Torbjørn Andersen (Frp) (ordfører for saken): I denne saken fremmes forslag om at Stortinget skal be Regjeringen utarbeide forskrifter for etablering av asylmottak som skal gi lokale myndigheter rett til nødvendig informasjon om etableringen, slik at de berørte kommunale etater og politi/lensmann kan forberede seg på en forsvarlig måte.

Det heter videre i dette forslaget at kommunestyrene skal få rett til å behandle saken før en eventuell etablering av slike asylmottak måtte finne sted.

Dette forslaget er fremmet bl.a. på bakgrunn av at det fra en del lokalpolitikere er fremkommet kritikk over mangelfull informasjon og mangel på lokal medvirkning i forbindelse med etablering av asylmottak i kommunene. Saken dreier seg med andre ord om den fremgangsmåten UDI – Utlendingsdirektoratet – benytter ved etablering av nye asylmottak. Formålet med dette Dokument nr. 8-forslaget er altså å få etablert et regelverk i form av en forskrift som skal sikre en forsvarlig kommunal behandling der både innbyggerne og de kommunale etater skal gis en bedre anledning til å uttale seg før endelig vedtak om etablering av asylmottak finner sted.

I dag er systemet for etablering av asylmottak slik at asylmottak kan etableres i en hvilken som helst kommune uten at kommunens befolkning eller folkevalgte organer kan motsette seg at etablering finner sted.

Men det springende punkt i denne sak er at kommunen ikke engang har noe krav på skikkelig informasjon eller mulighet til i særlig grad å medvirke i etableringsprosessen.

I dag er det altså slik at det ikke finnes noen lov eller forskrift som klart slår fast at staten ved UDI har noen uttrykkelig plikt til å gi informasjon til den potensielle vertskommunen. Dette viktige informasjonsarbeidet er utelukkende basert på noen få, enkle rutiner som er blitt utarbeidet.

Forslaget som fremmes, går som nevnt ut på at disse rutinene bør erstattes med en mer utfyllende forskrift som bør inneholde klarere og mer formaliserte retningslinjer for statens og UDIs forpliktelser til informasjon overfor vertskommunen før etablering av asylmottak kan finne sted. Kommunene skal med disse forskriftene sikres retten til en grundig informasjon om alle sider ved planene, og samtidig gis retten til å foreta en politisk behandling før slik etablering finner sted.

Forslaget går ikke ut på at kommunene skal få noen slags vetorett til å motsette seg slike etableringer, men bare at informasjonsrutinene og retten til å komme med egne synspunkter skal gis en mer formalisert garanti gjennom egne forskrifter.

En samstemt kommunalkomite er i innstillingen enig om at det ved etablering av asylmottak så raskt som mulig skal opprettes et nært samarbeid mellom de kommunale etater, staten og driftsoperatøren.

Som saksordfører er jeg tilfreds med at de beskrivelser og vurderinger av de faktiske saksforhold som jeg har ført i pennen, i alt overveiende grad har fått tilslutning fra en samlet komite. Jeg vil derfor få uttrykke en viss tilfredshet over at en samlet komite viser forståelse for de forhold som påvises, og i stor grad også de vurderinger som er foretatt.

Men problemet er merkelig nok, slik saksordføreren ser det, at komiteen ikke er villig til å fatte de vedtak til virkemidler som virkelig kan oppfylle det komiteen synes å være enig om. Komiteen avviser altså dette forslaget, selv om man er enig i at informasjonen og medvirkningsmulighetene til kommunene må bli bedre enn hva tilfellet er i dag.

Komiteens flertall uttrykker en klar bekymring for at asylmottak i dag kan etableres uten at de etater som en vet vil få en betydelig ekstrabelastning ved etablering av nye asylmottak, som politi, skole-, helse- og sosialvesen, er forsvarlig informert i god tid.

Nå er det imidlertid slik at selv om komiteen synes enig i de skjevheter som forslaget påviser, og faktisk ønsker endringer for å bedre informasjons- og påvirkningsmulighetene, så blir merkelig nok Fremskrittspartiet stående alene om å fremme forslaget.

Komiteflertallet legger isteden vekt på at informasjonsrutinene bør bli bedre presisert enn det de er i dag. Man støtter akkurat de samme intensjonene som forslaget inneholder, men etter saksordførerens vurdering vil dette neppe gi det ønskede resultat. For spørsmålet man kan stille seg, er hvordan informasjonssystematikken kan bedres ved hjelp av de samme rutiner som hittil har vist seg å fungere utilstrekkelig, og som for så vidt har motivert til dette forslaget.

Det blir også etter saksordførerens vurdering meget underlig når Arbeiderpartiet ikke er villig til å tilslutte seg komiteflertallets merknad om at etablering av asylmottak medfører betydelige forpliktelser og utfordringer for de ulike etater i den enkelte kommune. Arbeiderpartiet er også det eneste partiet som ikke er enig i merknaden om at kommunene bør bli mer delaktige i prosessen både når det gjelder kommunestyrets rett til å uttale seg, samt når det gjelder kravet om fyldig og rask informasjon. Det er dette som er kjernen i saken, og dette burde Arbeiderpartiet også kunne være med på å erkjenne ved å være med i komiteflertallets merknader på dette området.

Det er derfor grunn til å undres over om det er tilfellet at Arbeiderpartiet mener at det ikke er behov for økt involvering av det lokalpolitiske nivå i en så kontroversiell sak som etablering av asylmottak ofte er. Jeg stiller meg for min del undrende til Arbeiderpartiets avvisende holdning til å fremvise en edruelig virkelighetsforståelse av denne komplekse problematikken, der til og med SV er med i de nevnte merknader.

Siden saksordføreren og Fremskrittspartiet blir alene om å fremme selve forslaget, vil jeg sterkt få beklage dette, da komiteens medlemmer som tidligere nevnt, i realiteten er enige om å få gjennomført innholdet i forslaget på en eller annen måte.

Fremskrittspartiet mener at det er viktig med økt kommunal innflytelse over de ulike faser i prosessen med etablering av asylmottak. Det finnes avgjort eksempler på konflikter rundt slike etableringer som kunne vært redusert, dersom man hadde tatt bedre hensyn til lokalbefolkningen eller til lokale myndigheters råd. Spesielt i små kommuner kan det bli vanskelig å håndtere slike kontroversielle saker på en god måte. Jeg er derfor svært bekymret over at de lokale myndigheter og lokalbefolkningen formelt sett i dag ikke har noen som helst makt eller innflytelse i en slik viktig sak som etablering av slike asylmottak vitterlig er. Etter mitt syn burde faktisk også folkeavstemninger være en del av prosessen rundt asylmottak.

Det må betegnes som meget uheldig at asylmottak etableres mot kommunens eller mot lokalbefolkningens vilje, og enda verre blir dette når det gjøres uten tilstrekkelig informasjon, slik som tilfellet ofte er i dag.

Slik jeg ser det, bør det derfor være opp til kommunestyret eller en folkeavstemning å avgjøre om etablering av asylmottak bør finne sted. Og selv om dette ikke er en del av forslaget, velger jeg å nevnte dette som en orientering. Saken bør uansett bli gjenstand for en sterkere lokaldemokratisk prosess enn det den er i dag.

Et viktig skritt i retning av en mer demokratisk og ryddig prosess rundt saken hadde vært å vedta forslaget som vi behandler nå i dag. Men dette blir altså ikke tilfellet, og det er å håpe at komiteen, når den tross alt uttrykker enighet om innholdet i forslaget, på en eller annen måte allikevel klarer å oppfylle intensjonene slik vi ønsker.

Jeg vil med disse ordene avslutte mitt innlegg og helt til slutt ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet som det vises til i innstillingen.

Presidenten: Torbjørn Andersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Signe Øye (A): Forslagsstilleren mener at før det kan opprettes asylmottak i en kommune, skal de lokale myndighetene ha rett til å uttale seg, og ber Regjeringen utarbeide forskrifter for etablering av asylmottak, slik saksordfører orienterte om. Kommunestyret skal også ha rett til å behandle saken før en eventuell etablering av mottak skjer.

I dag er det slik at det er Kommunal- og regionaldepartementet som har ansvaret for de overordnede prinsipper, rammer og føringer for dagens mottaksapparat for asylsøkere og flyktninger. Men det er UDI som har ansvaret for etablering og inngåelse av avtaler om drift og dermed kontakten med kommunene og driftsoperatøren.

Arbeiderpartiet støtter flertallet i at forslaget bør avvises. Det har flere grunner. Den viktigste grunnen er behovet for mange plasser raskt, slik vi har opplevd den siste tiden under krigen i Kosovo. Bare de siste to månedene er det åpnet veldig mange nye mottak. Høsten 1997 hadde vi faktisk ikke mer enn 20 asylmottak her i landet, med til sammen 2 000 beboere. Ved utgangen av denne måneden vil vi ha 130 asylmottak og 14 000 beboere. Det sier noe om de store variasjonene vi kan oppleve. Hvor skulle vi ha plassert alle de flyktningene som er kommet fra Kosovo de to siste månedene, dersom vi ikke kunne ha en så rask saksbehandling som vi har i dag?

Det er mange som skal ha ros for det arbeidet som her er gjort, også kommunene. Det er disse store variasjonene i behovet som er så vanskelig å takle.

Derfor mener alle partiene, med unntak av Fremskrittspartiet, at det ikke kan være riktig å gi kommunene vetorett mot å etablere asylmottak i kommunen. Hadde vi gjort det, tror jeg vi ville stått overfor en enda større utfordring med de 14 000 menneskene som nå er i våre mottak, enn den vi allerede har. I går kom det en rapport som sier noe om hvordan flyktningene har det i mottakene våre. Det er mange ting å gripe fatt i, men det er en helt annen debatt som vi ikke skal ta her i dag.

Det er svært viktig med et nært samarbeid mellom staten og lokale myndigheter. Samarbeidet må starte så tidlig som overhodet mulig i planleggings- og etableringsfasen. Kommunene må med i planleggingen. De sitter med lokalkunnskapen.

Derfor mener flertallet, der Arbeiderpartiet er med, at Utlendingsdirektoratet i enda sterkere grad enn i dag skal legge vekt på å informere vertskommunen. Og UDI må bli enda bedre på å etablere samarbeid mellom direktoratet, vertskommunen og den aktuelle driftsoperatør. Dersom alle parter skjerper seg, bør det ikke være nødvendig å utforme egne forskrifter om slik praksis. Forslaget bør derfor avvises.

Ivar Østberg (KrF): Flyktningmottak er et statlig ansvar og bør forbli et statlig ansvar. Det er nødvendig med mulighet til raskt å etablere mottak. Det har ikke minst den siste tid med en rask ankomst av flyktninger fra Kosovo understreket.

UDI har et viktig informasjonsansvar, og UDI kan helt sikkert bli bedre. Det er viktig at det blir opprettet et nært samarbeid mellom staten og kommunene så tidlig som overhodet mulig. Kommunal- og regionaldepartementet har også bedt UDI om ukentlig oppdatering av hvor det planlegges nye mottak.

For Kristelig Folkeparti er det viktig ikke å gi kommunene en vetorett mot opprettelse av nye asylmottak. Jeg tror heller ikke at det er nødvendig. Saksordfører var inne på at etablering kunne være kontroversielt, og at lokalbefolkningen burde kunne ha folkeavstemning over om man skulle ta imot flyktninger. Vi som bor i dette landet, har lov til å flytte fritt. Det går ikke an å bli persona non grata hvis jeg skulle ønske å flytte fra et sted til et annet sted. Å innføre en slik ordning, som jeg forstod Fremskrittspartiet hadde lyst til, vil jeg sterkt ta avstand fra. For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi har et godt og effektivt apparat og et godt samarbeid mellom stat og kommune når det gjelder etablering av asylmottak. Kristelig Folkeparti støtter derfor at forslaget i Dokument nr. 8:40 avvises.

Karin Andersen (SV): Forslaget tar opp en problemstilling som er viktig, men jeg mener at svaret som forslagsstiller ønsker seg, er et feil svar. SV har en alternativ måte å håndtere dette på, som vi mener er riktig.

Vår holdning til det går ut på at man er nødt til å bygge opp et system der kommuner på forhånd kan forberede seg på å ta imot flyktninger, være parat og ha et apparat, som ikke til enhver tid er oppe og går, men som på veldig kort tid kan settes i aktivitet og være i stand til å håndtere en slik situasjon som det er å få plassert et flyktningmottak. Vi mener at det vil være en mye riktigere og bedre ende å begynne i, og vi er sterkt uenige i at en kommune skal kunne motsette seg å etablere et flyktningmottak innenfor sine grenser.

Det har vært sagt fra representanten Signe Øye at den rapporten som kom fra SINTEF i går, om hvordan det er på flyktning- og asylmottakene våre, ikke har så mye med denne saken å gjøre. Jeg mener den har det, fordi det dreier seg om hvordan disse mottakene skal fungere for dem som skal bo der. Hvis vi ikke klarer å gjøre disse asylmottakene bedre, vil det ikke bare bli unødvendig vondt og vanskelig både for flyktninger og asylsøkere, men også mer vanskelig å håndtere enn det som er nødvendig, for de kommunene det gjelder.

I dagens Nationen sier Petter Drefvelin i UDI at vi har «bygd opp plasser i stedet for å sette fokus på mottakssystemet», og at det er en av grunnene til at situasjonen har blitt slik den er i dag, en situasjon der flyktningene og asylantene har en hverdag som er preget av både økonomisk fattigdom, lediggang, mangel på arbeid og store psykiske problemer.

Akkurat i den akutte situasjonen som vi nå er i, med stor pågang av flyktninger fra Kosovo, er det vanskelig å drive med slik langsiktig planlegging. Det skjønner alle. Men i for stor grad har det vært slik at det ikke har vært et steds egnethet som har bestemt hvor et asylmottak skal ligge. Det som har vært avgjørende når et asylmottak har blitt etablert, har vært at man tilfeldigvis har funnet et konkursrammet hotell, en nedlagt folkehøyskole eller en annen stor bygning, og at man i tillegg har kunnet komme opp med en driftsoperatør som har sagt seg villig til å ta oppdraget. Mange av de nye driftsoperatørene har hatt liten eller ingen erfaring. Mange kommuner har heller ingen erfaring og sitter plutselig med en enorm oppgave som de skal takle. Da oppstår det konflikter, og slike konflikter vet vi at det er politiske krefter som ønsker å utnytte og forsterke heller enn å dempe og løse.

I krisesituasjoner, slik som det er nå, har dette måttet gå svært fort. Vi er enig med flertallet, som ønsker at denne informasjonen må gis på en mye sterkere og bedre måte enn det som har vært gjort i dagens krisesituasjon. Men det forslaget som Fremskrittspartiet fremmer i dag, og som det har vært reist forslag om før, er veldig problematisk, fordi det går på en eksplisitt kommunestyrebehandling, som kommer når situasjonen likevel er slik at asylmottaket vil bli etablert fordi det er nødvendig. Det er det at det er nødvendig, som må ha forrang i en slik situasjon. Vi frykter at det å skulle gi kommunestyret en slik mulighet, bare vil bygge opp under konflikter istedenfor å dempe dem. Vår mening er at et slikt kommunalt engasjement i så fall kommer altfor sent. Vi vil i utgangspunktet ha en paratordning, en paratkommuneordning, der man kan gå inn i avtaler på forhånd om hvordan man skal håndtere en slik akuttsituasjon. Da vil man kunne utløse den positive viljen som finnes rundt omkring i mange kommuner. Det er utrolig hvor mye slik positiv vilje det finnes. Man vil også kunne få til etablering – i hvert fall først – i de kommunene der det er positiv vilje til å få det til, og der befolkningen på forhånd kan være beredt.

Jeg ønsker å ta opp det forslaget som er framsatt i innstillingen, og vil be om at flertallet vurderer det forslaget. Første gangen den tanken ble reist, var i merknads form til kommunalbudsjettet i fjor. Da var også regjeringspartiene med på merknaden. Den forrige kommunal- og regionalminister, Ragnhild Queseth Haarstad, lovet å se positivt på et slikt forslag og vurdere om det ikke kunne være aktuelt å tenke slik.

Når man nå ser rapporten fra SINTEF, der asylmottakene, som det står, «får knapt ståkarakter», må etter min oppfatning noe gjøres. Det må gjøres på forhånd, og det må sikres avtaler som gjør at kommunene er mer beredt enn i dag. Det kan diskuteres hvor mye ressurser dette skal ta, altså hvor mye tomgang man kan ha i et system. Jeg tror ikke at det behøver å være så mye tomgang i et slikt system, men man må i større grad enn i dag sørge for å få til avtaler og et system som gjør at man kan utnytte den positive holdningen og den beredskapen som kan være til stede i flere kommuner, og ikke føre en politikk der man legger ned mottak i en kommune og oppretter i en annen kommune noen måneder etterpå – et mer tilfeldig spill, som SV og jeg mener ikke sikrer den kvaliteten og den kontinuiteten som vi er nødt til å bygge opp i dette systemet.

Presidenten: Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun selv refererte til.

Steinar Bastesen (TF): Da jeg fremmet dette forslaget som nå er referert og er til behandling, var det selvfølgelig ikke krig i Kosovo. Slik sett kan man si at dette forslaget kommer på det mest uheldige tidspunktet som det kunne ha gjort. Norge har aldri vært i krig før. Nå er vi i krig. Vi har et medansvar for den krigen og de lidelser folk blir utsatt for.

Forslaget er todelt. Jeg var litt i tvil om den siste delen, for jeg var klar over at det kanskje var den som kunne skape vansker. At den første delen av forslaget skulle skape vansker, kunne jeg ikke i min villeste fantasi drømme om! Hadde vi vært i krig da jeg fremmet forslaget, er det klart at jeg ikke hadde tatt med den siste delen om at kommunestyret skal kunne behandle slike saker. Men at komiteen og Stortinget går imot krav om informasjon om hva som skal skje i kommunen, forstår jeg ikke bæret av! Da blir det helt uforståelig for meg at Karin Andersen kan gå imot informasjonsplikten, og samtidig gå inn for at etableringen skal skje i nært samarbeid med kommunene. Hvordan i Herrens navn skal man kunne inngå et samarbeid uten å informere? Det er for meg en gåte!

Signe Øye sa i sitt innlegg at UDI bør gjøre ditt og gjøre datt – ja, man kan gjerne tro på julenissen! Men i dag er det ikke noe pålegg fra UDI om å informere om verken ditt eller datt. Det som foregår i dag, er at en driftsoperatør – som det nettopp ble referert til – som kan være både uegnet og uerfaren, kan lete seg fram til et nedlagt hotell, lete seg fram til en nedlagt skole, fare rundt og snoke i bygdene for å finne et eller annet å tilby det lokale UDI-kontoret – for å tjene penger. Disse folkene er ikke ute etter å være gavmilde, å være snille eller å opptre som Frelsesarmeen, de er ute etter å tjene penger. Det er storbutikk vi snakker om. Det er jo klinkende klart at jo billigere anlegg de kan skaffe seg, jo mer penger kan de tjene, for de har pr. stk. De har en viss sum for hver person. Først har de en grunnsum og så en sum pr. hode – altså moderne slavehandel. Så kommer de til kommunene og sier at de har funnet en plass hvor de kan etablere et asylmottak, og ferdig med det. Kommunene har ikke lov til å nekte – ta imot!

Stortinget har vedtatt at vi skal ha et flerkulturelt samfunn. Det er vel og bra, men hvordan følger vi opp integreringen i det flerkulturelle samfunnet? Gjør vi det på en god måte ved å la en stor befolkningsgruppe dumpe ned i kommunene uten at folk vet om det? Er det en fornuftig og god måte å integrere nye landsmenn i dette samfunnet på?

Vi kan ta et lite eksempel fra skolen. Budsjettene er små, det vet vi. Spesialundervisning som trengs for mange av våre elever, er det ikke rom for. Så kommer det kanskje asylsøkere, og man får en befolkningsøkning på 10 pst. i en kommune. Da blir det rom for spesialundervisning – i rikelig grad! Gudskjelov er det slik at disse pengene ikke er øremerket bare for asylsøkere. Midlene er øremerket, men de kan også brukes til de andre elevene. Slik sett skapes det en utjevning. Men i første omgang kan det bli en storkonflikt i skolene i de kommunene som øremerker midler og så bruker dem bare til asylsøkerne. Forstår man at det kan være skadelig for det lokalsamfunnet? Og tror man ikke at det er skadelig for de asylsøkerne dette gjelder?

Jeg står ikke her og snakker bare for lokalsamfunnene, men man må jo også ha et blikk for de asylsøkerne som kommer til landet, og som skal integreres. Hvordan blir de møtt i lokalsamfunnet når det blir en slik forskjellsbehandling? Har man tenkt på det?

Jeg tror komiteen har vært for opptatt av å tenke på embetsverket. Embetsverket skal ikke tråkkes på tærne, de skal få lov til å holde på slik de har holdt på. De må ikke pålegges nye restriksjoner, og de må ikke pålegges å informere. UDI informerer i den grad de har tid, sier de. Det er helt utrolig hvor korttenkt komiteen har vært i dette opplegget. Jeg er mest opptatt av at de som kommer til en kommune, skal bli godt mottatt og bli integrert. Men hvordan kan de bli det når folk i kommunen ikke vet at de kommer? Hvordan skal man kunne forlange at folk automatisk skal godta asylsøkerne når de ikke er informert om at disse folkene kommer? Det er det som ligger i mitt forslag. Jeg tror ikke komiteen har oppfattet det.

Så sier representanten Østberg at det er fri flytting i dette landet. Nei, det er ikke tilfellet. Det er ikke fri flytting i dette landet. Man får ikke flytte og registrere seg i det folkeregisteret man vil – langt ifra! Man møter ofte folkeregistre som sier at man ikke får lov å registrere seg i den aktuelle kommunen. Man må vær så god være i den kommunen man kommer fra.

Vi har et ferskt eksempel fra Vanylven. Det gjaldt en mann som hadde bodd i Bergen i ti år, og kjerringa var fortsatt i Bergen. Han hadde lenge villet registrere seg i folkeregisteret i Vanylven kommune, men det nektet de fordi kjerringa ennå var i Bergen – så det er langt fra fri anledning til å flytte hvor man vil i dette landet.

Jeg synes også det er påfallende at når det etableres asylmottak, så skal ikke engang politiet ha krav på informasjon. Politiet har ikke krav på informasjon om at det etableres et asylmottak i en kommune. Tenk over det! Mange av dem som kommer hit, har jo hatt problemer der de kommer fra. De kan ha traumer, og de kan komme opp i situasjoner hvor det trengs politi for å rydde opp. Men politiet vet ikke noe om dette – plutselig er befolkningen økt med 10 pst., og politiet vet ingenting – for ikke å nevne helsevesenet, osv.

Så trekkes det fram at vi har hatt så gode erfaringer med mottak fra Kosovo. Ja, vi har gode erfaringer med mottak fra Kosovo, nettopp fordi at her har det blitt gitt en masse informasjon. Her har det ikke manglet på informasjon verken i radio, TV eller aviser. Da står kommunene fram og tilbyr sin hjelp. Da snakker vi om integrering, og da snakker vi om at lokalbefolkningen er informert. Da får man en etablering og en integrering som forutsatt. Men jeg begriper ikke hvorfor man generelt, hvis man ser bort fra Kosovo-situasjonen, ikke skal ha den samme plikten til å informere lokalsamfunnene. Det står for meg som en gåte. Komiteen kunne, etter min oppfatning, ha gjort såpass at de hadde gått inn for informasjonsdelen selv om de hadde gått imot uttalelsesdelen. Men det har de ikke gjort, den er blankt avvist. Jeg synes dette vitner om kortsynthet.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg tror vi alle i denne sal er enige om at det er viktig at kommunene er best mulig forberedt når det planlegges å opprette mottak for flyktninger og asylsøkere rundt omkring i kommunene. Jeg vet også at Utlendingsdirektoratet er opptatt av å gi kommunene så rask og god informasjon ved etablering av mottak som mulig.

Den situasjonene vi har i dag, viser på mange måter at det å ha den nære kontakten som vi alle ønsker, ikke alltid er like enkelt. Siden påske er det opprettet 80 nye mottak. Vi har tatt imot 6 000 flyktninger fra Kosovo, i tillegg til at det i april måned kom 850 asylsøkere til landet, et langt høyere antall enn det som er normalt. Den siste tiden er det faktisk blitt opprettet i overkant av ett mottak hver dag. Det viser noen av de utfordringene som man står overfor på denne siden. Og som forslagsstilleren også nevnte i sitt innlegg, kom forslaget på et uheldig tidspunkt. Hadde forslagsstilleren vært klar over hva som ville være situasjonen så ville i alle fall den siste delen av forslaget ikke blitt fremmet. Dette viser at det ikke alltid er like enkelt å se hva slags utfordringer vi står overfor, selv på rimelig kort sikt.

Når det gjelder utnyttelsen av de mottakene som allerede er opprettet, står vi også her overfor et vanskelig dilemma. På den ene siden er det en overordnet målsetting for norsk flyktningpolitikk at vi skal utnytte de tilgjengelige ressurser på flyktningfeltet på en slik måte at vi kan gi både beskyttelse og hjelp til flest mulig. På den andre siden er det ønskelig at etableringen av det til enhver tid nødvendige antall mottaksplasser skal gi kommunene tid og muligheter til å legge forholdene best mulig til rette for mottak av flyktningene. Som jeg allerede har sagt, er det ikke alltid dette går overens.

Målsettingen om å utnytte ressursene på flyktningfeltet på en best mulig måte, innebærer bl.a. krav om at 90 pst. av mottaksplassene til enhver tid skal være belagt. Utlendingsdirektoratet har også muligheter til å inngå avtaler om inntil 500 beredskapsplasser som staten betaler for, uavhengig av om de blir brukt eller ikke. Disse relativt små marginene i mottakssystemet innebærer at en økning i asylankomstene relativt raskt skaper behov for etablering av nye mottak eller utvidelse av allerede eksisterende mottak.

Behovet for mottaksplasser har variert mye over tid. Da flyktningene fra Bosnia kom til Norge i 1993 og 1994, hadde vi i april 1994 147 mottak. Lavere ankomsttall reduserte imidlertid behovet for mottaksplasser, og i desember 1997 var vi nede i 19 mottak. Flyktningbildet endret seg igjen med ankomstene av flyktninger fra Øst-Slavonia i Kroatia samt en generell økning i antall asylsøkere som søkte beskyttelse i Norge. Situasjonen i Kosovo og vedtaket om å ta imot 6 000 flyktninger har økt behovet for mottaksplasser ytterligere, og 26. mai i år hadde vi, som jeg sa, 130 mottak med i underkant av 17 000 plasser. Det er blitt åpnet ett nytt mottak om lag hver eneste dag de siste månedene, slik at tallene i dag er høyere enn bare for noen få dager siden.

Utlendingsdirektoratet har naturlig nok erfaring med å etablere og avvikle asylmottak, og har også etablerte og nedfelte rutiner for dette arbeidet. Når Utlendingsdirektoratet planlegger å opprette et mottak med en ikke-kommunal driftsoperatør, orienterer direktoratet rådmannen eller administrasjonssjefen i den aktuelle kommunen så snart som mulig etter at de har vært i kontakt med en mulig privat driftsoperatør. I den påfølgende dialogen med kommunen avgjøres det om det skal avholdes et eget møte med administrasjonen, og i mindre kommuner diskuteres det gjerne hvordan innbyggerne skal informeres om saken.

I prinsippet kan staten etablere flyktningmottak i en hvilken som helst kommune. I situasjoner der behovet for mottaksplasser er stort, kan derfor staten benytte sin rett til å inngå avtaler om mottaksdrift med ikke-kommunale aktører selv om vertskommunen ikke støtter slike etableringer, forutsatt at etableringen skjer i tråd med gjeldende lover og forskrifter. Dette er selvfølgelig ikke en ønskelig situasjon verken for staten eller kommunene. Det er imidlertid viktig at Utlendingsdirektoratet når det er påkrevd, kan opprette det nødvendige antall mottaksplasser på kortest mulig tid, og jeg er trygg på at direktoratet søker å opprette et nært samarbeid mellom stat og kommune så tidlig som mulig i planleggings- og etableringsfasen. Selv i den vanskelige situasjonen vi har vært gjennom de siste to månedene, er det blitt lagt betydelig vekt på dette både fra departementets og fra Utlendingsdirektorates side, og dette skal bli fulgt opp.

Det er en prioritert oppgave å etablere gode samarbeidsforhold mellom vertskommunene, aktuelle driftsoperatører og Utlendingsdirektoratet. Selv med direktoratets rutiner og lange erfaring med etablering av mottak tror jeg ikke at vi kan unngå at det fra tid til annen er kommuner som ønsker seg mer og bedre informasjon, og som hadde ønsket å få diskutert etablering av flyktningmottak i kommunestyret før mottaket faktisk er i drift. Den kanskje viktigste årsaken til at slike situasjoner vil oppstå, er at det er umulig å forutsi hvor mange flyktninger som til enhver tid vil søke asyl i Norge. Vi vet derfor ikke hvor mange mottaksplasser vi trenger om to eller fire uker. Dette er en usikkerhet som vi innenfor dagens system dessverre må leve med. Vi vil likevel sammen med Utlendingsdirektoratet se nærmere på hvordan vi kan informere kommunene enda bedre om etableringer av nye mottak.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Steinar Bastesen (TF) : Jeg registrerer at kommunalministeren refererte til hvordan det skal være. Jeg sa i mitt innlegg hvordan det i praksis er. Og det foregår på den måten som jeg sa. Jeg refererer til min egen hjemkommune, hvor jeg har kjennskap til hvordan praksisen foregår. Lederen for det lokale UDI-kontoret sier at de informerer hvis de har tid. Den private operatøren kommer til kommunen og sier: Vi oppretter asylmottak, og dere kan ikke nekte. Det er ikke UDI som i praksis tar initiativ overfor kommunen. Nei, det er en privat driftsoperatør, og det antar jeg er tilfellet i de aller fleste kommunene der det er en privat driftsoperatør som oppretter asylmottak. Unntaksregelen brukes altså som regel overfor kommunene, og da blir mitt spørsmål til kommunalministeren: Hva har han tenkt å gjøre for å få regelverket i tråd med praksis, eller – for å si det på en annen måte – få praksisen i tråd med regelverket? Unntaksregelen om at en kommune ikke kan nekte, skulle brukes i akutte tilfeller, men den brukes – det tør jeg påstå – i de aller fleste tilfellene, og det er ingen ønskesituasjon.

Statsråd Odd Roger Enoksen: La meg først og fremst få understreke at i den situasjonen vi nå står oppe i, har det blitt vist en fantastisk velvilje fra kommuner rundt om i det ganske land i forhold til å stille opp og etablere asylmottak. Det var kommuner som avviklet ekstraordinært formannskapsmøte tidlig på morgenen like over påske, fattet beslutning om at man skulle etablere mottak, tok kontakt med enten departementet eller Utlendingsdirektoratet og kom med tilbud om å opprette enten kommunalt mottak eller bidra til at det ville bli opprettet et privat mottak. Dette har i det alt vesentlige vært situasjonen i denne tiden – en fantastisk velvilje for å stille opp i en vanskelig situasjon.

Det er vi avhengig av. Vi er også avhengig av å ha et godt samarbeid med kommunene. Det tjener ingen, verken Utlendingsdirektoratet eller departementet, at det oppstår konflikter eller uenighet mellom kommunene og Utlendingsdirektoratet i forhold til etablering av mottak.

Når det er sagt, vil jeg på nytt gjenta at vi de siste par månedene har gjennomlevd en svært vanskelig situasjon, med etablering av et stort antall mottak, ca. ett pr. dag, og det sier seg selv at det ikke alltid er like enkelt å klare å gjennomføre og holde fast på etablerte rutiner. Men, rutinene for direktoratet er, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at de skal orientere, vanligvis rådmannen eller administrasjonssjefen i den aktuelle kommunen, så snart som mulig etter at man har vært i kontakt med en mulig privat driftsoperatør. Det skal være en nær dialog. Jeg kan selvfølgelig ikke se bort fra at det i enkelttilfeller fravikes fra det som er UDIs egne regler. Men, som jeg sa i mitt innlegg, vi vil også følge dette opp i forhold til Utlendingsdirektoratet og se på hva som ytterligere kan forbedres, for å sørge for at det er en så nær kontakt og så god informasjon som overhodet mulig.

Torbjørn Andersen (Frp): Det blir litt for lettvint når flertallet henviser til at dette var en krise, en flyktningkrise som utviklet seg så raskt at det ikke var tid til skikkelig informasjon. Det er ofte slik at disse krisene er kjent god tid i forveien, og jeg mener at UDI gjør en altfor dårlig jobb. Jeg vil nesten tro at det hastverksarbeidet som det ble lagt opp til, var en valgt strategi for å unngå debatter om dette kontroversielle spørsmål. Det er faktisk i mange tilfeller god tid til å behandle dette, men UDI er for trege, og en forskrift hadde uten tvil strammet opp UDI.

Men jeg vil spørre statsråden: Hvordan vil han nå innskjerpe rutinene slik at vi får informasjonsspørsmålet på skinner, noe i tråd med det som er intensjonene i det forslaget vi behandler i dag?

Statsråd Odd Roger Enoksen: Situasjonen er den at i dag ankommer det siste flyet med flyktninger fra Kosovo; vi vil i løpet av dagen ha mottatt de 6 000 flyktningene som Norge har forpliktet seg til å ta imot fra Kosovo. Det innebærer at presset mot opprettelse av nye asylmottak og presset mot UDIs virksomhet sannsynligvis – og forhåpentligvis – kommer til å avta noe i løpet av de nærmeste dagene. Vi står overfor nye store utfordringer i forhold til bosetting, i forhold til integrering, i forhold til opplæring. Jeg kan love at vi ennå har enorme oppgaver som skal løses. Men det at vi i løpet av dagen vil ha tatt imot det siste flyet med flyktninger, innebærer også at vi vil ha en mulighet til å sette oss ned og evaluere erfaringene fra de to månedene som er gått, hvor vi har hatt en situasjon som har vært særdeles hektisk og særdeles krevende både for kommuner, for private driftsoperatører og for UDI. Det vil bli gjort, vi vil gå gjennom erfaringene og se på hva vi kan gjøre bedre.

Jeg er uenig med representanten Torbjørn Andersen i at krisene er kjent god tid i forveien. Jeg tror faktisk ikke det var noen som kunne forutse hva som skulle skje, hvor enorm flyktningstrømmen skulle bli, da man tok påskeferie. I løpet av påsken eksploderte det, og allerede noen dager over påske stod vi overfor en situasjon som krevde at vi handlet raskt.

Det er Stortinget som selv har stilt krav om 90 pst. kapasitetsutnyttelse i mottak, og dermed er det ikke mulig å ha en stor overkapasitet på mottaksplasser. Det vil heller ikke være nødvendig i en normal situasjon.

Med det representanten Torbjørn Andersen tar opp i sitt innlegg, at det skal avholdes folkeavstemninger for å få etablert mottak, ville det ikke være mulig å ta imot asylsøkere eller flyktninger i det hele tatt i en sånn situasjon som vi nå har stått oppe i. Og – hvis jeg får lov, president – det er på mange måter en fortsettelse av den debatten som vi hadde her for en tid siden, hvor den samme representanten ikke ønsket at vi skulle ta imot flyktninger fra Kosovo overhodet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Karin Andersen (SV): Det var representanten Bastesens innlegg som gjorde at jeg fikk behov for å ta ordet. Han kan ikke forstå hvorfor SV ikke har kunnet støtte forslaget han har fremmet, og spesielt det som går på informasjon.

Informasjon er en selvfølge, og vi ønsker at den skal styrkes. Vi har fremmet et forslag som går ut på at man skal kunne gjøre avtaler på forhånd med noen kommuner som har sagt seg villig, som skal være parat og ha en beredskap. Vi mener det er en mye bedre måte å angripe denne problemstillingen på, enn det å få en mulighet til å uttale seg i etterkant. Spørsmålet blir så om dette skal festes i en forskrift eller ikke. Det er første delen av forslaget. Vi har ment at det i utgangspunktet ikke er nødvendig. Vi ser det slik at Regjeringa bør vurdere om det er nødvendig eller ikke. Men jeg vil vel si at hvis den situasjonen vi har hatt nå, og den rapporten som vi ikke har fått tid til å gå igjennom ennå, viser at det er behov for noen endringer i dette systemet, ser jeg ikke bort fra at man kan komme tilbake til det.

Så tok representanten Bastesen opp, som han sjøl sa, at forslaget kanskje kom på et upassende tidspunkt i og med at siste setningen var med og kunne gi inntrykk av at en kommune kunne si nei, og at det var særdeles upassende fordi Norge nå sjøl er involvert i en krig og har et spesielt ansvar for de flyktningene som kommer fra denne krigen. Jeg må innrømme at koblingen av de to bitene i forslaget er problematisk. Jeg er også enig i at Norge har et helt spesielt ansvar i forhold til disse flyktningene fordi vi faktisk er med i krigen, men at det skal være en spesiell, annen situasjon i realiteten for den enkelte flyktning enten han flykter fra den ene konflikten eller den andre, det er jeg dypt uenig i.

Vi får mye informasjon om hva som skjer i Kosovo og i krigen på Balkan, sjøl om det kanskje kan stilles spørsmålstegn ved deler av den informasjonen, og om vi er fullt informert om alle sider. Men det er mange konflikter rundt omkring i verden som ikke opptar oss slik, og som ikke får oppmerksomhet overhodet, der situasjonen kan være minst like dramatisk og forferdelig for flyktningene. At denne informasjonen ikke er like høyt på vår dagsorden, gjør kanskje at forståelsen for disse problemene ikke er til stede på samme måte. Det krever sjølsagt informasjon mellom den som skal etablere et flyktningmottak, og de som skal ta imot det. Men det blir veldig vanskelig ikke å få en følelse av at folkemeningen her skal bli tillagt for stor vekt i den enkelte kommune, at det er en del av intensjonen med forslaget. Dette kan ramme flyktninger som kommer fra katastrofe- og konfliktområder som er i minst like stor nød som de som nå flykter fra Kosovo, og på grunn av manglende informasjon i norske media og at det ikke er høyt oppe på dagsordenen, skal dette slå ut i en negativ retning. Jeg frykter det.

Så litt mer konkret til det forslaget som SV har fremmet. Forslaget går ikke ut på at man ønsker en stor overkapasitet som skal stå i systemet. Man ønsker stående avtaler mellom UDI, staten og kommunene som gjør at de på kort varsel har et system som kan komme opp og gå. Slik som det er nå, må de få dette systemet opp og gå uansett, og det ville være en fordel om man hadde fått tak i de kommunene som til enhver tid kunne være interessert, og som kunne være beredt på en annen måte enn andre.

Kommunalkomiteen var på en reise i Østfold i fjor. Da besøkte vi to nabokommuner. Den ene kommunen hadde hatt et asylmottak, som var blitt nedlagt fordi behovet var borte, og det er greit. Så kom vi til en annen kommune som nettopp hadde fått etablert et asylmottak, og det var de svært uforberedt på. De taklet det og de gjorde så godt de kunne, men de var veldig uforberedt, mens nabokommunen som veldig gjerne ville ha hatt dette asylmottaket, ikke fikk det, sjøl om de hadde erfaring og kunne ha gjort dette på en greiere måte. Det er en del slike situasjoner jeg tror vi kunne unngå, og jeg tror det finnes mye kapasitet og kompetanse i systemet bare vi blir flinkere til å systematisere det og få til avtaler.

Det er dyrt å ha beredskap. Det vil sikkert også koste noe å ha slike parat-kommuner, men jeg tror vi mangler fullstendig oversikt over hvor dyrt det er, og hvor dårlig det kan bli hvis vi ikke har en høyere grad av beredskap enn det vi har i dag. Vi har ikke oversikt over kostnadene ved et system som ikke er beredt til å ta imot slike flyktningtopper som vi har nå, og hvilke ekstrakostnader det drar med seg når man må stable på beina så mange mottaksplasser som det man har vært nødt til å gjøre de siste ukene. Så hva som koster mest, er vanskelig å si. Jeg tror at skal vi få til kvalitet her, som både vil gavne asylsøkere og flyktninger og det norske samfunn, kan det lønne seg både på kort og lang sikt å etablere et paratsystem som er i stand til å håndtere situasjonen bedre enn det vi er i dag.

Vidar Kleppe (Frp): Nå sender Utlendingsdirektoratet brev rundt til landets kommuner og ber dem om å stille opp i den største bosetting av flyktninger som noen gang er gjennomført her i landet. I løpet av dette året skal det bosettes 13 000 personer. Det er klart at i en slik bosetting er vi avhengig av at Kommune-Norge stiller opp.

Det er da jeg stusser over den innstillingen som er kommet – etter et godt initiativ fra representanten Bastesen – nemlig om at kommunene ikke skal bli tatt på alvor, og at kommunene ikke skal bli hørt i disse sakene. Vi har altfor mange eksempler på at når det gjelder bosetting og utplassering av asylsøkere og flyktninger, får kommunene bare beskjed. Departementet har ikke en dialog med kommunene, UDI har det heller ikke, og plutselig er det opprettet et mottaksapparat, og asylsøkere og flyktninger er kjørt ut i kommunene. Den overkjøringen som en nå ser fra flertallets side når de avviser dette forslaget, vitner om at de overhodet ikke er i samsvar med de partiprogrammene som de enkelte har gått til valg på. Når jeg studerer partiprogrammet til Senterpartiet, som ynder å snakke om det lokale selvstyret og hvor stor betydning det har at lokalpolitikerne har noe de skal ha sagt i viktige saker, og ser hva de understreker i sitt program, er jeg meget skuffet. Jeg er meget skuffet over at ministeren på dette området ikke er mer positiv til at en skal ha en dialog med kommunene. For det en ser rundt omkring i kommunene, er at når vedtakene er blitt fattet, og de enkelte kommuner må ta imot personene etter at de har hatt transittmottak, får de store problemer. Jeg tror ikke det gagner arbeidet med at en skal få dem som har kommet til landet, ut i Kommune-Norge på en skikkelig måte, at det lokale selvstyret overhodet ikke blir fulgt opp.

Det er også underlig at Arbeiderpartiet, som i hvert fall i enkelte kommuner lokalt har talt varmt for at en må ha en dialog med kommunene, ikke i denne innstillingen har fulgt opp initiativet fra representanten Bastesen. Det medfører at i praktisk politikk kan UDI/departementet overkjøre den enkelte kommune. Når en opptrer på en slik måte, blir det smått og puslete det som er igjen av det kommunale selvstyret.

Jeg er glad for at Bastesen har tatt opp dette forslaget. Jeg er også glad for diskusjonen og debatten omkring dette. Jeg tror, i likhet med mindretallet her i denne salen som er misfornøyd med dette, at dette er en viktig sak for kommunene rundt omkring. Og jeg tror det er mange oppgitte partifeller til dem som utgjør flertallet i dag, som kan se en framtid i møte der det er stor forskjell på hva partiene vedtar lokalt og gjør lokalt, hva det enkelte partiet prioriterer i festtaler og valgkamper, og det som de gjør i praksis. Det skuffer meg inderlig.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin Andersen (SV): Representanten Kleppe må klargjøre hva han mener. Mener han at det enkelte kommunestyre skal kunne si nei til å etablere et flyktningmottak, eller dreier dette seg om å få bedre informasjon, bli hørt og komme i dialog? Det har flertallet i komiteen sagt at man vil forsterke innsatsen for, og at det er viktig.

Jeg har en følelse av at når Vidar Kleppe her snakker varmt om det lokale sjølstyret, dreier det seg om retten til å kunne si nei til å få etablert et flyktningmottak, og det har komiteen tatt et klart standpunkt til. I innlegget fra Kleppe nå ble både dette å bli hørt, få informasjon og komme i dialog grauta litt sammen, og det ble veldig uklart hva det var representanten Kleppe egentlig hadde på hjertet.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg har bl.a. på hjertet at f.eks. Senterpartiet på side 7 i sitt program når det gjelder folkestyre, sier:

«Arbeidet i folkevalgte organer må foregå på en slik måte at folk gis innsyn i arbeidet og mulighet til innflytelse over de beslutninger som tas.»

Altså: «de beslutninger som tas».

På samme måte understreker også SV det i sitt program.

Ved lokalt selvstyre må en godta retten det enkelte kommunestyret på et demokratisk grunnlag har til å si nei, etter at de har fått en forespørsel fra UDI om mottak og etablering av asylmottak, hvis det er et politisk flertall for det. Det må være helt opplagt! Retten til å si nei må være like stor som retten til å si ja. Men det som flertallet legger opp til her i innstillingen, er at de ikke vil ha annet enn en dialog med de kommunene som er villige til å ta imot. De som er negative og kommer med innvendinger, vil de overhodet ikke høre på. Og da risikerer en at en overkjører det lokale selvstyret, som en ellers er så opptatt av.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Odd Roger Enoksen: Bare for å avklare et par ting.

Først til representanten Karin Andersen: Jeg har tidligere sagt at departementet selvsagt er positiv til å ha en dialog med kommunene for å prøve å få til ordninger som innebærer en viss beredskap både i forhold til å beholde kompetanse og en form for beredskap i situasjoner hvor vi har et lite behov for mottak.

Men jeg vil på nytt igjen henvise til at vi i løpet av de siste to månedene faktisk har mottatt 6 000 flyktninger fra Kosovo pluss mer enn 1 000 flyktninger og asylsøkere fra andre områder. Vi har pr. i dag 130 mottak. Det er opprettet om lag ett mottak hver dag de siste to månedene. Dette viser etter min oppfatning både at det er fleksibilitet, og at kommunene og de som driver mottak, er i stand til å håndtere dette på relativt kort varsel. Det betyr ikke at ting ikke kan bli bedre. Vi skal selvsagt medvirke til forbedringer, men jeg syns vi må erkjenne og ta inn over oss at det både fra UDI, kommuner og private mottaksdrivere har vært gjort en formidabel jobb de siste par månedene.

Så til representanten Kleppe: Det er selvfølgelig ikke riktig at departementet, eller slik jeg har oppfattet, flertallet i denne sal, ikke ønsker en dialog med kommunene. Selvfølgelig ønsker vi en tettest mulig dialog og et best mulig samarbeid med kommunene i forhold til oppretting av mottak. Det departementet ikke ønsker, og som heller ikke flertallet i denne sal ønsker, er at dette skal forskriftsfestes. Det er klart at her er det stor forskjell på de syn som blir målbåret av Fremskrittspartiet, og det jeg har oppfattet at de øvrige partiene har sagt, både når representanten Kleppe ønsker at kommunene skal ha mulighet til å si nei til å opprette mottak, og også i forhold til en forskriftsfesting av informasjon. Vi skal ha en tettest mulig dialog, vi skal ha et best mulig samarbeid med kommunene. Det er avgjørende for å få til et godt samarbeid.

Og så må heller ikke det brevet som er sendt ut fra UDI om bosetting av flyktninger, blandes sammen med behovet for å opprette mottak. Det er to vidt forskjellige ting. Bosetting av flyktninger og asylsøkere er en ordinær bosetting på linje med alle andre bosettinger. Det er for å få dem ut av mottak så raskt som mulig. Det er ingen god situasjon å sitte i mottak over lang tid. Det har også den rapporten som ble framlagt tidligere i denne uken, vist. UDIs målsetting er at ingen skal sitte i mottak lenger enn seks måneder. Den målsettingen er det vanskelig å nå fordi det har vært en treghet i forhold til å få bosatt tilstrekkelig mange så raskt som ønskelig. Også på dette området gjøres det nå en innsats fra både departementet og UDIs side. Men vi snakker her om helt andre problemstillinger enn opprettelse av mottak.

Og for å ha lagt til det: Det er selvfølgelig ikke mulig å foreta bosetting i en kommune mot kommunens vilje.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.