Odd Eriksen (A) (ordfører for saken): La meg først få lov til å rette opp en feil i innstillingen på side 2, § 2, der den riktige ordlyden i § 2 skal være:

«Arbeidstager har full frihet til å stå tilsluttet den fagforening han måtte ønske eller til å stå utenfor enhver fagforening».

Spørsmålet om organisasjonsfrihet er ikke lovregulert i Norge. I slutten av forrige århundre krevde imidlertid arbeiderbevegelsen lovfesting av organisasjonsfriheten, dvs. retten til å organisere seg og å danne fagforeninger. Som et motkrav til dette ble det fra arbeidsgiverhold krevd at en eventuell lovregel også måtte omfatte retten til ikke å være organisert for å sikre, som det da het, «arbeidets frihet». Landsorganisasjonen gikk imot et slikt tillegg, som man anså som støtte til streikebrytervirksomhet, og det endte med at organisasjonsfriheten ikke ble lovregulert. Selv om problemstillingen fra tid til annen har vært politisk omstridt, har det gjennom alle år vært lagt til grunn at organisasjonspliktklausuler, som omtales i Dokument nr. 8-forslaget fra forslagsstillerne, i arbeidsforhold ikke bryter med norsk rett. I praksis forekommer slike avtalebestemmelser i arbeiderforetak, mens Hovedavtalen mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon beskytter både retten til å være organisert og til å være uorganisert.

Arbeidsrettsrådets innstilling av 20. januar 1966 om organisasjonsrett, organisasjonstvang og organisasjonsmonopol i norsk arbeidsliv konkluderer med at det ikke var grunnlag for å gjøre endringer i gjeldende rett på dette området.

Spørsmålet ble deretter forelagt Stortinget gjennom St.meld. nr. 24 for 1975-76, som fulgte Arbeidsrettsrådets innstilling, og det må ut fra dette legges til grunn at så vel Arbeidsrettsrådet som Stortinget har lagt til grunn at organisasjonspliktklausuler er forenlig med norsk rett.

Ved opphevelsen av lex Askim i 1978 syntes også Stortinget å bygge på dette. Det fremgår av stortingsforhandlingene og argumentasjonen at opphevelsen vil bety innføring av organisasjonsplikt for arbeidsledere som ansettes i kooperasjonen. Senest i 1996 uttalte statssekretæren i Kommunal- og arbeidsdepartementet at organisasjonspliktklausuler i arbeidsforhold ikke er i strid med norsk rett.

Også tidligere formann i Arbeidsretten, professor Kristen Andersen, uttaler klart i «Fra arbeidslivets rett», side 151, at det i prinsippet er rettslig uangripelig å avtale organisasjonsplikt. Det samme synspunktet må kunne utledes av Stein Evjus bok «Organisasjonsfrihet, tariffavtaler og streik» fra 1982, mens professor Jakhelln synes å ha et noe annet syn, som også knyttes til arbeidsmiljøloven § 55 A.

Arbeidsmiljøloven § 55 A setter forbud mot å spørre om søkernes forhold til medlemskap i fagforeninger bl.a. Selv om unntaksbestemmelsene fra § 55 A ikke skulle være aktuelle, kan bestemmelsene ikke påberopes som grunnlag for å hevde at organisasjonspliktklausuler ikke er rettmessige. Organisasjonspliktklausulen kan gjennomføres ved at søkerne uten å bli spurt om organisasjonsforhold gis orientering om at det gjelder organisasjonsplikt i bedriften, og at dette er et vilkår for å være ansatt.

Hva så med forholdet til folkeretten? ILOs konvensjoner beskytter kun den positive organisasjonsfrihet. Det er dermed udiskutabelt at spørsmålet om den negative organisasjonsfrihet ikke har dekning i ILOs regler, jf. ILO-konvensjoner nr. 87 og 98.

Det er særlig med basis i Den europeiske menneskerettskonvensjons § 11 at det i den senere tid er blitt reist spørsmål om organisasjonspliktklausuler er rettmessige. Fra juridisk hold er det først og fremst professor Jakhelln som påberoper seg denne konvensjon som grunnlag for å hevde at organisasjonspliktklausuler er rettsstridige.

Tre avgjørelser i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen er av særlig interesse. Den første avgjørelse er fra 1981, den såkalte British Rail-dommen. Dommen innebærer at organisasjonspliktklausuler ikke kan gjennomføres i forhold til arbeidstakere som var ansatt før organisasjonsplikten ble klausulert. Det er i samsvar med norsk rettsoppfatning. Dommen gir ikke grunnlag for det syn at organisasjonspliktklausuler generelt sett er rettsstridige.

I en dom fra 1993 har domstolen underkjent en organisasjonspliktklausul på Island. Forholdet var at myndighetene som vilkår for å innvilge drosjeløyve forlangte at søkeren skulle stå tilsluttet organisasjonen. Da det dreide seg om myndighetsutøvelse i forhold til næringsvirksomhet, er ikke saken direkte overførbar til organisasjonsklausuler i arbeidslivet. Derimot er dommen interessant i relasjon til organisasjonsklausuler i næringslivet.

Den siste saken, fra 1996, gjaldt arbeidskamp, den såkalte Gustafsson mot Sverige. En bedriftsleder avviste å undertegne tariffavtale og ble utsatt for arbeidskamptiltak. Han påberopte seg den frie organisasjonsretten og hevdet at staten hadde plikt til å gripe inn for å beskytte ham. Domstolen kom til at staten ikke hadde plikt til å gripe inn.

Til slutt: Grunnloven fikk i 1994 en ny § 110 c, som pålegger statens myndigheter å respektere og sikre menneskerettighetene, og sier at nærmere bestemmelser om å gjennomføre traktater om dette fastsettes ved lov. Dette er fulgt opp gjennom Odelstingets behandling av Innst. O. nr. 51, jf. Ot.prp. nr. 3 for 1998-99.

Jeg vil dermed anbefale innstillingen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lars Arne Ryssdal (H): Det er et flertall i denne saken som avviser forslaget fra Gundersen og Simonsen. Det som derimot er mer uklart, er om det er et flertall som er enig om hva de egentlig avviser, og hva som skal legges i begrepet «organisasjonsfrihet».

Det henvises i innstillingen til lov om menneskerettigheter og Den europeiske menneskerettskonvensjon. Regjeringen sier i Ot.prp. nr. 3 at med hensyn til disse lovene er det «imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon av den europeiske menneskerettskonvensjon».

Det kan derfor stilles spørsmål ved om norsk rett blir endret. Men det jeg også ønsker å få klarlagt fra Arbeiderpartiet og saksordfører, når de er med på en flertallsmerknad som sier at forslaget fra Gundersen og Simonsen er unødvendig, er om det betyr at Arbeiderpartiet nå mener at organisasjonspliktklausuler skal være forbudt etter norsk rett, slik forslagsstillerne mener i forslaget.

Odd Eriksen (A): Jeg oppfatter det slik at representanten fra Høyre hadde den oppfatning at det var uklart hvorvidt Arbeiderpartiet mente at organisasjonspliktklausuler skulle være forbudt etter gjeldende norsk rett. Det jeg sa i mitt innlegg, var at organisasjonspliktklausuler neppe strider mot norsk rett eller norsk rettspraksis, så sånn sett mener jeg at jeg har svart på spørsmålet. Vi har et noe annet utgangspunkt fordi vi mener å ha dekning for at organisasjonspliktklausuler ikke er rettsstridig, og vi finner det da unødvendig å lovfeste den negative organisasjonsfriheten fordi den er avledet av Hovedavtalen mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon, og er også omfattet av internasjonale menneskerettighetskonvensjoner.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Flertallet, og deriblant sakens ordfører, hevder jo at også den negative organisasjonsfrihet er sikret i norsk rett.

Spørsmålet er da: Hva mener sakens ordfører med «den negative organisasjonsfrihet» når det da skal være tillatt for arbeidsgivere å sette som vilkår for ansettelse at vedkommende arbeidssøker melder seg inn i en fagorganisasjon? Hva omfatter da egentlig «den negative organisasjonsfrihet» som man nå anser sikret i norsk rett? – Og det står uttrykkelig i innstillingen.

Odd Eriksen (A): I mitt innlegg viste jeg til den historiske utviklingen i forhold til organisasjonskampen i Norge, hvor man på slutten av det forrige århundre fra arbeiderbevegelsens side tok opp spørsmålet om retten til å være organisert. Det hadde selvsagt en historisk begrunnelse fordi man fra arbeidsgiverhold ikke ønsket fagforeninger på arbeidsplassen. Dette har nok opp igjennom tiden endret seg vesentlig. Selv om man også i dag har arbeidsgivere som på ulike måter prøver å forhindre dannelsen av fagforeninger, så er det for sporadiske enkelttilfeller å regne.

Representanten Gundersen stiller spørsmål om hva vi legger i «den negative organisasjonsfriheten». Som jeg også viste til, går det et skille mellom forholdet til næringslivet generelt og forhold knyttet til arbeiderforetak spesielt. Og så er det tilfeller hvor man har hatt uheldige utslag av måten å håndtere organisasjonspliktklausuler på i enkelte foretak.

I de fleste av de tilfellene som det er vist til i Dokument nr. 8-forslaget, har de fagorganisasjonene som er berørt, signalisert at man er i ferd med å gjøre et oppryddingsarbeid, slik at man skal kunne ivareta de rettslige sidene ved den måten å organisere seg på, og det har jeg tillit til at man ordner opp i på egen kjøl.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det står i innstillingen på side 2:

«Flertallet viser til brev til komiteen fra kommunal- og regionalministeren, datert 27. april 1999, og er enig i at både den positive og den negative organisasjonsretten er vernet i norsk lov gjennom menneskerettsloven. Forslaget er derfor unødvendig.»

Og nå spurte jeg hva representanten for flertallet mener med «den negative organisasjonsfrihet», når det da skal være fullt tillatt for arbeidsgivere å kreve at vedkommende skal være medlem av en organisasjon for å få ansettelse, og at vedkommende, hvis han ikke melder seg inn, kan bli oppsagt uten at denne oppsigelse er usaklig. Det spørsmålet har jeg, så vidt jeg har forstått, ikke fått svar på. Hva mener saksordføreren det da er igjen av den negative organisasjonsfriheten?

Odd Eriksen (A): Jeg vil ta utgangspunkt i det siste som representanten Gundersen viste til. Hva skal til for å kunne si opp et menneske i en virksomhet begrunnet i at en ikke vil stå tilsluttet en fagorganisasjonen – slik oppfattet jeg spørsmålet.

Jeg har ikke berørt arbeidsmiljøloven § 60 i mitt innlegg om saklig grunn for oppsigelse. Det jeg derimot berørte, var organisasjonspliktklausulene sett i forhold til en arbeidstaker før han begynner å jobbe. Det er ingen som har blitt sagt opp på grunn av at de melder seg ut av en fagforening eller ikke ønsker å stå tilsluttet en fagforening. Det man har rettslige avgjørelser på, er at organisasjonspliktklausulene ikke skal kunne gjøres gjeldende for arbeidstakere som allerede er ansatt. Så det er etter min mening en vesentlig forskjell her når det gjelder håndteringen og hvordan organisasjonspliktklausuler fungerer i arbeidslivet. Rettspraksis viser – i forhold til oppsigelse – at en innføring av organisasjonspliktklausuler ikke hjemler grunnlag for å si opp allerede ansatte arbeidstakere.

Lars Arne Ryssdal (H): Med tanke på at omverdenen og vi selv senere skal fortolke de vedtakene vi gjør i dag og den innstilling som foreligger, kan det være greit å få en presisering av noen av disse merknadene. Etter det Odd Eriksen nå sier, er han ikke enig i de presiseringene av «negativ organisasjonsrett» som er foretatt i de foreslåtte paragrafer fra Gundersen og Simonsen. Jeg vil derfor ha en bekreftelse fra Odd Eriksen på at det hans parti har sluttet seg til i en flertallsmerknad om at «forslaget er derfor unødvendig», er misvisende i forhold til den realiteten han fremholder, at organisasjonspliktklausuler fortsatt bør være mulig innenfor norsk rett.

Odd Eriksen (A): Jeg mener at jeg har understreket at organisasjonspliktklausuler ikke er rettsstridig, og at jeg har vist til dokumentasjon som støtter opp under et slik synspunkt, selv om professor Jakhelln på mange måter er av et annet syn, slik som jeg oppfatter det.

Verken jeg eller Arbeiderpartiet er tilhengere av organisasjonstvang. Men jeg mener at praksis i norsk arbeidsliv gjennom 100 år viser at det ikke er det som har vært problemet i forhold til norske arbeidstakere i norske virksomheter. Det er faktisk det motsatte som har vært problemet, og som man fortsatt finner en del av i norsk arbeidsliv i dag.

På mange måter skjønner jeg at en kan ha en politisk begrunnelse for å fremme det forslag som er fremmet, og det har jeg respekt for. Men det blir en litt gal innfallsvinkel, synes jeg, dersom man knytter dette til organisasjonspliktklausuler isolert sett, og sier at problemet i norsk arbeidsliv i dag er organisasjonstvang. All erfaring viser – sannsynligvis, uten at jeg har forskningsrapporter som kan dokumentere det – at det er de virksomhetene der man har ryddige, ordentlige organisasjonsforhold, som isolert sett drives best.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg må si jeg blir overrasket. Nå har saksordføreren fått sjansen flere ganger til å oppklare dette, og til eventuelt å bekrefte at flertallet i komiteen er enig i det som kommunal- og regionalministeren sa i sitt brev den 27. april d.å. til komiteen.

Og da må jeg spørre på nytt, og dette er det springende punktet her: Er det slik å forstå ut fra den merknaden som står på side 2 i innstillingen, at flertallet mener at den negative organisasjonsfriheten i Norge i disse sakene er ivaretatt gjennom menneskerettsloven? Det mener jeg at saksordføreren må avklare, for hvis ikke saksordføreren klarer å avklare det, får ingen av dem som eventuelt skal tolke det som står i flertallsinnstillingen, vite hva flertallet egentlig mener, når saksordføreren på vegne av flertallet har skapt en helt unødvendig usikkerhet. Men nå får saksordføreren sjansen nok en gang til å oppklare dette og til å gjøre det tindrende klart hva flertallet legger i den merknaden.

Odd Eriksen (A): Det er ingen avvikende oppfatninger eller syn her med hensyn til flertallsinnstillingen og det brevet som komiteen har fått fra statsråden. Det som er min oppfatning av hva representantene Kleppe, Gundersen og Ryssdal ønsker at jeg skal si, er at jeg skal forherlige uorganiserte arbeidstakere i virksomheter. Det gjør jeg ikke, fordi jeg mener at det er særdeles uheldig for norsk næringsliv og norsk arbeidsliv. Sagt på en annen måte: Jeg mener at Landsorganisasjonen i Norge og de andre hovedorganisasjonene har vært viktige bidragsytere til å bygge det norske velferdssamfunnet. Det synes jeg at denne forsamlingen bør gi dem honnør for og slå ring omkring. Og da blir det uforenlig med å fremme en lov som i utgangspunktet skal ivareta interessene til dem som ønsker å være uorganisert på norske arbeidsplasser.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Torbjørn Andersen (Frp): Spørsmålet om det bør vedtas en egen lov for å beskytte den retten arbeidstaker skal ha både til å være organisert og til å velge fritt hvor man vil være organisert, samt verne retten til å være uorganisert, har vært reist i Stortinget både i 1959, i 1983, i 1998 og nå i 1999. Det var denne gangen forbundet med et visst håp om endelig å få lovfestet denne prinsipielt meget viktige retten for den enkelte arbeidstaker til å være organisert, men også den like viktige retten til å være uorganisert i et arbeidsforhold.

På bakgrunn av at det ved tilsettelse ved enkelte bedrifter kreves at man skal være faglig organisert i tilslutning til LO, samtidig som en del arbeidstakere føler et utilbørlig press for å la seg organisere, er det god grunn til å reise tvil om det finnes reell organisasjonsfrihet i Norge i dag. Kommunalkomiteen som i denne forbindelse har hatt til behandling dette lovforslaget om å sikre retten både til å være organisert og retten til ikke å være organisert, har behandlet denne saken på en måte som jeg er dypt skuffet over. Under behandlingen av dette lovforslaget i kommunalkomiteen viste det seg at flertallet, bestående selvfølgelig av Arbeiderpartiet og SV, men merkelig nok også av Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, mente at dette lovforslaget var unødvendig. Dermed avviste man, får man vel si, nok en gang et slikt lovforslag.

Dette flertallet begrunnet sitt syn med at den reelle organisasjonsfriheten allerede er sikret gjennom at Norge nå har tatt inn i norsk rett både Den europeiske menneskerettskonvensjonen og to FN-konvensjoner om henholdsvis økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og om sivile og politiske rettigheter. Hele avgjørelsesgrunnlaget til flertallet er følgelig utelukkende basert på at disse tre nevnte konvensjonenes innhold skal kunne sikre den reelle organisasjonsfriheten for norske arbeidstakere. Samtidig er det også svært uklart hva man legger i begrepet «reell organisasjonsfrihet» i de enkelte partiene, iallfall slik jeg oppfatter det, og slik jeg fikk inntrykk av i replikkordskiftet.

Selvfølgelig vil det ikke være noe poeng i å vedta en egen norsk lov for noe som allerede er sikret gjennom internasjonale konvensjoner, men i disse konvensjonene som det henvises til, finnes det etter min og manges mening slett ingen formuleringer som klart og entydig beskytter alle sider ved organisasjonsfriheten. Den negative organisasjonsfriheten, altså retten til å være uorganisert, synes ikke å være særlig godt beskyttet gjennom disse konvensjonene. Og nettopp det å gi retten til å være uorganisert et betryggende rettsvern var et viktig poeng ved dette lovforslaget, som flertallet nå velger å avvise. Det hersker altså til dels stor uenighet om hvorvidt disse konvensjonene virkelig gir alle sider ved organisasjonsfriheten en fullgod beskyttelse, slik komiteflertallet hevder de legger til grunn i sine merknader.

Men la oss først seg på hva hver av disse tre konvensjonene, som det hele tiden henvises til, sier om organisasjonsfriheten. I Den europeiske menneskerettskonvensjonens artikkel 11 står det at det skal være «forsamlings- og foreningsfrihet».

I Den internasjonale konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter står det i artikkel 8 at man kan «slutte seg til fagforeninger» etter eget valg.

Og i Den internasjonale konvensjonen om politiske og sivile rettigheter står det i artikkel 22 at det er «rett til foreningsfrihet».

Og det er faktisk alt som står i disse så omtalte konvensjonene om den nevnte organisasjonsfriheten. Disse tre konvensjonene inneholder altså ikke ett eneste klart ord om retten til å være uorganisert, men allikevel mener komiteen at disse konvensjonene gir et så godt vern også av den negative organisasjonsretten at et eget lovforslag er helt unødvendig! Dette er etter mitt syn meget betenkelig.

At disse konvensjonene er syltynne hva retten til å være uorganisert angår, bekreftes da også av departementet, som i Ot. prp. nr. 3 om menneskerettsloven skriver:

«Ingen av de tre konvensjonene inneholder uttrykkelige bestemmelser om at man skal ha en rett til ikke å slutte seg til foreninger».

Og vi har heller ikke meg bekjent foreløpig noen rettsavgjørelse fra norske domstoler som fortolker disse konvensjonene, men av rettsavgjørelser fra andre land går det fram at når det gjelder retten til å være uorganisert, er ikke den særlig beskyttet i disse konvensjonene.

Den europeiske menneskerettighetsdomstolen uttrykker at plikten til å slutte seg til en bestemt fagforening er ikke alltid i strid med konvensjonene.

Fra Danmark har jeg fått tak i en rettsutskrift fra Vestre Landsret fra 18. november 1998, der det ble slått fast at det var lovlig å avskjedige en arbeidstaker fordi denne motsatte seg å være organisert i LO. Og nettopp Danmark har inkorporert de samme konvensjonene siden 1992 som flertallet i komiteen viser til, men avskjedigelsen av denne danske arbeidstakeren var allikevel ikke i strid med disse konvensjonene, mente dansk rett. Dette virker lite betryggende.

Forventer komiteens flertall, iallfall Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, at norsk rett vil se annerledes på dette enn dansk rett? Det er derfor flere gode grunner for å hevde at det er et markert behov for en egen lov som klart og entydig sikrer den hele og fulle organisasjonsfriheten – både den positive og, like viktig, den negative organisasjonsretten.

La meg også i den anledning få referere til den gjeldende hovedavtalen mellom LO og SamFo – Samvirkefortakenes Forhandlingsorganisasjon. Det står følgelig i § 2-1 om organisasjonsplikt:

«Arbeidstakere ansatt i bedrifter som er tilmeldt SamFo skal være faglig organisert i tilslutning til LO. Ved ansettelse skal vedkommende arbeidstaker gjøres oppmerksom på at dette er et vilkår for å være ansatt.»

Dette er jo et vitnesbyrd om at den frie organisasjonsrett slett ikke er så reell i Norge som flere tror, eller prøver å gi inntrykk av, for da hadde vel disse klausulene, som gir anledning til organisasjonstvang, vært kjent ulovlige. Disse organisasjonspliktklausulene gjør det altså mulig å tvinge arbeidstakere inn i en organisasjon som LO. En svært betenkelig side ved dette er at LO som kjent fører en klar politisk linje som man må kunne anta at flere av arbeidstakerne som blir tvangsorganisert, ikke nødvendigvis er så enig i. Er det ikke en helt åpenbar menneskerett å få slippe å være medlem i en organisasjon som har et samfunnssyn man selv måtte være dypt uenig i? Men i Norge er altså dette akseptert, i fravær av en lov som sikrer disse elementære rettigheter for enkeltmennesket.

Er systemet med organisasjonsplikt i arbeidslivet virkelig en form for organisasjonsforhold som regjeringspartiene kan slutte opp om? La meg stille et spørsmål til Kristelig Folkeparti: Er det greit for Kristelig Folkeparti at en Kristelig Folkeparti-velger tvinges til å la seg organisere i LO og dermed på en måte må gi sin støtte til arbeidstakerorganisasjonen LO, som står for en ganske annen politisk linje i viktige samfunnsspørsmål enn det denne Kristelig Folkeparti-velgeren måtte stå for? Er dette organisasjonsfrihet slik Kristelig Folkeparti ser det?

Videre bør en også merke seg at LO i et brev av 5. mai 1997 hevder at LO ikke under noen omstendighet kan akseptere en lovfesting av den negative organisasjonsretten. LO ønsker altså fortsatt å kunne beholde mulighetene til å tvinge folk inn i et organisasjonsforhold. Dette er neppe i tråd med den gode demokratiske ånd vi liker å hylle i dette landet.

Dersom konvensjonene skal sikre også den negative organisasjonsfriheten, slik både Arbeiderpartiet og regjeringspartiene i innstillingen hevder de gjør, er det da slik at LO ved disse organisasjonspliktklausulene tramper på de helt grunnleggende menneskerettighetene, som nettopp konvensjonene skal ivareta?

Videre står det i arbeidsmiljøloven § 55 A – den såkalte antidiskrimineringsparagrafen – at det ved ansettelse er forbudt å stille spørsmål om man er medlem i en arbeids- eller lønnstakerorganisasjon. Men når det er forbud mot å spørre etter opplysninger om organisasjonsforhold, hvordan er det mulig å legge helt avgjørende vekt på de samme organisasjonsforhold ved at man kan stille som kriterium for ansettelse at man lar seg organisere i LO? Burde ikke også denne organisasjonstvangen vært like forbudt?

Konklusjonen er at denne saken inneholder så mange spørsmål, så mange åpenbare urimeligheter, så mange uklarheter og så mange betenkelige sider at bare en egen lov kunne ryddet skikkelig opp i alle disse forholdene. Det er derfor med den største beklagelse jeg må konstatere at ikke regjeringspartiene var villig til å støtte dette meget viktige lovforslaget, som dreier seg om de mest elementære krav og rettigheter for den vanlige arbeidsmann og den vanlige arbeidskvinne i dette land.

Jeg er som sagt skuffet over Kristelig Folkeparti og Senterpartiet i denne saken. Hvordan var det egentlig mulig å trekke den støtten vi trodde disse partiene ville gi til dette lovforslaget? Det vil forhåpentligvis disse partiene selv kunne svare på.

Jeg vil avslutningsvis få ta opp de forslag som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Torbjørn Andersen har teke opp dei forslaga han refererte til.

Det vert replikkordskifte.

Leif Lund (A): Dette er nesten rørende. Det var like før jeg begynte å grine da jeg hørte representanten Torbjørn Andersen fra Fremskrittspartiet bekymre seg for LO og LOs medlemmer.

Jeg vil bare vise til at dagens rettstilstand når det gjelder organisasjonsfrihet, sammen med de gjeldende spilleregler om den frie forhandlingsretten, streikeretten, avstemningsregler og streikebryterspørsmål, er et av flere grunnelementer i den etablerte og brede konsensus mellom myndighetene og partene i arbeidslivet.

Hovedorganisasjonenes ansvar for lønnsdannelse gjennom frie, kollektive forhandlinger er grunnlaget i vårt demokrati og forutsetningen for et inntektspolitisk samarbeid slik det er utviklet i Norge. Både i Sysselsettingskommisjonen og i Arbeidsrettsrådet understrekes betydningen av at hovedorganisasjonene er sikret avgjørende posisjoner ved lønnsdannelse, og at det derfor også bør vurderes tiltak som bidrar til gode oppslutninger om organisasjonene.

Lovfesting av retten til å være uorganisert vil innebære en lovhjemmel og støtte til organisasjonsfiendtlige arbeidsgivere og arbeidstakere. Dette vil undergrave oppslutningen om organisasjonene, deriblant de muligheter organisasjonene på begge sider har til å føre en politikk basert på helheten og samfunnsmessige hensyn.

Jeg vil gjerne spørre representanten Torbjørn Andersen om han er uenig i at det vil være viktig også for sysselsettingen, for utviklingen, for kommunene og for den generelle økonomi i samfunnet vårt at dersom vi lager en slik lov, blir vi faktisk samfunnsmessig sett isolert.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg skjønner godt at representanten Leif Lund, som representerer et parti som er LOs forlengede politiske arm, har spesielle interesser i denne saken og derfor går så hardt ut. Mitt ståsted og mitt poeng er å sikre reell organisasjonsfrihet for samtlige arbeidstakere i dette landet.

Jeg vet at det i hovedavtalen mellom NHO og LO i § 2 er nedfelt at det skal være foreningsfrihet – det aksepterer alle, det er det bred konsensus om, som representanten Leif Lund nevnte. Og det aksepterer undertegnede fullt ut. Men det er bare den uheldige siden at når vi har disse organisasjonspliktklausulene, er det flere som kanskje ikke stemmer Arbeiderpartiet, som blir tvunget inn i LO. Og når vi kjenner Arbeiderpartiets nære forhold til LO, og vet at LO på ingen måte er upolitisk, men står for en klar samfunnspolitisk linje, mener jeg at det strider mot de grunnleggende menneskeretter å bli tvunget inn i en organisasjon når man føler at denne organisasjonen fører en politisk linje man kanskje er totalt uenig i.

Jeg mener at det springende punkt er at enhver arbeidstaker skal ha den fulle rett til fritt å velge om denne vil være organisert eller ikke. Da er det viktig å ha en rettsbeskyttelse også av den negative organisasjonsretten, for den er faktisk, så vidt jeg kan se det, på gyngende grunn, slik den blir behandlet i denne sak her i dag.

Odd Eriksen (A): Jeg mener å ha dekning for å si at det er riktig det jeg avsluttet min siste svarreplikk med, at dette er et forslag som mer har karakter av ønske om en politisk retning enn av et forhold til jusen.

Hele innlegget til representanten Andersen bar også preg av hans noe – for å si det forsiktig – anstrengte forhold til Landsorganisasjonen i Norge. Jeg har ingen skrupler med å si at jeg er stolt av de nære bånd mellom Landsorganisasjonen i Norge og Det norske Arbeiderpartiet, spesielt sett i lys av organisasjonens bidrag til bygging av det norske velferdssamfunnet. Og så bare minner jeg representanten Andersen på at det faktisk var slik at det var sentrale arbeiderpartifolk i slutten av det forrige århundre som bidrog til stiftelsen av Landsorganisasjonen. De nære bånd mellom Det norske Arbeiderparti og Landsorganisasjonen eksisterer den dag i dag, og jeg håper de eksisterer i mange år fram i tiden også.

Det som slår meg, er representanten Andersens og Fremskrittspartiets store problemer med å akseptere arbeidstakernes både rett til og behov for å stå tilsluttet en sentral organisasjon. Rettigheter for den vanlige arbeidsmann og -kvinne, snakket han om. Ja, i et historisk perspektiv, hva slags rettigheter hadde den vanlige arbeidsmann og  kvinne hatt uten det grunnlag som ligger i fagforeningen og arbeidstakerorganisasjonene? Det er det som er det interessante spørsmål – ikke retten til å stå uorganisert og være frispiller i det norske arbeidsliv.

Torbjørn Andersen (A): Jeg vil åpne med å spørre: Er det da slik at Arbeiderpartiet slett ikke respekterer enkeltmenneskets krav om og rett til å forbli uorganisert? Siden jeg anser retten til å være uorganisert som en helt grunnleggende menneskerett, vil jeg oppfatte at Arbeiderpartiet, hvis det er slik at de ikke ser på dette som en rettighet, tramper på grunnleggende rettigheter. Det beklager jeg sterkt.

Jeg har vært inne på at de tre konvensjonene er meget uklare. Representanten Eriksen, som nå hadde replikk på meg, hadde store problemer med å vise og fortolke hva innholdet i disse tre konvensjonene egentlig var. Det er faktisk helt innlysende, slik jeg kan forstå representanten Eriksen, at han fortsatt ønsker at disse organisasjonspliktklausulene skal være gjeldende, med den mulighet for tvangsorganisering av arbeidstakere som dette innebærer. Her har vi helt grunnleggende avvikende syn. Og som jeg sa i min forrige svarreplikk: Det er ikke rart, når vi kjenner de nære bindingene mellom LO og Arbeiderpartiet, og når LO tidligere har uttalt at de under ingen omstendighet kan akseptere en lovfesting av den negative organisasjonsretten. I seg selv skulle en tro, siden disse tre konvensjonene, som er tatt inn i menneskerettsloven, har vært så lovprist, at dette ifølge konvensjonsteksten ikke burde vært mulig i det hele tatt.

Leif Lund (A): Arbeiderpartiet får forsøke igjen å forklare Fremskrittspartiet om disse tre konvensjonene.

Alle tre konvensjoner har bestemmelser om organisasjonsfrihet. Det er lagt til grunn at både den positive organisasjonsfrihet, altså retten til å være organisert i en fagforening etter eget valg, og den negative organisasjonsfriheten, dvs. retten til å være uorganisert, er omfattet av konvensjonene. Riktignok har ikke konvensjonene noen uttrykkelige bestemmelser om den negative organisasjonsfriheten, men det er gjennom praksis, særlig i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen og i flere saker, slått fast at den negative organisasjonsfriheten er beskyttet, selv om det ut fra denne praksis er vanskelig å utlede hvor langt vernet rekker.

I tilknytning til Innst. O. nr. 51 for 1998-99, som ble vedtatt den 27. april i år etter behandling i odelsting og lagting, viser vi bl.a. til at rettighetene i forhold til organisasjonsfrihet blir tydeliggjort, og det vil bli enklere å påberope seg organisasjonsfrihet i saker for norske domstoler. Jeg er ikke i tvil om at dette vil innebære et styrket vern av organisasjonsfriheten, så vi er jo faktisk ved målet. Det er svaret vårt til Fremskrittspartiet, og jeg håper at det er bra nok for Torbjørn Andersen.

Ellers er jeg jo glad for hans omtanke for oss i LO. En får håpe at han kanskje melder seg inn en eller annen gang.

Torbjørn Andersen (Frp): Disse tre konvensjonene er ganske så sentrale i denne saken. De er faktisk helt essensielle. I mitt innlegg redegjorde jeg for det spinkle tekstgrunnlaget som finnes hvis man leter gjennom artiklene i disse tre konvensjonene. Det kan telles opp på en hånd. Det skal være forsamlings- og foreningsfrihet, man skal kunne slutte seg til fagforeninger etter eget valg, og det er rett til foreningsfrihet – det er det som er mulig å finne der. Og disse tekstene er på ingen måte klargjørende, i hvert fall ikke når det gjelder den negative organisasjonsretten. Derfor blir det, i hvert fall fram til vi får rettslig praksis på dette området, helt uklart, og like uklart som i dag, om retten til å være uorganisert i det hele tatt har noe særlig rettslig vern i dette landet. Det mener jeg det er på tide denne retten får. Jeg beklager nok en gang at Arbeiderpartiet ikke er villig til å gå fullt og helt inn i dette og akseptere at det skal bli total likestilling mellom den positive organisasjonsretten og den negative organisasjonsretten på alle områder i dette samfunnet. Det gjør man faktisk ikke når man forsvarer bruk av organisasjonspliktklausuler, som det finnes en del av i arbeidslivet.

Odd Eriksen (A): Det som er problemet i forhold til Dokument nr. 8-forslaget, er at det tar innover seg kun den negative organisasjonsfriheten, altså retten til å være uorganisert. Det er det som er foranledningen til Dokument nr. 8-forslaget, og det er det som skaper problemet. Hovedavtalen, som vi var inne på, mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon, inneholder avtalebestemmelser om både retten til å være organisert og retten til å være uorganisert. Vi har ingen lovbestemmelse om retten til å organisere seg – vi har ikke det. Spørsmålet om organisasjonsfrihet er dermed, som jeg sa innledningsvis i mitt hovedinnlegg, ikke lovregulert i Norge. Det tilsier at det ikke er grunn til å foreta den lovreguleringen.

Vi har vært inne på konvensjonene. Representanten Torbjørn Andersen viser til at teksten er uklar. Han viser til at spørsmålet dreier seg om retten til å stå tilsluttet fagforening etter eget valg. Det er nok ikke så enkelt. La meg sitere artikkel 11 i menneskerettskonvensjonen: «Enhver har rett til fritt å … slutte seg til fagforeninger for å verne sine interesser.»

Det er ikke i menneskerettskonvensjonen inntatt ordene «etter eget valg». Enhver har rett til fritt å slutte seg til fagforeninger. Av det kan man utlede at det er fritt å stå tilsluttet og ikke å stå tilsluttet fagforeninger. Det er tilsvarende formuleringer i konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle forhold. Så jeg gjentar det jeg har sagt tidligere: Jeg respekterer retten til å være uorganisert, men jeg ønsker ikke å eksplisitt lovfeste retten til å være uorganisert, og det er en vesentlig forskjell. Retten til å være uorganisert kan man utlede av konvensjoner som er inntatt som en del av norsk lov, og av avtaleverket mellom Landsorganisasjonen og Næringslivets Hovedorganisasjon. Men igjen: Jeg ønsker at flest mulig arbeidstakere skal være organisert, for dermed å sikre arbeidstakernes rettigheter i norsk arbeidsliv.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg lurer på om jeg når det gjelder de tre konvensjonene, skal referere til det som jeg viste til i mitt innlegg, en rettsavgjørelse fra Vestre Landsret i Danmark 18. november 1998, der altså en arbeidstaker ble avskjediget fordi han nektet å la seg organisere – det var slike organisasjonspliktklausuler inne i bildet. Denne saken ble kjørt i retten, og rettsavgjørelsen gikk ut på at det var gyldig oppsigelsesgrunn. Jeg vil si at hvis en slik rettspraksis blir overført til norske forhold, er innholdet som komiteen viser til i disse konvensjonene, faktisk ikke verdt mer enn papiret de er skrevet på. Det er det som poenget. Hvis vi ikke kan forvente at disse konvensjonene også ivaretar den negative organisasjonsretten fullt ut, ja så er de heller ikke noe verdt, for den positive organisasjonsretten er vi alle enige om er godt beskyttet i dette landet. Det finnes tross alt 800 000 arbeidstakere i dette landet som er uorganisert. De er den største gruppen. Ser man på LO, har de, hvis en ser på de som er aktive arbeidstakere, mellom 400 000 og 500 000, og slett ikke det oppblåste tallet på over 800 000 som de opererer med. Så den gruppen som faktisk er størst, er de uorganiserte. Jeg mener det er moralsk riktig å gi de som ønsker ikke å la seg organisere, et vern på linje med dem som ønsker å la seg organisere. Dette bør være en helt innlysende rett for enkeltindividet. At det er så vanskelig å få Arbeiderpartiet til å fatte dette, og at de må grave fram alle typer av argumenter for å prøve å avvise at dette er nødvendig! Arbeiderpartiet er redd for at en lovfesting av organisasjonsfriheten skal minske oppslutningen i LO – det er det som er poenget.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Olaf Gjedrem (KrF): Kristeleg Folkeparti har og har hatt eit engasjement for organisasjonsfridom. Organisasjonsfridom er viktig. Det er etter mi vurdering ein menneskerett. I dette biletet er det rett å understreka kor mykje organisasjonane har og har hatt å seia for framveksten av generelle rettar for folk og for utviklinga av velferdssamfunnet. I store trekk er altså den historia organisasjonane har i norsk samfunnsliv, positiv.

Kristeleg Folkeparti fremma for to-tre år sidan eit eige forslag for å sikra den negative organisasjonsfridomen. Me vil ikkje at det skal vera tvang når det gjeld organisasjonsforhold. Me meiner at denne fridomen er sikra i Ot. prp. nr. 3 for 1998-1999. Den positive og negative organisasjonsfridomen er omfatta av dei tre menneskerettskonvensjonane som er gjorde til norsk lov. Dette er skilnaden på situasjonen og statusen i forhold til då Kristeleg Folkeparti tok opp og støtta eit forslag om å klargjera dette i norsk lov, i og med at det har kome fram tilfelle som har synt at den negative organisasjonsretten ikkje var krystallklar.

I vår korrespondanse med departementet har me fått eit brev der det blir slått fast at den positive og negative organisasjonsretten er sikra i norsk lov etter inkorporeringa av dei tre konvensjonane. Kristeleg Folkeparti har tillit til departementet si vurdering, og vil framover fylgja opp og sjå til at dette blir ført vidare i praksis og i norsk rettssystem. Me ser for oss at det blir ein del rettslege oppgjer i dette spørsmålet, og i utfallet av desse rettssakene vil me fylgja nøye med for å sjå om rettstryggleiken er reell. Skulle organisasjonsfridomen verta utfordra eller ikkje få fotfeste i praksis i norsk samfunnsliv og i rettssystemet, vil Kristeleg Folkeparti ikkje nøla med å ta opp att dette spørsmålet. Men på bakgrunn av rettssituasjonen i dag vil me velja å slå fast at den positive og den negative organisasjonsretten er sikra. Etter lovnader frå departementet og etter inkorporeringa av dei tre menneskerettskonvensjonane skulle dette vera tilstrekkeleg sikra i norsk samfunnsliv. På denne bakgrunn stør Kristeleg Folkeparti fleirtalsmerknaden i innstillinga om at ei slik ny presisering i norsk lovverk er unødvendig. Men bodskapen frå Stortinget til det norske folk i dag er at den positive og den negative organisasjonsretten er sikra.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det forbauser meg ikke så lite at den siste taler, som jo har vært til stede under debatten, nok en gang snakker om den negative organisasjonsfrihet uten å presisere hva han mener med den. Mener han dermed at disse organisasjonsklausulene, som stiller som vilkår for ansettelse at man er medlem av en organisasjon, er ulovlige? Eller hva mener man ellers med den negative organisasjonsfrihet, når flertallet sier at forslaget er unødvendig? Man er altså ikke imot forslaget, men det er unødvendig.

Det betyr vel da at man slutter seg til innholdet i § 4 i det forslaget som er gjengitt i spalte 1 på side 2 i innstillingen. Og det betyr jo at det i så fall er fullstendig uenighet mellom Arbeiderpartiet, som fastslår som sitt syn at man skal fortsette å ha organisasjonsklausuler, de er lovlige, og det synet som kommer frem i § 4, der det står at organisasjonsklausuler er ulovlige.

Hvilket standpunkt tar Kristelig Folkeparti i denne saken? Dersom man mener at vårt forslag er unødvendig, er alt greit – da har man jo sluttet seg til det. Det pussige er jo at Arbeiderpartiets representant også har sagt at forslaget er unødvendig, selv om de er imot det.

Olaf Gjedrem (KrF): Kristeleg Folkeparti meiner at ei ytterlegare fastslåing av den negative organisasjonsretten er unødvendig. På den bakgrunn er det òg vår klare oppfatning at organisasjonsklausular er ulovlege. Med den inkorporeringa som har skjedd av desse menneskerettskonvensjonane, meiner me at det skulle vera tilstrekkeleg lovgrunnlag for å hevda at organisasjonsfridomen i Noreg er reell.

Eg sa også i mitt fyrste innlegg at dersom ting skulle skje i norsk samfunnsliv eller i rettssystemet, vil Kristeleg Folkeparti ta opp att denne saka – om det likevel ikkje skulle stemma eller bli tolka slik i samfunnet.

Lars Arne Ryssdal (H): Dessverre følte jeg til en viss grad at det var mer enn en unøyaktighet da Gjedrem i starten av sitt innlegg sa at Kristelig Folkeparti har hatt et engasjement for organisasjonsfrihet. Noe av problemet er, som Gundersen også tok opp i sin replikk, at det er uklart hva flertallet mener. Gjedrem sier klart at han er mot organisasjonspliktklausuler, og at dette vil bli ivaretatt med den menneskerettighetslov som Stortinget har vedtatt. Så har jeg tidligere på denne talerstolen vist til at Regjeringen selv sier i Ot.prp. nr. 3 for 1998-99 at det «er imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon» av disse tre konvensjonene. Det går på vernet av den negative organisasjonsfriheten. Derfor vil det være klargjørende for fortolkningen av denne saken om Gjedrem kan bekrefte nok en gang at det ikke bare er Kristelig Folkeparti som fortsatt mener at organisasjonspliktklausuler skal være forbudt, men at man der har med seg de to øvrige regjeringspartier i Stortinget.

Olaf Gjedrem (KrF): Eg står fast ved at Kristeleg Folkeparti har hatt og også har eit engasjement for menneskerettane, og at me klart vurderer denne fridomen som ein viktig del – i alle fall som ein vesentleg del – av menneskerettane også i Noreg. Me har medverka til større merksemd rundt desse spørsmåla ved å utnemna ein eigen statsråd for menneskerettane, og har fremja eit forslag som vart vedtatt her i Stortinget Derfor meiner eg å ha belegg for at me har hatt eit slikt engasjement, og det står me sjølvsagt ved også i dagens situasjon.

Ut frå det eg sa i siste replikken, vil eg berre gjenta at eg meiner at det med den nye situasjonen me har i norsk rett i dag, skulle vera tilstrekkeleg. Dersom dette likevel ikkje skulle gje rettar i begge retningar, vil Kristeleg Folkeparti fylgja dette opp, og eg vil tru at det gjeld Regjeringa generelt ut frå det brevet komiteen har fått om at ein vil syta for å fylgja opp at ein slik rettssituasjon vil bli realitet i Noreg.

Torbjørn Andersen (Frp): Det var godt å få denne avklaringen fra Kristelig Folkeparti. Jeg vil tillate meg å kreve et svar som utdyper dette litt ytterligere.

Når det gjelder den negative organisasjonsretten, er det slik, som jeg skjønner det, at Kristelig Folkeparti mener at dette bør være helt likeverdig beskyttet i norsk rett. Da er spørsmålet: Gjelder det også i f.eks. de tilfeller der organisasjonsplikten var kjent for arbeidstakeren da han fikk jobben? Jeg går ut fra at det er denne vide fortolkning, for den er viktig, som Kristelig Folkeparti legger til grunn når de sier at de er mot disse organisasjonsklausulene. Jeg gjentar at selv om dette med organisasjonspliktklausuler var kjent for arbeidstakeren ved ansettelse, skjønner jeg det slik at Kristelig Folkeparti mener at disse klausulene er å oppfatte som ulovlige.

Olaf Gjedrem (KrF): Eg kan berre kort svara på den siste replikken med at Kristeleg Folkeparti meiner at det ikkje er høve til å diskriminera arbeidstakarar eller andre på grunn av organisasjonstilknyting.

Christopher Stensaker (Frp): Representanten fra Kristelig Folkeparti har lagt fram sitt syn på det med organisasjonsfrihet og hvordan det virker her i landet. Jeg må si at det virker på meg som om man har vært lite ute i arbeidslivet og sett hvordan praksisen er. Det er ingen tvil om de nære bånd mellom LO og Arbeiderpartiet. Tidligere var det også enkelte i arbeidslivet som hadde tvangsinnmeldelse i Arbeiderpartiet. Da jeg søkte ansettelse i et samvirkelag, fikk jeg vite at det var medlemsplikt, og uten å bli medlem av LO var det ingen mulighet for å få arbeid. Ved å være medlem der, støtter man også Arbeiderpartiet økonomisk. Det synes som om enkelte her i denne sal synes det er greit, og det beklager jeg. På meg virker det som at man ved ansettelse i samvirkelag er tvangsinnmeldt i Arbeiderpartiet, selv om man er medlem av et annet parti, og man betaler da en del av sin lønn til Arbeiderpartiet. At ikke dette bekymrer Kristelig Folkeparti, beklager jeg.

Olaf Gjedrem (KrF): Eg vil vel vurdera det slik at eg har rimeleg god kjennskap til norsk arbeidsliv, og eg er vel ein av dei i salen her som har nokså langt fartstid innanfor dette feltet, så eg trur eg skulle ha ein tilstrekkeleg og grei nok kjennskap til korleis det fungerer. At ein skulle sikra denne organisasjonsfridomen, og at ein ikkje kunne støtta denne forma for press som har vore i samfunnslivet, er jo bl.a. bakgrunnen for at Kristeleg Folkeparti som parti har kome ut med denne haldninga.

Eg tykkjer det er rett for diskusjonen sin del – det blir jo fokusert veldig på den negative organisasjonsretten her – å understreka at det er svært mykje ved organisasjonane sitt arbeid som er svært nyttig og godt for samfunnet si utvikling, men me meiner det er ein menneskerett å ha fridom til å velja, og at organisasjonslivet i Noreg bør utvikla seg slik at det blir ein reell fridom for arbeidstakarar og andre til å velja si tilknytingsform.

Når det gjeld forholdet mellom LO og Arbeidarpartiet, er det eit eksempel, men det bør ikkje overfokuserast her. Men Kristeleg Folkeparti har ved gjentatte høve sagt at ein har sett det som lite tenleg med det tette forholdet mellom Landsorganisasjonen og Arbeidarpartiet, og at me helst såg at det vart utvikla andre samarbeidsformer mellom to viktige medspelarar i det politiske liv som me alle møter. Det er nok noko av bakgrunnen for at Kristeleg Folkeparti har dette klare synet på organisasjonsfridom.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det er sjelden at en stortingsdebatt er så avklarende som denne. Nå hadde jeg for så vidt tenkt å sitere fra Apelthun Sæles innlegg 20. mai 1997, hvor hun sa:

«Kristelig Folkeparti ser det som svært uheldig at det finst eksempel på at medlemskap i enkelte organisasjonar vert gjort obligatorisk».

Så for så vidt er det som blir sagt her av Gjedrem, helt i overensstemmelse med hva hun sa den gangen. Det klargjøres nå altså at grunnen til at man vil avvise vårt forslag, er at man mener at rettstilstanden i dag gjør at organisasjonsklausulene er ulovlige. Og det betyr at de egentlig er ugyldige. Så disse organisasjonsklausulene som Landsorganisasjonen driver med, er etter Kristelig Folkepartis oppfatning ugyldige fordi de er i strid med norsk rett.

Nå er det jo mulig at de ikke avskaffer disse klausulene med det første. Og mitt spørsmål til Gjedrem er: Hva skal man gjøre hvis de fortsetter med disse klausulene som etter vår oppfatning er i strid med norsk rett? Det er mulig at jeg om et år kommer til å fremme dette forslaget på nytt. Hvis disse klausulene fremdeles er i virksomhet, kunne Gjedrem da tenke seg å støtte et lovforslag?

Olaf Gjedrem (KrF): Ja, Kristeleg Folkeparti meiner det ærleg det som står i innstillinga. Me meiner det ikkje er grunnlag for å fremja dette lovforslaget fordi det alt er dekt i eksisterande norsk lov. Me vil også fylgja med i rettsutviklinga på dette området. Me har den tillita til departementet, på bakgrunn av det skrivet som er sendt til komiteen, at departementet også vil fylgja med i rettsutviklinga når det gjeld dette spørsmålet. Det er klart at det vil bli ein del prøving av dette prinsippet framover, og eg har også fått ei stevning her som er på veg inn i rettssystemet. Dersom rettsutviklinga ikkje skulle vera i samsvar med det me føreset i denne innstillinga, går me ut frå at departementet kjem med eit føremålstenleg initiativ for å sikra at denne haldninga blir presisert tilstrekkeleg i norsk rettssystem.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Presidenten vil nå foreslå at de som heretter tegner seg til debatt i denne saken, får en taletid på inntil 3 minutter – og anser det vedtatt.

Presidenten vil også foreslå at replikkordskiftene heretter begrenser seg til inntil tre replikker – og anser det vedtatt.

Lars Arne Ryssdal (H): Jeg vil bemerke at jeg syns det er litt merkelig å innføre en treminutters taletid ti sekunder før en hovedtaler fra et parti skal på talerstolen.

Presidenten: Ja, men det er for dem som heretter tegner seg, så det gjelder ikke Ryssdal.

Lars Arne Ryssdal (H): Greit – det var en nyttig oppklaring.

Komiteflertallet har i denne saken vist til at forslag om organisasjonsfrihet har vært fremmet flere ganger tidligere. Det er riktig. Men når et forslag kommer igjen – over en periode på temmelig mange år – er det ofte et tegn på at Stortinget faktisk står overfor et uløst problem.

Problemet er at den reelle organisasjonsfriheten – slik folk flest definerer den – brytes i Norge, og at stortingsflertallet ikke er villig til å gjøre noe avgjørende med det. Høyre fikk etter at saken forrige gang ble behandlet i odelsting og storting i 1997, stilt et spørsmål gjennom et meningsmålingsinstitutt til et representativt utsnitt av befolkningen. Folk ble spurt hvordan de stilte seg til at «det på enkelte arbeidsplasser, som f.eks. i butikker innen forbrukersamvirket, blir stilt krav om at de ansatte er organisert i LO».

58 pst. mente at dette var galt, 17 pst. at det var riktig. Selv blant Arbeiderpartiets velgere var det et lignende flertall – 54 pst-24 pst.

Flertallets merknader i innstillingen til denne saken er oppsiktsvekkende av flere grunner:

• Flertallskonstellasjonen er ny i dette spørsmålet.

• Regjeringspartiene skuffer ved at de har mistet interessen for å få innholdet i den reelle organisasjonsfriheten klarlagt i norsk lov.

• Arbeiderpartiet overrasker ved å hevde at forslaget fra representantene Gundersen og Simonsen er unødvendig.

Det har vi fått klarlagt i denne debatten, og det er bra. Men det gjenstår at det er en merkelig flertallskoalisjon i denne innstillingen.

Flertallet henviser til at den vedtatte menneskerettsloven tydeliggjør de aktuelle rettighetene. Men som jeg har vist til tidligere fra talerstolen, sier Regjeringen selv om disse forhold i Ot.prp. nr. 3:

«Det kan med andre ord legges til grunn at det negative aspektet av organisasjonsfriheten er gitt et vern i norsk rett. Hvor langt vernet går, må klarlegges gjennom rettspraksis.»

Det som er viktig, og som jeg vil gjenta, er:

«Det er imidlertid neppe grunn til å anta at situasjonen i praksis vil bli vesentlig endret ved en inkorporasjon av den europeiske menneskerettskonvensjon, konvensjonen om sivile og politiske rettigheter og konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter.»

Arbeiderpartiet, og spesielt saksordfører, har hevdet at forslaget er myntet på uorganiserte. Nei, hvis en leser forslagets § 2, står det:

«Arbeidstager har full frihet til å stå tilsluttet den fagforening han måtte ønske, eller til å stå utenfor enhver fagforening.»

Det er med andre ord både den positive og den negative organisasjonsfriheten som slås fast i forslaget, og det har vært viktig for Høyre for å kunne støtte det.

Det som er problemet i norsk arbeidsliv i dag, er at organisasjonsfriheten i dagens Norge først og fremst er et problem for medlemmer av konkurrerende fagforeninger som blir tvunget til å melde seg inn også i LO.

Det paradoksale i forhold til det som enkelte talere fra Arbeiderpartiet har hevdet, er jo at det er ikke arbeidstakernes rettigheter som er truet gjennom det forslaget som står her, men det er enkelte arbeidsgivere som står utenfor Hovedavtalen, som eventuelt mister retten til – i samarbeid med sin hovedfagforening – å tvangsorganisere sine arbeidstakere.

Det er spesielt skuffende at Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ikke følger opp sine standpunkter fra behandlingen av tilsvarende sak for to år siden. Da la disse to partiene frem forslag om at den daværende regjering måtte fremme forslag som sikret reell organisasjonsfrihet for alle norske arbeidstakere, og i merknadene gav de uttrykk for at organisasjonspliktklausuler var i strid med deres fortolkning av en slik reell organisasjonsfrihet. Det er bra at dette er blitt bekreftet i dag. Men daværende representant i kommunalkomiteen fra Senterpartiet, Morten Lund, bekreftet så sent som i høst, i et avisoppslag i Dagens Næringsliv den 17. november 1998, at han ikke var sikker på at Regjeringens forslag om menneskerettighetsloven var nok til å få slutt på at LO-eide bedrifter krever at de ansatte er medlem i LO. Han sa:

«Jeg vil derfor vurdere om det trengs en egen lov for organisasjonsfrihet eller om vi bør endre andre lover, for eksempel arbeidsmiljøloven, slik at tvangsmedlemskap i en bestemt fagorganisasjon blir ulovlig.»

Det har ikke regjeringspartiene fulgt opp i denne innstillingen.

Det er etter debatten ikke lenger uvisst om regjeringspartiene har forlatt sitt standpunkt. Men det som ting tyder på, er at de nå har valgt å nedtone det og overlate tvister til rettsapparatet for ikke i regjeringsposisjon å provosere LO.

Dersom det siste skulle være tilfellet, så la meg henstille til Kristelig Folkeparti om å revurdere snarest. Et parti som er så opptatt av trosfrihet og av foreldreretten i skolen, kan ikke med samvittigheten i behold neglisjere at det skjer overtramp mot personers politiske frihet i norsk arbeidsliv.

Et annet forhold er at den løsning som er valgt, å henvise uklarheter til rettsapparatet, i så sterk grad favoriserer personer eller grupper med økonomiske ressurser til å gå til sak. Det rimer dårlig med flertallets holdning i andre saker med hensyn til å hjelpe ressurssvake grupper.

Organisasjonspliktklausuler er grunnen til den største tvisten i fortolkningen av hvor langt organisasjonsfriheten er vernet i Norge. Et annet viktig forhold er økonomisk favorisering av arbeidstakere, avhengig av om vedkommende er organisert eller ikke. Professor Jakhelln, en av de norske ekspertene i arbeidsrett, slo fast i forbindelse med avisoppslag om en aktuell sak tidligere i år, som også er beskrevet i innstillingen, at en slik favorisering ikke er i strid med gjeldende rett fordi enkeltpersoner ikke kan påberope seg brudd på tariffavtaler.

Jeg må for egen del si at jeg finner det merkelig at vi skal verne så sterkt om organisasjonene i arbeidslivet at vi skal gi dem rett til å fremforhandle fordeler som gjør at medlemmer gjennom lønnsfordeler får dekket medlemskontingenten flere ganger. En parallell kunne være at Stortinget sa at partimedlemskap er så viktig for demokratiet at medlemmer i politiske partier skal ha dobbel stemme ved stortingsvalg.

Høyre ønsker å slå klart fast i lovverket at en slik praksis ikke skal være tillatelig, og viser til at § 4 i forslaget fra Gundersen og Simonsen ville ha avklart dette spørsmålet. Menneskerettighetsloven avklarer neppe disse forholdene.

Harald Hove (V): På bakgrunn av debatten vil jeg først gi uttrykk for på vegne av Venstre at dersom dette er en diskusjon om fagbevegelsens positive rolle i norsk samfunnsutvikling, så er det slik at denne positive rollen i høyeste grad verdsettes av Venstre. Men det er ikke det dette er en debatt om. Spørsmålet her er om denne positive rollen skal være avhengig av at man eventuelt har mulighet til å pålegge folk medlemskap i en bestemt fagorganisasjon. Det er den ene siden. Det andre er det som har sammenheng, som jeg sa, retten til å kunne organisere seg.

Det er helt klart Venstres oppfatning at folk skal ha rett til å være uorganisert og allikevel kunne få det arbeid de måtte ønske å ha – dersom arbeidsgiver mener man er kvalifisert for dette og ønsker vedkommende. Spørsmålet om organisasjonstilknytning skal ikke ha betydning for om man ønsker en arbeidstaker eller ikke.

Venstre stod bak det vedtaket som ble truffet 29. mai 1997, om å få utredet spørsmålet om reell organisasjonsfrihet. Jeg viser for så vidt også til justisministerens svar i Spørretimen den 1. april 1998.

Det som etter vår oppfatning forslagsstillerne ikke tar innover seg, er at etter at dette var behandlet i 1997, har det skjedd en endring i norsk lovgivning ved at menneskerettighetskonvensjonene er inkorporert i norsk rett, og at det legges til grunn at dette også sikrer den negative organisasjonsfriheten.

Det er en forutsetning for Venstres standpunkt om ikke å stemme for det foreliggende forslag, at dette er en riktig oppfatning av disse konvensjonene. Jeg vil gjerne understreke at så vesentlig som retten til arbeid oppfattes i Norge, må dette også innebære at en arbeidstaker kan bli tilsatt uavhengig av om en er organisert eller ikke, eller vil organisere seg og selv velge organisasjon. Jeg viser for øvrig også til bestemmelsen i arbeidsmiljøloven § 55 A, som faktisk sier at man ikke skal kunne spørres om tilknytning til lønnstakerorganisasjon. Og det er jo noe underlig med den regelen hvis man samtidig skulle tillate organisasjonspliktklausuler. I alle fall er det en regel som også må forstås i lys av de konvensjonsforpliktelser som Norge har påtatt seg, og på den bakgrunn føler jeg meg relativt trygg på at også den negative organisasjonsrett i vid forstand er sikret i dagens rettstilstand. Skulle det mot formodning vise seg ikke å stemme, vil Venstre være med på å gå inn i spørsmålet på nytt.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det som er litt underlig i denne debatten, er at når man leser innstillingen, ser det ut som om regjeringspartiene og Arbeiderpartiet er enige i denne saken, noe denne debatten har avslørt at de slettes ikke er. Det står nemlig i en merknad fra dette flertallet, som består både av regjeringspartiene og av Arbeiderpartiet :

«Flertallet viser til brev til komiteen fra kommunal- og regionalministeren, datert 27. april 1999, og er enig i at både den positive og den negative organisasjonsretten er vernet i norsk lov gjennom menneskerettsloven. Forslaget er derfor unødvendig.»

Ut fra dette ser det ut som om det er skjønn enighet mellom mellompartiene og Arbeiderpartiet, og man må uvegerlig spørre seg: Hvorfor har man formulert seg på en slik måte? Er det for å skjule at man er uenig? Og er det slik at det skal være nødvendig å ha en debatt i Stortinget for å avsløre at man er uenig?

Det som kanskje er noe av forklaringen på dette, ligger i forskjellen på hvordan Arbeiderpartiet og regjeringspartiene definerer negativ organisasjonsfrihet. Arbeiderpartiet kan jo ikke mene noe annet enn at dette at organisasjonspliktklausuler ikke lenger skal være tillatt, ikke hører med under den negative organisasjonsfrihet. Jeg har spurt saksordføreren fra Arbeiderpartiet om hva han mener med negativ organisasjonsfrihet når det fortsatt skal være tillatt å bruke organisasjonspliktklausuler, men som de fleste vil ha lagt merke til, fikk jeg egentlig ikke noe svar på det, mens derimot regjeringspartiene nå åpenbart mener at negativ organisasjonsfrihet forutsetter at disse organisasjonstvangsklausulene som Landsorganisasjonen driver med, forsvinner. Det er selvsagt forslagsstillerne veldig tilfreds med.

Her kommer vi til et ganske interessant lovtolkningsspørsmål. Det har vært referert til en dansk dom som forutsatte at disse organisasjonspliktklausulene fortsatt er gyldige i Danmark, selv om Danmark har tiltrådt de samme konvensjonene som vi har. Hvis denne saken kommer opp for en norsk domstol, må domstolen konstatere at et flertall i Stortinget vil fjerne disse organisasjonspliktklausulene. Det vil en norsk domstol selvfølgelig måtte legge vekt på når man skal fortolke denne konvensjonen. Derfor vil disse uttalelsene som her er kommet, ha en viss rettslig betydning. Det vil være en rettskilde som man må ta hensyn til når en domstol skal fortolke denne konvensjonen. Men da står vi overfor den pussige situasjon at den samme konvensjonen kan tolkes forskjellig i Danmark og i Norge. Her er det faktisk åpnet interessante vyer for jurister, og jeg håper at dette vil bli tilbørlig omtalt i juridisk teori.

Lodve Solholm (Frp): Det har på mange måtar vore ein interessant og avklårande debatt, iallfall etter dei siste innlegga, spesielt med tanke på Kristeleg Folkeparti og Venstre.

Det som er litt merkeleg i denne saka, er saksordføraren sitt hovudinnlegg, der han på mange måtar refererte lover som eg fekk inntrykk av at han kanskje ikkje fullt ut forstod sjølv. Han fekk òg fem replikkar, og skulle forklåre kva Arbeidarpartiet – og han sjølv – meinte om negativ organisasjonsfridom. Eg er jo som pedagog van med å prøve å tolke svar i beste meining. Det er ei av mine oppgåver som lærar å gjere det fordi eg synest elevar har rett til å bli tolka slik – iallfall at det blir gjort eit forsøk på det. Men eg kan etter saksordføraren sitt innlegg slett ikkje sjå at han i det heile har svara på spørsmål han fekk om korleis Arbeidarpartiet ser på dette med negativ organisasjonsfridom. Det einaste eg kom fram til, dersom ein skal tolke det, er at det på ein måte måtte vere for å skjule at Arbeidarpartiet eigentleg ikkje ønskte nokon negativ organisasjonsfridom. Dei ønskjer tvangsorganisering, spesielt til LO, for på den måten å fylle opp partikassa i Arbeidarpartiet.

Når då Leif Lund – etter det han sjølv sa – heldt på å grine på talarstolen, må eg seie at så langt er det vel fleire som har grine av Leif Lund enn dei han i så måte har grine av. Det ville ha vore morosamt å ha høyrt representanten Leif Lund dersom det vart tvangsorganisering i t.d YS, og at ein del av organisasjonskontingenten skulle gå til – la oss seie – Framstegspartiet. Då tenkjer eg nok hr. Lund og Arbeidarpartiet hadde kravd fri organisasjonsrett heilt tvert og kravd å gjere parti og organisasjonar uavhengig av kvarandre.

Det er også gledeleg å registrere det som no er skjedd frå Kristeleg Folkeparti og Venstre si side. Eg går ut frå at Senterpartiet deler det synet, for representanten Morten Lund sa faktisk i haust at menneskerettskonvensjonane kanskje ikkje var nok til å sikre den negative organisasjonsretten, men han måtte sjå på det.

Eg vil også vise til Norsk Bedriftsforbunds landsmøte i Ålesund for ca. 14 dagar sidan – det var 14. mai, trur eg. Der var det ein debatt der parlamentarisk leiar i Kristeleg Folkeparti, Einar Steensnæs, og parlamentarisk leiar i Venstre, Gunnar Kvassheim, deltok, og Morten Lund frå Senterpartiet var Senterpartiets representant. Alle tre bakka opp dette Dokument nr. 8-forslaget i den debatten. Gunnar Kvassheim gjekk så langt at han sa at denne saka no skal lovfestast gjennom handsaming i Stortinget; han viste til Dokument nr. 8:36.

Men vi har iallfall fått ei avklåring, og det tek eg positivt. Så dersom det no skulle oppstå tvil, vil Kristeleg Folkeparti og Venstre – eg går ut frå at også Senterpartiet er med –vere med på å rette opp dei skeive forholda som dette forslaget peikar på. Vi ser fram til å få den oppryddinga som det då måtte vere behov for.

Karin Andersen (SV): Denne saken dreier seg både om prinsipper og politikk, og derfor har den fått stor interesse i debatten i dag. Den dreier seg om en politisk konflikt mellom fellesskapsinteresser og individrettigheter. Menneskerettene er individuelle, men skal de kunne beskyttes, kreves det et sterkt fellesskap som kan ivareta rettighetene. Det er prinsipper som vi må forholde oss til. Men dette er også en politisk sak. Man kan si at det reises et forsvar for gratispassasjerene.

En kunne fristes til å kommentere Lodve Solholms innlegg der han bruker som eksempel at hvis man ble medlem i YS og denne organisasjonen hadde et samarbeid med Fremskrittspartiet, ville Fremskrittspartiet fått en del av kontingenten. Fremskrittspartiet, som fremmer saken, har et sterkt forsvar for gratispassasjerene, og det kunne vel være at mange av oss som skattebetalere kunne ønske ikke å betale skatt fordi deler av skatten går til partistøtte til Fremskrittspartiet. – Slik går det ikke an å tenke i et samfunn, og slik går det heller ikke an å tenke hvis man ønsker å drive fellesskapsbygging og samfunnsbygging.

Jeg syns at historieløsheten kanskje har vært litt stor blant dem som har gått hardest ut i denne saken, for det er historien som kan forklare hvorfor organisasjonsplikt har oppstått, hvorfor klausulene har kommet, og det krever litt historisk innsikt og litt ærlighet i omgangen med disse begrepene når man skal bedømme hva slags samfunn vi har i dag. Jeg tror også de fleste i Fremskrittspartiet er svært glad for at vi har et ryddig, organisert og velordnet samfunn i dag. En del sider ved den saken vi drøfter i dag, hadde vi ikke hatt hvis man ikke hadde organisert seg, og hvis man ikke på enkelte områder hadde hatt f.eks. organisasjonsplikt eller stramme rammer for dette, noe vi i et prinsipielt lys og sett sammen med menneskerettighetene kan sette noen spørsmålstegn ved. Så dette er en ganske komplisert sak, men det er viktig her å se at det her er prinsipper og politikk som står mot hverandre.

Jeg mener at forslagsstillerne overdriver de praktiske utslag en slik endring ville få. Jeg tror ikke at dette ville bety så veldig mye i praksis. Jeg oppfatter at det som Regjeringen har svart i sitt brev, og det som Stortinget har gjort når de har inkorporert de europeiske menneskerettighetene i norsk lov, vil sikre den negative organisasjonsfriheten.

Når det dreier seg om diskusjonen om hvorvidt slike organisasjonspliktklausuler er lovlige eller ikke, tolker jeg Regjeringas brev slik at den ikke mener at de er ulovlige i seg sjøl, men at dersom slike klausuler, som det står i brevet, berører kjernen i foreningsfriheten, innebærer de et inngrep i strid med konvensjonen. Og hvis man da går til stortingsbehandlingen av inkorporeringen av menneskerettighetskonvensjonene, er det et kapittel som dreier seg om hvorvidt disse menneskerettighetskonvensjonene skal ha forrang foran annen norsk lov. Det diskuteres også hvordan rettspraksisen på dette området skal bli, og man henviser også til europeisk rett, og der er det noen poenger for dem som viser til det. Jeg oppfatter at det som står her, er at slike klausuler i seg sjøl ikke er ulovlige, men at dersom det blir motstrid, er det menneskerettighetskonvensjonene og bestemmelsene i dem som gjelder, og der oppfatter jeg at den negative organisasjonsfriheten også er beskyttet.

Så kan man diskutere om dette er en sak som hadde vært mer aktuell hvis man skulle være opptatt av både de praktiske og prinsipielle sidene av den, at det skulle fått virkning om den hadde kommet før. Det tror jeg nok. Jeg tror at slike måter å organisere seg på er på vei ut. De hadde sin berettigelse i en annen tid. Jeg tror ikke det er den måten man kan rekruttere og beholde medlemmer i en organisasjon på lenger; systemet er sånn sett utgått på dato. Jeg tror at de organisasjoner som ønsker å øke medlemstallene sine i framtida, må markedsføre seg med andre og mer positive virkemidler, og at det f.eks. blir spørsmålet om hvem som har innflytelse og hvem som er i stand til å sikre lønns- og arbeidsforhold, som blir viktig framover. Den kampen for beskyttelse av gratispassasjerene som Fremskrittspartiet til enhver tid driver, er en politisk kamp, og jeg tror at det er fort gjort å gå seg vill i en del prinsipielle grep og ikke se den politiske kampen som Fremskrittspartiet fører når de reiser slike saker.

Jeg føler meg trygg på at rettsavgjørelser i slike saker framover vil vise at også den negative organisasjonsretten er beskyttet. Men den politiske kampen som det blir viktig å føre framover, er ikke denne, men kampen for at alle bør være med og bidra, slik at vi ikke er opptatt av rettsregler som i hovedsak skal beskytte gratispassasjerene i samfunnet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lodve Solholm (Frp): Når det gjeld gratispassasjerar, fungerer det jo sånn i dag at veldig mange LO-medlemer er gratispassasjerar til partikassa i Arbeidarpartiet. Vi må vere klar over det. Og når representanten Andersen no prøver å late som om vi ikkje er for at folk skal ha høve til å organisere seg, og at vi ikkje innser verdien av organisasjonane i samfunnet, i næringslivet, og den måten dei har vore med på å byggje dette samfunnet på, peikar jo historieløysa tilbake på henne sjølv. Eg brukte alltid å ha eit godt råd til mine elevar då eg var lærar, og det var: Ikkje peik på folk, for hugs at tre fingrar peikar alltid tilbake på deg sjølv! Og i dette tilfellet synest eg det må vere riktig.

Så prøver Karin Andersen å samanhalde dette med at enkelte ikkje vil vere med i ein organisasjon fordi ein då betaler inn til ei partikasse, med at skatt også går til partistøtte til Framstegspartiet. Det er to vidt forskjellige ting! Medlemskap i ein organisasjon skal jo vere ei frivillig sak. Kvar enkelt får høve til å vere medlem – eller ikkje vere medlem – i ein organisasjon og til å velje den organisasjonen som ein vil vere medlem i, og betale medlemskontingent. Det er altså frivillig.

Skatt er noko vi i dette huset har pålagt det norske folk. Det har vore usemje om kor høg skatten skal vere til kvar tid, men vi er jo alle i dette huset samde om at noko må inn i fellesskapet fordi det er ein del fellesoppgåver som må løysast.

Eg vil berre gjere merksam på at Framstegspartiet stemte mot partistøtta og foreslo å ta den vekk, men når andre vil gi oss milde gåver frå statskassa, skulle det berre mangle at vi ikkje tok imot dei. Dersom vi ikkje gjorde det, hadde staten sjølvsagt fordelt dei til seg sjølv.

Karin Andersen (SV): Sammenligningen med skatt var fristende fordi Fremskrittspartiet til stadighet spiller på folks uvilje til å være med og finansiere tiltak som kanskje ikke ligger dem mest på hjertet, og som det krever en viss medfølelse, innsikt og samfunnsforståelse for å skjønne at må være på plass.

Det er veldig vanskelig, må jeg innrømme, å få tak i Fremskrittspartiets kamp for at det norske samfunn skal være organisert, eller partiets forståelse for at fagbevegelsen og arbeiderbevegelsen faktisk har æren for at dette samfunnet er et sivilisert samfunn. Tvert imot, jeg oppfatter det sånn at Fremskrittspartiets hovedargumenter stort sett går på at alt hadde vært bedre uten dette, at enhver klarer seg best sjøl, alene, og at det stort sett både er bortkastet tid og bortkastede penger å betale inn til slike organisasjoner. Hvis dette er feil, og hvis Fremskrittspartiet har forandret politikk på disse områdene, er det jo svært hyggelig. Men denne saken som er reist her, oppfatter jeg politisk ikke som en kamp for det enkelte mennesket, men som en kamp mot organisasjoner som driver viktig samfunnsbygging i Norge.

Harald Hove (V): Når representanten Karin Andersen utfordret meg til å komme med en replikk, var det knyttet til at hun sa at denne saken på den ene siden gjaldt en del prinsipper, hvor bl.a. spørsmålet om menneskerettigheter hørte hjemme. Så gav hun etterpå uttrykk for at saken også hadde en side som handlet om politikk, og at dette hadde et forhold til fagorganisasjonene.

Jeg må vedgå at representanten Karin Andersen da gav foranledning til en problemstilling knyttet til distinksjonen mellom prinsipper på den ene side og politikk på den annen side, fordi det for en liberaler, iallfall, i høyeste grad blir et politisk spørsmål å stå på en del prinsipper som er knyttet til menneskerettigheter. Jeg vil derfor gjerne utfordre henne til å redegjøre for forholdet mellom prinsipper, bl.a. menneskerettigheter, på den ene side, og politikk på den annen side.

Når det gjelder spørsmålet om historieløshet, var ikke det rettet til verken Venstre eller mellompartiene, så jeg skal vel kanskje ikke la meg provosere av det – og jeg kan vel delvis være enig med tanke på dit det var rettet. Men jeg vil klart understreke at når vi her snakker organisasjonsfrihet, har en historisk viktig kamp knyttet til organisasjonsfrihet vært kampen for retten til å organisere seg. Og det må være helt klart at i et historisk perspektiv har det kanskje vært en viktigere kamp enn den som er knyttet til den negative organisasjonsfriheten. Men det betyr ikke at vi skal overse den når den kommer.

Og endelig, når det gjelder organisasjonspliktklausuler: Denne representanten har altså fått det for seg at det blir veldig vanskelig med organisasjonspliktklausuler når arbeidsmiljøloven § 55 A stiller forbud mot å spørre om tilknytning til lønnstakerorganisasjoner. Da må det være et problem.

Karin Andersen (SV): Til spørsmålet om prinsipper og politikk: Jeg oppfatter at prinsippet om retten til ikke å stå tilsluttet en organisasjon er ivaretatt gjennom de vedtak som er gjort ved å gjøre Den europeiske menneskerettskonvensjon til norsk lov. Jeg oppfatter det som står i Regjeringens utgreiing for hvordan dette skal oppfattes, slik at kjernen i foreningsfriheten er beskyttet, og at det går foran avtaler hvis det oppstår strid. Ergo er prinsippene beskyttet. Men politikken i det, som jeg oppfatter at forslagsstillerne har vært opptatt av og som jeg er dypt uenig i, går på at de er mest opptatt av dette for å beskytte gratispassasjerene. De ønsker å fokusere mest på det problematiske ved å være organisert, mens det for SV er viktig å fokusere på at det nettopp er organisasjonene og den måten å organisere et samfunn på som er samfunnsbyggende. Det er det vi ønsker å sette i fokus politisk.

Så kunne jeg også ha lyst til å bemerke at det er en annen viktig prinsipiell side ved dette spørsmålet, og det dreier seg om retten til å velge hvilken organisasjon man vil være organisert i. Det er en viktig frihet og en viktig rett som SV ønsker å beskytte.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Representanten Karin Andersen har ved et par anledninger nevnt begrepet kjernen i den negative organisasjonsfrihet. Jeg undrer meg litt over hva hun mener med det. Det er mulig at hun berørte det ved slutten av sitt innlegg nå, at det var retten til å velge mellom organisasjoner, og at det ikke betyr retten til å være uorganisert. Hun la jo selv ganske stor vekt på dette begrepet, som hun visstnok har fra Kommunaldepartementet. Jeg vil gjerne høre hvordan hun oppfatter dette begrepet.

Karin Andersen (SV): Jeg tror ikke det går an å gå inn i dette uten å se i hvilken sammenheng det er satt, og det er satt i sammenheng med spørsmålet om organisasjonspliktklausuler. Jeg får gjenta det jeg sa, at jeg oppfatter at det som blir slått fast, er at slike organisasjonspliktklausuler ikke er ulovlige eller i strid med menneskerettighetskonvensjonene. Det har vært gjort til et poeng i debatten i dag om hvorvidt man mener at de er lovlige eller ulovlige. Jeg mener at de er lovlige, men hvis man kommer i en konflikt der man berører kjernen, og kjernen er at man har rett til å velge eller rett til å la være, så ble det sagt ved inkorporeringen som Stortinget gjorde av de tre menneskerettighetskonvensjonene, at disse konvensjonene har rang foran norsk lov, og da også foran avtaler som er inngått. – Jeg håper at det var klargjørende.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inga Kvalbukt (Sp): Faglig organisasjonsrett er en selvfølge i et demokrati. For mange arbeidstakere har det likevel vært et problem at mange organisasjoner er koblet til spesielle politiske partifarger. De har derfor vegret seg for organisasjonene, og således har de kanskje ikke fått organisert seg. Likevel er det viktig å slå fast at retten er klar, både til å velge om man i det hele tatt vil være organisert, og hvilken fagforening man vil tilhøre.

Dessverre har vi fått presentert noen dårlige eksempler, både gjennom denne debatten og i forarbeidet til denne saken, på folk som har vært presset ut av jobben, som kanskje har fått usaklig oppsigelse, og det er også eksempler på at folk er blitt mobbet fordi de ikke er organisert eller er organisert i «feil» forening. Slike eksempler gjør at jeg har full forståelse for forslaget som fremmes i dag.

Jeg mener det må være klart at krav om tilhørighet til bestemte fagforeninger eller politiske partier ikke skal stilles eller ha betydning ved en ansettelse. Likevel har det rent mye vann i havet siden sist et slikt forslag ble fremmet. Da tenker jeg først og fremst på de to FN-konvensjonene og Den europeiske menneskerettskonvensjon som nå er tatt inn i norsk lov. Der mener jeg at både den positive og den negative organisasjonsfriheten er omfattet. Derfor er forslaget i dag unødvendig.

Samtidig vil jeg slå fast at det ikke lenger skal være tvil om at vi har full organisasjonsfrihet. Hvor langt lovverket nå går, vil eventuell framtidig rettspraksis vise. Men jeg mener at vi står ganske sterkt når vi har fått både Den europeiske menneskerettskonvensjonen, FNs konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter inn i norsk lov. Da mener jeg det er helt riktig at vi gir det nye lovverket en sjanse til å virke slik vi mener det skal virke.

Odd Eriksen (A): Det er i debatten forsøkt å gjøre et nummer av en mulig uenighet mellom Arbeiderpartiet og sentrum i spørsmålet om organisasjonsfrihet. I Arbeiderpartiet er vi fortsatt enig med flertallet. Vi er enig i Regjeringens formulering i brev til komiteen. Vi legger til grunn det som Regjeringen sier:

«Regjeringen legger stor vekt på at reell organisasjonsfrihet sikres i norsk arbeidsliv.»

Det er vi enig i.

Vi er også enig med Regjeringen når den i brevet, som jeg kort siterer fra, sier:

«Den har også uttrykt at organisasjonspliktklausuler» «ikke alltid vil være i strid med den europeiske menneskerettskonvensjon. Men dersom slike klausuler, ut fra de konkrete omstendigheter i saken, berører kjernen i foreningsfriheten, vil det innebære et inngrep i strid med konvensjonen. Dette må vurderes konkret i den enkelte sak.»

Så er det lett å forveksle spørsmålet om organisasjonstvang med spørsmålet om den politiske kampen på arbeidsplassen, altså kampen om å få arbeidstakerne til å slutte seg til organisasjonene. Den kampen tror jeg ikke det er mulig å lovregulere seg bort fra. Den vil alltid være der. Jeg tror ikke det er ønskelig å lovfeste den type arbeidskamp.

Det er stilt spørsmål om retten til å være uorganisert, og det er det som er ankepunktet. Det ble sagt fra representanten Solholm noe slikt som at mange LO-medlemmer er gratispassasjerer til Arbeiderpartiet – fritt gjengitt, men jeg tror det var noe slikt han sa. Det er jo feil, for da kan man også si at når jeg er ansatt i en bedrift, f.eks. Elkem, så skulle liksom jeg være med og bevilge penger til høyresiden i norsk politikk fordi Næringslivets Hovedorganisasjon eller Elkem-konsernet gjør det, og jeg er med på å skape verdiene som gir overskuddet i bedriften. Denne type problemstillinger er på mange måter irrelevant for oss som er ansatt i næringslivet, og det burde være irrelevant i dette forholdet også. Det er ingen som er medlem i Arbeiderpartiet gjennom medlemskap i LO.

Jeg har vært med og bevilget penger til religiøse organisasjoner fordi de gjør et viktig arbeid, selv om jeg ikke er enig i det politiske fundamentet til denne type organisasjoner. Så det er viktig å skille mellom det å være tilhenger eller motstander av noe og det nødvendigvis å skulle lovregulere. Jeg ser bort fra den uenigheten. Det trodde jeg faktisk Fremskrittspartiet var tilhenger av.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 3544)