Presidenten: Presidenten vil foreslå at debatten begrenses til at én representant fra hvert parti får ordet, og at de som deretter får ordet, får en taltid begrenset til 3 minutter.

Presidenten vil videre foreslå at replikkordskiftet blir begrenset til 3 replikker. – Det anses vedtatt.

Signe Øye (A) (ordfører for saken): Innst. S. nr. 188 fra kommunalkomiteen gjelder et forslag fra stortingsrepresentantene Lodve Solholm, Torbjørn Andersen og Vidar Kleppe om å avvikle fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå.

Ingen er vel uenig i at vi skal ha en moderne og effektiv offentlig sektor, og at det er nødvendig å se på dagens organisering og om den er god nok. Vi vil nok aldri oppleve at det ikke er knapphet på ressurser i offentlig sektor. Derfor må ressursene utnyttes best mulig, og derfor må organiseringen være hensiktsmessig og tjene de oppgavene som skal prioriteres høyest.

Derfor har også Stortinget ved flere anledninger vedtatt at vi må evaluere dagens system og forholdene mellom forvaltningsnivåene, der fylkeskommunen er ett av de tre forvaltningsnivåene vi har, og se på om det er nødvendig med endringer.

I Budsjett-innst. S. nr. 2 for 1997-98 fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen sa alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, seg enig i at det var nødvendig å foreta en gjennomgang av oppgave- og ansvarsfordelingen mellom forvaltningsnivåene, herunder mellom fylkesmannsembetet og fylkeskommunen. Videre har Stortinget i forbindelse med budsjettbehandlingen for 1999 oppnevnt en statlig moderniseringskomite med mandat til å foreslå strukturendringer i offentlig sektor for å sikre mer økonomiske og menneskelige ressurser til eldreomsorg, helse, utdanning og forskning, og for å sikre folketrygden. Denne komiteen skal bl.a. vurdere forholdet mellom forvaltningsnivåene med sikte på forenkling, herunder forholdet mellom statsadministrasjon og lokaladministrasjon for å fjerne unødvendig dobbeltadministrasjon. Videre skal forholdet mellom fylkeskommunene og statsadministrasjonen avklares for å fjerne unødvendig dobbeltadministrasjon.

Alle disse vedtakene har Regjeringen tatt fatt i. Det er nedsatt to offentlige utvalg, og det jobbes nå med henblikk på å legge fram innstillinger til sommeren år 2000. Det er ett år fram i tid. Det skulle være rimelig tid, men ikke lenger enn det som må til for å gjennomgå så omfattende områder. For dette kan dreie seg om store endringer.

Et flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti, er enig i at det er et omfattende arbeid som nå er igangsatt. Derfor må utvalgene få mulighet til å legge fram sine forslag, og flertallet mener at det ikke er aktuelt å sette i gang et arbeid for å avvikle fylkeskommunene eller å avlyse fylkestingsvalget for 1999, slik forslagsstillerne foreslår nå. Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, vil derfor avvise forslaget fra Fremskrittspartiet.

Så noen kommentarer til selve Dokument nr.8:43-forslaget. Jeg må si det blir litt merkverdig når tre representanter fra Fremskrittspartiet fremmer et privat forslag om å avvikle fylkeskommunen som et selvstendig forvaltningsnivå den 8. mars i år, tre uker før fristen for listene til fylkestingsvalget skulle leveres. Kandidatene var nominerte – prosessen hadde pågått over noen tid og var i ferd med å komme i havn – og så fremmer disse tre stortingsrepresentanter forslag om at fylkeskommunen skal nedlegges allerede fra høsten av. Jeg tror at hadde dette skjedd i Arbeiderpartiet, ville det blitt mange sinte fylkestingskandidater rundt omkring. Men slik ser det ut til at det går an å håndtere de store og tunge sakene i Fremskrittspartiet.

Jeg finner det også merkelig at en viktig bakgrunn for at forslaget reises, er at Stortinget har innført innsatsstyrt finansiering i helsesektoren, og at dette har fratatt fylkeskommunen mye av styringsevnen og ansvaret for sykehusene, slik vi kan lese det i forslagets tekst. Jeg må få lov til å spørre forslagsstillerne: Hvilken styringsevne og hvilket ansvar er det som er borte fra fylkeskommunens politikere etter at innsatsstyrt finansiering ble tatt i bruk? Fortsatt er det fylkeskommunene som fordeler midlene til sykehusene, fortsatt er det politikerne i fylkeskommunen som fordeler oppgavene mellom sykehusene og fortsatt er de samme personene arbeidsgivere for de ansatte.

Det blir lettvint og nesten litt komisk når forslagsstillerne har prøvd seg på en oppgavefordeling ved nedleggelse av fylkeskommunen. Staten skal overta ansvaret for sykehusene og helseinstitusjonene, staten skal overta ansvaret for barne- og familievernet, og staten skal overta rusomsorgen i sin helhet. Transport av funksjonshemmede overføres til staten i sin helhet. Videregående skoler kan enten bli stiftelser eller overføres til primærkommunene. Fylkesveiene og kollektivtrafikken overføres til staten

Spørsmålet som ikke er berørt er: Hvem er denne staten, eller sagt med andre ord: Hvilket apparat i staten er det som skal overta alle disse oppgavene, og vil ikke det også kreve mange ansatte til å administrere alle disse oppgavene som nå skal overføres til staten? Eller er det slik å forstå at alle disse stillingene finnes rundt omkring i staten?

Til slutt: Arbeiderpartiet mener at det er nødvendig å drive fortløpende effektivisering og omstilling til nye oppgaver i offentlig sektor. Det trengs et klarere ansvarsforhold mellom forvaltningsnivåene og å få resultatene klarere i fokus. Derfor venter vi med spenning på de utvalgene som nå er i gang, og som vil ha sine konklusjoner klare til neste sommer. Det vil sannsynligvis gi oss et godt grunnlag for å fatte de vedtak som er nødvendige for å få til en effektiv og god offentlig sektor på alle nivåer. Og derfor er det med god grunn flertallet avviser Dokument nr. 8-forslaget om å be Regjeringen sette i gang arbeid med å avvikle fylkeskommunen og avlyse fylkestingsvalget i september.

Lodve Solholm (Frp): Representanten Øye var oppteken av det lett komiske. Men eg må seie at når ein høyrer på saksordføraren sin gjennomgang av dette, blir det ikkje berre litt komisk, det blir ganske mykje komisk.

Når representanten Øye ikkje klarar å få med seg korleis ein skal fordele dette, og kven denne staten er, bør ein kanskje ta for seg blyanten i lag med representanten Øye og gå inn og sjå på desse sakene. Då kan ein krysse av på lista og føre på stykkprisfinansiering i helsevesenet, omsorg og utdanning, og då ser vi det reelle i saka, at gjennom at staten har det økonomiske ansvaret for helse, omsorg og utdanning, treng ein ikkje ein fylkeskommune for å administrere.

At ikkje fylkeskommunen har mista ein del av styringsretten sin på grunn av DRG-systemet, er takka vere at ein del av fleirtalet her i denne salen enno ikkje er innforstått med at skal dette systemet fungere best mogleg, må stykkprisen gå direkte til kvart enkelt sjukehus og ikkje til fylkeskommunen, som så deler ut rammer frå fylkeskassa til det enkelte sjukehuset. Det betyr at sjukehuset i ein by ved effektiv drift gjennom stykkprisfinansiering ikkje får noko igjen fordi desse pengane som går direkte til fylkeskommunen, blir fordelte til andre sjukehus som kanskje ikkje er så effektive. Men vi har kome eit stykke på veg ved at vi har fått med oss regjeringspartia på m.a. å auke delen. Vi går i rett lei, og eg trur at regjeringspartia vil fylgje Framstegspartiet og Høgre når det gjeld det at stykkprisfinansieringa bør organiserast slik at pengane går direkte til det enkelte sjukehus ut frå det arbeidet som blir gjort der.

Når ein har teke med det, er det ikkje mykje igjen av argumentasjonen til Signe Øye. For då har barnevernet, HVPU, sjukehusa, og skulane fått ei ordning. Kven som eventuelt driv eit sjukehus, eller kven som driv ein skule og produserer den tenesta som staten må kjøpe, spelar vel ikkje så stor rolle så lenge som vi har det tilbodet som folk har behov for.

Så skulle eit av glansnummera frå representanten Øye vere at fylkesvegane skulle bli statlege. Ja, gjev det var så vel, for er det noko som viser fylkeskommunane sin manglande dugleik, er det nettopp fylkesvegane. Ein kan reise land og strand rundt, og så får ein vite av kommunepolitikarar og fylkespolitikarar også for så vidt, og ikkje minst av næringslivet, at det som hindrar effektiv transport, veldig ofte ikkje er dei kommunale vegane og heller ikkje dei statlege vegane, men fylkesvegen, som er i ei slik forfatning at dei må lesse ei vanleg vogntoglast på kanskje både to og tre vogntog for å frakte den aktuelle vara på eit fylkesvegnett. Det er m.a. fordi fylkeskommunen aldri har teke fylkesvegane på alvor. Dei har vore salderingsposten i budsjetta. Eg har sete i fylkestinget i tre periodar og har litt kjennskap til korleis dette har vore. Derfor seier vi: La dei fylkesvegane som det i dag er naturleg at tilfell ein kommune, bli kommunale vegar, og la fylkesvegar som det er naturleg at kanskje blir ein del av det vanlege riksvegnettet, bli det, og så har vi stamvegnettet, som vi kan overføre til Statens vegvesen og statleg finansiering.

Signe Øyes innlegg var eit elles godt forsvar for å oppretthalde dei godt betalte politikarlønene for hennar partifellar rundt om i landet. Fylkeskommunen har etter mitt skjønn utspela si rolle. Vi er 4,2 millionar menneske i dette landet, og vi skulle ikkje ha bruk for så mange forvaltningsorgan som vi har.

Fylkeskommunen er heller ikkje eit organ som folk flest kjenner så mykje til; det er ikkje noko val som har så låg valdeltaking som fylkestingsvalet. Og no har fylkeskommunen i den nye forma hatt over 20 år på seg.

Ei av dei store oppgåvene som eg blei presentert for då eg kom inn i fylkestinget ved valet i 1979, var at no skulle vi ut og profilere fylkeskommunen. Vi hadde den eine fylkesbåten etter den andre rundt om i Møre og Romsdal for liksom å gjere fylkekommunen kjend og fortelje kven som var fylkesordførar osb. Men når vi spurde folk om kven som var fylkesordførar i Møre og Romsdal, kunne vi godt få svaret at det var fylkesmannen, ordføraren i Molde eller ordføraren i Ålesund. Det var få som trefte på det riktige namnet, fordi folk har ikkje noko forhold til det. Dei har eit forhold til sjukehuset, det har dei, men dei har ikkje noko forhold til fylkeskommunen. Derfor har den utspela si rolle.

Eit anna glansnummer frå representanten Øye var at ein har sett ned eit utval som skal sjå på ein del spørsmål her. Ja, men eg tør gjere representanten Øye merksam på at ho i lag med fleirtalet i denne salen røysta ned eit forslag som gjekk på at mandatet til dette utvalet skulle utvidast, slik at det skulle omfatte ei vurdering av nedlegging av fylkeskommunen. Det røysta fleirtalet ned! Og no skal ein då bruke det som eit argument for at det skulle ligge i mandatet at ein skal gjere den vurderinga. Det gjer ikkje det, Stortinget har røysta det ned.

Representanten Øye prøver også å latterleggjere at det er hengt på eit punkt II om at vi skal avlyse fylkestingsvalet til hausten. Ja, ein kan gjerne latterleggjere det, men no er det slik at vi iallfall i dette partiet kanskje klarar å ha to tankar i hovudet samtidig, noko tydelegvis ikkje andre parti klarar. Ein klarar å førebu to ting, til liks med folk i Åram og Sande, som har stilt seg på forskjellige kommunelister alt etter kva som kunne komme til å skje her i huset. Men det var også tydeleg at der hadde representanten Øye visse problem med å fylgje med.

Det er klart at dersom det skulle bli vedteke at ein skulle legge ned fylkeskommunen, kunne ein tenke den tanken at dei som i dag sit i fylkestinget, berre kunne halde fram i eitt – halvanna år til kanskje, til dette var med. At enkelte i Arbeidarpartiet ville bli sinte fordi dei ville gå glipp av ein del godt betalte jobbar som dei såg fram til, det har eg forståing for. Men at det skulle vere eit godt argument for å behalde fylkeskommunen, kan eg ikkje sjå.

Elles vil eg berre vise til at den offentlege debatten utanfor dette huset nok er mykje meir nyansert enn debatten inne i huset. Det er stadig fleire som no stiller spørsmål ved grunnlaget for fylkeskommunen. Det er stadig fleire i den offentlege debatten som stiller spørsmålet: Er det riktig at vi har fylkeskommunen som ei politisk administrativ eining i eit land med 4,2 millionar menneske?

Det er ikkje det at eg er all verdas glad i ei viss herverande avis som heiter Verdens Gang. Eg kunne sagt mykje om den, og den har for så vidt sagt mykje om oss – det er greitt nok. Men på leiarplass onsdag 26. mai i år, etter å ha skrive masse om politikarløner, som jo er den sida av saka, skriv ein:

«Først og fremst bør vi få vurdert om fylkeskommunen fortsatt har sin berettigelse. Det blir flere og flere i tvil om. Mye tyder på at fylkeskommunen har overlevd seg selv og at dens oppgaver med fordel kan overlates til kommunale og statlige instanser.»

Eg er så einig, så einig. Det er sjeldan eg har vore så einig med VG som akkurat i den saka. Og sjølv om dette forslaget blir avvist her i dag, er eg overtydd om at dette forslaget vil vinne fram, og at i løpet av ein tiårsperiode er fylkeskommunen til endes – og eg kunne tenkje meg å seie takk for det!

Med desse orda vil eg ta opp dei forslaga – frå Høgre og Framstegspartiet, og frå Framstegspartiet – som er tekne inn i innstillinga på side 3.

Presidenten: Lodve Solholm har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Leif Lund (A): Ganske kort fra min side. Det som fikk meg til å ta denne replikken, var dette med å ha to tanker i hodet samtidig. Jeg synes Fremskrittspartiets representant Lodve Solholm burde tenkt gjennom denne saken litt mer enn han har gjort, for det som er kjernen her, er dette punkt II om å avlyse fylkestingsvalget 1999. Det er klart at det går ikke an. Lodve Solholm bør også oppklare overfor Stortinget på hvilket nivå han tenker seg at disse interessene skal ivaretas, slik som Signe Øye spurte om.

For det er helt klart at hvis vi tar vekk fylkeskommunen, er vi nødt til å lage mye større kommuner i Norge enn det vi har i dag. Jeg vil anta at vi må kutte ned ca. 150 kommuner fra det vi har i dag, for at de skal kunne ivareta dagens nivå på sine tjenester. Det kan godt hende at det er riktig en gang i fremtiden, men det går ikke an å ta dette på sparket like før et fylkestingsvalg i 1999. Det må en grundig gjennomgang til, og dette må vi i hvert fall, synes jeg, få sjansen til å tenke litt på.

Så litt til dette om harseleringen over disse godt betalte jobbene i fylket. Jeg registrerer i hvert fall at Fremskrittspartiets politikere ikke er bedre enn andre partis politikere når det gjelder honorarer rundt om i fylkeskommunene, så det synes jeg egentlig Lodve Solholm skulle spart seg å kommentere.

Mitt spørsmål blir: Kan han forklare hvordan han tenker seg denne løsningen, og når vi eventuelt måtte kunne legge ned fylkeskommunen en gang i fremtiden?

Lodve Solholm (Frp): Leif Lund var inne på dette med kven som skulle ivareta. Eg sa jo det. Staten skal ha det økonomiske ansvaret. Kven som driv sjukehuset, om det er ein stiftelse eller om det er staten sjølv som eig og driv det gjennom ei stykkprisfinansiering, det spelar inga rolle. Det er det same når det gjeld skulane. Det er det same når det gjeld omsorg. Då har vi ikkje nødvendigvis behov for nokon slags overkommune, for det er ingen ting igjen å ta vare på når ein del av dei fylkeskommunale vegane er lagde over på staten, og dei andre er lagde over på kommunane. Det er igjen ein liten bit som heiter kultur, på 1 pst., og den trur eg vi trygt og med godt samvit kan legge over på kommunane og til det private initiativet.

Så seier Leif Lund at det er punkt II som er det essensielle i denne saka. Då har ikkje – og det er min vanvyrdslege påstand – Leif Lund lese saka, saksdokumenta, for det essensielle er å få lagt ned fylkeskommunen, ikkje nødvendigvis å avlyse fylkestingsvalet i 1999. Det essensielle er at vi no får ei vurdering av fylkeskommunens eksistens, ikkje noko anna.

Så må hr. Lund ha tid, sa han. Arbeidarpartiet har hatt tid sidan 1990. Då fremma eg eit liknande forslag. Den gongen hadde vi ikkje med oss Høgre. Då var Framstegspartiet åleine i denne salen om å støtte forslaget. No har vi oppnådd at Høgre er med oss. Det er vi glade for. Som eg sa på slutten av det førre innlegget mitt: Kanskje Arbeidarpartiet ein dag i framtida også vil røyste for dette?

Når det gjeld løn og det å kare til seg godt betalte fylkestingsjobbar, trur eg ikkje at folk frå Framstegspartiet er noko betre enn arbeidarpartifolk– langt derifrå! Men dess større er grunnen til å fjerne fylkeskommunen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ivar Østberg (KrF): Kristelig Folkeparti ser på demokratiet som den beste styringsform i utviklingen av samfunnene. Det enkelte menneskets medbestemmelse er for oss en konsekvens av det bibelske forvalteransvaret.

Kristelig Folkeparti sier i sitt handlingsprogram for inneværende stortingsperiode at Kristelig Folkeparti går inn for

«at fylkesmannsfunksjonen vert evaluert med sikte på betre samordning og rasjonalisering».

Regjeringen har fulgt opp dette, og flertallet i denne sak viser da også til at flertallet i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen i Budsjett-innst. S. nr. 2 for 1997-98, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, sa seg enig i at det var nødvendig å foreta en gjennomgang av oppgave- og ansvarsfordelingen mellom forvaltningsnivåene, herunder mellom fylkesmannsembetet og fylkeskommunen.

For Kristelig Folkeparti er det viktig med størst mulig grad av folkestyre og folkelig kontroll. Forslagsstillerne til Dokument nr. 8:43 vil overføre ansvaret for helsetilbudet, inkludert ansvaret for sykehusdriften, til staten. De vil også innføre stykkprisfinansiering overfor de videregående skoler og hevder at fylkeskommunen er et kostbart og byråkratiserende mellomledd uten nødvendig eksistensgrunnlag.

Det forundrer meg at Fremskrittspartiet vil redusere folkestyret til fordel for større makt til embetsverket eller kjøpte private entreprenører.

Sentrumspartiene sier i Voksenåserklæringen av oktober 1997:

«En sentrumsregjering mener at et levende og desentralisert demokrati med bred deltakelse er grunnleggende for å møte de store utfordringene i samfunnet.»

Det er gjennom folkelig engasjement og folkevalgt styring vi best kan løse miljøproblemene, få flere i arbeid, sikre utjevning mellom grupper, regioner og land, sikre nasjonal og lokal råderett over naturressurser og norsk eierskap i næringslivet.

Dersom viktige politiske målsettinger skal ivaretas, må markedene korrigeres gjennom styring fra folkevalgte organer. Det er en forutsetning for et styrket lokalt selvstyre at de økonomiske rammebetingelsene bedres. Større reell makt til folkevalgte organer, ikke minst i kommuner og fylkeskommuner, er en forutsetning for at folk skal finne det meningsfylt å engasjere seg i politisk arbeid og ta ansvar for samfunnsutvikling.

I Innst. S. nr. 250 for 1997-98 om kommuneøkonomien for i år sier Fremskrittspartiet at innsparingspotensialet er 10 – 15 milliarder kr i kommunesektoren. I St. prp. nr. 69 for 1998-99 framgår det at fylkeskommunen brukte 1,6 milliarder kr, eller 3 pst., av sine utgifter til sentrale styringsorganer og fellesutgifter i 1997. Kommunene brukte 7 pst. Det antall kroner som brukes, og det innsparingspotensialet som Fremskrittspartiet mener å peke på, henger altså ikke sammen.

Det er naivt å tro, slik jeg ser det, at en nedleggelse av fylkeskommunen vil gi et billigere og bedre tilbud til befolkningen ved å overføre makt til embetsverket, bort fra folkevalgt styring og kontroll. Det er, slik jeg opplever det, useriøst å foreslå at fylkestingsvalget i 1999 skal avlyses.

At enkelte politikere får tapt arbeidsgodtgjørelse uten egentlig å ha hatt et arbeid, eller får dobbel møtegodtgjørelse, er ikke et spørsmål som berører fylkeskommunens eksistens, men et spørsmål om etikk og moral. Kristelig Folkeparti støtter flertallsinnstillingen i denne sak.

Sverre J. Hoddevik (H): Helt i tråd med vårt velkjente standpunkt gir Høyre støtte til det ene forslaget fra Fremskrittspartiet, altså det om avvikling av fylkeskommunen. Vi viser, som andre, til tidligere forslag fra vår side om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat til også å belyse dette arbeid. Det fikk som kjent ikke flertallets støtte. Flertallet vil også i dag noe annet enn Høyre og Fremskrittspartiet.

Det er smått med vilje i dette huset til å belyse innsparings- og effektiviseringsmuligheter. Vi har lenge sett dette manifestert gjennom tydelig vegring for konkurranseutsetting. Vi ser det også i disse dager, der flertallet kommer til å styre store økonomiske ressurser til et forvaltningsnivå som blir skjermet for fundamental kritisk evaluering, verktøyet for beskyttelse, samtidig som påstått omsorgssvikt kan prege enkelte individers hverdag. Nødvendige kutt i offentlig sektor ville trolig over tid framtvinge en annen holdning. Men flertallet er tydeligvis bekvemt med å gå baklengs inn i framtida.

Behovet for vekst i offentlig sektor er åpenbart hvis vi bare skal framskrive utviklingstrekkene uten strukturelle mottiltak. Ressurstilgangen vil åpenbart være en knapphetsfaktor også i framtida. Flertallet har derfor et betydelig ansvar ved å binde opp altfor mye av tilgjengelig økonomi i offentlig byråkrati og omfattende forvaltning på tre nivå.

Siden det har vært såpass mye snakk om mandat i denne debatten, skal det understrekes at Christiansen-utvalget i sin tid også hadde den samme mangelen ved sitt mandat.

Det er på tide å sette lys på dette spørsmålet, som flertallet søker å unndra belysning. Vi har altså uttrykt vår støtte til forslag nr. 1. Like klart har vi uttrykt at forslag nr. 2 ikke får Høyres støtte.

Aud Folkestad (V): Venstre er glad for en debatt om forvaltningen. Det dreier seg om grunnleggende funksjoner i samfunnet, både hva gjelder folkestyrets vilkår og de tjenester som det offentlige skal yte. Vi ønsker også velkommen en debatt om fylkeskommunens plass. Venstre ønsker kritisk søkelys, reformer og fornyelse. Men dette må skje med grundighet og innsikt, ikke på grunnlag av lettvinte påstander og brå tiltak.

Det er spesielt når det gjelder to forhold vi er svært uenige med forslagsstillerne bak dette Dokument nr. 8-forslaget. Det viktigste er påstanden om at vi i Norge bare trenger to forvaltningsnivåer. Det andre er den ensidige opptatthet av det offentliges rolle som tjenesteyter, og en tilsvarende neglisjering av demokratiaspektet, herunder de regionale organers betydning for samordning, næringsutvikling, kulturarbeid og identitet.

Nedlegging av fylkeskommunen vil ha dramatiske konsekvenser for det norske samfunnet, og det er helt uforsvarlig å gå til et slikt skritt uten å sette et alternativt regionalt system i stedet. Gapet mellom mange og relativt små primærkommuner og staten vil kunne gi en forsterket statlig overstyring av lokalt sjølstyre og en betydelig sentralisering av makt. Vi vil også få et enormt press i retning av kommunesammenslåinger og generell geografisk sentralisering. Det er mulig Fremskrittspartiet og Høyre ønsker en slik utvikling, men da bør de si det i klartekst og være villige til å ta den debatten.

Interkommunalt samarbeid kan ikke erstatte det regionale forvaltningsnivået. Det kan utfylle det, men det er altfor uforpliktende og tilfeldig til å være noe fundament i norsk forvaltning.

Venstre er enig i flertallets merknader i den foreliggende innstillingen. Vi synes også SV har pekt på viktige momenter i saken. Jeg viser spesielt til påpekingen av at en avvikling av fylkeskommunen vil føre til mer makt til embetsverk og byråkrati, og en tapt arena for politikk basert på de ulike erfaringer som finnes i de forskjellige regionene. Vi må ha et regionalt nivå. Hvordan det skal se ut, og hvilke oppgaver det skal ha, vil Venstre være med på å diskutere på en fordomsfri måte. Vi er åpne for reformer. Behandlingen av Oppgavefordelingsutvalgets innstilling vil være en naturlig bakgrunn for en slik grundig drøfting.

Venstre er for å flytte makt fra statlige, regionale kontorer, herunder fylkesmannen, til folkevalgte organer. Vi er opptatt av reformer som kan gi fylkeskommunen større reell handlefrihet og økt legitimitet i befolkningen. Vi vil ha reformer som kan forbedre og effektivisere tjenesteyting og service.

Verken som begrep eller i antall er fylkeskommunen hellig for Venstre. Offentlige oppgaver må løses uten unødig ressursbruk. I den forbindelse er vi kritiske til den kultur som har utviklet seg i form av et stadig økende antall heltidspolitikere med god betaling og gunstige ordninger. Deler av det som er beskrevet i pressen nylig, er uheldig og må endres.

Vi er redd for at innføring av parlamentarisme i fylkeskommunen ytterligere vil forsterke «fagliggjøringen» av politikken og bidra til utgiftsvekst på det politiske nivå.

Venstre ønsker mer delegering til lavere forvaltningsnivå, vi ønsker mindre øremerking og større frihet. Vi har tillit til de lokale folkevalgte. Det tar tid å endre den overstyringen vi har nå, men Regjeringen skal ha ros for at den setter i gang forsøk med mindre øremerking og en generell forenkling av forvaltningen.

Det sosialdemokratiske likhetskravet er en trussel mot en fornuftig, tilpasset og effektiv lokal forvaltning. Og høyresidens ønske om sanering er like farlig for en balansert utvikling av de verdier som er skapt over hele landet gjennom århundrer.

Fremskrittspartiets forslag om å avlyse fylkestingsvalget er meningsløst og useriøst. Det går ikke an å forlenge et mandat som velgerne har gitt for fire år, på ubestemt tid.

Venstre slutter seg til flertallsforslaget om å avvise de framsatte forslag.

Karin Andersen (SV): Fylkeskommunen er under stadige angrep, og SVs oppsummering er slik: Fylkeskommunen må gis politisk potens og økonomisk ryggrad. Hvis vi ikke gjør det, vil fylkeskommunen forsvinne. Dette er en utfordring som spesielt går til Arbeiderpartiet og sentrumspartiene, fordi fylkeskommunen har fått oppgaver, men Stortinget har aldri fulgt opp med ansvar, makt og penger, slik at fylkeskommunene har kunnet fylle den regionalpolitiske rolle som de har blitt tildelt. De har blitt sittende i en slags svarteperposisjon, og de er derfor veldig utsatt for hugg og kritikk, og har aldri fått den anerkjennelsen som de burde ha.

Forslaget i seg sjøl dreier seg om den tradisjonelle kampen mot politikken. At forslagsstillerne ender opp med mer byråkrati, som de også påstår at de er imot, er kanskje komisk og litt tragisk, men dette dreier seg altså ikke bare om et forvaltningsorgan, men om en arena for utvikling av politikk. Og for SV er det viktig å styrke politikken.

Fylkeskommunene er blitt tildelt en regionalpolitisk rolle. Hva skal så det bety? Det betyr at de er satt i en slags midtposisjon i norsk politikk. De er store nok til å ha god oversikt over geografiske områder som omfatter både stor og liten, bygd og by, utkant og sentrum. Men samtidig er de små nok til å kunne se detaljer i hvordan både kommunal, fylkeskommunal og statlig politikk virker som en helhet. Midt i dette krysset trur jeg og SV at det kan utvikles ny politikk som virker, som tar innover seg forskjellene som fins i landet, og som er i stand til å finne de ulike løsningene som trengs, som ikke er synlige fra noe nasjonalt nivå eller fra kommunalt hold.

Fylkesplanarbeidet skulle bl.a. være et redskap for utvikling av en slik politikk og skulle gis tyngde ved kgl. resolusjon. Kgl. resolusjon fattes, men det har ikke vært mye å se til alt som er utført, og all den politikkutviklingen som skjer ute i fylkeskommunene, i dette huset f.eks. Jeg opplever at det er en manglende forståelse for det systemet en har etablert, og en manglende oppfølging med mer desentralisering. Det er først og fremst et ansvar som de politiske partiene må ta innover seg. Det har de ikke gjort til nå. Jeg opplever at det er en utpreget mistillit til kommunepolitikere, men spesielt til fylkeskommunepolitikere, fra et bredt politisk hold i denne salen. Jeg trur at hvis vi ikke tar et oppgjør med det og sjøl stoler mer på våre partikolleger og gir dem den innflytelse og makt de må ha for å kunne utføre den rollen vi har satt dem til, vil fylkeskommunens motstandere vinne denne kampen. Det ønsker jeg virkelig ikke at de skal gjøre, for jeg mener at dette slett ikke er slik som Høyre sier, at å beholde fylkeskommunenivået betyr å gå med baksida inn i framtida. Tvert imot, hvis en ser sørover i Europa, som Høyre liker å gjøre, ser en at det nettopp er regionnivået som styrkes. Det er på regionnivået utviklingen skjer. Det er på regionnivået samhandlingen skjer innen privat sektor og innen politikk. Det er på regionnivået utviklingspolitikken har funnet et nytt liv. Jeg trur at det hadde vært nyttig å se mer på hva som skjer i andre land på dette området, heller enn å føre det jeg oppfatter er en gammeldags kamp for byråkratiet og mot et folkevalgt nivå.

Så kan man spørre seg: Er vi et så lite land at vi ikke trenger tre nivåer? Nei, jeg trur ikke det, jeg trur ikke at det er for mye politikk. Jeg trur at hvis fylkeskommunen blir nedlagt, vil vi få et ras av kommunesammenslåinger, slik at disse kommunene blir så store at de mister den fordelen de har nå med hensyn til nærhet. Det beste ved kommunene er at de er så små at de kan gi befolkningen sin en viss nærhet, som gjør at folk føler en tilhørighet som er viktig når det dreier seg om bygging av fellesskap og samfunn. De kan bli så store at de mister det, men ikke store nok til å kunne ha oversikten på et så stort område som må til hvis de skal kunne gå inn og overta oppgaver som fylkeskommunene nå har. Så jeg ser det slik at fylkeskommunene også er et bolverk mot en storstilt kommunesammenslåing. Store kommuner trur jeg ikke er bra, i hvert fall ikke som noe prinsipp.

Når man diskuterer de tre nivåene, er det svært liten diskusjon om statens regionale apparat, verken om de statlige kontorene, som er mer eller mindre fristilt, eller om fylkesmannsembetet. Av og til får jeg følelsen av at fylkesmannen er en størrelse som kan omtales omtrent slik: I begynnelsen var fylkesmannen. Han er fra evighet til evighet, og dermed er det umulig å diskutere berettigelsen og eksistensen av ham. Jeg ønsker meg en debatt om fylkesmannens berettigelse. Jeg ser for meg at fylkesmannens posisjon bør reduseres til en kontrollinstans, og at de politiske oppgavene og forvaltningsoppgavene flyttes over til kommune- og spesielt til fylkeskommunenivå.

KS har hatt et utvalg i arbeid, kalt Sundsbø-utvalget, og det har skissert og samlet oppgaver under én hatt. De fleste av konklusjonene deler SV, bortsett fra den siste, som vi mener er fullstendig feil, nemlig at man skal samle dette under en administrativ ledelse der det er fylkesmannen som er leder. Dette er en forvaltningsmessig vanskapning, fordi det setter en statlig ansatt embetsmann til å lede et folkevalgt nivå. Et av prinsippene i det folkevalgte systemet må være at det er det folkevalgte systemet sjøl som ansetter den administrative leder hvis man da ikke velger parlamentarisme som modell.

Så til hva Sosialistisk Venstreparti mener at fylkeskommunen bør få råderett over. Jeg har skissert det i merknaden min i innstillingen, og skal ikke gå mer inn på det som står der, bortsett fra å ta et eksempel i og med at representanten Lodve Solholm var inne på at vegsektoren var svært viktig, og at fylkeskommunens håndtering av fylkesvegene etter hans mening var god nok grunn til å legge ned fylkeskommunen, for det var dårlige saker. Hvis man tenker motsatt, hvis man tenker slik at fylkeskommunene kunne få råderett over samferdselsmidlene, både til riksveger og til fylkesveger, og også kunne få lov til å se bevilgninger til kollektivtrafikk som en helhet, ville man kunne få fram et samferdselspolitisk regime innenfor et geografisk område som var slik som befolkningen faktisk ønsket det. Jeg tror vi hadde fått mange fornuftige prioriteringer ut fra det. Personlig må jeg si at jeg har vanskelig for å forestille meg at f.eks. FATIMA-forbindelsen i Nord-Norge hadde blitt bygd hvis Finnmark fylkeskommune hadde fått disponere bevilgningene til FATIMA sammen med andre riksveg- og fylkesvegbevilgninger, og bevilgninger til kollektivtrafikken. Jeg føler meg ganske overbevist om at de hadde endt opp med et annet resultat, og at det slett ikke hadde vært ugunstig for fylkesvegnettet ellers i Finnmark.

Så har det vært hevdet at én grunn til å legge ned fylkeskommunen er at folk kjenner lite til den, og at dersom man spør folk, syns de at fylkeskommunen ikke er noe særlig å ha. Hvis man ser på undersøkelser der folk blir spurt om hvilken erfaring de faktisk har med de tjenestene de får i fylkeskommunen, får man et helt annet svar. Det er kanskje et problem at få vet at det er en fylkeskommunal tjeneste de har benyttet seg av, men det er jo ikke det viktigste. Jeg oppfatter det slik, for å si det litt flåsete, at hvis en hadde gjort en lignende enkel undersøkelse om hva folk mener om det som foregår i dette huset, er det tvilsomt at Stortinget ville blitt opprettholdt hele tiden. Jeg er litt redd for slike enkle konklusjoner.

Jeg tror kampen om fylkeskommunens framtid kommer til å bli ganske hard framover. Jeg håper inderlig at vi skal vinne den kampen, for jeg er helt sikker på at fylkeskommunen er et nivå som er i stand til å ivareta langt større oppgaver enn dem det har i dag, og at de ville bli gode i en slik rolle hvis de fikk tilstrekkelig makt og ansvar. Jeg tror de ville bli så gode at de ville puste Stortinget i nakken i langt større grad enn de gjør i dag. Det ville også Stortinget ha godt av. Men hvis vi skal lykkes med det, hvis vi skal lykkes med å styrke politikken gjennom hele systemet, må de politiske partiene følge dette opp. Da må det skje en reell desentralisering av makt og ansvar. Fylkeskommunen må få sin politiske potens og sin økonomiske ryggrad. Da vil den leve godt, også i det neste årtusen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Vidar Kleppe (Frp): Det ble sagt fra siste taler at en må gi fylkeskommunen politisk potens. Jeg er nå ikke så sikker på det. Jeg tror ikke engang det hadde hjulpet med Viagra, for fylkeskommunen står i stampe. Og grunnen til at fylkeskommunen står i stampe, er at vi har fått en lønnsadel av fylkespolitikere i Norge, som er mer opptatt av de godtgjørelsene og godene de kan få i fylket, enn de er av å ta seg av de primæroppgavene som fylkeskommunen har i dag.

Hvis vi går inn og ser på sykehussektoren, hva er det vi ser i fylke etter fylke? Jo, at lokalsykehusene i de enkelte fylkene blir redusert til å være en liten underavdeling fordi man har politikere som ikke prioriterer de viktige oppgavene. Det samme ser vi innenfor skolesektoren og den videregående skolen, nemlig at fylkeskommunen ikke engang på dette området klarer å følge opp det de egentlig skal gjøre.

At en nedleggelse av fylkeskommunen vil få dramatiske konsekvenser for politikerne, kan det ikke være tvil om. Men vi i Fremskrittspartiet er nødt til å ta hensyn til Kongeriket Norge, til nasjonen, til skattebetalerne og til det folket vi skal tjene gjennom de ulike forvaltningsnivåene vi har. Vi er mindre enn en storby i Europa med våre 4,2 mill. innbyggere, likevel skal vi ha så mange forvaltningsledd. Og hva er det vi ser når det gjelder de viktige oppgavene? Jo, at det fylkeskommunen skal forvalte, klarer den ikke å forvalte. Da må vi stille oss spørsmålene: Har vi bruk for den? Er vi tjent med den? På bakgrunn av dette har vi i Fremskrittspartiet kommet til det svaret at fylkeskommunen er en gjøkunge i forvaltningssystemet som vi må bli kvitt.

Vi ser også at flesteparten, i hvert fall veldig mange, av dem som sitter i denne salen i dag, har bakgrunn i fylkeskommunen. I boken «Stortinget i navn og tall 1997-2001» kan vi se hvor hver enkelt stortingsrepresentant har vært før, og veldig mange har bakgrunn i fylkeskommunen. Det preger kanskje de holdningene man har. Jeg tviler ikke på at flertallet i denne salen og i hele Stortinget er opptatt av at vi skal ha et lokaldemokrati som fungerer, men så ser man at konsekvensene er at man får mange sinte fylkestingsrepresentanter som prøver å stille til valg. Også i eget parti har jeg fått en henvendelse fra en fylkespolitiker som ble nominert og var sur for at vi hadde fremmet forslaget om å avlyse fylkestingsvalget. Men vi kan ikke ta hensyn til våre egne, som Lodve Solholm også var inne på.

Selv om vi har betalte fylkespolitikere, er det nå grunn til å sette i gang arbeidet med å nedlegge fylkeskommunen, for det er ingen som er tjent med fylkeskommunen, andre enn den lønnsadelen som sitter der.

Torbjørn Andersen (Frp): Tilbake i 1976 skjedde en omfattende reform for fylkeskommunen, og fylkeskommunen fremstod slik vi kjenner den i dag, med direkte valg til fylkesting med egen skatterett og eget byråkrati. Denne økende grad av selvstendighet var den gang begrunnet i å skulle oppnå økt effektivitet. Spørsmålet er: Ble det slik?

Visjonene var store i 1976, men den brutale blåmandagen har for lengst innhentet fylkeskommunen, og fra stadig flere hold rettes det nå kritikk mot dette tredje forvaltningsnivå. Kritikknivået er til dels blitt meget betydelig, og flere og flere foreslår nå å nedlegge fylkeskommunen. Det hevdes også at fylkeskommunen er blitt en demokratisk institusjon som fører debatter som ingen bryr seg om. Det reises også sterk tvil om hvor formålstjenlig fylkeskommunen er i den daglige driften av vårt velferdssamfunn og også for vårt demokratiske system, for de oppgavene fylkeskommunen utfører, blir av mange oppfattet som et statlig ansvar.

Det er også slik at det er det tjenesteytende aspektet og slett ikke det demokratiske, politiske aspektet som oppfattes som viktig, og i så måte er det stort sett ansvaret for sykehusene som holder liv i fylkeskommunen i dag. Andre områder som utdanning, kultur og samferdsel er mer marginale som eksistensgrunnlag for fylkeskommunen.

Tiden har løpt fra fylkeskommunen, og den har ikke maktet å henge med, slik man trodde i 1976. Både som politisk arena og som demokratisk organ er fylkeskommunen etter hvert blitt uinteressant for alle unntatt de som jobber der, eller som er med i fylkestingene. Vi vet at sykehusdriften var hjørnesteinsaktiviteten i fylkeskommunen, og den dagen vi får selvstyrte sykehus der pasientbetaling fra staten uavkortet følger pasienten direkte inn til de respektive sykehus, faller fylkeskommunen.

I andre land med et betydelig større innslag av private sykehus blir den politiske og byråkratiske styringen i stor grad overflødiggjort av markedsstyringen. Her er da også ordet helsekø et fremmedord. Dette taler for at sykehusene med en annen eier og en annen driftsstruktur vil gjøre den fylkespolitiske styringen og forvaltningen totalt overflødig. Vi kan altså klare oss godt uten fylkeskommunepolitikere. Det blir intet tomrom etter dem.

Fylkeskommunen har ikke maktet sine aller viktigste oppgaver som ansvarlig for sykehusene, og den er derfor i krise. Men vil så en nedleggelse av fylkeskommunen bety mindre demokrati, mindre velferd og lavere effektivitet? Jeg hører til dem som absolutt ikke tror det vil være noe som helst problem. Fylkeskommunen vil falle. Det er bare et tidsspørsmål når.

Signe Øye (A): Bare noen kommentarer helt på slutten.

Representanten Solholm skrytte så fælt av at han var så fornøyd med VG en gang i mai. Da har jeg lyst til å spørre representanten om han var like fornøyd med VG da de i mars brukte hele lederen sin på å harselere over det forslaget som vi nå behandler.

Jeg vil også si at hvis det er noen som tar vedtak på forskudd her i denne salen, må det være representanten Solholm i sitt innlegg. Man argumenterer hele tiden med den sjekken man skal få i hånden for å shoppe rundt, for å kjøpe sykehjemsplass, skoleplass eller en operasjon. Men vi har ikke stykkprisfinansiering i skolesektoren her i Norge. Vi har innsatsstyrt finansiering der 50 pst. går over rammer og 50 pst. over ISF. Bevilgningene går ikke til det enkelte sykehus, men til fylkeskommunen. Så det er mange ting som tas på forskudd når man argumenterer for å legge ned fylkeskommunen.

Jeg ville også være forsiktig med å gi uttrykk for at en begrunnelse for å opprettholde fylkeskommunen er at mine partifeller er så opptatt av de feite godtgjøringene. De siste oppslagene i media viser til helt andre partier som er opptatt av feite godtgjøringer i fylkestinget.

Så til Kleppe, som sier at fylkeskommunen står i stampe, man er mer opptatt av de godtgjørelsene man får, enn å gjøre en jobb. Det tar jeg sterk avstand fra. Representanten Torbjørn Andersen sier at fylkestinget fører debatter som ingen bryr seg om. Det må undre meg hvorfor Fremskrittspartiets representanter egentlig gidder å stille til fylkestinget – er det bare for lønna? La oss få en grundig gjennomgang og få ting på bordet, som vi nå har bedt om. Da vil vi også få et grunnlag til å fatte de vedtakene som er nødvendige.

Karin Andersen (SV): Dette blir en svært omfattende debatt, men det er et par ting som jeg må kommentere.

Det ene er at man har fokusert på det man kaller lønnsadelen, og i forbindelse med det også heltidspolitikere. Jeg vil si at det er ganske beklagelig å se noen av de eksemplene som har vært trukket fram når det gjelder hvordan dette forholder seg, men jeg vil advare mot at man blander dette sammen med at man f.eks. kan se seg tjent med å ha et system med parlamentarisme, eller at heldagspolitikere i seg sjøl er noe negativt som man skal forsøke å bekjempe. Grunnen til det er at samfunnet har blitt ganske komplisert etter hvert. Byråkratiet og lovverket er svært komplisert. Samfunnet er også komplisert. Det er ikke gjort i en håndvending på en kveldstime å sette seg inn i alt dette og hamle opp med et byråkrati og et regelverk når man skal være politiker, være med og ta avgjørelser og legge til rette for samfunnsutvikling. Derfor syns jeg det blir for lettvint når man sier at heltidspolitikere eller lønna politikere er en fare for demokratiet. Jeg trur at det kan være en fare for demokratiet hvis vi skal ha et lag av politikere som skal drive dette på rein amatørbasis på en kveldstime og hamle opp med et meget profesjonelt og heltidsansatt byråkrati. Her ønsker jeg å styrke politikken framfor byråkratiet, også på denne sektoren.

Så går kritikken også på at alt blir så mye bedre i staten hvis vi flytter oppgavene dit, fordi der har man så god oversikt over alt man holder på med. Jeg vil si at jeg vet ingen ting som er så statlig styrt som fylkeskommunene i dag, både når det gjelder oppgaver, og når det gjelder penger og finansiering. Det er faktisk staten som legger alle rammene for fylkeskommunen i dag, og legger begrensningene som gjør at de ikke klarer å oppfylle sine oppgaver. Så det blir å skyte på pianisten når man ikke er villig til å ta innover seg at det faktisk er de rammene og de påleggene vi gir, som hindrer at fylkeskommunen kan utføre sin rolle på en måte som befolkningen ville føle seg enda bedre tjent med.

Og så til påstanden om at fylkeskommunen vil forsvinne hvis sykehusene blir statlige. Jeg hører til dem som ønsker at sykehusene fortsatt skal være fylkeskommunale, men jeg ser overhodet ingen sammenheng i at fylkeskommunen skulle miste sin eksistensberettigelse hvis en slik flytting skulle skje. For det er helt andre oppgaver som er mye viktigere i den regionalpolitiske rollen som fylkeskommunen skal ha, og det dreier seg om utdanningspolitikk, om kompetanseutvikling, om næringsutvikling og om kultur. Det er det som vil få utvikling til å skje, og det er de sektorene som er de viktigste i fylkeskommunen.

Lodve Solholm (Frp): Signe Øye utfordra meg på ein del saker, m.a. dette med at det ikkje er stykkpris på ein del ting, som vi ønskjer. Nei, men vi skal ha det – vi skal få det gjennomført. Vi har klart å kome eit stykke på veg, og det er ingen grunn til at vi skal legge ned eit arbeid som er fornuftig, nemleg å få fjerna fylkeskommunen, fordi ein no ikkje har fått innført visse ting. Det kjem etter kvart.

Så var Signe Øye ute og kommenterte dette med lønsadelen, at det galdt andre parti enn Arbeidarpartiet. Ja, men det er ikkje nokon grunn til å begynne å fordele skyld her. Dersom ein først skal begynne, var det vel Arbeidarpartiet i Akershus som toppa dei mesttenande, etter VG si liste.

Så stilte ho også spørsmålet om eg var nøgd med VG i mars. Nei, som eg sa i innlegget mitt: Det er ikkje ofte eg er einig med VG, men eg var einig med dei den 26. mai. Men det kan hende den harseleringa som VG gjorde den gongen, fekk dei på nye tankar, for det var jo tydeleg at dei hadde jobba med saka i etterkant, då dei kom med ein lang serie om korleis fylkeskommunen fungerte. Derfor trur eg det er litt viktig å få fram også dette med byråkrati, når Karin Andersen og ein del andre henger seg opp i at ein styrker byråkratiet med at ein får stykkprisfinansiering. Nei, ein gjer ikkje det. Prøv å tenke positivt og tenke annleis! Ei stykkprisfinansiering gir nemleg enkeltmennesket moglegheit til å velje sjukehus, til å velje behandling, til å velje eldreheim og sjukeheim der dei måtte ønskje det. Ein flyttar makta frå byråkrati og politikarar og ned til enkeltmennesket. Og det må jo vere det viktigaste vi kan gjere som politikarar, for så langt som mogleg bør enkeltmennesket kunne eksistere i dette samfunnet utan at det offentlege tek ansvaret for oss frå vogge til grav. Og så får vi lære oss til å halde oss innafor visse lover og reglar som dette huset måtte stemme for, slik at vi opptrer sømeleg.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.