil man jo måtte komme tilbake med nødvendige forslag til lovendringer. Så den prosessen kan ta lang tid før det endelig blir et vedtak i Stortinget.

Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet ikke er imot Fremskrittspartiets forslag. De vet ennå ikke om de er imot eller for, men jeg konstaterer at de er imot å stemme for forslagene.

President: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Kristin Krohn Devold (H) (komiteens leder): Kynismen i tunge og kriminelle miljøer er det ikke lenger mulig bare å sitte og se på. Vi vet at politifolk må ha døgnvakt etter trusler fra mafiamiljøet, og vi vet at barn av politifolk må ha politivakt til og fra skole og barnehage. Det er i disse kriminelle miljøer blitt vanlig med trusler og skytevåpen, og lovverket tvinger i dag polititjenestemenn som driver spaning og etterretning, til å fremstå med fullt navn og adresse i rettssaker, med tilhørerbenken full av kriminelle som de senere skal jobbe mot. Det er ikke holdbart. Derfor var det så viktig med den budsjettenigheten justiskomiteen fikk til i desember, der vi både bad om et styrket strafferettslig vern for polititjenestemenn og åpning for vitneprov under anonymitet på gitte, avgrensede betingelser.

For å få en god justispolitikk må det være et samspill. Komiteen samspilte i desember. Det var ingen partier som stilte seg imot disse viktige forslagene. Nå har vi fått en statsråd som også samspiller, og det er vi meget tilfreds med. Statsråd Dørum var krystallklar i sitt landsmøteinnlegg, som er referert i Aftenposten søndag 2. mai, der han varslet at Regjeringen vil gå inn for at politiet skal få adgang til å bruke mer telefonkontroll, infiltrasjon, provokasjon samt anonyme vitner. Dette er også omtalt på lederplass i VG i dag, der Dørum får honnør for å ta opp disse tingene. Når vi i komiteen klarer å enes i desember, og deretter får en handlekraftig statsråd som er krystallklar på at han kommer til å følge opp det vi har bedt om, ja da er det faktisk grunn til å glede seg, og da er det ikke først og fremst tid for å late som om det er større konflikter enn det er. Da er vi nemlig over på det jeg vil kalle spill. Samspill er viktigere enn spill. Jeg mener at forslagene fra Fremskrittspartiet i realiteten er overflødige. Men jeg vil ta Fremskrittspartiet i forsvar på ett punkt: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble fremsatt 5. november, og da var ikke enigheten i justiskomiteen oppnådd. Det skal vi også ha med oss i det totale bildet.

Men så har det altså skjedd noe i ettertid. Og da er det grunn til å sette spørsmålstegn ved motivet for å opprettholde forslagene når vi i dag skriver 4. mai. Er det for å oppnå resultat, eller er det for å demonstrere? Hva er vi mest opptatt av? Er det det å fremme forslaget som vil forsinke prosessen, eller er det det å ikke stemme for det som vil forsinke prosessen? Det er helt avhengig av de holdningene som gjør seg gjeldende i departementet. Hvis det var slik at vi hadde en statsråd som var strengt imot å åpne for avgrensede tilfeller av anonyme vitner, ville det å fremsette et forslag i dag uten å vite at en har flertall for det, gi en statsråd mulighet til å stoppe det arbeidet vi var enige om skulle igangsettes i desember. Det er realitetene. Heldigvis har vi en statsråd som ikke reagerer slik, og derfor vil heller ikke dette forslaget kunne innebære noen skade. Men jeg synes det er grunn til å presisere disse tingene. Er vi opptatt av resultat, eller er vi opptatt av demonstrasjon? Og når det gjelder de politifolkene rundt omkring i Norge som er opptatt av sikkerheten og tryggheten sin, er jeg brennsikker på at de først og fremst vil ha et resultat.

Når det gjelder forslaget om å tillate anonyme vitner, stemmer Høyre for det fordi vi er for det. Men det er også grunn til å presisere at det selvfølgelig er i gitte, spesielle tilfeller. Det er også grunn til å presisere at anonyme vitner selvfølgelig ikke betyr at en forsvarsadvokat eller en dommer ikke skal være til stede. Det betyr at vi beskytter identiteten til vitnet fra den tiltalte, og det er en viktig presisering. Men jeg deler for så vidt flertallets syn om at det burde være overflødig å fremme forslaget i dag.

Når det gjelder de andre forslagene, er det bl.a. et forslag om å få en oversikt over antall og fordeling av tjenestevåpen i politi- og lensmannsetaten. Jeg ser et poeng i å få en slik oversikt. Nettopp på grunn av departementets nokså fyllestgjørende svar, tror jeg ikke det vil koste departementet særlig mye arbeid å legge fram en slik oversikt, og det ville antakeligvis være en relativt kurant sak å legge den frem f. eks. i forbindelse med statsbudsjettet. Derfor ser Høyre heller ikke noen problemer med å støtte akkurat det.

Men når det gjelder de detaljerte forslagene som går på strafferammer og eventuell minstestraff knyttet til vold mot polititjenestemenn, er det altså nøyaktig det vi har gitt departementet i oppdrag å se nærmere på. Oppdraget ble gitt i desember, og når vi snakker om lovendringer, er det ikke gått uakseptabel lang tid når vi nå skriver begynnelsen av mai. Lovarbeid tar litt tid hvis det skal være seriøst. Når vi nå har en statsråd som sier at arbeidet er i gang, og at det ikke skal gå lang tid før vi får fremlegg knyttet til disse temaene, ja da er det nesten en mistillit til statsråden å skulle opprettholde detaljforslag knyttet til det som statsråden altså er i gang med å utrede. Bakgrunnen for at Høyre verken sier ja eller nei til disse detaljforslagene knyttet til minstestraff og strafferamme er rett og slett at det ikke er passende å behandle det nå, fordi det pågår et arbeid i departementet. Vi er opptatt av å få samlende flertallsløsninger som gjør at den enkelte polititjenestemann faktisk kommer ut med økt sikkerhet, ikke en situasjon der vi får nedstemt forslag tidlig i prosessen, med svekket sikkerhet for polititjenestemennene som resultat.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jørn L. Stang (Frp): Jeg må si jeg ble forundret etter å ha hørt representanten Krohn Devold, svært forundret faktisk. Jeg har i tankene trontaledebatten i fjor, hvor jeg påstod at Høyre ofte var på forbryternes parti. Det ble sterkt imøtegått av lederen i Høyre, Jan Petersen. Her vil jeg komme med en annen påstand, og det er at det det tyder på her, er at Høyre nå er på voldsmennenes parti.

Jeg stiller meg undrende til at Høyre når det her i dag er snakk om vold overfor polititjenestemenn, ikke kan være med på å innføre en minstestraff på fire års fengsel og en maksimumsstraff på 21 års fengsel. Dette er ikke i tråd med hvordan Høyre selv fremstår på sitt landsmøte, Høyre som hele tiden sier at de går foran alle andre. Det merker vi svært lite til. Jeg henviser til Petersens landsmøtetale, hvor han er innom kriminaliteten, dog i en liten fotnote. Han sier til sitt landsmøte:

«Vi kjempet frem en nødvendig ekstrasatsing på politiet og rettsvesenet for å gi folk økt trygghet. Vi må jobbe intenst for å gjøre landet vårt tryggere, og ikke minst gjøre Oslo tryggere. Vi må vinne gata tilbake.»

Mitt spørsmål til representanten Krohn Devold blir: Når hennes egen formann sier at han må gjøre landet tryggere, innbefatter ikke det også at våre polititjenestemenn skal få en større trygghet når de utøver sine oppgaver, for igjen å sikre enkeltmennesket mot forbrytere og overgrep?

Dette står i sterk kontrast til hva Høyres leder Jan Petersen tidligere har sagt, spesielt i sin landsmøtetale.

Kristin Krohn Devold (H): Høyre på voldsmennenes parti – jeg må si at i de siste dagene har det virkelig vært underlig å se hvordan angrep går i hytt og pine, i alle retninger og med stikk motsatte påstander.

Det som er viktig i denne saken, er at vi har en arbeidsdeling mellom storting og regjering. Den arbeidsdelingen er at Regjeringen med sine 500 ansatte i Justisdepartementet foretar grundige lovutredninger, Stortinget gir oppdrag, og Stortinget vedtar. Stortinget har gitt et oppdrag, så sent som i desember, og Regjeringen jobber med det som på departementsmåte må kunne betraktes som hurtigtogsfart, og er i ferd med å legge frem forslag. Da er det useriøst å skulle vedta detaljer i forhold til en forslagspakke som ennå ikke er fremlagt.

Så vil jeg over på landsmøtet. Høyre trakk opp en nokså viktig grenseoppgang til Fremskrittspartiet på landsmøtet, og jeg benyttet anledningen på landsmøtet til å trekke opp tre forskjeller. Det ene er at Høyre er opptatt av resultat der Fremskrittspartiet er opptatt av demonstrasjon. Det har denne saken vi har her, vist med all tydelighet. Det andre er at Høyre er opptatt av individuell straffeutmåling, hvilket blir vanskeligere både med det minstestraffsystemet og med det absolutte straffesystemet, som Fremskrittspartiet går inn for. Og så er Høyre opptatt av både forebygging og reaksjon, og fokuserer ikke bare på reaksjon. Men det relevante for denne saken er punkt 1, at resultat er viktigere enn demonstrasjon. Og med Fremskrittspartiets måte å drive justispolitikk på kunne vi oppnådd at departementet faktisk stoppet et viktig arbeid som Høyre er svært interessert i at de ikke skal stoppe.

Presidenten: Presidenten forutsetter at representanten Krohn Devold ønsker å ta opp Høyres forslag i innstillingen.

Kristin Krohn Devold (H): Ja, jeg tar herved opp forslaget.

Presidenten: Representanten Kristin Krohn Devold har da tatt opp Høyres forslag.

Jan Simonsen (Frp): Det er ikke riktig at Fremskrittspartiets kritikk av Høyre går i alle retninger, den går kun i én retning, nemlig i retning av at Høyre er altfor slappe i kampen mot kriminalitet.

Jeg er helt enig med representanten Krohn Devold i at norske polititjenestemenn ønsker resultat, men hvordan kan man få et resultat hvis det ikke fremmes forslag som blir vedtatt? Det er nettopp det Fremskrittspartiet har forsøkt på her, ved å fremme forslag i håp om og tro på at de ville bli vedtatt. At de dessverre da ikke blir vedtatt likevel, må flertallet i denne salen ta sitt fulle ansvar for.

Det er ikke riktig, slik representanten Krohn Devold hele tiden hevder, at departementet er blitt pålagt av Stortinget å fremme forslag om å innføre minstestraffer for vold mot polititjenestemenn. Departementet er blitt pålagt å vurdere om det skal innføres minstestraffer, og det er jo helt uforpliktende. Man sitter sikkert og vurderer dette nå. For alt jeg vet, kan man etter sine vurderinger komme til den konklusjon at dette er det ikke fornuftig å gjøre. Departementet har sin fulle rett til å gjøre det, uten å komme i konflikt med det Stortinget har vedtatt. Men det er typisk for Høyre å komme med helt uforpliktende forslag og dermed fremstille det som om de virkelig har gjort noe og fått vedtatt noe. Nå får vi håpe at departementet vurderer det som positivt, men det har vi ikke – i alle fall ikke før justisministeren tar ordet i dag – noen garanti for. Så den eneste måten å komme noen vei og få resultat på, er også på dette området å fremme konkrete forslag. Så får de politikerne som ikke vil stemme for forslagene, ta ansvar for det manglende resultatet.

Kristin Krohn Devold (H): Det er riktig at Fremskrittspartiets kritikk ikke går i alle retninger, men i én nokså sær retning, må jeg få legge til. Men nå er det ikke slik at det er forbeholdt Fremskrittspartiet å være den eneste som kan rette kritikk mot Høyre, og takk og lov for det.

Jeg vil returnere spørsmålet til Jan Simonsen på følgende måte: Når representanten Simonsen sier at den eneste måten å få til forbedringer på er å fremme forslag, slik Jan Simonsen her har gjort i dag, og at forslaget som faktisk fikk flertall i desember, nærmest er poengløst, hvorfor i all verden var Fremskrittspartiet med på å fremme forslaget i desember, etter at man hadde levert inn et Dokument nr. 8-forslag 5. november 1998? Det ville være helt formålsløst. Så den samme beskyldningen som Jan Simonsen retter mot Høyre og flertallet, har han i høyeste grad gjort seg skyldig i selv. Poenget med forslaget i desember, som klarte å samle flertall, var at vi for det første ønsket å gjøre noe, og for det andre at vi respekterte det naturlige skillet som er mellom storting og regjering, der Regjeringen sitter med et stort antall saksbehandlere som kan foreta en grundig lovgjennomgang. Det oppsiktsvekkende her er at Fremskrittspartiet opprettholder sitt forslag av 5. november, etter at enighet er oppnådd, og at man i dag fremstiller det som at det kun finnes ett parti som er villig til å styrke sikkerheten for polititjenestemenn. Riktig er det ikke, selv om påstanden blir gjentatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Tor Nymo (Sp): Jeg vil gjerne begynne med å gi uttrykk for at vi i Senterpartiet er minst like opptatt av sikkerheten til våre polititjenestemenn som forslagsstillerne og Fremskrittspartiet. Når dette Dokument nr. 8-forslaget fremmes nå, betrakter jeg det som et forsøk på å slå inn åpne dører. Forslagsstillerne er jo godt kjent med at dette er forslag som Justisdepartementet og Regjeringen har tatt tak i på en svært offensiv måte.

Dette går klart fram i svarbrev fra Justisdepartementet datert 4. februar 1999, og ligger også inne i merknadene/konklusjonen fra flertallet i komiteen. Når det gjelder f.eks. forslag 1, viser alle medlemmene i komiteen, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, til at Justisdepartementet allerede arbeider med forslag om å åpne for anonym vitneførsel i nærmere angitte tilfeller. Høyres begrunnelse for å støtte forslag 1 fra Fremskrittspartiet er altså «å få fortgang i departementets arbeid», som det står i merknaden. Jeg noterte meg at komitelederen nevnte en arbeidsdeling mellom storting og regjering, og jeg kunne faktisk tenke meg å spørre om Høyres representanter ikke ser det prinsipielt uheldige i et slikt forsøk på stortingsregjereri.

Når det gjelder forslag 2 om fremskutt våpendepot, ønsker ikke flertallet å påtvinge landets politimestre fremskutt våpendepot der de selv ikke ønsker det eller finner det forsvarlig.

Senterpartiet føler seg på trygg grunn når vi sammen med flertallet uttrykker tillit til at politimestrene som øverste ansvarlige, tar oppgaven med å sikre polititjenestemennenes trygghet alvorlig. Det kan jo være grunn til å spørre om forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet mener de har bedre forutsetninger for å vurdere denne viktige problemstillingen enn landets politimestre.

Når det gjelder forslag 3, som går på våpensituasjonen og opplæringen i politiet, har departementet opplyst at det er tilnærmet 100 pst. dekning ved at hver operativ tjenestemann har utlevert eget våpen, og at det er fordelt et tilfredsstillende antall tohandsvåpen, altså maskinpistoler, til alle politidistrikt. Departementet viser også til at det er en meget tilfredsstillende beredskap når det gjelder skarpskyttere, og at nivået for opplæringen er høyt. At forslagsstillerne og Fremskrittspartiet er uenige i denne konklusjonen, er ikke egnet til å forbause meg, men det kan jo være grunn til å spørre Fremskrittspartiets justispolitiske talsmenn hva som gjør dem spesielt skikket til å si at det f.eks. er behov for en oppjustering av samtlige maskinpistoler med lasersikte.

Når det gjelder forslagene 5-7 om økte strafferammer for vold og trusler mot offentlige tjenestemenn og for å hindre politiets arbeid, har altså komiteflertallet vist til at Stortinget i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 1 for 1998-99 bad Regjeringen om å vurdere å innføre høyere strafferammer, eventuelt også minstestraffer for å gi et bedre strafferettslig vern for den enkelte polititjenestemann.

Flertallet sier at de ikke finner det riktig av Stortinget å fatte et nytt vedtak om disse forhold, eller ta stilling til realiteten i forslaget, så lenge departementet opplyser at forslag som gjelder strafferammen og minstestraffen, allerede er til behandling i Justisdepartementet. Dette arbeidet, som forslagsstillerne etterlyser, er altså i godt gjenge, og jeg har den tillit til departementet at arbeidet gjennomføres med det tempo og den kvalitet Stortinget forventer. Så får heller forslagsstillerne og Fremskrittspartiet finne seg i at deres forsøk på stortingsregjereri ikke får tilslutning i Stortinget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Simonsen (Frp): Representanten Nymo var veldig offensiv da han kom med påstand om at departementet har grepet tak i våre problemstillinger på «en svært offensiv måte». Da må jeg få lov til å stille spørsmålet: Hvor offensivt er det å sende brev til justiskomiteen og si at alt er såre vel, og at politiet har de våpnene de trenger, når vi vet at mange politifolk ikke har sin egen MP-5 maskinpistol, til tross for at den altså har justerbart sikte? Det er viktig at tjenestemennene får bruke sitt eget personlige våpen. Så spør også Nymo om hvordan jeg kan vite at det er en fordel med lasersikte på en maskinpistol. Det er fordi jeg har snakket med polititjenestemenn som bruker disse våpnene, og alle som bruker våpen, vil forstå at det er en fordel med lasersikte.

Så til våpendepot og om Fremskrittspartiet har bedre forutsetninger enn politimestrene til å vite om det er behov for et fremskutt våpendepot, altså å ha våpen tilgjengelig i bilene. Nei, naturligvis ikke, men det kan vel kanskje tenkes at de ansatte tjenestemennene faktisk vet bedre enn politimesteren hvor stort behovet er. Det er jo tjenestemennene som vanligvis sendes ut i farlige situasjoner, og ikke toppsjefene. Det er verneombudet til Politiets Fellesforbund som har bedt om at tjenestemennene må få innflytelse over bruken av fremskutt våpendepot.

Tor Nymo (Sp): Når det gjelder våpensituasjonen i politiet, er det faktisk slik at det er politimestrene som er ansvarlige for sine tjenestemenn, også når det gjelder våpenbruk. Det er også de som har ansvaret når det gis tillatelse til fremskutt våpendepot. Både hr. Simonsen og jeg kjenner politiorganisasjonene godt, og vi vet også at det der er delte meninger om hensiktsmessigheten ved et fremskutt våpendepot.

Så er spørsmålet, som Simonsen vektlegger: Bør de enkelte polititjenestemenn være oppsatt med en personlig MP? Når det gjelder Fremskrittspartiets behov for å være tøffere i kriminalpolitikken enn alle andre, tror jeg faktisk at vi kunne opplevd, hvis polititjenestemennene hadde hatt maskinpistol som håndvåpen, at representanten Simonsen hadde syntes det var forferdelig at de ikke hadde maskingevær eller miter. Det høres flåsete ut, men slik opplever jeg det.

Når det gjelder våpensituasjonen i politiet, føler jeg meg trygg på at den er slik det går fram av fellesmerknadene og også av den vurderingen som departementet har gjort, nemlig at den er tilfredsstillende, og det er nok for meg.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Harald Hove (V): Jeg vil innledningsvis bare si at jeg i likhet med representanten Simonsen mener – og her er jeg avhengig av hukommelsen min – at komiteens leder ikke siterte helt riktig fra komitemerknaden i tilknytning til budsjettet da hun tidligere gav uttrykk for hva som skulle stå der. Men det vil man nok kunne få anledning til å komme tilbake til på andre tidspunkter, hvis det skulle vise seg å være et poeng.

Etter min og Venstres oppfatning er det forhold at det norske politi som hovedregel er ubevæpnet, en viktig verdi å ta vare på. Jeg mener det er med på å redusere våpenbruken i vårt samfunn. Det er i alle fall min påstand at et væpnet politi lett ville kunne resultere i et mer væpnet, kriminelt miljø. Men det forhold at vi har et ubevæpnet politi, er i seg selv et sterkt argument for å ha en streng lovgivning med hensyn til den adgang folk i sin alminnelighet har til å bære våpen på offentlig sted. For min del var det i alle fall et selvstendig argument i forhold til den skjerping man gjorde i våpenloven for ca. et års tid siden, at nettopp en skjerping av våpenlovgivningen for folk flest ville være med på å redusere faren for at polititjenestemenn skulle møte kriminelle som hadde våpen. Jeg vil gjerne understreke at det her er en tosidighet, og det ene er at det er viktig å opprettholde et ubevæpnet politi.

Nå er det slik, som representanten Simonsen for så vidt har understreket, at det forslaget som foreligger, ikke går direkte på en væpning av politiet i sin alminnelighet. Men det har allikevel noe å gjøre med forholdet og grensen mellom væpning og ikke væpning. Så vidt jeg vet, fungerer de våpenregler vi har i dag, tilfredsstillende, og det vil da være opp til politimestrene å vurdere om det ville være riktig med ytterligere fremskutt depot. Det følger av dagens regler. Skulle en politimester gjøre den vurdering at det var riktig, ville det trolig være en fornuftig endring.

På ett punkt har jeg allikevel lyst til å understreke at det er et poeng i et av de forslagene som foreligger, nemlig at det er viktig med god opplæring i våpenbruk for polititjenestemenn, fordi den dagen man eventuelt – uønsket fra mitt ståsted – skulle være nødt til å bruke våpen, er det faktisk viktig at man kan håndtere det, for det er i seg selv med på å redusere faren ved våpenbruk. Jeg vil understreke det, selv om ikke det fører til noen stemmegivning til fordel for det forslaget som foreligger.

Når det gjelder anonyme vitner, skal jeg ikke si stort om det. Jeg vil bare kort si at det vil kunne være en problemstilling som gjelder andre enn politivitner. Det andre som jeg har et ønske om å sortere ut, er at det er stor forskjell på det som vil være den fulle anonymitet på den ene siden, og det at man gir en viss adgang til å begrense fulle personalia på den andre siden. Det er en sondring som det er viktig å ha med seg i arbeidet med disse spørsmålene.

Jeg har allerede i en replikk gitt uttrykk for at jeg oppfatter livstidsstraff som en ren demonstrasjon og setter det på kontoen for virkningsløse tiltak, så det fortjener ikke stort mer omtale.

Når det gjelder strafferegler om vold mot offentlige tjenestemenn, derunder politiet, vil det være mitt utgangspunkt at de i det vesentlige faktisk er tilfredsstillende i dag. Jeg kan være med på å vurdere høyere strafferamme på øvre nivå i forhold til enkelte bestemmelser, men det vil jeg i så fall vurdere på en grundigere måte enn det nå er foranledning til, og i forhold til de enkelte straffebud. Men jeg vil nok tro at det å innføre høyere minstestraffer ikke vil få min tilslutning, men jeg er selvfølgelig åpen for å kunne vurdere det i forhold til det enkelte konkrete tilfellet.

Jeg tror allikevel at dagens lovgivning stort sett er rimelig tilfredsstillende og forholdsvis streng, og det skal den være. Men det betyr ikke at alt nødvendigvis er tilfredsstillende. Det kan være mange tiltak som det kunne være fornuftig å iverksette for å trygge polititjenestemenn bedre, f.eks. bedre opplæring. Det er i hvert fall min antakelse at det ville være en bedre bruk av pengene enn f.eks. å bruke penger til å kjøpe nye våpen.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Odd Einar Dørum: Polititjenestemennenes sikkerhet ivaretas dels gjennom lovverket og dels gjennom fysiske tiltak, hvorav væpning utgjør et element. Når det gjelder politiets bevæpning, er det først og fremst tre problemstillinger som gjør seg gjeldende:

• type og antall tjenestevåpen

• operativ opplæring

• tilgjengelighet på tjenestevåpen

Det skilles mellom en- og tohånds tjenestevåpen. Enhåndsvåpen er revolver, mens tohåndsvåpen er MP-5 maskinpistol. Når det gjelder enhåndsvåpen, er det tilnærmet 100 pst. dekning, dvs. at hver operativ tjenestemann har utlevert eget våpen.

Et tilfredsstillende antall tohåndsvåpen er fordelt til alle politidistrikt for å ha et forsvarlig beredskapsnivå av såkalte forsterkningsvåpen. Retningslinjene er at politimestrene må etablere praktiske rutiner, som bl.a. sikrer forsvarlig disponering av tildelte tohåndsvåpen når samme tjenestevåpen benyttes av flere politimenn. Dette er i tråd med hva utenlandske bevæpnede politikorps forholder seg til. Det er ikke kjent at andre utenlandske politikorps dimensjonerer antall tohåndsvåpen i henhold til antall operative polititjenestemenn.

I tillegg er det fastsatt og pålagt politidistriktene å ha et antall såkalte skarpskyttere. Hovedoppgaven er å være observasjonspost og støttevåpen for egne mannskaper. Det er en meget tilfredsstillende beredskap.

Det er også fordelt et antall gassgeværer – altså også tohåndsvåpen – til alle politidistrikter.

På denne bakgrunn er det min vurdering at det foreligger en tilfredsstillende situasjon hva angår antall og type tjenestevåpen fordelt til landets politidistrikt.

Politiet gjennomfører årlig pålagt politioperativ opplæring innenfor flere disipliner, herunder skytetrening. Det er summen av instruksjon, praktiske øvelser og egenerfaring som skal sette tjenestemannen bedre i stand til å løse oppgavene. Opplæringen er delt inn i nivåer, avhengig av hvilken funksjon man har. Justisdepartementet har utarbeidet retningslinjer for denne virksomheten. Nivået for opplæringen av politioperativt personell er i Norge minst på høyde med de andre nordiske land.

Generelt skal alle polititjenestemenn årlig gjennomføre skytetrening, mens det personell som er pekt ut av politisjef, skal gjennomføre årlig godkjenningsprøve etter program fastsatt av Justisdepartementet. Politidistriktene har hittil fått tildelt særskilte, øremerkede midler og ammunisjon til å gjennomføre årlig politioperativ opplæring.

Generelt er polititjenestemannens egensikkerhet avhengig av en rekke faktorer i form av f. eks. egne ferdigheter, målrettet opplæring og tidsmessig materiell og utstyr. Politiet er de siste årene tilført utstyr i form av våpen og verneutstyr. I tillegg til den årlige politioperative opplæring for den enkelte er det flere andre typer kurs. Dette gjelder bl.a. kurs for operative uteledere og kurs i stabstjeneste. Videre holder Politihøgskolen kurs i praktisk pedagogikk.

Målet med dette kurstilbudet er å holde en høyt faglig og pedagogisk kvalitet på den politioperative opplæringen. Gjennom de tiltak jeg har redegjort for, mener jeg at norsk politi har et høyt faglig nivå på den politioperative opplæringen.

Det tredje element er tilgjengeligheten på tjenestevåpen dersom det oppstår situasjoner som nødvendiggjør at politiet bevæpner seg. Etter § 5 i politiets våpeninstruks kan politisjef gi tillatelse til å medbringe enhånds skytevåpen i bilpatrulje, eller under utrykning fra reservetjeneste når dette måtte være nødvendig. Nærmere retningslinjer ble nedfelt i Justisdepartementets rundskriv i forbindelse med ny våpeninstruks for politiet. Det ble her fastsatt at slik tillatelse kan gis for faste, organiserte bilpatruljer som løpende mottar tjenesteoppdrag underveis, og for tjenestemenn i lensmannsetaten som utfører tabellert reservetjeneste. I ethvert tilfelle må det foreligge et aktuelt og politifaglig fundert behov for etablering av en slik ordning.

Innenfor de kriterier som er trukket opp av departementet, kan følgelig politisjef lokalt gi tillatelse til fremskutt lagring av våpen i kjøretøy. At avgjørelsesmyndigheten etter våpeninstruksen er lagt til lokal politimester, må ses i sammenheng med at denne type spørsmål best kan vurderes lokalt, hvor man sitter med kunnskap om lokale forhold, behov og tjenestemennenes innstilling til fremskutt lagring av våpen.

Justisdepartementet gjennomførte i 1997 en kartlegging av i hvilken grad det i landets politidistrikt var besluttet fremskutt lagring av enhånds tjenestevåpen. Undersøkelsen viste at det først og fremst var i østlandsområdet man hadde benyttet mulighetene til fremskutt lagring. Ved mange tjenestesteder så man ikke behov for permanent ordning med fremskutt lagring. Ut fra at regelverket allerede i dag åpner for fremskutt lagring av enhånds tjenestevåpen, ser jeg ikke behov for å endre dette.

I Budsjett-innst. S. nr. 4 for 1998-99 ber justiskomiteen om at departementet ser på spørsmålet om bruk av anonyme vitner. Bruk av anonyme vitner er et spørsmål som er under arbeid i departementet, med sikte på å bli sendt på høring. Dette er et spørsmål som knytter seg til den alminnelige straffeprosess, og som selvfølgelig er viktig, fordi det handler om alle borgere, og det handler om noe av det mest grunnleggende i samfunnet vårt, nemlig at uten vitner, har vi ingen sak. Og vi vet at i forhold til spesielle typer organisert kriminalitet kan vi risikere å ikke ha vitner. Det er jo på den bakgrunn spørsmålet om anonyme vitner er tatt opp og fremmet, og det må selvfølgelig gjelde alle borgere, uansett hvilken funksjon de har.

Jeg er også åpen for det spørsmålet som er reist, at det kan finnes situasjoner hvor man ikke skal oppgi alle detaljer om sine personalia, og ser på det som et selvstendig forhold som skal vurderes.

Jeg er svært opptatt av denne saken og vil sørge for at den får så rask framdrift som overhodet mulig.

Når det gjelder de spørsmål som er blitt berørt i debatten knyttet til Metodeutvalgets innstilling, vil jeg få lov til å bemerke at i de orienteringer som er sendt fra departementet til Stortinget, har vi gjort det klart at det ikke er en stortingsmelding vi fremmer, men en odelstingsproposisjon. Det har vi selvfølgelig gjort fordi når vi har gjort et grundig forarbeid, er det ingen grunn til ikke å gjennomføre det som skal skje. Stortinget vil jo her få en særdeles velegnet anledning til å vurdere det departementet framlegger, og også å se på de enkelte tiltakene, slik at gjennom det lovarbeidet ligger sakens videre håndtering i Stortingets hånd. Jeg jobber slik, og vil også holde de tidsfrister som jeg tidligere har skissert overfor komiteen i den sammenheng.

Jeg kan også bekrefte at jeg selvfølgelig er vel kjent med det vedtak som ble gjort i desember. Det er en sak som departementet har under arbeid, og som jeg vil sørge for har en så tilfredsstillende framdrift som overhodet mulig.

Generelt forstår jeg hvorfor man er opptatt av å sikre politifolk. De står i en ansvarsfull gjerning, og de har krav på å vite at samfunnet også står sammen med dem. Men det er en balansegang her, som flere talere har vært inne på, når det gjelder våpen, mellom det å ha et ubevæpnet politi og samtidig ha en åpenhet for spesielle situasjoner. Dette er spørsmål som justismyndighetene generelt drøfter, men vi gjør det ut fra det utgangspunkt at vi i Norge har normalsituasjoner som er basert på at man ikke har våpen, men at vi dessverre har spesialsituasjoner som krever det. Det på knivseggen å håndtere dette tror jeg er ganske avgjørende.

Og la meg si generelt: Jeg tror at noe av det viktigste i kriminalitetsbekjempelsen er at de fleste oppfatter det som så trygt som mulig å opptre som ansvarlige borgere, at de tør si fra, at de tør kontakte politiet og at de tør være vitner. Så kan vi være enige om at det finnes tilfeller som utvikler seg i kriminalpolitiske subkulturer i vårt land, hvor folk ikke tør være vitner, og hvor man skremmes fra å være vitner. I forhold til disse situasjonene er det all mulig grunn til å se på hvordan vi kan sørge for at det er vitner som selvfølgelig – slik som det prinsipielt må være i disse situasjonene – er kjent for aktor, forsvarer og dommer. Det er meget alvorlig at det er slike situasjoner, og derfor har jeg engasjert meg sterkt i det. La meg også tilføye at dette ikke er en erkjennelse jeg har fått fordi jeg har blitt justisminister. Jeg har vært opptatt av disse spørsmålene i en årrekke, men jeg konstaterer selvfølgelig med naturlighet at når man blir justisminister, legger folk merke til hva man sier. Som sagt tidligere – jeg kan gjerne gjenta det fra denne talerstol – da jeg for godt over fire år siden bl.a. var opptatt av ulike sider ved organisert kriminalitet, møtte jeg til min undring for første gang i mitt politiske liv øredøvende taushet. Jeg gav meg ikke av den grunn, for taushet trenger ikke å være et tegn på enten rungende samtykke eller på at det du står for, er irrelevant, det kan tvert imot være uttrykk for at folk er usikre eller i noen tilfeller til og med redde. I dette grenselandet bekrefter jeg mitt engasjement i saker om anonyme vitner. Jeg tror det er helt riktig for å sikre noe av det mest grunnleggende i en rettsstat, nemlig at vi har vitner. Uten vitner har vi ingen sak, og har vi ingen sak, kan vi selvfølgelig risikere i de groveste tilfellene at kriminaliteten går ustraffet hen, og det er virkelig å undergrave både rettsstaten og demokratiet.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jørn L. Stang (Frp) : Fremskrittspartiet har ikke bare klar tale, men også klare forslag som understreker at sikkerheten for politiet må settes i høysetet. Politikernes oppgave bør være å gi tilstrekkelige rammebetingelser til politiet, slik at sikkerheten for landets polititjenestemenn er optimal mot voldelige og kriminelle elementer i samfunnet.

I 1997 ble det anmeldt en sak med vold mot politiet nesten annen hver dag i hovedstaden. Utviklingen er bekymringsfull både for politiet og de samfunnsborgere som er opptatt av politiets sikkerhet. Mer vold mot politifolk er et uttrykk for at gatemiljøet er blitt tøffere og råere, og at respekten for politiet som ordensetat er klart på retur. Den tøffe hverdagen blir diskutert i korridorene på de ulike politikamrene. Man må regne med at det finnes en del mørketall, saker som tjenestemennene ikke anmelder. En del politifolk dropper å anmelde mindre alvorlige saker, hvis de i etterkant snakker ut med arrestanten og kanskje får en beklagelse. Det finnes eksempler på at polititjenestemenn er blitt utsatt for grov vold opptil flere ganger. Ett tilfelle går på at en polititjenestemann ble utsatt for grov vold hele ti ganger da han hadde sin gatetjeneste i Oslo i 1994. Volden var så alvorlig at anmeldelse var uunngåelig. Han kan konstatere at forholdene i hovedstaden i dag er langt tøffere enn for fem år siden.

Fremskrittspartiet har forstått det slik at straffen for vold mot politiet må skjerpes, og den må skjerpes betraktelig. Det må også bli langt flere politifolk i gatene. Ressursmangelen gjør at politiet ikke makter å gjøre jobben slik publikum forventer. Her er det riksforsamlingens representanter som har hovedansvaret.

Fortsatt gir politiuniformen i de fleste tilfeller en viss beskyttelse for polititjenestemennene. Men det må være straffer som står i forhold til volden når en tjenestemann blir angrepet med øks, truet med kniv, slått og sparket, og når en blir truet på livet av gjengmedlemmer. Jeg har den oppfatning at den rødgrønne røre på den politiske skala ikke tar tilstrekkelig hensyn til den negative voldsutviklingen som herjer landet i dag. Dette har tydelig blitt bevist i debatten som har foregått i denne saken.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.