Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 2 timer og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:
Arbeiderpartiet 50 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 20 minutter hver, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti 10 minutter hver, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Dette anses vedtatt.
Ola T. Lånke (KrF) (ordfører for saken): Vi er på vei inn i sluttscenen i andre og forhåpentlig siste akt av Stortingets oppsetning av den store operasaken, «Bygging av nytt nasjonalt operahus».
For nokså nøyaktig ett år siden debatterte vi operasaken i sin helhet her i salen. I innstillingen som forelå den gang, ble de ulike sider av dette komplekse byggeprosjektet berørt. Behandlingen avdekket at det var et klart flertall i Stortinget for å bygge et nytt operahus. Men uenighet om lokaliseringen av den nye operaen hindret at det ble fattet konkret vedtak om slik bygging. Med dette som bakteppe fremmet kulturministeren i slutten av mars en ny proposisjon bygd på et svært grundig utredningsarbeid knyttet til de ulike lokaliseringsalternativer, og i særlig grad Bjørvika-alternativet.
Med fremleggelsen av St.prp. nr. 48 for 1998-99 er det også lagt til rette et beslutningsgrunnlag for en lokalisering av operahus i Bjørvika, og derved er dette nå å betrakte som et reelt lokaliseringsalternativ.
Komiteen har i sin behandling av operasaken denne gang i liten grad tatt opp igjen og drøftet de mange spørsmålene som ble behandlet i fjor. Behandlingen har denne gang i vesentlig grad dreid seg om selve lokaliseringen. Som innstillingen viser, er det fortsatt uenighet, og heller ikke denne gang foreligger det noen flertallsinnstilling om lokaliseringen.
Den største mindretallsfraksjonen, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har fremmet forslag om at det bygges nytt operahus i Bjørvika, og at dette prosjektet gjennomføres uavhengig av en videre veiutbygging og byutvikling i området og med basis i en særskilt reguleringsplan.
Et annet mindretall, medlemmene fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet, foreslår lokalisering av det nye operahuset på Vestbanetomten, og at det legges opp til en kombinert utbyggingsmodell for å skape størst mulig økonomisk synergi ved å slippe til private investeringer på den arealdelen som ikke benyttes til opera. I tillegg ønsker dette mindretallet en ytterligere styrking av byggets symbolske verdi ved å kombinere bygging av opera med et fredsprissenter i hovedstasjonsbygningen.
Det siste mindretallet, medlemmene fra Fremskrittspartiet, gjentar det forslag de fremmet ved forrige behandling, og ber Regjeringen skrinlegge alle planer for statlig finansiert operahus.
Som nevnt inneholder innstillingen kun mindretallsforslag, som sist saken ble behandlet av Stortinget. Det nye er at regjeringspartiene i tråd med Regjeringens anbefaling åpner for å stemme subsidiært for en lokalisering av operahuset til Bjørvika på bestemte vilkår, dersom deres primære forslag om lokalisering på Vestbanen skulle falle. Sentrumspartiene tar nå ansvar for at dette landet får et nytt operabygg. Noe annet er ikke Stortinget verdig.
Fra sentrumspartienes side vil vi imidlertid sterkt framheve vårt primære forslag om å lokalisere den nye operaen til Vestbanen som det beste og det mest forutsigbare alternativet, både når det gjelder framdrift og kostnader. Vi har pekt på en rekke faktorer som underbygger dette standpunktet, bl.a. at Vestbane-løsningen byr på stabile og gode grunnforhold, klare eiendomsforhold, forutsigbare kostnadsanslag, sikker framdrift, god tilgjengelighet og optimale driftsforhold fra første stund.
Kombinasjonen med et fredsprissenter i hovedstasjonsbygningen, som også vil kunne legge føringer på den arkitektoniske utformingen, samt et utbygd hotell- og restaurantkompleks, vil til sammen utgjøre en unik pakkeløsning med stor tiltrekningskraft. Et monumentalt fredsprissenter knyttet til en kulturoase som en opera er, vil kunne oppnå en uant global eksponering som landet ikke burde ha råd til å si nei til.
For å bedre muligheten for en god fasade og en monumental løsning for en opera på Vestbanen og samtidig frigjøre utbyggingsarealer, fant vi det riktig å gå inn for oppheving av fredningsvedtaket som gjelder for stasjonsmesterbygningen fra ca. 1919. Denne bygningen synes ikke å representere den samme kulturhistoriske verdi som selve hovedstasjonsbygningen, som skriver seg fra 1870-årene. Vi har registrert at dette har vakt en del diskusjon, som naturlig er, men vi vil likevel fastholde at byggingen av århundrets kulturbygg, som en nasjonal opera er, må kunne rettferdiggjøre et slikt inngrep. Vi viser til at Regjeringen også antydet dette som løsning i forrige operaproposisjon, jf. St. prp. nr. 37 for 1997-1998.
Gjennom et slikt inngrep vil en ved siden av å åpne frontpartiet og sikre bedre fasademessig eksponering, samtidig frigjøre areal og utløse en økonomisk gevinst.
Jeg vil beklage at Fremskrittspartiet, som selv tok initiativet til samtaler med sentrum og Høyre om en kombinasjonsmodell med private investeringer på Vestbanetomten – vel å merke som en subsidiær løsning fra deres side – senere gjorde helomvending og trakk seg. Ingen ville vel være i den ringeste tvil om Fremskrittspartiets ærlige skepsis til opera generelt og helhjertede motstand mot statlig finansiert opera, etter at partiet har fremmet forslag om å skrinlegge slike operaplaner to ganger i Stortinget. Det som er virkelig beklagelig, er at partiet, etter å ha blitt nedstemt begge ganger, velger å sette seg utenfor den videre beslutningsprosessen og nå befinner seg tilsynelatende svært komfortabelt med at det blir vedtatt bygging av en opera som med stor grad av sikkerhet vil koste staten flere hundretalls millioner kroner mer. I realiteten er det nå Fremskrittspartiet som ved sin passivitet avgjør at operaen skal bygges i Bjørvika. Jeg beklager derfor igjen signalene Fremskrittspartiet har gitt om at de ikke ønsker å stemme subsidiært for Vestbane-alternativet. Likevel tillater jeg meg å minne Fremskrittspartiets folk om den kjente fjellvettregelen som sier at det er ingen skam å snu.
Samtidig beklager jeg også Arbeiderpartiets mangel på demokratisk smidighet i denne saken ved at partiet så til de grader har stengt muligheten for subsidiært å stemme for Vestbanen. Jeg minner igjen om at to tidligere kulturstatsråder og en rekke stortingsrepresentanter fra dette partiet tidligere har gått inn for Vestbane-alternativet. Det er sentrumspartiene som har gitt etter, og når de har gjort det, er det utelukkende av kulturpolitiske hensyn.
Det som imidlertid skal være overordnet i dag, er at det vil bli fattet et vedtak om å bygge nytt operahus i Norge. Flere tiårs kamp for å få reist et slikt byggverk ser ut til å være til ende. Derfor er dette en historisk dag og en triumfdag ikke bare for operakunsten, men for kunst og kultur generelt i vårt land.
Det grundige utredningsarbeidet Regjeringen har utført, har vist at det er mulig å finne en lokalisering for et nytt operabygg i Bjørvika. Vi tror en opera i Bjørvika også kan bli en god løsning på lengre sikt, men veien fram til dette målet er forbundet med større usikkerhet. Usikkerheten er som kjent i første rekke knyttet til grunnforholdene, den tid det tar å grave opp og få reist bygget, og ikke minst kostnadene. Det er lang avstand ned til fast fjell. Det dreier seg om store mengder, og til dels også forurenset, masse, som må graves opp og deponeres på et annet sted. Mulighetene for å finne viktige kulturminner utelukkes heller ikke. Både framdriften og kostnadsbildet er derfor mer uoversiktlig og mindre forutsigbart enn tilsvarende når det gjelder Vestbane-alternativet. I tillegg kommer det faktum at operaen er blitt betraktet som starten på en omfattende byutviklingsprosess for en helt ny bydel i Bjørvika. De investeringer som knytter seg til samferdselsutbygging og etablering av en ferdig bystruktur, er imidlertid et eget kapittel som vi valgte å ikke gå nærmere inn på i forbindelse med denne behandlingen.
Vårt standpunkt om subsidiær støtte til Bjørvika forutsetter derfor at det gjøres i tråd med den løsning Regjeringen har skissert, nemlig som et selvstendig prosjekt, frakoblet både vei- og byutvikling og gjennom en særskilt reguleringsplan, om nødvendig også ved at staten bruker den anledning som ligger i plan- og bygningsloven, til å gjennomføre en statlig regulering. Den siste forutsetning gjelder for øvrig begge lokaliseringsalternativene.
Vår bekymring knyttet til en opera i Bjørvika skyldes imidlertid ikke bare de kostnads- og framdriftsmessige forhold, men kanskje mest den driftsmessige situasjonen for en ny opera. Det har vært spådd at operahuset kan komme til å bli liggende nokså isolert, i alle fall en tid. Jeg har imidlertid lagt merke til at så vel Regjeringen som Oslo kommune har lagt for dagen at de vil gjøre sitt beste for å eliminere de ulempene som måtte komme som følge av utbyggingsprosessen.
Som nevnt er det stor usikkerhet knyttet også til byggeprosessen videre på et så tidlig stadium. Særlig gjelder dette kostnadsanslagene. Disse vil være styrende for den videre utvikling av prosjektene. Det er imidlertid klokt av Regjeringen å vente med å fremme forslag om bindende kostnadsrammer for Stortinget til et senere tidspunkt og først etter at arkitektkonkurranse er gjennomført og forprosjekt er utarbeidet. Med bakgrunn i erfaringer fra andre offentlige bygg og med den usikkerhetsrisiko som er skissert spesielt for operabygget, er det imidlertid grunn til å understreke at dersom det skjer forskyvninger i de forutsetninger som er lagt i proposisjonen med hensyn til prosjektets framdrift og kostnadsbilde, vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget vedrørende dette.
Til sist vil jeg bare gratulere Den Norske Opera med denne dagen – og alle operaelskere og kulturinteresserte i vårt land med dem. Den Norske Opera har fristet en svært kummerlig tilværelse i Folketeaterbygningen altfor lenge. Nå bør det i alle fall være mulig å se et lys i tunnelen.
Likevel skal vi være realistiske. Det er fortsatt et stykke vei fram. Jeg merket meg også hva som stod skrevet i Aftenposten i dag: «Operasaken er en sak hvor siste ord aldri blir sagt.» Jeg ser ikke bort fra at det kan være noe i det. Vi kan kanskje si det med det engelske uttrykket: «It ain’t over till the fat lady sings».
Så vil jeg til slutt ta opp det forslag som Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet har i innstillingen.
Presidenten: Ola T. Lånke har tatt opp det forslag han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Grethe G. Fossum (A): Jeg merket meg spesielt det representanten Lånke sa om tunnel, han håpet på et lys i tunnelen. Nå trodde jeg det var dagen for ikke å diskutere tunneler i operasaken, så jeg har tenkt å spørre om noe helt annet.
Jeg merket meg også at representanten Lånke var litt skeptisk – for å si det mildt – til Bjørvika. Skepsisen fra Arbeiderpartiets side går mer på det som har skjedd i forhold til Vestbanen, fordi regjeringspartiene i Stortinget vil rive stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. De ønsker mer plass, ikke for at operaen skal komme mer til sin rett, men rett og slett fordi de vil bygge hoteller, butikker og restauranter. Det er faktisk den begrunnelsen som står i innstillingen, skrevet av Ola T. Lånke. Han har overhodet ikke i denne innstillingen brukt det at Vestbanen skal komme mer til sin rett, men det som skrives, er at det utløser en økonomisk gevinst.
Så vi får her en begrunnelse for å oppheve et fredningsvedtak: økonomi. Da er mitt spørsmål: Hvordan vil kulturminneloven være å tolke etter dette? Det er store byrder på folk rundt omkring som er nødt til å frede bygninger uten å få store økonomiske vederlag fra staten, og nå kan staten selv gå foran med et for meg dårlig eksempel ved å oppheve et fredningsvedtak. For nøyaktig ett år – på én dag nær – siden sa representanten Lånke det motsatte, nemlig at dette fredningsvedtaket måtte stå ved lag. Har man nå solgt sjela si til Fremskrittspartiet, eller er dette Kristelig Folkepartis egentlige mening, at fredningsvedtak skal oppheves på økonomisk bakgrunn?
Ola T. Lånke (KrF): Representanten Grethe Fossum har ved flere anledninger nå angrepet sentrumspartiene nettopp for dette forslaget om å omgjøre fredningsvedtaket når det gjelder stasjonsmesterboligen. Jeg vil sterkt presisere at det er to hensyn som ligger under her, også i innstillingen. Det er for det første å åpne fasaden mot den nye operaen, gjøre den mer tilgjengelig – i det hele tatt åpne for en større og bedre monumental eksponering. Det er hovedgrunnen. En like stor grunn er at vi ønsker å frigjøre et større areal for å få til en samlet løsning.
Når vi har gått inn for dette, er det ikke fordi vi synes det er lettvint å oppheve et fredningsvedtak. Det skal ikke være lettvint, for kulturminnevernloven er en viktig lov, som vi fortsatt ønsker å hegne om. Men jeg tror faktisk det vil styrke fredningsinstituttet om vi kunne gjøre unntak en sjelden gang, og vise at det er mulig. Jeg tror ærlig talt at hvis vi begynner å granske Arbeiderpartiets forhistorie, vil vi se at de har ganske mange rivinger av verneverdige bygninger på samvittigheten.
Dette huset vi nå skal bygge, er århundrets store kulturbygg i Norge – ny nasjonal opera. Hvis ikke det skulle kunne rettferdiggjøre en riving av denne bygningen, som tross alt er nesten 50 år yngre enn den hovedstasjonsbygningen som står der, skjønner ikke jeg hvilken grunn som skulle være til stede. La oss være uenige – det er greit, men vi er kommet til at dette er en grunn som rettferdiggjør et slikt inngrep. Jeg viser også til at Ketil Kiran i Norske Arkitekters Landsforbund har skrevet en etter mitt skjønn veldig instruktiv og god artikkel som viser hvordan arkitekter tenker omkring nettopp dette, knyttet til Vestbane-alternativet.
Per Sandberg (Frp): Representanten Lånke er veldig opptatt av ansvar i forhold til operasaken og bygging av et nytt operahus. Han prøver innstendig å legge ansvaret over på Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet, som har 25 av 165 representanter i dette huset, skal altså få ansvaret for at et massivt flertall til syvende og sist ønsker å igangsette bygging av et operahus i Bjørvika som sannsynligvis vil medføre et pengesluk uten like. Jeg vil spørre representanten Lånke hvordan han kommer fram til et slikt resonnement. Er det vanlig praksis i norsk demokrati og i det norske storting at et mindretall skal bære ansvaret for et totalt uansvarlig flertall? Mener virkelig representanten Lånke at det er Fremskrittspartiets oppgave, som en liten gruppe i denne sammenhengen, å bære ansvaret for det store flertallet?
Så var representanten Lånke inne på dette med at vi har gjort en helomvending. Langt ifra. Fremskrittspartiet har hatt en direkte og klar kurs: Vi er imot bygging av opera. Men det er riktig, som Lånke også sier, vi har hatt en dialog, og det har båret frukter. Vi har fått en reduksjon av kostnadene gjennom eventuelt å få et vedtak om Vestbanen. Men fortsatt står det igjen 1,2 milliarder kr i statlige, offentlige, utgifter til bygging på Vestbanen. Vi har ikke gjort en helomvending. Jeg vil ha en forklaring fra Lånke på hvordan han kan tolke det på den måten. Vi har ikke bundet oss opp mot verken regjeringspartiene eller noen andre.
Ola T. Lånke (KrF): Først må jeg si at beskjedenheten kler representanten Sandberg når han snakker om en liten gruppe som skal ta et stort ansvar, som den ikke vil ha. Den lille gruppen er altså landets nest største partigruppe.
Jeg tror ikke jeg skal gå inn på å utdype dette med helomvending mer, for jeg tror representanten Sandberg utmerket godt vet hvilken helomvending vi snakker om. Jeg har aldri vært i tvil om at Fremskrittspartiet har vært imot opera, i hvert fall statlig finansiert opera. Det sa jeg også i mitt innlegg. Det jeg sa, var at vi var godt i gang med samtaler, som det viste seg at Fremskrittspartiet ikke ønsket å være med på lenger. Det er for så vidt respektabelt. Jeg godtok det, selv om jeg syntes vi godt kunne fortsatt, for jeg syntes vi var i godt gjenge. Men det som jeg synes er underlig, er at man når man har fått nedstemt sitt forslag om å skrinlegge alle planer to ganger, så å si setter seg på sidelinjen og ikke bryr seg mer med saken. Man kan ikke i politikken melde seg ut. Det er ingen som er uten ansvar. Alle har vi et ansvar! Er man ikke med, så er man mot, som det står i en kjent bok. Den som ikke samler, den sprer, står det også. Det er noe med det.
Jeg vil igjen appellere til Fremskrittspartiet om å tenke over dette. 1,2 milliarder kr er mye penger. Jeg er helt enig i det. 1,8 milliarder kr er mye, mye mer. Kanskje kan det bli enda mer – hva vet vi? Ingen har garantier for at de anslagene som nå er lagt, holder verken det ene eller det andre stedet, men det dreier seg høyst sannsynlig, eller sikkert, om at det ene alternativet blir flere hundre millioner kroner rimeligere. Jeg håper Fremskrittspartiet tar dette til etterretning og gjør en ny helomvending. Det er ingen skam å snu, som jeg sa. Jeg ønsker lykke til med vurderingen.
Inger Stolt-Nielsen (H): Representanten Lånke henviste til Bibelen. Det er fristende å gjøre det samme, for der står det faktisk også at man ikke skal bygge sitt hus på sandgrunn. Det er det flere som burde legge seg på sinne.
Vi er alle enige om den enormt store betydning et operabygg har for norsk kunst- og kulturliv, og vi er alle – unntatt Fremskrittspartiet – enig i at det er statens ansvar å bidra til at denne kunstart får et hus, hvor den kan utvikle seg på egne premisser, til beste for flest mulig. Men Stortinget har også et ansvar for det offentlige pengeforbruk – at statens oppgaver løses uten unødvendig bruk av midler. Høyre og regjeringspartiene, i likhet med alle faginstanser, er enige om at Vestbanen ikke bare er den ideelle plasseringen i forhold til operaens og publikums behov, men at dette også er den billigste løsningen. Likevel vil regjeringspartiene underkaste seg de nye politiske parhestene Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet og alternativt stemme for et uforutsigbart kostnadssluk som Bjørvika, som alle faginstanser fraråder.
Når prosjektutredningen er kommet så langt at kostnadsrammen skal vedtas, er det da en grense for hva Kristelig Folkeparti vil akseptere? Og vil det da være mulig å endre dagens vedtak? Mens fjorårets Bjørvika-alternativ forutsatte en samtidig utvikling av området, der veisystemer var forutsatt omlagt til operabygget var ferdig, innebærer årets forslag at dagens veisystem forutsettes tilnærmet uforandret, bare med en omlegging av avkjørselen fra Bispelokket til 50 mill. kr. Dette tolker jeg som at Regjeringen innser at de ikke kommer til å gå inn for nok penger til samferdselssektoren til at det er forsvarlig å gå inn i en ulønnsom investering som Bjørvika-tunellen. Er representanten Lånke enig i denne vurderingen?
Ola T. Lånke (KrF): Jeg er enig med både Bibelen og Inger Stolt-Nielsen i at man helst skal unngå å bygge på sandgrunn. Det er faktisk også noen som har advart meg mot å bygge for mye på Sandberg. Men det er en helt annen sak.
Jeg forstår at man er svært bekymret i Høyre for situasjonen i Bjørvika. Det har de skrevet fyldig om i sine merknader, og det er bare å lese. Jeg, og jeg tror alle som står sammen med oss i sentrumspartiene, innser at det er stor usikkerhet knyttet til både framdrift og kostnadsbilde når det gjelder Bjørvika-alternativet, ikke minst når det gjelder selve byutviklingsprosessen, som i stor grad dreier seg om veier og tunneler – samferdselsutbygging.
Jeg har vært litt omhyggelig i mitt innlegg i dag med å presisere nettopp det at vår stemmegivning subsidiært for en opera i Bjørvika, kun er knyttet til en isolert løsning, en særskilt operaløsning frakoplet enhver vei- og byutvikling, som det står, og om nødvendig også gjennom en særskilt reguleringsplan. Jeg sa også at dersom de forutsetningene som ligger i proposisjonen når det gjelder Bjørvika-alternativet, forskyves, forutsetter jeg at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette. Vi er klar over at det her ligger faremomenter. Det er nettopp derfor vi opererer med et primæralternativ, som vi anser som mye bedre.
Men likevel: For operakunstens skyld og for at vi nå skal få slutt på hundre års diskusjon om bygging av opera, ønsker vi å sikre et slikt vedtak gjennom en subsidiær stemmegivning i dag.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Grethe G. Fossum (A): Det er i dag ett år, på en dag nær, siden vi sist debatterte bygging av et nytt operahus. Det året har Kulturdepartementet benyttet godt, og har nå utredet alternativene Folketeaterbygningen, Vestbanen og Bjørvika bedre enn de hadde gjort sist.
Jeg må si at jeg er glad for at kulturministeren ikke ønsket å sende bygging av et nytt operahus ut på ørkenvandring. Hun skal ha ros både for arbeidet som er utført, og den viljen hun viser til å få en ny opera ved å anbefale subsidiær stemmegivning på Bjørvika-alternativet.
Arbeiderpartiet er glad for at usikkerhetsmomentene ved å bygge et nytt operahus i Bjørvika er undersøkt nøye, og at problemene rundt hva det vil koste å bygge, og hvor lang tid byggingen vil ta, nå synes å være under kontroll. Regjeringen har foreslått hvor operaen i Bjørvika bør ligge, og viser til at de tekniske problemene med bygging i Bjørvika lar seg løse.
Et nytt operahus skal være et monumentalbygg, uansett om det ligger på Vestbanen eller i Bjørvika. Den arkitektoniske utformingen bør ha røtter i fortiden, men samtidig vise linjer inn i det neste årtusen. Det vil gi nye arkitektutfordringer, og kunstnere vil få store oppgaver med utsmykking av selve operabygningen. Men det aller viktigste er faktisk det som skal skje innenfor operaens vegger. Jeg tror og håper at operaen vil være fødestedet for nyutvikling av ballett, opera og musikkteater som vil ha nedslagsfelt i hele Norge. Operakunsten er en ung kunstart i Norge, og den trenger bevisst satsing. Som alle andre kunstarter trenger operaen å fornye seg for å overleve. Derfor vil operahuset være med på å skape nye operatradisjoner, et nytt, moderne operaspråk både i selve operahuset og ute i distriktsoperaen. Mitt håp er at et nytt operahus skal være en kilde til inspirasjon for operaens kunstnere og operainteresserte i resten av landet.
Enkelte politikere synes å trenge en unnskyldning for å bygge et nytt operahus. De vil i hvert fall ha løst alle andre problemer før de bevilger penger til kulturformål.
Kultur i all dens flerfoldighet er til glede, inspirasjon, nytte og hygge for veldig mange mennesker. En nasjon uten et aktivt kulturliv vil oppleve stagnasjon, tilbakegang og lite nytenking. Mange av våre store krigere som har gått ut for å erobre land, har visst at det å ta kulturen fra et folk gjør undertrykkingen mye mer effektiv. Som et lite apropos til det som skjer i Kosovo i dag, har nettopp Milosevic brukt som unnskyldning for å foreta en etnisk rensing i Kosovo at Kosovo faktisk er Serbias kulturelle vugge. Det viser at kultur betyr mye for et folk, både i et historisk perspektiv og et fremtidsperspektiv.
Kulturlivet skal være mangfoldig, og i dens midte trenger Norge en nasjonal opera.
Noen påstår at å bygge en opera i Bjørvika er dårlig kulturpolitikk. Jeg vil hevde at det vil være enda dårligere kulturpolitikk å ikke ville bygge en opera i det hele tatt. Det å bygge en opera i Bjørvika betyr at man kan bygge uten å måtte skjele til fredningsvedtak eller f.eks. til byggestilen i området. Gjennom det blir det lettere å oppfylle de behovene som Operaen faktisk har.
Er det dårlig kulturpolitikk å bygge en opera i nærheten av sjøen, faktisk i ett av de områdene som jeg i hvert fall tror kommer til å bli Oslos mest ettertraktede i framtida? Arbeiderpartiet synes ikke det er dum kulturpolitikk.
Mange har sådd tvil om Arbeiderpartiets vilje til å bygge opera. Jeg kan forsikre alle sammen om at Arbeiderpartiet forrige gang vi behandlet denne saken, var det partiet som sammen med SV stemte for at vi skulle bygge en opera. Den gang, som nå, har Arbeiderpartiet et klart ønske om at et nytt operabygg skal gi de beste utfoldelsesmuligheter på scenen for kunstnerne, og at det ikke minst skal gi publikum en opplevelse av opera og ballett på et høyt nivå.
Forskjellen mellom Arbeiderpartiets innstilling i dag og for ett år siden er der, jeg kan forsikre om det. Også Arbeiderpartiet strekker seg for å få bygd en ny opera. Arbeiderpartiet har hele tiden ment at det å legge et operahus i Bjørvika kan være starten på en byutvikling. Men at finansieringen av selve operabygget skulle ha i seg byutviklingsmidler, har ikke vært tanken. Arbeiderpartiet har derfor understreket i sine merknader at vi støtter Regjeringen i at bygging av operahus i Bjørvika ikke skal gjøres avhengig av framdriften på den øvrige byutvikling i dette området. Det skulle være ganske klar tale. Samtidig har disse medlemmene også sluttet seg til Regjeringens forutsetning om at en eventuell lokalisering av et nytt operahus i Bjørvika skal kunne gjennomføres som et selvstendig prosjekt.
Arbeiderpartiet har også akseptert valg av tomt, 6a og 6b, som er foreslått i proposisjonen. Jeg viser til forslaget vårt, som det skulle være fullt akseptabelt for regjeringspartiene å støtte subsidiært, noe medlemmene fra regjeringspartiene har understreket i sine merknader at de vil gjøre, dersom Vestbane-alternativet faller.
La meg få lov til å ta opp et punkt i regjeringspartienes og Høyres merknader som jeg synes er ganske provoserende. Disse medlemmene har ønsket å oppheve fredningsvedtaket for stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Dette er oppsiktsvekkende, særlig fordi begrunnelsen som skal rettferdiggjøre rivingen av stasjonsmesterbygningen, vil være at rivingen skal utløse en økonomisk gevinst. Dette, sammen med at tomtekostnadene på Vestbanen og tomteutgiftene i Bjørvika legges sammen for å vise at bevilgningsvedtaket i forhold til Vestbanen vil bli mye billigere, er etter min oppfatning en måte å bruke statsbudsjettet på som ikke står til troende i den økonomiske virkeligheten. Det skulle også vært interessant å få vite – det skal jeg nok spørre statsråden om etterpå – om det har skjedd noen gang før at fredningsvedtak har blitt opphevet på denne måten. En liten kuriositet er det også at Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet allerede nå har tenkt å detaljstyre vedlikehold, renhold, bedriftshelsetjeneste og kostymeproduksjon i et nytt operahus, som kanskje står ferdig om syv år. Det vitner kanskje om noe fremadskuende profetier, men jeg mener oppriktig at det bør overlates til administrasjonen i Den Norske Opera å få til dette best, billigst og mest mulig effektivt, når den tiden kommer.
Men disse små tingene – ikke fredningsvedtaket, det er ikke blant de små tingene i Arbeiderpartiets øyne – kan faktisk ikke ses i et annet lys enn at man ønsker å friste Fremskrittspartiet til å stemme for et operaalternativ som Fremskrittspartiet er sterkt imot. Det å friste et annet parti kan bli ganske dyrt, og jeg synes at sentrumspartiene og Høyre har betalt med sin kulturpolitiske troverdighet ved å oppheve vedtaket om fredning av stasjonsmesterbygningen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Per Sandberg (Frp): Representanten Fossum innledet med å peke på at hun er veldig fornøyd med at proposisjonen nå har bidratt til å fjerne mange av usikkerhetsmomentene rundt Bjørvika-alternativet. Representanten sier videre at det synes å være full kontroll vedrørende kostnadene ved en eventuell bygging i Bjørvika.
Jeg vil gjerne stille noen spørsmål til representanten. Jeg har fått med meg at representanten Fossum i media har sagt at det her ikke dreier seg om rammer, men her dreier det seg om anslag. Kan representanten Fossum på noen slags måte gi garantier i forhold til prisutvikling i Bjørvika? Tror representanten Fossum at de anslagene som ligger i proposisjonen på 1,8 milliarder kr, er tilstrekkelig for å få ferdigstilt et monumentalt bygg i Bjørvika?
Representanten Fossum er også opptatt av fredningsvedtaket vedrørende stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Og da har jeg et spørsmål: Hvis man nå skulle gjøre arkeologiske funn, eventuelt i Bjørvika, i forbindelse med prosjektet, vil representanten Fossum da reversere sin interesse for Bjørvika og falle tilbake på sitt primære ønske, som er Vestbanen?
Jeg har også interesse av å spørre representanten Fossum om hva som har skjedd i forhold til fjorårets behandling, hvor det eneste argumentet Arbeiderpartiet den gangen hadde for å gå for Bjørvika, var byutvikling. Men det som ligger på bordet i dag, inneholder ikke noe om byutvikling. Sånn sett har all argumentasjon fra fjoråret falt bort. Så nå må det finnes nye argumenter for at Arbeiderpartiet går inn for det dyreste og mest pengeslukende alternativet.
Grethe G. Fossum (A): Det er i hvert fall en glede for meg at Fremskrittspartiet i denne debatten, i motsetning til operadebatten i fjor, er opptatt av kulturpolitiske spørsmål istedenfor å kjøre Operaen opp mot syke, eldre og helsekøer.
Representanten Sandberg spurte om jeg kunne garantere en prisutvikling, og da vil jeg returnere spørsmålet til Fremskrittspartiet: Kan de som et politisk parti begrense markedet? Kan han selv garantere at en prisutvikling i dag vil bli som den som vi kommer til å få i morgen? Jeg synes at det spørsmålet er helt umulig å svare på. Det Regjeringen sannsynligvis legger opp til når vedtaket er fattet, er å regne nøye på hva kostnadene vil bli ved alternativet som er valgt, og komme tilbake til Stortinget med det bevilgningsbehovet man har på det tidspunktet, og som da tar opp i seg om prisstigningen går opp eller ned, om det kommer andre ting inn, eller andre ting går ut – det vil vi da se i tidens fylde.
Så har representanten Sandberg observert riktig når han sier at Arbeiderpartiet er opptatt av fredningsvedtak. Vi er faktisk så opptatt av det at vi støtter Regjeringen i det den har lagt inn i forhold til at tidsfristen kanskje vil forskyves med inntil tre måneder hvis man finner skipsvrak. Det er lagt inn 10 mill. kr ekstra til det. De vi har hatt samtaler med i komiteen, sier at ut fra erfaringer med tilsvarende områder er både 10 mill. kr ekstra og en forlenget tidsfrist på tre måneder nok til eventuelt å ivareta fredningen også i Bjørvika.
Jeg beklager at jeg ikke rekker å svare på det tredje spørsmålet.
May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Sist Kristeleg Folkeparti sat i regjering, for nesten ti år sidan, var arbeidet i forhold til å fremme forslag om bygging av opera på Vestbanen kome ganske langt. Men det blei regjeringsskifte, så det blei ikkje noko av det. Arbeidarpartiet overtok, og ein hadde god moglegheit til å få gjort noko i forhold til bygging av opera. Når vi ser på arbeidstilhøva i dag, kan nok alle vere samde i at vi burde ha gjort noko med omsyn til bygging av opera for lenge sidan.
To kulturministrar frå Arbeidarpartiet har kome med ønske om bygging av opera på Vestbanen, men det er ikkje blitt gjort. Eg lurer på kor oppriktig engasjementet til Arbeidarpartiet er for verkeleg å få bygd ein opera. Er det slik som Grethe G. Fossum nemnde i sitt innlegg, at enkelte treng ei unnskyldning for å bygge operahus? Er det slik at det for Arbeidarpartiet på ein måte er byutviklinga i Bjørvika som er drivkrafta for å få bygd eit operahus der? Kvifor har ikkje Arbeidarpartiet plassert andre bygg i Bjørvika, dersom ein absolutt ville ha eit anna bygg der for å få fart på byutviklinga? Kvifor er det Operaen ein skal plassere der, når mange faginstansar har uttalt at det vil vere ein fordel òg for driftstilhøva at det er ein allereie etablert bystruktur? Vestbanen vil vere ei mykje betre plassering for Operaen og Operaen sine driftsmogelegheiter samanlikna med ei etablering i Bjørvika. Vestbanen vil òg gi ei sikrare framdrift av prosjektet, både tidsmessig og kostnadsmessig.
Ser ikkje Grethe Fossum dei mange positive sidene ved å få lagt Operaen til Vestbanen, nettopp av omsyn til Operaen sjølv og det kulturpolitiske, som er det viktigaste i denne saka? Eller er det byutviklinga som eigentleg er grunnen til at Arbeidarpartiet vil ha ein opera?
Grethe G. Fossum (A): Det er riktig at to kulturministre fra Arbeiderpartiet har gått ut med sitt personlige syn om hvor de vil at Operaen skal ligge. Men det er også riktig at dette aldri har vært drøftet i Arbeiderpartiets regjering for å fatte et reelt vedtak om det. Det har heller ikke – jeg har vært med så lenge og diskutert dette – vært drøftet i stortingsgruppa til Arbeiderpartiet eller i sentralstyret til Arbeiderpartiet om vi skulle velge Vestbanen eller Bjørvika, før vi fikk saken på bordet for ett år og én dag siden.
Representanten May-Helen Molvær Grimstad skal tro Arbeiderpartiet på at vi ønsker å få bygd en opera. Vi mener oppriktig at det er huset og opera som skal gi utbytte for Operaen. Vårt engasjement viser egentlig at vi faktisk velger det dyreste alternativet. En opera i Bjørvika koster 1,8 milliarder kr og på Vestbanen 1,6 milliarder kr.
Det andre som viser at vi har et oppriktig operaengasjement, er at vi også i fjor, sammen med SV, stemte for at det skulle bygges en opera. Når det gjelder det å sette byutvikling og opera opp mot hverandre, har jeg understreket i mitt innlegg at operabygging er en sak for seg. Det kan være mulig at det private næringsliv setter i gang en utvikling, men operapengene skal ikke brukes til byutvikling.
Trond Helleland (H): Jeg synes det er interessant når representanten Fossum sier at når to kulturministre fra Arbeiderpartiet har hatt en mening om Vestbanen, så er det egentlig bare er en personlig mening og ikke noe særlig å legge vekt på. Det sier kanskje litt om kulturpolitikernes innflytelse i Arbeiderpartiet.
I sitt innlegg drog representanten Fossum paralleller til Serbia og Kosovo-konflikten, der hun nevnte at en av grunnene til krigen var at Kosovo var den kulturelle vuggen til Serbia. Jeg vet ikke helt om jeg ser parallellen til dagens debatt. Det har vært krig om operasaken. Det er vel – med unntak av noen få i Oslo Arbeiderparti – veldig få som vil hevde at Bjørvika er kulturens vugge i Norge.
Arbeiderpartiets hovedbegrunnelse i fjor for å plassere operaen i Bjørvika var at dette skulle være byutvikling. De skrev i sine merknader:
«Disse medlemmer mener det vil være uansvarlig å ikke utnytte det potensialet denne store oppgaven gir som lokomotiv for byutvikling.»
I år er det fortsatt Bjørvika som gjelder for Arbeiderpartiet, men nå er byutviklingsaspektet kraftig nedtonet. Nå heter det i merknadene:
«Disse medlemmer slutter seg til Regjeringens forutsetning om at en eventuell lokalisering av et nytt operahus i Bjørvika kan gjennomføres som et selvstendig prosjekt.»
Det er altså ikke lenger byutvikling som er hovedbegrunnelsen for Bjørvika. Bevilgningsbehovet for en opera i Bjørvika er 375 mill. kr større enn for Vestbanen. Da må det jo være det kulturpolitiske som er hovedargumentet for Bjørvika. Hvilke kulturpolitiske argument taler for å plassere Norges nye nasjonalopera i en trafikkmaskin? Hvilke sentrale kulturorganisasjoner og kulturinstitusjoner har anbefalt Bjørvika fremfor Vestbanen?
Grethe G. Fossum (A): Jeg kom i skade for å røpe at til og med kulturministre i en regjering som har utgått fra Arbeiderpartiet, faktisk har lov til å ha private meninger om saker, men at det først blir en mening for Arbeiderpartiet når vi har de demokratiske prosessene, dvs. at det er oppe i sentralstyret, oppe på landsmøter osv. Jeg vet ikke om Høyre har de prosessene, men vi har faktisk det.
Det er også tillatt i et sosialdemokratisk parti å ha egne meninger. Det er det lov å ha, også for kulturpolitiske talspersoner, og de blir lyttet til i partiet, det kan jeg forsikre om.
Så prøvde jeg – forsiktig som jeg var – å begrunne hvorfor kulturen var så viktig. Det var derfor jeg tok eksemplet fra Kosovo og fortalte om hvordan man kunne bruke kulturens vugge som en unnskyldning for å sette i gang en etnisk rensing. Det lå ikke noe mer i det.
Representanten Trond Helleland er av den oppfatning at å legge Operaen i Bjørvika er uansvarlig. På tross av det har jeg oppfattet at Høyre i Oslo faktisk har ønsket seg en utvikling av Bjørvika. De vil kanskje ikke ha det nå, de vil kanskje ha det om 30 år, men de vil i hvert fall ha en mulighet til å få det området av Oslo åpnet mot sjøen. Og jeg håper virkelig at Høyre på Stortinget har de samme framtidsvisjoner uansett om Operaen legges der eller ikke.
Arbeiderpartiets begrunnelse for å legge Operaen til Bjørvika er kulturpolitisk, og det kan godt være at en del føler usikkerhet med hensyn til det omliggende, men for Arbeiderpartiet er hensikten å bygge en opera, og så håper vi på en privat byutvikling.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Per Sandberg (Frp): Jeg har fått tildelt 20 minutter i denne debatten. Jeg kan signalisere med én gang at her blir det debattid til overs. Denne debatten har nå preget media og Stortinget i snart ett og et halvt år. Personlig anser jeg hele denne saken som utdebattert, men jeg vil prøve i korte trekk å gjøre rede for Fremskrittspartiets formål og deltakelse i saken.
For ett år siden, i den første operarunden, var anslaget for en opera i Bjørvika 1,4 milliarder kr. Jeg satte også den gangen store spørsmålstegn ved dette anslaget. Jeg tror jeg den gangen opptrådte ganske så beskjedent med et anslag på nærmere 2 000 mill. kr.
Nå når jeg ser at anslaget i proposisjonen er økt med 400 mill. kr på ett år, tar jeg selvkritikk på at jeg var for beskjeden i fjor. Men jeg tar det samtidig som en bekreftelse på at min skepsis i fjor var berettiget. Når nå også representanten Grethe Fossum og representanten Ola T. Lånke gjennom media gang på gang presiserer at årets anslag ikke må forveksles med rammer, er jeg ikke i tvil om at mitt beskjedne anslag i fjor på 2 000 mill. kr ikke bare var beskjedent, man kanskje i tillegg naivt. Jeg tror ikke at jeg tar for store ord i munnen når jeg påstår at når flertallet i denne salen, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, vedtar en eventuell bygging av en opera i Bjørvika ferdigstilt i 2008, vil regningen de skal presentere for det norske folk i valgkampen 2009, lyde på noe helt annet enn 1 800 mill. kr. Det er mer nærliggende å tro at det kanskje vil ligge en regning på bordet på nærmere 3 000 mill. kr.
Eller la meg si det på en annen måte. Hvert år fremover til og med 2008 må norske skattebetalere innbetale 550 mill. kr til bygging og drift av opera i Norge. 550 mill. kr – 170 mill. kr til drift og 375 mill. kr til investeringer til den nye operaen.
Jeg formoder også at de samme partiene skal finne dekning for disse midlene. Og her må jeg skuffe representanten Fossum litt. Hun var så glad for at vi i denne debatten ikke gjentok våre prioriteringer. Men nå skal jeg gjøre det. La Fremskrittspartiet disponere disse 550 mill. kr., så skal alle vår sykehus ha topp moderne utstyr i 2009, alle våre eldre skal etter ønske få enerom, skolene våre skal oppdateres til forsvarlige utdanningsinstitusjoner osv. Jeg er klar over at spesielt representanten Fossum vil kalle dette populistisk og si at vi prøver å sette grupper opp mot hverandre, men for Fremskrittspartiet handler det om prioritering.
Det er interessant å merke seg at hvis vi går tilbake til februar 1997, hadde Dagbladet et oppslag med forhenværende statsminister Thorbjørn Jagland, der det står: Nei til opera, ja til enerom. Jagland ville på offensiven. Han slo det klinkende klart fast at det ikke ble noe operabygging for Arbeiderpartiets del i denne perioden før Arbeiderpartiet hadde innfridd sitt løfte om at alle eldre etter ønske skulle få enerom. Jeg tror ikke det løftet er innfridd, men det er tydelig at før en valgkamp er alt mulig i Arbeiderpartiet.
Så til årets debatt om Operaen. Ved framleggelse av proposisjonen innså jeg og Fremskrittspartiet at vi ikke kunne hindre et vedtak om bygging av opera, på lik linje med det vi fikk til i fjor. Dette på grunn av at Regjeringen og statsråden på en måte spilte ut alle kortene sine og gjennom det lot Arbeiderpartiet få bukten og begge endene ved å signalisere subsidiær stemmegivning for Bjørvika.
Fremskrittspartiet har på grunn av dette fått i gang en dialog med regjeringspartiene i håp om å få redusert kostnadene for norske skattebetalere. Dette har også ført fram. Fremskrittspartiet har gjennom denne prosessen fått bevist, fått bekreftet, at det er mulig å få bygd en opera med en utforming, et innhold og en kvalitet i tråd med det som er ønskene i proposisjonen, til en langt lavere pris. Men uansett om prisen ble redusert, må staten fortsatt bidra med over 1 milliard kr til dette prestisjebygget. Det var dette Fremskrittspartiets stortingsgruppe sa nei takk til. Vi kunne ikke akseptere så store offentlige utgifter.
Når så Fremskrittspartiet har avklart sitt ståsted i saken, dukker det opp en hel masse usaklige argumenter om ansvaret.
I fjor fikk jeg og Fremskrittspartiet massiv kritikk fordi vi la opp en strategi hvor vi ventet med å legge fram standpunktet vårt til vi kom i salen. I år sa jeg ganske tidlig at jeg hadde intensjoner om at Fremskrittspartiets standpunkt skulle legges fram på et tidspunkt som gjorde at det store flertallet i salen fikk ta ansvaret for å plassere Operaen. Det har vi gjort! Men når det gang på gang i det flere representanter har sagt, avspeiles at Fremskrittspartiet på en måte skal stilles ansvarlig for at det nå blir bygd opera i Bjørvika, føler jeg behov for å avklare dette kort. Jeg hadde ærlig talt ikke trodd at det var nødvendig å presisere for Stortingets representanter at det er flertallet for et vedtak som også må ta ansvaret, men slik er det altså: Det er 165 representanter i Det norske storting. Fremskrittspartiet har 25 av disse – selvfølgelig altfor lite, hvis du spør meg, men det er situasjonen.
Fremskrittspartiet vil i dag, som det eneste partiet, stemme mot en statlig bygging av opera. Altså har Stortinget med et flertall bestående av 140 representanter, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, SV og Venstre, bestemt at det skal bygges et operahus – her har jeg satt spørsmålstegn ved representanten Bastesen. At Fremskrittspartiet står fast ved sine vedtak også når det gjelder flertallets uenighet om plasseringen, tilsier selvfølgelig ikke at vi, som i denne sammenhengen blir som en liten gruppe å betrakte, skal bære noe av ansvaret for dette massive flertallets vedtak. Hvis en slik praksis skulle innføres i Det norske storting og det norske demokratiet – at man uansett måtte ta ansvaret for hvilket som helst flertalls uansvarlige vedtak og prioriteringer – ville det jo skremme vannet av noen hver med tanke på å gå inn i politikken.
Hvis regjeringspartiene er opptatt av ansvarlighet i forhold til usikkerheten omkring kostnadene ved Bjørvika, som de er så opptatt av å gi uttrykk for når det gjelder Fremskrittspartiet, må de bevise denne usikkerheten, de må bevise det ansvaret som de prøver å dytte på Fremskrittspartiet, gjennom å stemme mot Bjørvika-alternativet. Det er ikke sånn at det eksisterer noen ekstern kraft som tvinger verken Kristelig Folkeparti eller noen av de andre partiene i Regjeringen til en slik stemmegivning. For Senterpartiets del har jeg imidlertid registrert en sånn kraft, og den kommer fra deres tillitsvalgte og partifrender i distriktene.
Regjeringspartiene har fortsatt en mulighet til å vise en snev av ansvarlighet og gjennom dette legge hele ansvaret dit det hører hjemme: hos Arbeiderpartiet – Arbeiderpartiet, som gjennom representanten Grethe Fossum gang på gang prøver å klistre et usikkerhetsmoment ved Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken.
Grethe Fossum representerer Norges største parti, Arbeiderpartiet, og de har faktisk ennå ikke selv forstått hvorfor de ønsker Bjørvika – det er nesten så jeg mistenker Grethe Fossum og resten av Arbeiderpartiet for å ha et inderlig ønske om at Fremskrittspartiet skal støtte Vestbanen for å avlaste Arbeiderpartiets fremtidige samvittighetsnag, som sannsynligvis vil komme fram etter hvert som prisanslagene for Bjørvika vil stige fram mot ferdigstilling i 2008.
Men jeg skal love: Det skjer ikke. Arbeiderpartiet skal, sammen med de øvrige partier som skaffer flertall for Bjørvika, få ta det ansvaret selv. For Arbeiderpartiets argumentasjon og standpunkt – som egentlig er utformet av Oslo Arbeiderparti, og som har, som det er sagt, fått to tidligere kulturministre fra partiet til å snu, og også representanten Grethe Fossum og for den del hele Arbeiderpartiets stortingsgruppe – er jo falt bort! Det ligger ikke noe byutvikling i dette alternativet, det ligger ikke noen bedre utnyttelse av bevilgningene til en opera i Bjørvika i dette alternativet.
Det eneste utfallet på dette vil være at Arbeiderpartiet og SV på et merkelig, prinsipielt grunnlag tvinger gjennom et nytt pengesluk, i Bjørvika – og Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre gir altså sin tilslutning til dette.
Og hvis det fortsatt skulle være noen tvil, kan jeg gjerne gjenta, avslutningsvis, at Fremskrittspartiet vil stemme mot alle alternativer til bygging av opera, uansett beliggenhet.
Jeg vil til slutt fremme det forslaget som Fremskrittspartiet har i innstillingen.
Presidenten: Per Sandberg har tatt opp det forslag han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Grethe G. Fossum (A): Jeg er glad for den forsikringen som representanten fra Fremskrittspartiet nå gav, om at de vil stå for det de har sagt, nemlig å stemme mot Vestbanen og mot Bjørvika. Det er nesten så jeg slipper gleden løs snart, men jeg skal vente litt til, for jeg er ikke av den typen som gir meg før dommeren har blåst.
Flertallsvedtak gir ansvarlighet, sier Sandberg. Ansvarligheten ligger også hos Fremskrittspartiet når det gjelder budsjettet for 1999, for da gikk de faktisk sammen med regjeringspartiene og støttet en hel masse – også på det kulturpolitiske området. De var faktisk med og bevilget 173 mill. kr til opera! Det gjorde de – ikke for å spare på de offentlige utgiftene, men for å få anledning til å bruke mer, for å få anledning til å bruke 2,8 milliarder kr til kontantstøtte. Og hvis man legger sammen disse to tallene, 173 mill. kr til opera og 2,8 milliarder kr til kontantstøtte, har jeg faktisk regnet ut at det gir 7 500 sykehjemsplasser. Kanskje representanten fra Fremskrittspartiet kan avkrefte at de er så kulturfiendtlige, og at de faktisk er ansvarlig for å bruke penger på en slik måte. Og det kunne vært interessant å høre om representantene fra Fremskrittspartiet ønsket å bruke f.eks. formuesskatt, som ville gitt en inntekt på 4,3 milliarder kr. Det ville bety å ta fra de rike og gi til sykehjemsplasser. Det er også andre regnestykker som representanten fra Fremskrittspartiet kan bruke.
Jeg merket meg at innlegget var totalt fritt for opera. Det overrasket meg ikke. Men jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke må gå ut i valgkampen og si at de ikke støtter kulturtiltak, for det har de gjort ved aktivt å gå sammen med sentrumsregjeringen og gi støtte til budsjettet.
Per Sandberg (Frp): Jeg tror ikke at representanten Fossum skal slippe løs gleden helt ennå, for også jeg, som har spilt fotball en tid, spiller til fløyta går. Det tror jeg også representanten Fossum gjør rett i i denne saken her.
Jeg syns den replikken som representanten Fossum hadde til meg nå, bekrefter hvor høyt opp på prioriteringslisten Arbeiderpartiet setter operabygging. Når Arbeiderpartiet presterer å sette det opp mot statsbudsjettet og ansvaret for å få et statsbudsjett i havn, så blir det for meg litt paradoksalt når de gir uttrykk for en slik prioritering.
Grethe G. Fossum vet utmerket godt at Fremskrittspartiet hadde et alternativt budsjett som ville ha ivaretatt alt dette med sykesenger, eldreomsorg, helsekøer osv. Men alternativet vårt når det gjelder budsjettet for 1999, var eventuelt å få et flertall sammen med Arbeiderpartiet. Men både representanten Fossum og resten av Arbeiderpartiet stilte jo med klørne rett ut, de meldte seg helt ut, så det er et ansvarlighetsspørsmål som vi kanskje må se i en annen sammenheng.
At innlegget mitt ble fritt for opera, sa jeg innledningsvis. Jeg brukte heller ikke hele tiden min, for denne operasaken har jeg debattert ferdig gjennom halvannet år. Jeg tror ikke det er noen tvil noe sted hvordan Fremskrittspartiet stiller seg i denne saken. Derfor så jeg heller ingen grunn til å bruke mer enn 10 minutter på opera. Men jeg skal love representanten Fossum at når vi skal snakke om budsjettet for år 2000, og kanskje 2002, skal jeg minne henne på den utfordringen som har kommet i denne replikken.
May-Helen Molvær Grimstad (KrF): Representanten Per Sandberg nemnde i innlegget sitt valkampen i år 2009. Han hadde lange vyar framover om kva kostnadene vil bli ved ein opera. Men ein kan også tenkje forholdsvis kortsiktig. I den næraste valkampen, som Framstegspartiet er så opptatt av, gjeld det dette med bruk av pengar til riktige formål.
Nå veit representanten Sandberg at det er eit solid fleirtal på Stortinget for å bygge ein opera, og at sentrumspartia har gjort det dei kan for å få ned kostnadene på Vestbanen. Representanten Per Sandberg har også verkeleg stått på for å få med seg partiet på ei subsidiær røysting.
Men det eg lurer på, er om det er slik at det er Oslo Arbeidarparti, som har sagt at dei ønskjer ein opera i Bjørvika, som eigentleg dominerer også Framstegspartiet. Er det slik at Carl I. Hagen sitt eigentlege ønske er å få ein opera i Bjørvika – at han har tatt ein kjøretur, parkert i Bjørvika og kasta nøklane på havets botn fordi dei ikkje vil vere med på nokon vidare kjøretur? For ved å ikkje vere med, hamnar dei der, nettopp som Carl I. Hagen kanskje ønskjer. Dermed medverkar dei til at den dyraste løysinga blir vald.
Det er ein realitet at for kulturens og Operaens del vil vi ha eit operavedtak i dag. Vi vil ikkje ta nokon sjanse og risikere ei ny uvisse, slik vi gjorde for eit års tid sidan, som gjorde at vi ikkje fekk eit operavedtak. Dersom Framstegspartiet verkeleg vil vere truverdig, så kan dei seie at dersom deira forslag fell, at vi vil vere med og bidra til den rimelegaste løysinga. Dermed kan dei omkalkulere dei pengane som blir til overs, om det så er til sjukeheimsplassar eller sjukehus. Det er opp til Framstegspartiet. Men ved å stå stille, får dei det som Oslo Arbeidarparti ønskjer – ein opera i Bjørvika.
Per Sandberg (Frp): Jeg skulle kanskje brukt de siste 10 minuttene jeg hadde til mitt hovedinnlegg, likevel. Jeg syns jeg prøvde etter beste evne å forklare for representantene her i Stortinget hvordan det fungerer når det er et mindretall og et flertall. Men her presterer altså representanten Molvær Grimstad å fremsette akkurat de samme påstandene.
For å gjenta det jeg sa: Fremskrittspartiet kommer til å stemme imot Bjørvika. Men jeg formoder at representanten Molvær Grimstad kommer til å stemme for Bjørvika. Og det er i den forbindelse jeg har sagt at når representanten Molvær Grimstad skal gå til valgkamp – hvis hun skal gå til valgkamp – i år 2009, skal hun presentere regningen, og ikke Fremskrittspartiet.
Representanten Molvær Grimstad brukte også en hel masse tid på parlamentarisk leder Carl I. Hagen. Nå har ikke jeg den oppgaven å signalisere hvilke primære og sekundære ønsker Hagen har, men vi har hatt en prosess i partiet hvor jeg i tre runder har lagt fram dette for vår stortingsgruppe. Og jeg kan berolige representanten Molvær Grimstad med at Carl I. Hagen ikke stod alene i det flertallet som stemte ned det vi hadde kommet fram til. Sannheten er at han stod bak et massivt flertall. Og at jeg ikke greide å skaffe et flertall for det som vi kom fram til i dialogen med regjeringspartiene, kan en jo si mye om. Men jeg, i likhet med alle representantene i denne salen, forholder meg til de demokratiske formene som finnes i det enkelte parti, og jobber ut fra det.
Jan Petersen (H): Nå var vel ikke Per Sandberg helt innom representanten Molvær Grimstads poeng, nemlig at Carl I. Hagen kunne få det som han vil ha det uten å ta ansvar for selve vedtaket. Det er jo det som er problemet i selve saken.
Ellers skal jeg la være å plage representanten Sandberg altfor mye med forholdet til de vedtakene som kommer. Men det er ganske påfallende at han forsøker å argumentere med at bare man melder seg ut, så har man heller intet ansvar i prosessen. Så enkelt er det ikke å være folkevalgt. Hele poenget er nettopp at når Fremskrittspartiets primære forslag er falt, så kunne Fremskrittspartiet valgt å gå inn for det alternativet som er best og billigst. Det vil ikke Fremskrittspartiet. Men da sitter de også med et ansvar for sin stemmegivning, nemlig at det blir det dyreste og det dårligste. Det kan ikke Sandberg snakke seg fra, og jeg skal ikke plage ham med å stille det spørsmålet en gang til. Men dette kommer han til å møte, ikke i valgkampen 2009, men jeg kan forsikre om at han kommer til å møte det i alle valgkamper frem til 2009. Fremskrittspartiet har ansvaret for den dyreste og dårligste løsningen.
Så tenkte jeg at jeg skulle være litt vennlig overfor Sandberg, for han er faktisk det nærmeste et lysglimt man kommer i Fremskrittspartiet når det gjelder kultur. Det lyser ikke veldig lenge av gangen, det er så, men det er i hvert fall det nærmeste.
Han var innledningsvis innom en litt overordnet betraktning, selv om han veldig raskt også kom seg ut av det. Men når en hører fremskrittspartifolk snakke om kultur, får en nærmest inntrykk av at kultur er en måte å bruke fritiden sin på med verdi omtrent på linje med å legge kabal.
Mitt spørsmål til representanten Sandberg er: Hvilken funksjon mener Sandberg kulturen bør ha i samfunnet?
Per Sandberg (Frp): Det er nesten slik at når Jan Petersen på en måte betrakter meg som et lysglimt i Fremskrittspartiet, så må jeg få lov til å replisere at det betrakter jeg som et dødskyss. – Jeg skal ikke gå videre på det, president.
Det som er interessant, syns jeg er at Petersen også prøver å vise til dette med ansvar, at Fremskrittspartiet indirekte er med på å skaffe til veie det dyreste alternativet. Ja, men akkurat det samme ansvaret ligger også på Høyre. Høyre kan også fritt fram stemme for Bjørvika hvis de ønsker det. Høyre kan også stemme for Fremskrittspartiets forslag, som det blir votert over først, for de vet jo utfallet. Det kunne en også sagt om regjeringspartiene.
Dette med kulturens plass i Norge har Jan Petersen og jeg diskutert litt tidligere, for øvrig i et behagelig og rolig program. I den sammenhengen sa jeg at kulturen for meg personlig, og det som vi i Fremskrittspartiet legger vekt på, er at kulturen skapes av individet selv, og ikke ved at 165 representanter i Stortinget skal sitte og vedta at opera skal bli en kulturell mangfoldighet i Norge i framtiden, og derfor bevilge opptil 3 000 mill. kr og også årlig bevilge 300 mill. kr til drift av en opera. Vi vet at på helt andre områder, hvis vi skulle tatt i bruk de samme subsidiene, så hadde vi snakket om uhorvelig store midler.
Jeg vet at Jan Petersen er en ivrig operatilhenger, men han må også ærlig innrømme at han gjennom sine 10 – 15 besøk i Operaen blir subsidiert av norske skattebetalere med 20 000 kr i året. Det er poenget.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Inger Stolt-Nielsen (H): Operasaken betyr en gullkantet sjanse for Fremskrittspartiet til å vise økonomisk ansvarlighet. Alle vet at de ikke ønsker noen opera, men i år kan de ikke forhindre et vedtak. Deres navn vil bli knyttet til Operaen enten de vil eller ikke, enten som partiet som sørget for at Operaen fikk den billigste og beste plasseringen, eller som partiet som sørget for at Operaen ble så dyr som mulig, plassert i et veikryss uten tilknytning til det kulturelle miljø som finnes i Oslo. Det er stemmeplikt i denne salen, så partiet kan ikke undra seg konsekvensene av egen stemmegivning selv om de bruker nei-knappen.
Alle andre ser behovet for et operabygg, et bygg som er denne kunstart og Norge som kulturnasjon verdig, et bygg der kor og orkester kan øve uten å pådra seg hørselskader, som skal gi sangere, musikere, dansere og koreografer bedre mulighet til kunstnerisk utvikling, og som kan gi Den Norske Opera tilstrekkelig mulighet til å være den ressurs- og kompetansebase og samarbeidspartner for regions- og distriktsoperaene som de ber om.
Høyre ønsker at operabygget skal være et monumentalbygg, både funksjonelt og vakkert. Valget står mellom to alternative plasseringer: Vestbanen, som tilfredsstiller Operaens og publikums behov, eller Bjørvika, som tilfredsstiller enkelte oslopolitikeres behov for velgerfrieri i Oslo øst, og som de respektive stortingsgrupper piskes til å stemme for. Skal partipisken svinges også over kulturen og tvinge også kulturen til underkastelse?
En ting er at dette kommer til å koste skattebetalerne fryktelig mange ekstra unødvendige millioner. En annen ting er at Bjørvika gir Operaen langt dårligere driftsforhold enn en billigere og bedre plassering på Vestbanen. Det foreligger ingen helhetlig plan for utvikling av Bjørvika, og det er stor fare for at operaen her vil bli liggende isolert i et veikryss i mange år. Det er ikke uten grunn at Operaen selv frykter en publikumssvikt og derved dårligere inntjeningsevne.
Et nytt operahus skulle gi bedre muligheter for nyskapende musikk og dans, men skal Operaen økonomisk makte dette, er den avhengig av jevn og god publikumstilstrømming. Det nyskapende har ofte en trang fødsel og blir svært sjelden kassasuksess over natten. De smale forestillingene, den nye musikken og dansen, trekker ikke så lett fulle hus i første omgang. På Vestbanen vil Operaen kunne regne med et jevnt tilsig av spontanpublikum til alle forestillinger, mennesker som er i området og som på impuls bestemmer seg for å gå i Operaen fordi de ser at det er ledige billetter. Hvis Operaen taper dette publikummet og derigjennom taper inntjening, reduseres deres økonomiske mulighet til å sette opp ny produksjon. Skal Operaen måtte skrinlegge sine ambisjoner om kunstnerisk utvikling og nyskaping, og berge økonomien på gamle klassikere i årevis? Er det dette som er kulturutvikling?
Operaens plassering betyr mye både for Oslo og for resten av landet. Jeg har ikke fått en eneste henvendelse fra folk ute i landet som ønsker seg en opera i Bjørvika, men jeg har fått mange fra folk som ønsker et operabygg på Vestbanen, de mange som fra tid til annen er i Oslo og som ønsker både en kulturopplevelse og miljøet rundt kulturinstitusjonene i byens hjerte der også andre publikummere ferdes. Derfor ønsker de Operaen til Vestbanen, i den infrastruktur hvor den naturlig hører hjemme, og ikke isolert mellom trafikken og måkene. Dette er publikumsgrupper som Operaen kan tape i Bjørvika.
Et bygg i Bjørvika må bevilges med 375 mill. kr mer enn Vestbanebygget, der staten eier tomten. Jeg skal ikke gjenta noe om muligheter for private investeringer, men påpeke at i Bjørvika er forholdet motsatt. Hvor er de private investorene som kan tenkes å gå inn her før trafikksystemet er lagt om, til en helt unyttig offentlig kostnad på rundt 3 milliarder kr? Fjorårets positive investorer forutsatte en samtidig total utvikling av området til en offentlig kostnad som flertallet avviste.
I tillegg kan grunnarbeidene vise seg å bli atskillig dyrere enn de anslåtte 265 mill. kr. Hvilket inntjeningspotensial må da ikke et bygg her ha for at det skal svare seg å bygge det? Dette er av stor betydning for den fremtidige utvikling i Bjørvika, og dette burde vært avklart. Å plassere Operaen her uten å ha noen idé om hva som ellers skal komme, er, som Norske Arkitekters Landsforbund sier, fullstendig uansvarlig.
Vi mister lett tallforståelsen når tallene blir høye. Men 375 mill. kr i økt bevilgningsbehov betyr det samme som lokale og regionale kulturbygg blir tildelt av budsjettmidler i ti år, og det forundrer meg at regjeringspartiene kan anbefale en slik merkostnad som bare Oslo Arbeiderparti og Fremskrittspartiet har gleden av, og som Distrikts-Norge vil måtte lide for i mange år gjennom reduserte bevilgninger.
Høyre bevilger med glede til en opera på Vestbanen. Det skulle glede oss veldig, men pengesluket i Bjørvika må vi si nei til. Her har vi et ansvar.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Rune E. Kristiansen (A): Jeg registrerte at representanten Stolt-Nielsen ikke hadde fått en eneste telefon fra noen som var interessert i å investere i Bjørvika.
For å gjøre historien veldig kort kan jeg anbefale representanten Stolt-Nielsen å lese Aftenposten for tirsdag 19. mai 1998, hvor investorene – noen av de tyngste innenfor bolig og offentlige bygg – står klart og tydelig fram og vil gå inn i Bjørvika. Etter å ha hørt innlegget, skjønner jeg at Stolt-Nielsen kan ha vanskeligheter med å registrere hva som skjer utenfor hennes eget kontor.
Jeg husker godt da Høyres landsmøte var på safari i Gamle Oslo, hvor verdifull de syntes den bydelen var, også Bjørvika-området. Men etter det innlegget som er holdt her i dag, betegnes jo Bjørvika som et område som er totalt uten interesse i noen sammenheng. Og Høyre har systematisk brukt skremselspropaganda i kampen mot Bjørvika. Det siste utspillet kom fra samferdselskomiteens leder, Oddvard Nilsen, som påstår at bygging av opera i Bjørvika vil gå ut over veiinvesteringer og tunneler i Distrikts-Norge.
Spørsmålet mitt er: Har ikke Høyre tatt innover seg at Stortinget i 1998 vedtok en veg- og vegtrafikkplan som har oppstart også i Bjørvika-området, som skal stå klar i 2007?
Inger Stolt-Nielsen (H): Joda, det har representanten Stolt-Nielsen fått med seg. Men denne representanten har også fått med seg at en da forutsetter langt større bevilgninger til samferdselssektoren enn det et flertall i denne sal er villig til å investere i. Jeg har også registrert at det er 15 lønnsomme veiprosjekter som står foran Bjørvika – som har en minusverdi i investeringer. Det er fordi Stortinget ikke bevilger nok til å gjennomføre den planen som Stortinget selv har vedtatt, en blir nødt til å se på prioriteringene en gang til.
Som jeg var inne på i mitt innlegg, stod investorene klare i fjor, forutsatt at det ble et veisystem. Det var jo en hel pakke i fjor, og det sa flertallet i denne sal nei til. Det er tydeligvis en erkjennelse i denne salen av at regjeringspartiene ikke har tenkt å følge opp den bevilgningstakten til samferdselsutvikling, og derigjennom byutvikling, som lå til grunn da veg- og vegtrafikkplanen ble vedtatt. Dette må vi bare ta til etterretning. Det er Høyre som presser på i alle sammenhenger for å få opp budsjettene på dette. Arbeiderpartiet vil jo ikke ha mer til samferdsel. Allikevel vil de ha en tunnel i Bjørvika med negativ nytte-kostverdi – minus 1 milliard kr. Hvordan kan de tro på det, når vi har 15 stamveiprosjekter med positiv nytte-kostverdi som ennå ikke er påbegynt, men som er vedtatt i Norsk veg- og vegtrafikkplan?
Siv Jensen (Frp): I innledningen av sitt innlegg gav representanten fra Høyre uttrykk for at Fremskrittspartiet ikke kunne unndra seg konsekvensene av det operavedtaket som vil komme i kveld. Jeg vil minne representanten om at et nei betyr nei for Fremskrittspartiet, men hos Høyre gjør det åpenbart ikke det. Sist Høyre ønsket å si nei, sa de til slutt ja, og så fikk vi Gardermoen. Det bør kanskje Høyre tenke litt på når de nå skal gjøre Fremskrittspartiet økonomisk ansvarlig for hvor og hvordan operaen skal bygges.
Jeg vil minne om at det er 140 representanter i denne sal som er for opera, det er 25 som er imot, og da er det vel kanskje i overkant å avkreve Fremskrittspartiet for å være det partiet som skal vise det sunne, økonomiske skjønn. Det burde de 140 representantene som er for opera, selv kunne vise.
Jeg vil gjerne spørre representanten fra Høyre om hun kan forklare hvorfor det skal være Fremskrittspartiets ansvar å bidra til fornuftige, økonomiske løsninger for bygging av en opera som vi har vært imot absolutt hele veien.
Inger Stolt-Nielsen (H): Sammenligningen med flyplassen på Gardermoen er ikke helt parallell. For i flyplass-saken var alternativet en delt løsning mellom Gardermoen og Fornebu, mens det her er snakk om hvor operaen skal ligge. Det er ikke snakk om å legge balletten til Bjørvika og sangen og musikken til Vestbanen. Her er det snakk om å skape ett operahus, som et flertall i denne sal sier ja til. Det er slik at uansett hvor stor eller liten partigruppen er, når den sitter på vippen, der Carl I. Hagen trives aller best, har den et ansvar for hvordan den stemmer. Det å si nei har en uforutsigbar økonomisk konsekvens, og det å si ja betyr muligens opprettelse av et frynsete kulturrykte, men det er, som representanten Sandberg sa, en dødssynd i Fremskrittspartiet. Så da får heller vi andre betale dyrt for at ikke Fremskrittspartiets stortingsrepresentanter skal pådra seg dødssynder og gjøre et fornuftig vedtak i denne operasaken. Det er sørgelig, men slik er det altså. Det er bare å forholde seg til det.
Fremskrittspartiet vil aldri kunne løpe fra ansvaret for å bruke enten ja-knappen eller nei-knappen, for her er det stemmeplikt, en kan ikke bare reise seg og forlate salen. Hadde de kunnet gjøre det, men det kan de altså ikke. Et økonomisk ansvarlig parti har plikt til å overveie konsekvensene både av et ja og et nei. Dette har Fremskrittspartiet gjort, Carl I. Hagen får viljen sin, Operaen blir plassert i Bjørvika, og jeg velsigner det nye samboerforholdet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Det skal bli artig å se hvordan det arter seg i fremtiden.
Ola T. Lånke (KrF): Ingen bør være i tvil om at Høyre er veldig interessert i å få bygd en opera. Det har de understreket sterkt. Vi har også hatt et nært samarbeid om å utforme Vestbanealternativet. Høyre har også en leder som gjerne er omtalt som Stortingets største operaentusiast, så interessen er det ingen tvil om.
Men jeg synes det er mer tvil om hvorvidt Høyre i det hele tatt har en helhetlig strategi for hvordan vi kan få en opera. Dersom Vestbanealternativet faller, har ikke Høyre noen løsning. Hvilket alternativ har Høyre? Høyre har i merknader vært veldig opptatt av situasjonen ved den nåværende operaen i Folketeaterbygningen, hvor grusomt vanskelig den er. Men mener Høyre, dersom det ikke blir noe operavedtak i dag, at man skal fortsette å være der? Skal vi få en reprise på det som skjedde i fjor, at det ikke blir noe operavedtak? Er det det som er Høyres strategi?
Mitt spørsmålet til representanten Stolt-Nielsen er derfor: Hvilken strategi har Høyre for å bygge en opera dersom det skulle vise seg at deres forslag ikke får flertall?
Inger Stolt-Nielsen (H): Det er jo dessverre et faktum at Høyre ikke alene kan bestemme hvor Operaen skal ligge. Men spørsmålet er om det var strategisk lurt å fremme denne operasaken igjen allerede nå, eller om en skulle ventet til neste storting. Det er jo det som er det store spørsmålet her. For sammensetningen i Stortinget er nøyaktig den samme i år som den var i fjor. I fjor ville kulturministeren ha styring med dette, men det vil hun ikke lenger i år. Jeg synes det er betenkelig at en kulturminister gir fra seg styringen over århundrets største kulturinvestering og overlater det til tilfeldighetene. Vi snakker ofte om et politisk spill, men dette er et svarteperspill av dimensjoner. Og hvem blir sittende med svarteper til slutt? Kanskje det blir Operaen. Men noen navn vil hefte ved dette. Vi kunne muligens ha fått en bedre, rimeligere og raskere operaløsning ved å legge beslutningen inn i neste stortingsperiode, i og med at man visste hvor vanskelig forholdene var i dette storting. Det hadde muligens norsk kulturliv tjent mye på. Vi kan bare beklage at slik blir det altså ikke. Nå har jo representanten Lånke åpnet for at hvis dette blir for dyrt, må Stortinget få gjøre det om igjen, og da har vi altså brukt millioner på arkitektkonkurranse og på prosjektutredning. Kommer saken til Stortinget en gang ut i neste stortingsperiode, og Stortinget sier nei, er vi tilbake på nøyaktig det ståstedet vi var før dagens proposisjon ble lagt frem. Fornuftig? – Jeg bare spør.
Presidenten: Det blir i hvert fall ikke mer kortspill nå.
Tiden for replikkordskiftet er omme, og tiden for formiddagsmøtet er omme. Nytt møte settes kl. 18.
Behandlingen av sak nr. 2 fortsatte på kveldsmøtet.