Se også behandlingen av sak nr. 2 på formiddagsmøtet.

Unn Aarrestad (Sp): Nå behandlar me operasaka for femte gongen i dette hundreåret. Fire gonger tidlegare har me vore nær ved å få bygt eit nytt operahus her i landet.

For dei av oss som har sett det nåverande operabygget frå innsida eller frå baksida, er det ikkje vanskeleg å forstå at det nå er på høg tid med eit nybygg. Forholda for dei tilsette bak scenen er slik eg sjølv opplevde det i barndomen på landsbygda då me spelte amatørteater. Det er ikkje ein nasjonalopera verdig! Den skal ikkje føra eit tilvære der dei framleis må øva i korridorar og kjellarar og skifta kostyme blant scenearbeidarane. Noreg treng nå ein ny opera, og det er naturleg å leggja den til Oslo. Men det er eit bygg for heile landet, og derfor skal me alle vera med og bestemma kor og korleis denne operaen skal vera. Dette er nemleg ikkje berre ei Oslo-sak.

Senterpartiet går primært inn for å byggja ein opera på Vestbanen. På Vestbanen kan det stå ferdig ein ny opera innan relativt kort tid, og me har venta lenge nok. Det er i tillegg det sikraste og beste alternativet. Der kan Operaen verta ein naturleg del i ein etablert kultur- og underhaldningssamanheng. Opera og ballett har ikkje hatt så sterke tradisjonar i Noreg. Valet av lokalisering og utforming vil derfor vera viktig for at Operaen skal kunna nå eit breitt publikum og stadig yngre og nye grupper. Alle som har studert saka med ei kulturpolitisk vinkling, har òg gått inn for Vestbanen.

Det har òg vore påfallande at dei to førre kulturministrane, begge frå Arbeidarpartiet, langt på veg hadde planane klare for Vestbanen. Når så ein ny kulturminister, frå Senterpartiet denne gongen, endeleg legg fram eit forslag om Vestbanen, snur Arbeidarpartiet trill rundt og går inn for Bjørvika. Det er heller ikkje mindre påfallande at tidlegare kulturminister Kleveland gjekk klart inn for Vestbanen. Nå er den same personen ordførarkandidat for Oslo Arbeidarparti. Då er det plutseleg så mykje rettare kulturpolitikk å leggja Operaen til Bjørvika. Forstå det den som kan! Nå ser det i alle fall ut til at me får eit vedtak, noko Arbeidarpartiet aldri greidde å få til.

Ved handsaminga av saken om eit nytt operahus i fjor kom det òg klart fram at eit breitt politisk fleirtal ønskjer at det skal byggjast eit nytt operahus i Noreg, om det ikkje vart eit fleirtal då for nokon av lokaliseringsalternativa. Om me føretrekkjer Vestbanen, ser me likevel at Bjørvika kan vera ei subsidiær løysing dersom anna byutvikling vert fråkopla. Her må me bruka vett dersom me skal få det til nå. Dersom bygging av operahus har vorte gjort avhengig av framdrifta av den andre byutviklinga, er ikkje Bjørvika staden. Det kan ikkje Senterpartiet gå med på. Regjeringa har dessutan gjort dette klart i stortingsproposisjonen.

Sidan i fjor har Kulturdepartementet gjennomført eit omfattande utgreiingsarbeid, spesielt i Bjørvika. Det er nå godt mogleg å få eit fint operahus i Bjørvika. Problema knytte til eit sjølvstendig operahus i Bjørvika er reduserte til eit akseptabelt nivå, der m.a. grunntilhøva ser ut til å vera handterlege. Eit operahus fråkopla ei byutviklingsløysing vil her kunna stå ferdig i 2008 – noko etter Vestbanen. Dette ser me på som ei akseptabel løysing dersom Vestbanealternativet skulle falla. Dermed har dette nå vorte eit godt grunnlag for Stortinget å fatta vedtak på. Arbeidsforholda for Operaen gjer det maktpåliggjande å få løyst denne byggjesaka nå.

Det er klart at Regjeringa har lagt vekt på å kvalitetssikra kostnadene for eit nytt operahus. Likeins er det ein føresetnad at prosjektet vert styrt med sikte på at kostnadene ikkje aukar, rekna i fast prisnivå. Senterpartiet meiner at riksopera-, regionopera- og distriktsoperaverksemd må utviklast samtidig med bygginga av eit nytt operahus. For å styrkja operaformidling i Noreg og støtta opp under den landsomfattande interessa for opera er det viktig å byggja på lokale operakrefter og interessa for dette i lokalmiljøet. I dette må profesjonelle krefter vera drivkrafta. Det må vera eit mål å stimulera til produksjonar både i regionane og i distrikta. Dette ligg nå bak forslaget frå komiteen og er, utanom sjølve operabygget, noko av det viktigaste i innstillinga.

Elles må Operaen, både gjennom repertoaret sitt og billettpolitikken, prøva å nå nye grupper. Det er registrert auka interesse for opera i Noreg nå, ikkje minst etter debatten i den seinare tida. Derfor er det også viktig at eit nytt operahus skal få bety ny giv.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Breimo (A): I Nationen i dag gir flere senterpartirepresentanter uttrykk for sterk skepsis til Bjørvika, som deres egen statsråd har anbefalt subsidiært. Bakgrunnen synes å være håpet om at mange nye veimillioner vil bli tilgjengelig for Distrikts-Norge hvis Vestbanen blir valgt. Inga Kvalbukt gir faktisk inntrykk av at hun kan komme til å stemme imot Bjørvika.

Det utløser to spørsmål. For det første: Har Senterpartiet gitt nye løfter om veimillioner? Og: Kan Unn Aarrestad forsikre oss at Senterpartiet i kveld vil sørge for flertall for den subsidiære løsningen som deres statsråd ønsker? Det siste kan være greit å vite under den videre debatten.

Jeg må også spørre representanten Unn Aarrestad om kulturminnevernet. Medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet skriver i en merknad følgende:

«Etter disse medlemmers oppfatning kan det neppe tenkes andre utbyggingsformål enn et operahus som skal kunne rettferdiggjøre riving av stasjonsmesterbygningen og dermed utløse denne økonomiske gevinsten. Samtidig vil dette også åpne for en bedre eksponering av operahuset som monumentalbygg.»

Det forutsettes også at Kulturdepartementet, av alle, skal iverksette en prosess for å oppheve fredningen av en del av bygningsmassen på Vestbanen. Det er første gang noe slikt skjer, og det er mildt sagt oppsiktsvekkende. Og kulturministeren skal føre an! Staten pålegger privatfolk over det ganske land å ta vare på vernede bygninger uten noen form for statlig økonomisk bistand. Ofte får eierne ikke engang lov å skifte en dørkledning, for ikke å si vinduer i boliger som de er nødt til å bo i. Når så staten selv ser muligheten til å spare noen millioner kroner på en milliardinvestering, så opphever man bare fredningen gjennom et enkelt vedtak.

Ser ikke representanten Unn Aarrestad og Senterpartiet hvor galt dette blir? Og hvilken presedens vil dette kunne skape i framtidige saker, spesielt når man legger til grunn formålets høyverdighet, som skal være avgjørende for om et fredningsvedtak skal oppheves eller ikke?

Unn Aarrestad (Sp): Først til dette med riving av stasjonsmeisterbygget. Me skal vera klare over at i den førre stortingsproposisjonen om nytt operahus låg dette inne som eit forslag frå Regjeringa, nettopp for å kunna få reist eit monumentalbygg med utsikt til hamna og sjøen, og kunna gjera meir ut av dette. Så vart det ikkje syn for dette i førre handsaminga, og dermed står det ikkje i den siste proposisjonen. Men eg tykkjer dette skal kunna takast med og også vurderast – det er det eg har sagt om dette.

Så er det ganske klart at alle senterpartirepresantantar vil stemma subsidiært for Bjørvika, men vårt primære ønske er jo Vestbanen, av veldig gode grunnar. Av og til, når Arbeidarpartiet kjem og snakkar om distrikta, vegpengar og forskjellig, føler eg litt at det er vikarierande motiv. Eg hugsar debatten i fjor, då til og med representanten Schjøtt-Pedersen brukte heile innlegget sitt om Operaen til å snakka om vegmidlar. Då begynner me jo å lura på kva det eigentleg dreier seg om for Arbeidarpartiet. Og dersom det er det at ein vil ha aktivitet i dette området i Oslo, så må eg spørja: Kvar var Arbeidarpartiet då ein skulla lokalisera Telenor sitt nye bygg med fleire tusen arbeidsplassar, og valde Fornebu? Kvifor valde ein ikkje Bjørvika då, dersom det var dette ein hadde i tankane – eller var det berre for å bruka statlege pengar på dette området?

Per Sandberg (Frp): Jeg oppfattet innlegget til representanten Aarrestad dit hen at halvparten dreide seg om en kritikk mot Arbeiderpartiet for at de har falt ned på Bjørvika-alternativet. Og så kom det en liten sekvens om at Senterpartiet fastslår at de også subsidiært ønsker å gå for det samme alternativet. Jeg føler at dette ikke henger på greip, så jeg kunne gjerne tenkt meg at representanten kunne klargjøre det litt.

Representanten Aarrestad brukte også mye tid på dette med at en skal bruke vett og sunn fornuft i denne saken. Jeg har lyst til å utfordre representanten: Hvor langt er Senterpartiet og representanten Aarrestad villig til å gå i form av bruk av midler til opera? Jeg la også merke til at representanten var veldig opptatt av at styrking av regionopera og distriktsopera skulle gå parallelt med bygging av nytt operahus. Jeg har i et tidligere innlegg i dag vist til at vi ved et vedtak av Bjørvika-alternativet i dag vil få årlige kostnader på 550 mill. kr til opera. Vi vet også at i fjor, da proposisjonen ble lagt fram, var anslaget for opera i Bjørvika l,4 milliarder kr. Det har altså steget til 1,8 milliarder kr. Hvor langt er representanten Aarrestad villig til å gå før Senterpartiet tar i bruk vett og sunn fornuft i denne saken? Hvor langt er Senterpartiet villig til å gå etter hvert som vi nå får de store overskridelsene gjennom anslagene på Bjørvika-alternativet, hvis det blir et vedtak om det? Er de villig til å bruke 3 000 mill. kr, er de villig til å bruke 600 mill. kr i årlige utgifter til opera, eller er de åpne for å bruke sunn fornuft og vett, slik Unn Aarrestad selv la opp til?

Unn Aarrestad (Sp): Eg la merke til at representanten Sandberg hadde eit presseoppslag i Trønderavisa i går, der han var redd for Senterpartiets truverde som distriktsparti. Samtidig er han redd for, viss me tenkjer kultur, at alternativet kan vera Bjørvika når me vil noko med kulturen i Senterpartiet.

Så veit me, viss ikkje Framstegspartiet har endra oppfatning sidan sist møte vart sett, at dei vil stemma imot alt. Eg tykkjer det er eit ganske stort paradoks at Framstegspartiet prøver å gjera det dei kan for å få endra forslaget til vedtak, og etterpå set dei seg på sin bak, koplar totalt ut og vil ikkje vera med på nokon ting. Eg vil sjå den dagen Framstegspartiet, etter å ha stemt imot alt, stemt imot Bjørvika som det dyraste, stemt imot Vestbanen, som kunne ha vorte mykje billegare, skal forklara folk dette og snakka om skattebetalarane sine pengar, etter å ha sete roleg og stille og berre late det verta Bjørvika. Her kunne Framstegspartiet ha gått inn og verkeleg gjort noko, vore med og lokalisert Operaen til den billegaste og dertil beste plassen. Dette vil eg kalla uryddig spel frå Framstegspartiet.

Me er eit distriktsparti, og me vil ha ein opera for heile landet. Det går òg klart fram av alle gallupar at folk vil ha ein opera. Me tykkjer det beste alternativet er Vestbanen, men me stemmer subsidiært for Bjørvika fordi at me nå vil få til ein opera. Me veit òg at me har sagt ein sum, og den går me ikkje utanfor.

Inger Stolt-Nielsen (H): Vi skal alle være med og bestemme hvor Operaen skal ligge, sier representanten Aarrestad. Men ikke Senterpartiet, for de sier samtidig: Det er det samme for oss hvor Operaen ligger. De vil altså ikke være med og bestemme dette.

Har det gått representanten Aarrestad forbi at jeg i mitt innlegg gjorde oppmerksom på de 375 mill. kr i hittil beregnede ekstrakostnader som kommer ved å reise et bygg i Bjørvika i forhold til et identisk bygg på Vestbanen? 375 mill. kr representerer mer enn ti års bevilgninger til lokale og regionale kulturbygg. Men dette går altså distriktsparitet Senterpartiet inn for! Hvor har de tenkt å hente pengene fra? Skal det være fra distriktene? Det lurer jeg virkelig på.

Senterpartiet er kjent for å være utmerkede hestehandlere, det er noe dette partiet kan. Men jeg er stygt redd for at denne hesten blir et tapsprosjekt, det må jeg si. Men det blir i tilfelle Senterpartiets hodepine.

Jeg har også merket meg at representanten Aarrestad er veldig rask til å si at Fremskrittspartiet kobler seg ut. La det være helt klart at verken Senterpartiet eller Fremskrittspartiet kan koble ut Fremskrittspartiet i denne saken. Det ligger opp til at Fremskrittspartiet styrer Senterpartiet, og det må da virkelig være et problem for Senterpartiet. Synes ikke representanten Aarrestad det?

Unn Aarrestad (Sp): Lat det vera heilt klart at Senterpartiet nå ønskjer å få eit vedtak om eit operabygg i Noreg lokalisert til Oslo som den naturlege plassen for eit slikt bygg. Samtidig sa eg òg i mitt innlegg at parallelt med dette ligg det i forslaget til vedtak II at me òg vil få eit opplegg for ballett-, operette- og operautvikling i heile landet. Dette skjer parallelt med at me byggjer ut Operaen i Oslo.

Eg sa òg at me treng ein opera i landet, me treng eit nytt bygg. Det er ikkje ein opera verdig å ha det slik som dei har det nå. Det har me sett ved sjølvsyn ganske mange av oss. Då skal me, anten me kjem frå Oslo eller frå Rogaland, vera med og bestemma kvar Operaen skal liggja, korleis den skal sjå ut og kva den skal kosta. Nettopp me går inn for å få til noko, i motsetnad til Høgre, som kunne ha vore med og stemt subsidiært for noko anna enn Vestbanen. Nå er det mykje betre utgreidd enn det var for eit år sidan, nå ligg dei økonomiske rammene fast, og me koplar dette heilt ifrå anna veg- og byutvikling i Bjørvika-området. Det hadde òg Høgre hatt moglegheit til å støtta, men dei set seg berre ned når dei ikkje får det som dei vil. Endå så trygt grunna og utgreidd dette var, vil dei ikkje vera med. Så skuldar dei Senterpartiet for ikkje å ta ansvar! Me gjer nettopp det for å få til eit bygg, i motsetnad til Høgre.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Ågot Valle (SV): Om operadebatten i denne omgangen skal fortjene karakteristikker som farse, såpeopera eller tragedie, får ettertida bedømme, men jeg håper i hvert fall ikke denne dagen ender med at helt og heltinne dør i siste akt, mens den troløse jokeren står seirende tilbake i kulissene.

Både for Norge som kulturnasjon og for troverdigheten til Stortinget er det viktig at vi får et avklarende vedtak, og det forventer jeg at vi også gjør. Også denne gangen har det politiske spillet stått sentralt i debatten, og jeg må si at det har vært frustrerende å være vitne til at regjeringspartiene og Høyre til tider har latt det kulturfiendtlige Fremskrittspartiet ta regien. På oppløpssida la disse partiene ut nye agn som lokkemiddel. Vi må nå sørge for at det ikke blir kulturlivet og Operaen som blir taperne i dette spillet.

Jeg må gi statsråden og Regjeringa den rosen at beslutningsgrunnlaget er godt denne gangen. Vi i SV har all grunn til å stole på de opplysningene og beregningene som kommer fram i proposisjonen, og som er grunnlaget for at statsråden også kan gå for det som etter hennes mening er det nest beste stedsvalget.

Det som vi ikke er fornøyd med, er at det heller ikke denne gangen er noen særlig debatt rundt innhold og rammer for utvikling av musikkdramatikk og dans i hele landet. Det er for bleikt at Regjeringa og flertallet foreslår at en modell for opera- og balettformidling skal være utviklet innen ferdigstillelsen av det nye operahuset. Skal vi få full uttelling for det kulturløftet som bygging av et av vårt århundres viktigste nasjonalbygg er, må vi sørge for at alle de kreftene som skal bidra til utvikling og fornying av musikkdramatikk og ballett, får gode kår og muligheter til å blomstre nå. Det er ingen grunn til å vente, særlig fordi en utvikling av den kreative infrastrukturen i hele landet – alle skapende krefter – er en forutsetning for at et nytt operahus skal føre til det kulturpolitiske løftet som flertallet og kulturlivet vil ha, nemlig å formidle opera og ballett av høy kvalitet til et bredt publikum, der også nye publikumsgrupper kan nås.

For å nå dette målet må opera og ballett som kunstart få utvikle seg nå. Jeg har en følelse av at mange mener at bare vi får et hus, vil alt løse seg. La det være sagt: Med dagens høyst utilfredsstillende lokaler for Den Norske Opera mangler en viktig forutsetning for at Operaen fullt ut kan fylle rollen som et nasjonalt kompetanse- og ressurssenter for kulturen i hele landet. Ingen av oss ville ha funnet oss i de arbeidsforholdene som de ansatte på Den Norske Opera har. Det mangler biscene til smalere og eksperimentelle produksjoner, og til kammeroperaproduksjoner. Huset er viktig for kulturlivet i hele landet. Men et nytt hus gir ikke automatisk et nytt innhold. Opera og ballett har ikke lange og rotfestede tradisjoner her i landet. Akkurat nå er det masse interesse og vilje blant kunstnere, skapende og utøvende, profesjonelle og amatører, til å være med på å utvikle musikkdramatikk og dans. Operasjefens manifest og tanker om et større samarbeid er et uttrykk for akkurat det.

Mye av det spennende skjer akkurat nå i miljøer utenfor hovedstaden. Jeg syns derfor at det er synd at SV står aleine om å be Regjeringa utvikle en helhetlig plan for utvikling av opera- og ballettkunst og for produksjon og formidling av det i hele Norge, og legge fram sak for Stortinget snarest og seinest innen år 2002. Å få fram en ramme for opera og ballett i hele Norge er faktisk viktigere enn om operahuset bygges i Bjørvika eller på Vestbanen.

Interessen for opera og ballett er blomstrende i flere byer og på mange steder. Samarbeid mellom profesjonelle innen teater, orkester og dansemiljø, og mellom profesjonelle og gode amatører, har gjort at folk har gått kvinne og mann av huse for å se musikkteater og dans. Opera har av mange vært karakterisert som en smal kunstart. Ja vel, men det er en viktig del av et mangfoldig kulturliv. Det er ikke bare for fiffen. Mange steder er det blitt folkekultur. I Aftenposten på søndag kunne vi lese om drosjesjåføren som synger i operakoret i Kristiansund, som går fra dagskift til operaøvelser, og som har et nært forhold til denne kunstarten. Egentlig forteller han om hvordan kunst og kultur gir muligheter for livskvalitet, opplevelser, skaperkraft og deltakelse – for levende lokalsamfunn.

Fornying av opera og ballett skjer i hovedstaden, men også i Bergen og i Kristiansund, i Trondheim og i Mo i Rana. Det skjer og skal fortsatt skje med Den Norske Opera som viktig motor i det utviklingsarbeidet. Blant annet derfor er et nytt hus viktig. Men det er også viktig at det støttes opp om initiativ som blir tatt i miljøer utenfor Oslo. Det må være en helhet over denne strategien. Når SV vil ha en plan for utvikling, produksjon og formidling, målbærer vi distriktenes ønske om en snarlig utredning av både regions- og distriktsopera, og at utøvende kunstnere utover hele landet må få oppgaver og utviklingsmuligheter. Det må satses målbevisst på at komponister, librettister og dramatikere i Oslo og utover landet får rammer som gir rom for enda større nyskaping og fornying, samtidsmusikk og samtidsdans, men også fornying av gammelt repertoar. Hva innebærer så det? Blant annet å satse bevisst på å gi norske komponister og librettister oppdrag med å skrive nye verker, til å jobbe i arbeidsgrupper, som f.eks. Operatoriet, som er et samarbeid mellom Den Norske Opera, Komponistforeninga og Opera Vest. Videre må vår tids kunst forankres i det norske publikum ved at vi får møte det beste av ensembler fra utlandet, og at det oppføres verker fra vår tids Verdi-er. Møtet med opera og ballett må skje allerede i skolen, der ungene får anledning til sjøl å skape, ikke bare formidles til.

Så til plassering. SV går også i denne omgangen inn for opera i Bjørvika. Vi er opptatt av at vi får et praktbygg med luft og plass rundt og med en feiende flott beliggenhet som kan fortelle generasjonene etter oss at vi syns at kunst og kultur er viktig. Operahuset vil ha effekt både på Vestbanen og i Bjørvika. På Vestbanen vil det være lukeparkering på en for trang tomt, og Operaen vil måtte slåss om oppmerksomheten med andre bygg. I Bjørvika vil Operaen bety starten på en utvikling i et forsømt område, slik plasseringen av Rådhuset var det i Pipervika for 70 år siden. Operabygget vil prege en hel ny bydel som knytter forbindelsen mellom Oslos historie i Gamle Oslo og Kvadraturen.

SV og Arbeiderpartiet, som har innstillinga, at vi vil at lokaliseringa av operahus i Bjørvika gjennomføres uavhengig av den videre veg- og byutvikling i området; vi strekker oss så langt. Men det er vel ingen som tror at Operaen blir liggende for seg sjøl – på en byggeplass, ved et vegkryss eller i «tarvelige omgivelser», som noen har kalt det? Nei, dette vil bety starten på et nytt liv, en levende bydel ved vannet. Norske Arkitekters Landsforbund har innvendinger mot at plasseringa ikke skjer ut fra en reguleringsplan for hele området. Jeg skjønner faktisk innvendingene. Og jeg forventer at Oslo, sammen med staten, får fart på arbeidet med reguleringsplanen for hele bydelen. Kommunen er godt i gang. Sjølsagt hadde det vært best om plasseringa hadde skjedd ut fra en større plan. Men jeg er sikker på at planlegginga av resten av området vil ta hensyn til Operaen og dens arkitektur. En arkitektkonkurranse i år 2000 vil gi viktige bidrag til planlegging av hele området.

Det har vært et spill for å få med seg Fremskrittspartiet til Vestbanen. I fjor avviste sentrumspartiene blankt at stasjonsmesterbygningen skal rives. Nå foreslår sentrumspartiene å oppheve fredningsvedtaket. Ikke for å få mer plass til opera, men til flere butikker og hoteller. Fredningsvedtaket for hele Vestbanen ble gjort etter en grundig behandling for ikke mer enn fem år siden. Blir resultatet av dette spillet – som er et spill for å få Operaen til å framstå som en lavprisopera – at fredningsvedtaket blir opphevd, vil det være å legge en bombe under lov om kulturminner. Andre utbyggere får signal om at det er fritt fram dersom fredede kulturminner står i vegen for deres interesser – og det vil de alltid si. Vi syns at dette er skandaløst, og vi er ganske oppbrakt over at det går an.

Vi har andre visjoner for Vestbanen: Tenk dere et fredssenter. Der er vi enig med sentrumspartia. Kunsthåndverkerne kan fremdeles være i Stasjonsmesterbygningen, og dermed kan også denne kunstnergruppa få den synligheten som de fortjener. Nytt hovedbibliotek kan en ha på deler av tomta, og vi har flere visjoner: Tenk om kreative krefter kan gjøre noe med den gamle togtunnelen mellom Øst- og Vestbanen. Hvorfor ikke fisk- og grønnsakshaller, små restauranter, butikker og verksteder akkurat der. Det er da en ganske fantastisk visjon som kan la seg realisere.

Jeg tar opp vårt forslag i innstillingen.

Presidenten: Ågot Valle har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Inger Stolt-Nielsen (H): Det er en fest å høre på Ågot Valle når hun beskriver Operaen og Operaens betydning, kulturen, utbredelsen over det ganske land, og hvor viktig dette er. Hun er den beste til å sette ord på det en hel komite mener.

Jeg er hjertens enig, helt frem til vi kommer til plassering. Dessverre, for SV vil gå på tvers av alle faginstansers råd og dømme Operaen til et liv i Bjørvika, en løsning som vil redusere Operaens muligheter til å være akkurat en ressurs- og kompetansebase for distrikts- og regionaloperaen som SV forventer at den skal være, og som vi alle ønsker at den skal være. De går inn for en løsning som blir så kostbar at det med all sannsynlighet vil føre til mindre bevilgninger til operasatsing i hele landet for øvrig.

Er det slik at SV i denne kulturpolitisk viktige saken setter hensynet til kulturen og Operaen selv i annen rekke, og fremdeles vil bruke operabygget som brekkstang for bydelsutvikling i Bjørvika? Ser ikke SV at kostnadene ved å utvikle Bjørvika kan bli så store at det muligens bare er boligkomplekser for millionærer som kan bli regningssvarende her? Og hvilken glede vil SVs velgere ha av at private investerer i boliger ved sjøen med en prislapp fra 10 mill. kr og oppover?

Millionærene får det sikkert praktfullt der. Det kan bli en nydelig bydel, men det var vel kanskje ikke dette som var Arbeiderpartiets og SVs tanke bak hele bydelsutviklingen. Og hva vil det bety for Operaen om dette skulle bli nabolaget? Skal SV være med og på en måte øremerke Operaen til rikfolkets høyborg? Det er noe vi på den aller sterkeste måte tar avstand fra. For Operaen skal ligge der hvor alle mulige mennesker naturlig ferdes, og det gjør de på Vestbanen. Det er der det kulturelle tyngdepunktet i Oslo ligger, rundt øvre Karl Johan, fra Nasjonalgalleriet og nedover mot Vestbanen. Her har vi et kulturelt tyngdepunkt med institusjoner som har sine faste bygg, og de flytter ikke etter til Bjørvika. Oslo er ikke stor nok til to slike tyngdepunkt.

Ågot Valle (SV): Jeg er glad for at vi er enige om at satsing på kultur er viktig. Så har jeg også med meg i bakhodet at SV vil bruke mer penger på kultur, slik at vi kan få en kulturutvikling i hele landet. Det er slik at bare 0,7 pst. av statsbudsjettet går til aktiviteter over Kulturdepartementets budsjett, og det syns vi ikke er særlig verdig for en kulturnasjon.

Jeg er også glad for komplimentene. Og jeg må si at jeg ble spesielt glad i fjor da representanten Inger Stolt-Nielsen filleristet Fremskrittspartiet for manglende kultursatsing. Det var det også en fryd å høre på.

Så sier hun at alle faginstansers råd er at Operaen skal bygges på Vestbanen. Det er slik at det også innen kulturlivet og blant arkitekter er uenighet om hvor det gis best uttelling. Jeg kan godt skjønne at folk ikke ser for seg Bjørvika i dag som den ideelle plassen for Operaen. Men tenk noen år framover i tida – da ligger Operaen der, feiende flott, synlig, slik at vi sier at kunst og kultur er viktig. Jeg er ganske sikker på at de neste generasjoner vil takke oss for at vi la Operaen akkurat der – hvis det blir resultatet. Og det håper jeg det blir!

Så sier representanten Stolt-Nielsen at vi må bare legge Operaen der folk ferdes. Nå tror og vet jeg at folk ferdes akkurat i området rundt Bjørvika, og det ferdes masse folk der. Det er også et naturlig samferdselspunkt. Men jeg er ganske sikker på at når vi først legger Operaen der, vil resten av utviklingen komme av seg sjøl. Og så har vi altså virkemidler i politikken hvis vi ønsker det, og kan legge til rette for at det går an å bygge rimelige boliger slik at vanlige folk kan bo i området.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Terje Johansen (V): Norge trenger et nytt operabygg – det er sakens kjerne, kort og godt. Vi i Venstre vil at Norge som kulturnasjon skal ta vare på vår sivilisasjons kulturuttrykk innen musikk, teater, dans og ballett, alle disse kunstarter som møtes under Operaens tak. Venstre vil gi kunstnerne en arena for å utvikle seg og sin kunst videre.

Opera er en fantastisk kulturform fordi den kombinerer musikk, dans, drama og scenografi. Kritiske røster sier at opera er for de få. Se til Kristiansund – som representanten Valle også gjorde – som har utviklet et operatilbud i Festiviteten, gjort opera til en del av den folkelige kulturen. 5 pst. av Tustnas befolkning danser ballett – Tustna, øysamfunnet en halv times fergetur nord for Kristiansund med knapt 1 000 innbyggere, med fiske og jordbruk som viktigste næringsveier. Det er en myte at opera er for fiffen – det skyldes i så fall at vanlige mennesker er for langt unna steder der operakunsten utøves.

Venstre vil at operaen skal være for de mange. Venstre vil satse på opera fordi den engasjerer. Vi vil at operaen skal få betydning for mange flere enn dagens operafrelste. Vi har som mål å skape en begeistring rundt Operaen i Oslo, som den vi opplever i Kristiansund.

Venstre støtter forslag om å utvikle en modell for opera- og ballettformidling i Norge innen ferdigstillelsen av det nye operahuset.

Når vi i dag endelig vedtar bygging av ny opera, håper vi at det skal bli mulig å reise et monumentalt bygg. Et operabygg, et kulturbygg, bør vi ha samme forhold til som våre forfedre hadde til de katedraler de bygde. Det skal stå i århundrer, det skal speile vår samtids kunstneriske og minneverdige uttrykksformer.

For at et bygg skal bli monumentalt, må en del krav tilfredsstilles:

• 1. Det må være rom rundt bygningen, det må være mulig å beskue bygningen fra avstand.

• 2. Bygningen må være et selvstendig uttrykk, selv om den må ta hensyn til omkringliggende bygninger.

• 3. Bygningen skal vekke følelser, vi skal være stolte og glade når vi ser bygningen.

Slottet i Oslo, Domen i Trondhjem, Ishavskatedralen i Tromsø vekker følelser og stolthet i det norske folk. Vi har nå anledning til å ta igjen det vi ikke fikk da vi klemte Oslo Konserthus inn i anonymiteten i Vika. Vi behøver ikke reise lenger enn til Gøteborg og Helsinki for å oppleve monumentale operabygninger. Reiser vi jorda rundt, kommer vi til en av verdens kanskje mest berømte bygg, Operaen i Sydney, tegnet av Jørn Utzon. Venstre vil ha en internasjonal konkurranse om operabygget.

Vi har tro på at en plassering av Operaen på Vestbanen vil gi Operaen gode muligheter til å fremstå som et monumentalt praktbygg vi kan være stolt av i mange generasjoner fremover.

Norge trenger en opera, og det er Stortingets ansvar å sørge for at vår nasjon opptrer som en kulturnasjon. En sikker fremdrift, raskere ferdigstillelse og lavere byggekostnader er hovedgrunner for at Vestbanen peker seg ut som det mest realistiske alternativet. Venstre vil stemme for en plassering av Operaen på Vestbanetomten.

Venstre er imidlertid glad for at Regjeringen åpner for en plassering i Bjørvika dersom Vestbanen ikke samler flertall. Bjørvika fremstår denne gang, i motsetning til forrige gang vi behandlet saken, som et realistisk alternativ. Venstre er skeptisk til plasseringen på grunn av trafikksituasjonen og usikkerhet omkring planene for utbygging i området rundt. Adkomsten til en opera i Bjørvika er ikke ideell. Operaens plassering innerst i Bjørvika er heller ikke den heldigste, sett ut fra ønsket om å skape et monumentalt bygg. Dessuten er Bjørvika-alternativet dyrere, og fremdriften er beheftet med en del usikkerhet. Vi i Venstre vil likevel stemme subsidiært for denne løsningen.

La meg avslutte med å gi et kompliment til statsråden, som har drevet saken frem til en endelig beslutning, og som har vært så besjelet av tanken på å bygge en opera at hun har vært stor nok til å skjære gjennom for at kulturnasjonen Norge endelig skal få et verdig operahus. Jeg gratulerer statsråden med dagen!

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.

Thorbjørn Jagland (A): Arbeiderpartiet vil at det skal bygges et nytt operahus i landet vårt. Vi har Nationaltheatret, Nasjonalgalleriet og nasjonale museer, men vi mangler et nasjonalt operahus. I 100 år er det blitt arbeidet med å virkeliggjøre dette i Norge, og nå er et bredt flertall enig i at dette skal virkeliggjøres. Derfor er det konstruktivt av Regjeringen at den har fremmet et forslag som gjør det mulig å skjære igjennom lokaliseringsstriden.

Arbeiderpartiet vil at Operaen skal plasseres i Bjørvika. Begrunnelsen finnes i Kulturdepartementets proposisjon nr. 48 til Stortinget, der de skriver om Bjørvika:

«Tomten har stort potensial i forhold til en mer overordnet eksponering, idet et operabygg vil kunne fremstå som et frittstående og selvstendig monument så vel fra sjøsiden som fra innfarten fra nord og sør .…Tomten gir også mulighet for å knytte seg til en større landskapsmessig sammenheng mellom Akershus festning i vest og ruinparken ved Sørenga og Ekebergskråningen i øst. Lokaliseringalternativet i Bjørvika er det eneste alternativet som vil få vesentlig betydning for opplevelsen av fremtidig bystruktur og bylandskap på et overordnet nivå. Et operabygg i Bjørvika innfører nye forutsetninger for områdets videre vekst … »

Bygging av operahus skal ikke gjøres avhengig av fremdriften i den øvrige byutviklingen, men det er liten tvil om at et operahus i Bjørvika vil ha stor betydning for denne bydelen og for Oslo øst.

Noen synes å mene at det er kulturpolitisk mindreverdig å plassere byggingen av et operahus inn i et bredere byplanmessig perspektiv. I så fall er man på kollisjonskurs med kulturmennesker i en lang rekke land. Vi skal være glad for at byer verden over har hatt folk med visjoner som har klart å utvikle byene ved hjelp av monumentalbygg.

Hva er det som er så kulturpolitisk korrekt ved å plassere Operaen på Vestbanen? En slik plassering forutsetter at staten skal bryte et fredningsvedtak ved å rive Statsjonsmesterbygningen på Vestbanen, Operaen vil bli inneklemt mellom Aker Brygge og Oslo rådhus, og statens grunn skal selges for å få plass til enda flere forretninger rundt, som en del av finansieringen.

Oslo Kristelig Folkeparti er ikke enig med sin egen regjering. Kristelig Folkepartis gruppeleder i Oslo bystyre skriver i dagens Aftenposten:

«Vestbanen ligger innbydende og vakker, og inviterer til virksomhet som passer bygningene. For en levende by i utvikling er det ingen problemer å finne gode alternativer for området. Men vi trenger da ikke flere kjøpesentre her?»

Utviklingen går fort, og det ville være sørgelig om ettertiden ristet på hodet av tidens kortsiktige tenkning. Konserthuset er gjemt bort. Det Norske Teatret det samme. Skal Operaen også klemmes inne?

Det er merkelig å tenke på at den gang samfunnet var fattigere, hadde man kraft til større visjoner. Fra Oslo rådhus er det storslagent å se utover havnen. Det er vakkert å komme inn sjøveien. For ikke mange tiår siden var dette et meget fattig og nedslitt område, men folk med visjoner plasserte Rådhuset nettopp der. Området er blitt et av byens vakreste områder. Det vil også Bjørvika bli. Hovedstaden får opera, men også et flott og synlig monumentalbygg. Et nytt byrom kan utvikles. Dette er kulturpolitikk av beste merke.

Europa har i det hundreåret vi har bak oss vært herjet av krig og grusomheter. Men når freden kom, når samfunn og byer skulle gjenreises, var det ikke bare strengt nødvendige bygninger som boliger og sykehus som hadde prioritet, det hadde også kulturbyggene; teateret, operaen, galleriene, fordi det er kulturen som skaper sivilisasjon og fellesskap. Å bruke penger på kultur er å investere i en positiv samfunnsutvikling. Det er å bygge framtida.

Derfor deler ikke Arbeiderpartiet Fremskrittspartiets oppfatning om at det ikke skal brukes statlige penger på opera. Fremskrittspartiet vil helst ikke bruke offentlige penger på noen form for kultur. Det er ikke en norsk tradisjon. Det ville det heller ikke være å bryte et fredningsvedtak som bygging av opera på Vestbanen ville innebære. Blant annet derfor går Arbeiderpartiet inn for å plassere Operaen i Bjørvika.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) (komiteens leder): Bygging av et nytt operahus i Oslo er utvilsomt viktig for utviklingen av operakunsten i Norge. Kristelig Folkeparti håper at Stortinget nå fatter et positivt, retningsgivende vedtak i saken. Vi har ikke til hensikt å ende opp med et nullvedtak som i fjor!

Proposisjonen fra Kulturdepartementet er preget av grundighet, og viser at det er foretatt en skikkelig utredning og konsekvensanalyse av Bjørvika-alternativet og Folketeaterkvartalet i tillegg til Vestbanealternativet.

Operadebatten har i det vesentlige dreid seg om lokalisering. Det kulturpolitiske målet med et nytt operahus er å formidle opera og ballett av høy kvalitet til et bredt publikum, der også nye publikumsgrupper kan nås. Et nytt operahus vil gi muligheter for flere forestillinger og mer varierte oppsetninger som kan nå og engasjere et stort og bredt sammensatt publikum.

Vi i Norge er i den heldige situasjon at vi har den kunstneriske kompetansen og viljen som må til for å få til vår tids største kultursatsing, nemlig bygging av et nytt operahus i Oslo, Norges hovedstad. Men vår utmerkede opera kan ikke vente lenger på et operavedtak. Det er derfor viktig at det i dag blir fattet et vedtak. De ansatte i Operaen og operavennene har ventet lenge nok.

Mange har prøvd å lage et motsetningsforhold mellom nasjonalopera og satsing på kultur i distriktene. Dette vil jeg tilbakevise. På sikt er jeg overbevist om at det er av stor betydning å ha en nasjonalopera for å stimulere til ytterligere kulturell aktivitet rundt om i vårt langstrakte land. En nasjonalopera vil også trenge inspirasjon, engasjement og talenter fra distriktene. Det må aldri bli slik at nasjonaloperaen turnerer og distriktene kun konsumerer.

Kristiansund har vi nevnt i debatten flere ganger i dag. Og deres satsing på ballettskolen er et godt eksempel på at opera kan nå langt lenger ut enn til «fiffen» i Oslo, som enkelte omtaler det. På ballettskolen i Kristiansund skapes ballettdansere i eliteklassen, og opera er folkekultur. «For i Kristiansund har opera vært like naturlig og populært for forretningstopper og fiskebaroner som for fiskere og sjauere», skriver Aftenposten 13. juni 1999.

Kristelig Folkeparti har arbeidet for og håpet på at Stortinget ville gå inn for lokalisering på Vestbanen. Hovedbegrunnelsen vår er at dette alternativet klart framstår som den gunstigste og sikreste lokalisering for et nytt operahus. Dette standpunktet hadde vi også i forrige operadebatt.

Det synes ikke så langt i debatten som om vi vil få flertall for denne løsningen. En kunne ønske at Fremskrittspartiet kunne ha tatt sine velgere mer på alvor, i alle fall gjort operautgiftene så lave som mulig i forhold til den motstanden de har vist. Det kunne også være interessant hvis Fremskrittspartiet hadde tatt den utfordringen på alvor, kanskje ved å ha en votering hvor Bjørvika og Vestbanen blir satt opp mot hverandre.

Vestbanetomten vil ha sikrest fremdrift og de laveste investerings- og engangskostnadene. Vi ser også mulighet til å lykkes fra første dag med lokalisering på Vestbanetomten. Operaen vil der bli plassert inn i et levende bymiljø midt i Oslo sentrum.

Bjørvika-alternativet innebærer stor risiko for forsinkelser, med sterkt negative konsekvenser for Den Norske Opera. Vi ser også risikoen for reduserte egeninntekter de første driftsårene i Bjørvika.

Fordi Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi nå trenger en nasjonalopera, er vi allikevel villige til å stemme subsidiært for Bjørvika-alternativet. Men vi har satt som en klar forutsetning for det at operaprosjektet kan gjennomføres som et selvstendig byggeprosjekt, om nødvendig frakoblet den øvrige byutvikling og basert på en særskilt reguleringsplan for operatomten.

I Langtidsprogrammet 1998-2001 til regjeringen Jagland ble det skrevet:

«Norge mangler et tidsmessig bygg for opera/musikkteater. Regjeringen vil derfor påta seg det kulturpolitiske løftet som bygging av en ny opera innebærer.»

Regjeringen Jagland innfridde ikke sine løfter.

Og i et replikkordskifte med Grethe Fossum tidligere i dag, der jeg uttalte at to av Arbeiderpartiets tidligere kulturministre uttalte at de ønsket å ha en ny opera liggende på Vestbanen, uttalte Grethe Fossum at det var lov å ha private meninger, men at operasaken ikke var behandlet verken i sentralstyret, stortingsgruppen eller Regjeringen. Og det avslører virkelig den reelle interessen som Arbeiderpartiet da har hatt for Operaen den tiden de satt med regjeringsmakten.

Sentrumsregjeringen lovte å legge fram en stortingsmelding om bygging av en ny opera i løpet av stortingsperioden. Det har vi holdt, og for andre gang kommer vi tilbake med saken. Og i dag ser det ut til at vi endelig kan få et vedtak.

Britt Hildeng (A): Det er et år siden Stortingets flertall sa nei til å bygge en nasjonal opera i Oslo. Heldigvis valgte kulturministeren å tolke andre signaler fra Stortinget enn den noe spesielle voteringen.

Vi er glad for at Regjeringen i samarbeid med byrådet i Oslo har avklart flere forhold som statsråden i sin første operaproposisjon syntes var vanskelige, bl.a. at Operaen kan reguleres og bygges som et selvstendig prosjekt parallelt med eller uavhengig av den øvrige byutvikling i Bjørvika. Og vi kan konstatere at Regjeringen i sin proposisjon legger vekt på at Den Norske Opera i Bjørvika både vil kunne få gode arbeidsforhold og gis gode muligheter for eksponering som et monumentalt bygg.

En kan gjøre seg ulike refleksjoner over behandlingen av denne saken, over mediadebatten og over enkelte politikeres skremmebilde og snakk mot bedre viten. Debatten har imidlertid vært positiv i den forstand at vi ikke har hatt en diskusjon langs linjen for eller mot opera. Debatten har derimot vist en bred oppslutning om ønsket om å bygge en nasjonal opera.

Å plassere Operaen i Bjørvika vil være å la ord følge handling. Ved Stortingets behandling av storbymeldingen ble det understreket at staten gjennom lokalisering av statlige bygg hadde et ansvar for å bidra til positiv byutvikling. De prinsipielle holdningene Stortinget tidligere har uttrykt, er også i tråd med moderne byutviklingstenkning verden over. Ved investeringer i viktige institusjoner må en også vurdere hvilken betydning og hvilke ringvirkninger en slik investering skal ha, eller kan ha, for samfunnet. Og det er slik en har tenkt i moderne samfunn, f.eks. da Pompidou-senteret i Paris ble bygd. Det er slik en har tenkt når viktige kulturinstitusjoner er blitt lokalisert i Barcelona, i Bilbao, i Göteborg og i Amsterdam.

Å si at vi skal bygge opera bare for Operaens skyld er å redusere kunsten og kulturens betydning i samfunnet. Det som nettopp gjør at kunsten og kulturen er levende, er at den trenger seg på samfunnet, at den er overskridende i forhold til tilvante forestillinger. Et operabygg i Bjørvika vil nettopp være overskridende i den forstand at den vil være et skapende element i en samfunnsutvikling. En ny opera i Bjørvika vil ikke bare stå der som et monumentalt bygg, men vil også kunne fremstå som et symbol for den betydning kunsten og kulturen har for samfunnsutviklingen.

Den operaen vi skal bygge, skal stå i århundrer fremover. Da må vi løfte blikket og se hvilket utviklingspotensial som finnes i hovedstaden, og hvilke muligheter vi kan gi en ny opera. Og da vil vi kunne se at Bjørvika vil kunne gi Operaen Oslos beste tomt. Den vil kunne reises i sjøkanten som en Sydney Opera. Den vil kunne finne sin plass i en ny bydel, en bydel som også rommer byens tusenårige historie med Clemenskirken, med Mariakirken, med kongesete og bispesete. Og samtidig som den rommer byens tusenårige historie, vil den romme den urbane modernitet ved å gi plass til kultur, rekreasjon, næring og boliger.

Med den innstillingen som foreligger, vil Operaen og byutvikling i Bjørvika kunne utvikles som to selvstendige prosjekter, to prosjekter vi er overbevist om vil virke befruktende på hverandre og kunne gjennomføres parallelt.

Jan Petersen (H): På dette stadiet tror jeg at jeg skal legge til side noen av de notatene jeg hadde lagd, og forsøke å ta noen av de ballene som er kastet opp i luften her, ikke minst fordi jeg synes at det siste innlegget på mange måter sa mye.

Britt Hildeng tok ikke utgangspunkt i hva som tjener Operaen, men i hvordan Operaen skal brukes som et virkemiddel i andre sammenhenger. Og det synes jeg er ganske illustrerende for den tenkning som er rundt Bjørvika-alternativet. Det er for andre formål enn opera at man først og fremst er interessert.

Nå er jeg en sterk tilhenger av monumentale bygninger, det vil jeg si. Jeg synes bl.a. at den viktigste kritikken som kan rettes mot Norges Banks bygning, ikke er at den ble så dyr, men at ingen kan se den, men jeg må nok si at når jeg hører denne debatten og ser hvilken enorm vekt som mange representanter legger på at her skal man bygge et monumentalt bygg, får jeg inntrykk av at Operaens fremste oppgave ikke er å spille opera og ballett, men å bygge bygg.

Jeg har lyst til å minne om at bygget bare er et virkemiddel for å kunne gi gode og skikkelige forestillinger. Og med all mulig respekt for Sydney-operaen: det er som bygning og ikke som operakompani den er kjent. Det er helt andre forutsetninger som skal til enn hvordan bygget ser ut, for å få til et fungerende og godt kompani. Det tror jeg alle med innsikt i bransjen er klar over. Ja, til og med det utskjelte konserthuset, som vi alle er enige om er klemt inne, hadde den enormt gode funksjonen at nettopp fordi det ble et nytt bygg, forvandlet Oslo Filharmoniske Orkester seg til å bli et av verdens beste orkestre. Det forteller oss at noe av det viktigste er å komme i gang, få en egnet bygning, komme ut av de utilfredsstillende lokalene som Den Norske Opera nå er i, og samtidig legge Operaen på et sted hvor folk er. Alle som har observert en operabygning, vil jo vite at folk stort sett er på vei inn når de skal til teater, og så er de på vei hjem når de skal ut av teateret. Men skal man ha annen trafikk generert rundt restauranter, rundt butikker, rundt spontant billettsalg, nytter det ikke å legge det andre steder enn hvor folk er på forhånd. Derfor blir det alternativet som nå blir vedtatt, et dyrere alternativ enn nødvendig, det blir et dårligere alternativ enn nødvendig, det blir mer usikkert og det vil til og med ligge i et område som slett ikke kommer til å se spesielt monumentalt ut i den første tiden – kanskje monumentalt, men da på grunn av et virvar av veier rundt.

Det fører også til et annet problem. Jeg tror nemlig at hvis man nå legger så stor vekt på dette alternativet, vil det, fordi det krever en del veiinvestering uansett hvordan man snur og vender på det, føre til mer av en motsetning mellom Oslo og resten av landet enn det som var nødvendig – nettopp på grunn av dette.

Jeg er derfor ikke i tvil om at Operaen er suverent best tjent med å bli lagt til Vestbanen. Der vil den være en del av en eksisterende, levende by, og mer trafikk er det ikke til Operaen enn at det trenges for at den skal være god nok.

Nå har jeg hørt at bl.a. Grethe Fossum har hengt seg opp i at et av premissene for Vestbanen er at man skal kunne ta ned den såkalte stasjonsmesterbygningen. Til det har jeg lyst til å si at det alltid har vært min mening, lenge før spørsmålet om å kombinere utnyttelsen på tomten kom opp, at Operaen ikke bør være bundet av denne stasjonsmesterbygningen. Riktignok er den fredet, men for å si det som det er, en stasjonsmesterbygning uten tog er jo ikke det den var. Derfor tror jeg at man bør være fri på det punktet, og det har jeg altså ment i lengre tid, nettopp fordi man her har en stor og åpen tomt som det kan bli mye spennende arkitektur i. Ja, jeg tror nok at det blir mer enn monumentalt nok der til å tilfredsstille de flestes behov for monumentale bygg.

Ellers har jeg involvert meg i en diskusjon med Fremskrittspartiet i dag om kulturpolitikk. Det er ikke så mange sekunder igjen at jeg kan føre den videre, men for meg står den som ganske viktig, for her er jo en av skillelinjene mellom Høyre og Fremskrittspartiet. Når jeg da skal være forsiktig, er det fordi jeg tillot meg, som noen husker, å omtale Per Sandberg som et lyspunkt i Fremskrittspartiet når det gjelder kulturpolitikk, men jeg skjønner at det vil han ha seg frabedt, så jeg skal da være forsiktig med å gå videre på det, men deri ligger kanskje også noe av poenget.

Jeg tror nettopp at Fremskrittspartiets mangel på kulturpolitikk vel er en av de aller største svakhetene ved dette partiet – hvis det da ikke er slik at de nå ser at deres praktiske opptreden i salen i virkelighetens verden faktisk fører til at det dårligste og dyreste blir valgt. Og det er et ansvar de aldri kan vikle seg ut av.

Statsråd Anne Enger Lahnstein: Nytt operahus er en sak jeg har arbeidet med fra første dag som kulturminister. Grunnen til det er rett og slett at dette er en viktig sak for Norge som kulturnasjon. I en tid da endringene i samfunnet skjer raskt og presset fra kommersielle krefter bare øker, er det å satse på kultur helt grunnleggende. Kunst og kultur gir mennesker identitet og gir livet innhold.

La oss et øyeblikk stoppe opp ved det som har skjedd i norsk musikkliv de siste tiårene. Vi har bygd opp et system med kommunale musikkskoler som gir mange barn over hele landet en mulighet til å lære seg å spille et instrument og til å skolere sin sangstemme. Det har en egenverdi for alle. Og når noen av disse barna viser seg å ha talent utover det vanlige, rekrutterer vi til et musikkliv med bredde i genrer og med et mangfold av uttrykk. Norge har grunn til å være stolt av det vi har bygd opp, bl.a. innen korpsbevegelsen. Norske musikere gjør seg da også sterkt gjeldende internasjonalt. Det er stigende musikkinteresse over hele Norge. Et av de sterkeste inntrykkene den senere tid er jo nettopp Oslo-Filharmoniens turné i Nord-Norge. Folk har gått mann av huse og ikke skydd reiseavstander for å høre orkesteret. Det er på denne dag grunn til å minne hverandre om at norske orkestre aldri ville fått den standard de har nå, hvis vi ikke hadde bygd konserthus hvor de har kunnet utvikle seg.

Nå er det opera- og ballettkunsten som står for tur. Jeg er imponert over den høye standarden Den Norske Opera har i sine forestillinger. Til tross for at opera- og ballettkunsten ikke har rammevilkår i Norge slik den har i alle andre europeiske land det er naturlig å sammenligne oss med, makter altså Den Norske Opera med dyktighet og med entusiasme å gi forestillinger på høyt internasjonalt nivå. Jeg blir glad når jeg ser den store og stigende interessen for musikkdramatikk og musikkteatre som vokser fram over hele landet i samarbeid mellom profesjonelle og amatører. Var det noen som snakket om at dette er en kulturform for de få? Det løftet vi nå gjør ved å vedta at det skal bygges et nytt nasjonalt operahus og på det grunnlag utvikle en nasjonal plan for opera- og ballettformidling over hele landet, vil garantert øke kvaliteten, engasjementet og interessen for musikkdramatikk på landsbasis. Dette vil gjøre oss rikere som nasjon. Dette har Norge råd til – ja vi har ikke råd til å la være.

I all diskusjon om lokalisering, veier, byggetekniske spørsmål osv., må dette stå fast som det viktigste i den saken Stortinget behandler i dag: Det blir fattet et vedtak om å bygge et nytt operahus. Det er en kulturpolitisk sak av største betydning. Derfor er dette en gledens dag for norsk kulturliv.

Opera- og ballettmiljøet i Norge består i tillegg til Den Norske Opera av et mangfold av aktiviteter: riksopera, regionopera, distriktsopera, frie grupper osv. Byggingen av et nytt nasjonalt operahus gir oss et naturlig utgangspunkt for videre analyse av situasjonen for opera og ballett i sin helhet. Det er derfor foreslått at det skal utvikles en modell for opera- og ballettformidling innen ferdigstillelsen av det nye operahuset. Her har vi mye verdifullt å bygge på. Målet må være å forbedre samarbeidsrelasjonene og utvekslingen av kompetanse innen opera og ballett i Norge. Både den nasjonale og den lokale kulturpolitikken forholder seg til så vel en profesjonell arena som en arena for frivillig kulturaktivitet. På den profesjonelle arena fokuseres det på høy kunstnerisk kvalitet og nyskaping, mens man på den frivillige arena også ser selve aktiviteten og fellesskapet som et mål i seg selv. I den første gruppen kan vi bl.a. plassere den profesjonelle operavirksomheten, i den andre finner vi lokale sangkor, amatørteatergrupper osv. Mye av virksomheten rundt om i landet er basert på samarbeid mellom profesjonelle og frivillige krefter. Målet med bygging av et nytt operahus og satsing på opera og ballett over hele landet må derfor være å finne fram til gode samarbeidsmodeller som vil kunne stimulere til kunstnerisk nyutvikling innen hele feltet.

Så til lokaliseringsspørsmålet, som også i år har dominert operahusdebatten. I år som i fjor er det Vestbanetomten og Bjørvika det står mellom, men med den forskjell at det denne gangen ser ut til at det vil være mulig å samle flertall for et av alternativene. For Kulturdepartementet har det faktisk fra 17. juni 1998 vært et helt overordnet mål å kunne få fremmet operasaken for Stortinget på nytt, slik at vi ikke fikk en reprise av det som skjedde den 16. juni 1998. Det kunne bare skje ved at noen var villig til å revurdere sitt standpunkt. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet og SV fastholder sitt standpunkt fra i fjor, uten å ha noen subsidiær anvisning av hvordan vi skal finne en løsning på Den Norske Operas utilfredsstillende tilværelse. Jeg konstaterer at Høyre tilsvarende står på sitt vestbanestandpunkt fra i fjor. Fremskrittspartiet går – ikke overraskende – mot alt, og stiller seg dermed utenfor.

De som derimot viser vilje og romslighet til å komme ut av denne fastlåste situasjonen, og dermed bringer denne viktige kultursaken videre, er regjeringspartiene. Riktignok ligger det prinsipale standpunkt om Vestbanen fast – og med god grunn – men regjeringspartiene er altså villig til å stemme subsidiært, slik at det kan bli et vedtak i dag.

Når det gjelder de enkelte lokaliseringsalternativ, kan jeg slå fast med tilfredshet at komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, meget klart avviser Folketeaterkvartalet som mulig lokaliseringsalternativ. Dette ville vært en dårlig løsning til en uforholdsmessig høy kostnad.

Når det gjelder Bjørvika, er proposisjonen nøye med å presisere forutsetningene for at Regjeringen subsidiært kan anbefale en slik plassering. Det er bare en løsning hvor operahuset frakoples byutviklingen, som kan anbefales. Det er to hovedgrunner til dette. Den frakoplede løsningen knytter ikke framdriften av bygging av opera-huset til byutvikling, noe som gjør framdriften mer forutsigbar. Dessuten knyttes ikke operahuset økonomisk til byutviklingen. Som kjent er det flere uavklarte forhold ved finansiering av byutviklingen, som selvsagt vil komme på sikt.

Jeg er glad for at et bredt flertall i komiteen ikke bare gir sin tilslutning til proposisjonens premisser i sin innstilling, men faktisk skjerper premissene ved å forutsette at prosjektet løsrives fra den øvrige byutvikling og baseres på en særskilt reguleringsplan for operatomten, og at statlig regulering om nødvendig benyttes for å sikre en god løsning med tilstrekkelig framdrift. Dette gir Kulturdepartementet et godt verktøy i det videre arbeid med byggesaken.

Når det gjelder Vestbanetomten, er det ikke gjort nye funn i løpet av det siste året som svekker dette alternativet. Det er dette alternativet Den Norske Opera ønsker seg, og som kulturlivet selv gir uttrykk for at de ønsker. Jeg er fortsatt sikker på at dette vil være det kulturpolitisk beste alternativet.

De utredninger som er gjort siden forrige operaproposisjon, har altså bekreftet at Vestbanetomten vil ha sikrest framdrift og lavest investeringskostnader. Utredningene har ikke vist noe nytt som skulle tilsi at jeg bør revurdere min anbefaling av Vestbanetomten. Imidlertid har proposisjonen vist hvordan man under gitte forutsetninger kan bygge et operahus i Bjørvika uten for stor risiko med hensyn til framdrift. Jeg har derfor subsidiært anbefalt en slik løsning, og er tilfreds med at utkast til vedtak, slik det framgår av innstillingen, og premisser i komiteinnstillingen presiserer at prosjektet gjennomføres uavhengig av den videre vei- og byutvikling og med basis i en særskilt reguleringsplan.

Dersom Stortinget i dag vedtar at den nye operaen skal plasseres i Bjørvika, og mye tyder på at det vil bli resultatet, er det min overbevisning at det på sikt vil kunne bli en meget god løsning. Uansett – det at Stortinget i dag vil vedta å gi landet et nytt operahus, vil innebære et løft for kulturen som kommende generasjoner vil takke oss for. Dette er en framsynt beslutning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Grethe G. Fossum (A): Regjeringspartiene i Stortinget vil rive stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Det vil de gjøre i samråd med kulturministeren – kanskje også med hennes velsignelse. Høyres Jan Petersen synes at stasjonsmesterbygningen uten tog ikke er verdt å bevare. Det vil i tilfelle være et helt nytt prinsipp når det gjelder fredning, for da vil det bare være det som har en funksjon, som er bevaringsverdig. Jeg syns ikke dette er operaelskeren Jan Petersen verdig. Målet med fredning må være å ta vare på det som en gang var, ikke fordi det har en nytte i dag. Jeg håper at kulturministeren tar avstand fra det Jan Petersen sa om stasjonsmesterboligen.

I 1995 fredet man stasjonsmesterbygningen. Man tok den gang hensyn til at det kanskje skulle bygges en opera på denne tomten. Det var kanskje ganske framsynt. Vi får se på avstemningen i dag.

Jeg har i replikker fra sentrumspartiene hørt at Arbeiderpartiet skulle ha en dårlig historie når det gjelder oppheving av fredede – og jeg understreker fredede – bygninger. Da må jeg spørre kulturministeren: Hvilken historie har hun å vise til når det gjelder oppheving av fredning av bygninger – eller vil dette bli den første kulturministeren i historien som opphever et fredningsvedtak, og hvilke konsekvenser vil det få for kulturminneloven i framtiden?

Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg vil ikke bruke min tid her på Arbeiderpartiets historie. De har sikkert en ganske god historie, forstod jeg på replikken, når det gjelder fredede bygninger. Jeg har faktisk sjekket dette, for jeg har fått dette spørsmålet en gang tidligere fra Grethe G. Fossum. Det er slik at det er én administrativ fredet bygning som har måttet vike, og det var det gamle militærhospitalet, som måtte rives da man bygde Regjeringskvartalet på 1950-tallet. Men jeg vet ikke om det er så viktig å trekke den typen paralleller.

Jeg har sagt at stasjonsmesterbygningen bør kunne vike hvis det er for å bygge et monumentalt operabygg på Vestbanen. Det vil gi en slik bygning bedre plass. Det vil åpne mot sjøsiden. Det lå faktisk inne som én mulighet da det var snakk om arkitektkonkurranse i den forrige proposisjonen jeg la fram. Den gangen – i fjor – gikk Stortinget imot det. Jeg konstaterer at det nå er sentrumspartiene og Høyre som åpner for dette. Det er altså ikke flertall for det, slik jeg leser innstillingen, men jeg har sagt at i en vanskelig avveining i en så stor og viktig kultursak som et nytt operahus er for nasjonen, må en bygning fra 1917 kunne vurderes å måtte vike selv om den er fredet.

Inger Stolt-Nielsen (H): Det er ingen som betviler statsråd Lahnsteins glødende engasjement for kunst og kultur og hennes gode vilje, men som statsråd er hun innmeldt i en politisk og økonomisk virkelighet hvor hun dessverre gang på gang med gråt og tenners gnissel har måttet si nei til det hun har lyst til å si ja til, og skjære ned på det hun har lyst til å oppjustere. Slik er dessverre den politiske virkeligheten, og som kulturminister har hun ansvar for en helhetlig kulturpolitikk.

Vi ser at selv om Senterpartiet liker å si at de slett ikke vil samarbeide med Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet, er de nå veldig opptatt av å si at Fremskrittspartiet melder seg ut. Det går ikke an for noen å melde seg ut. Vi er alle her og deler ansvaret. Likevel ser vi altså i denne viktigste kulturpolitiske saken i Norge i nyere tid at statsråden legger seg flat for Carl I. Hagen, og i realiteten overlater til ham og hans parti å bestemme hvor operaen skal ligge og hvor meget den skal koste, til tross for at Fremskrittspartiet klart har sagt fra at de vil stemme slik at en opera skal koste mest mulig og få den dårligst mulige plassering i forhold til de aktuelle alternativene.

Statsråd Anne Enger Lahnstein binder regjeringspartiene til å åpne for et «Lahnstein-sluk» i Bjørvika, som har like uforutsigbare kostnader som Romeriksporten hadde da den ble vedtatt, og dette i en tid da vi vet at det er andre nasjonale kulturinstitusjoner som har et skrikende behov for penger til rehabilitering og opprustning – behov som ikke kan utsettes i årtier. Jeg nevner Nasjonalbiblioteket, Nasjonalgalleriet, det gamle universitetsbygget og kirker som holder på å falle i hodet på folk. Høyre vil være med på å bevilge det som det koster å få et topp bygg på Vestbanen. Vi unner Operaen det aller beste. Hvorfor i all verden skal vi da velge det dyreste og det nest beste? Det kan ikke Høyre forstå. Kanskje statsråden kan forklare meg det?

Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg har registrert med glede at Høyre har støttet opp om operasaken, og at man støtter opp om et nytt operahus. Men den raljeringen som jeg nå hørte fra Høyre, stemmer ikke med det inntrykket jeg har av et seriøst parti som forsøker å støtte opp om operasaken.

Det er mange uløste oppgaver – det er Nasjonalgalleriet, det er Nasjonalbiblioteket, det er Tullinløkka og det er Middelaldermuseet. Men vi har altså prioritert Operaen, for det har vi arbeidet med i hundre år her i landet, og det er på tide at vi får det bygget på plass.

Det er nå slik at vi har en mulighet til å fatte et vedtak. Som Unn Aarrestad sa i stad, er ikke dette første gangen man behandler operaspørsmålet her i salen. Det har skjedd gang på gang, og aldri har dette stortinget greid å samle seg om et sted. Og hva gjør Høyre i dag? Jo, de snakker fint om operasaken, og så velger de altså å stemme mot det som til syvende og sist blir resultatet. Det synes jeg er et litt skuffende engasjement i operasaken.

Jeg la merke til at Stolt-Nielsen mente at det kanskje ikke skulle ha vært fremmet noen ny operaproposisjon, at vi skulle ha ventet til neste stortingsperiode, kanskje neste deretter igjen. Det har aldri vært noe veldig sterkt folkekrav om å bygge ny opera, men ansvarlige kulturpolitikere og finanspolitikere for den saks skyld må ta ansvaret for dette når vi sitter her, og kanskje også ta noen belastninger. Men det fortjener dette landet. Det vil kommende generasjoner takke oss for at vi gjør. Vi kommer i dag i en situasjon hvor Høyre vil stemme mot å bygge ny opera – der det blir.

Ågot Valle (SV): Jeg vil gi kulturministeren ros for at hun tok ballen i fjor og jobbet skikkelig med saken, slik at det gikk an å legge fram en proposisjon som gjør det mulig å ta en beslutning i dag. Den rosen skal hun absolutt ha.

Jeg har et spørsmål. Når representanten fra Høyre innfører ordet «Lahnstein-sluk» og framstiller det som om en opera i Bjørvika vil bli et slukprosjekt, vil jeg utfordre statsråden på dette: Er det ikke slik at en opera i Bjørvika eller på Vestbanen representerer under 1 pst. av de statlige investeringene i denne perioden?

Så til det som går på innhold og planen som statsråden omtalte. Regjeringa har lagt fram en proposisjon som inneholder en plan for formidling av opera. Jeg blir litt bekymret for hva statsråden egentlig mener. Er utelatelsen av ordene «produksjon» og «utvikling» en glipp? Jeg går ut fra at det som skapes utenfor Oslo, skal gjøres tilgjengelig for andre deler av landet også. Men er ikke statsråden enig i at skaping og nyskaping av musikk, dramatikk og dans utenfor Oslo må utvikles nå, og at den kreative infrastrukturen for at dette skal bli et skikkelig løft, må utvikles nå?

Jeg vil også utfordre statsråden på hennes syn på regionopera. Det er jo ikke etablert noen regionopera ennå. Skal etablering av regionopera vente til operahuset står ferdig? I det hele tatt: Hvorfor skal man vente med ferdigstillelsen av arbeidet med en helhetlig plan inntil ferdigstillelsen av operahuset? Er det ikke et mer fornuftig forslag det SV har?

Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg tror nok at Ågot Valle og jeg er enige om hvor vi vil hen, men at representanten fra SV er noe mer utålmodig. Jeg tror vi kommer til å trenge den tiden vi har lagt opp til, at dette arbeidet skal være klart i forbindelse med at operahuset står ferdig. Vi har hvert år i forbindelse med budsjettet dette inne som en del av budsjettproposisjonen og bevilgningene. Vi får hele tiden også være klar over det presset som ligger i Stortinget for å få det klarere fram, og arbeide hvert år med proposisjonene. Men den tilslutningen jeg har fått fra flertallet i Stortinget til framdriften av den store planen som vi har beskrevet i operahusproposisjonen, er jeg fornøyd med.

Når det gjelder operahusets totale andel av offentlige byggeinvesteringer, tror jeg den er på ca. 0,6 pst. De som legger alle frustrasjoner og alle uløste oppgaver på et operabygg, har en takknemlig oppgave, jf. det jeg sa i stad om at det ikke er noe folkekrav. Men jeg syns dette er noe vi har råd til. Vi har ikke råd til å la være.

Det ble nevnt her i stad hvor viktig kulturen, kunsten og kulturbyggene er for en nasjon. I Riga var det første de gjorde da de fikk sin frihet, å bygge opp operaen, til ganske mye penger.

Når det gjelder «Lahnstein-sluk», registrerte jeg det begrepet. Jeg hadde aldri anbefalt en subsidiær stemmegivning på Bjørvika hvis jeg ikke trodde det ville bli en god løsning. Jeg mener at det er usikkerhet knyttet til det, det er også beskrevet. Men jeg tror dette kan bli et praktbygg, selvfølgelig, og jeg mener at de premissene som nå er slått fast også av flertallet her i dag, er premisser som vil holde.

Grethe G. Fossum (A): I min forrige replikk spurte jeg statsråden om hvordan kulturminneloven med tanke på framtiden ville bli brukt når det gjaldt andre eiere som var pålagt strenge restriksjoner i forhold til fredningsvedtak, og som ikke fikk noen erstatning av staten for det. Hvordan vil deres søknader bli behandlet når de ber om å få slippe fredningsvedtak fordi de vil tjene mer på eventuelt å rive bygninger? Vil ikke det bli et stort problem for kulturministeren når man selv går i spissen for å gjøre noe slikt?

En annen ting er at Carl I. Hagen i dag på Dagsrevyen har sagt at han har hatt møte med sponsorer som kan hjelpe til med å halvere utgiftene på Vestbanen. Det har hele tiden vært kjent at Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet har prøvd å få tak i sponsorer som skal være med i en privatfinansiering av operaen. Vil kulturministeren på et så løst grunnlag som dette kunne gå inn og akseptere at man privatfinansierer operaen direkte over bordet på den måten som antydet her? Og vil hun stole på og ha tillit til at det arbeidet Fremskrittspartiet eventuelt har gjort i forhold til private sponsorer, kan få betydning for en offentlig bygging av opera?

Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg er for så vidt glad for siste halvdel av Grethe Fossums replikk, for jeg syns nesten det blir i overkant å ta opp stasjonsmesterbygningen og fredningsvedtaket når vi behandler en så stor og viktig kulturpolitisk sak som bygging av et nytt operahus. Jeg kan se betenkelighetene og innvendingene også med hensyn til at staten får en mulighet til å endre et fredningsvedtak. Men jeg mener at det er håndterbart.

Så til det som har vært på Dagsrevyen i dag. Jeg har ikke sett Dagsrevyen i dag, så det kan jeg egentlig ikke forholde meg til. Jeg må si at det spillet som vi har sett fra Fremskrittspartiet i forbindelse med denne saken, tjener dem til liten heder. I den grad man vil fremstå som et seriøst parti som ønsker å bidra til konstruktive løsninger, er ikke dette en egnet arbeidsform, slik jeg ser det. Jeg tror at uansett hvordan man forsøker å presse prisene ned på et operabygg, må operabygget være statlig finansiert, og det er en statlig drevet opera vi snakker om. Det er ingen som vil kunne tjene penger, tror jeg, på selve operahuset.

Ellers har jeg, som jeg sa, ikke sett det siste utspillet på denne fronten, men jeg må si at etter å ha fulgt denne debatten og også ser for meg at det blir Bjørvika som blir vedtatt i dag, tror jeg som sagt det kan bli en god løsning på sikt. Det er i hvert fall godt at det flertallet som gir et slikt resultat, er et flertall som genuint er opptatt av å få til et nasjonalt operabygg, og som slik sett vil bidra til at oppfølgingen av dette blir god. Det synes jeg er viktig å få sagt her.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og replikkordskiftet er dermed avsluttet.

Gunnar Breimo (A): Jeg må bare innrømme at jeg ikke har vært blant de sterkeste pådriverne for nytt operahus. Tvert imot hevdet jeg på et visst tidspunkt at andre investeringer var viktigere. Jeg vil derfor understreke sterkt at min prioritering den gang ikke hadde bakgrunn i en negativ holdning til kunstartene opera og ballett. Når vi ser oss omkring i vår hovedstad, er det ikke vanskelig å se behovet for offentlig innsats på andre områder. Det gjelder spesielt i forhold til de som vokser opp i denne byen. Men den diskusjonen er nå tilbakelagt. Jeg har heller ikke særlig sans for forsøkene på å gjøre denne saken til en kampsak mellom by og land. Det finnes i dag blomstrende operamiljøer over det ganske land.

Også jeg vil starte med å gi kulturministeren honnør fordi hun så tidlig i prosessen denne gang signaliserte at hun ville legge all prestisje med hensyn til tomtevalg på hylla. Det var voksent gjort.

Særlig fra Fremskrittspartiet er det gjort et nummer av at opera ikke er noen norsk kunstart. Representanten Per Sandberg har bl.a. pekt på at han ikke finner spor av opera i norsk kulturarv. Det er fullt mulig han har rett. Men personlig er jeg oppriktig glad for at vi ikke ser spor av Fremskrittspartiets kultursyn i vår kulturarv. Hadde det vært framtredende, er jeg redd vi ikke hadde hatt så mye å glede oss over i dag. Da hadde vi hatt kjøpesentrenes sterile salgsbokser med utenlandske CD-er til «nice price», og kanskje et og annet sangkor i de største byene med «Mellom bakkar og berg» og noen andre norske sanger på programmet, for å spissformulere litt.

At vi i Norge ikke har noen operatradisjon, er det aller svakeste argumentet mot nybygg. Man kan jo dessuten diskutere når en tradisjon begynner. Jeg tør ikke tenke på hvordan det ville sett ut her på berget om de som gikk foran oss, bare hadde konsentrert seg om det urnorske. Jeg vil derfor ta sterk avstand fra den kulturegoismen som Fremskrittspartiet representerer. Hadde det bare vært satset på det som var 100 pst. vaskeekte norsk, og det som var økonomisk lønnsomt, ville store deler av norsk kulturliv vært en eneste stor ørken. Også i framtiden må vi tørre å ta opp i oss impulser utenfra, som kan berike hele vår tilværelse, både i hverdag og fest.

Når det gjelder lokaliseringen, har det vært brukt store og sterke ord fra enkelte hold om Arbeiderpartiets standpunkt. Men hva er det egentlig Arbeiderpartiet har gjort? Jo, vi har valgt ett av de andre alternativene Regjeringen utredet. Og i dag ser vi at også regjeringspartiene vil stemme for vårt alternativ, om enn subsidiært.

Noe av kritikken mot Arbeiderpartiet har gått på at vi ser byggingen av operahuset i sammenheng med mulighetene for utvikling av en bydel som absolutt trenger det. Dette blir ifølge enkelte galt. Men når storsamfunnet går til det skritt å investere nærmere 2 milliarder kr i vår hovedstad, skulle det bare mangle at vi ikke forsøker å se ting i sammenheng. Et operahus i Bjørvika kan bli den utløsende faktoren dette området så sårt trenger for å komme videre. Denne offentlige storinvesteringen vil trekke private investeringer med seg, og så kan det hele være i gang. Det kalles framtidsoptimisme. Det har alltid vært god sosialdemokratisk politikk å se ting i sammenheng og foreta de politiske grep som skal til for at helheten skal bli slik vi ønsker den. Å la være å ta hensyn til helheten og ikke se på hvilke muligheter en så stor investering som dette kan utløse, vil være særdeles lite vidsynt og svært så kortsiktig. Jeg føler meg overbevist om at framtiden vil gi Arbeiderpartiet rett. Det dreier seg om å legge til rette for å utvikle vår hovedstad på en måte vi som en rik kulturnasjon kan være bekjent av, totalt sett.

Et annet forhold som enkelte, merkelig nok også Regjeringen, synes å bagatellisere, er rivingen av en del av den fredede bygningsmassen på Vestbanetomta. Med rette har både Byantikvaren og Fortidsminneforeningen reagert sterkt. Og ærlig talt, slik kan ikke staten gå fram. Staten, som pålegger private å ta vare på sine gamle bygninger – ofte får eierne ikke forandre så mye som en dørkledning – kan ikke opptre etter eget forgodtbefinnende for at storsamfunnet kanskje skal spare penger. Det kan slett ikke være det nye formålets høyverdighet som skal være bestemmende for et vernevedtaks varighet. Da kommer vi skikkelig ut å kjøre. Mange vil med rette kunne hevde at det finnes mange like høyverdige formål som opera både i Oslo og andre steder. Alle som mener kulturvern er viktig, bør være redd for den presedens et rivingsvedtak i denne sammenheng vil få. Det vil uten tvil være en bombe under kulturminnevernet, slik Byantikvaren har sagt det.

Til slutt vil jeg personlig si meg enig med Jan Petersen i beskrivelsen av et nytt operahus, at funksjonalitet og innhold er viktigst – det monumentale må være underordnet. Det er bare det at Høyre i komiteen flere ganger understreker viktigheten av at bygget blir et såkalt monumentalbygg og har lagt det inn som en viktig premiss.

Per-Kristian Foss (H): Jo da, jeg tror det er mulig å kombinere det funksjonelle og det monumentale. Det har man gjort før. Såpass tillit til arkitekter bør man kanskje ha.

Min begrunnelse for å være en sterk tilhenger av Vestbanen som lokaliseringssted er at jeg synes det er befriende for en gangs skyld å kunne vedta et kulturprosjekt med kultur som begrunnelse. Jeg synes det er godt å ha flere tanker i hodet samtidig, men jeg er lei av at vi hver gang vi skal gjøre noe, samtidig også skal gjøre noe annet. Kunne vi ikke én gang bygge en flyplass av hensyn til flypassasjerene og en opera av hensyn til dem som skal bruke den, og ikke begrunne flyplassen i at den bør ligge et sted hvor intet annet ligger, for så etterpå å ivre for, siden det området man forlater, er så sentralt, å utvikle et vekstsentrum der? Det er en parallell her.

Jeg tror at Bjørvika en gang kan bli en bydel jeg vil trives i. Jeg er selv født og oppvokst i Gamlebyen. Det er ikke akkurat Bjørvika, men jeg vet jo at det går an å rehabilitere gamle bydeler og skape nye i Oslo. Men jeg vet også at det tar tid. Det tar mye mer tid enn alle planleggere noen gang har trodd. Og det tar mer tid enn alle stortingspolitikere noen gang har trodd. Det er historisk bevist. Man har prøvd å utvikle bl.a. Kristiania-kvartalet – det er 20 år siden man begynte – til et levende bymiljø, bl.a. ved å lokalisere kulturinstitusjoner der. Det er et stykke igjen, det er et godt stykke igjen.

Jeg reagerer på å bruke Operaen som noe som skal skape en bydel – og så får det ikke være så farlig om den blir liggende der alene i 20 år, eller om folk kommer til å bruke den eller om den vil være en øde øy. Så sier man at det jo er mange eiendomsinvestorer som er interessert i å bygge store kontorbygg der. Men kjære … Unnskyld president, man kan vel ikke bruke uttrykk som «kjære vene» fra en talerstol, men jeg holdt på å si det. Det er klart at en hvilken som helst by får bygge ut – hvis ikke er det ren stagnasjon, og det vil man ikke – og får masse folk til å investere i kontorbygg. Det er den minste kunst av verden. Men å skape et bymiljø eller – jeg skal bruke et annet uttrykk – å skape en kulturell topografi er noe annet.

Kulturinstitusjoner befrukter hverandre og er avhengige av hverandre. De ligger ofte litt i klaser – kinoer, private og offentlige gallerier, teatre, operahus og konserthus. I alle byer gjør de det. Og Oslo er en veldig liten by i denne sammenheng. Operaen er kanskje den institusjonen som mest av alt trenger å bli befruktet av et levende bymiljø og et levende kulturmiljø hvor man kan «byvanke» litt, og hvor ikke bare abonnenter finner frem gjennom smale smug og ganger. Abonnentene finner alltid frem. Med all respekt for operaelskerne – selv er jeg en vanlig bruker og ingen operafantast eller -fanatiker, selv om det er et positivt begrep – man må nå frem til et bredere publikum. Derfor er lokaliseringen også viktig.

Til slutt: Jeg blir fortvilet over Fremskrittspartiet. Ikke over at de ikke har noen kulturpolitikk, det har jeg blitt vant til, men at de av og til later som om de har en slags politikk på dette området – særlig når representanten fra Fremskrittspartiet, på spørsmål fra Jan Petersen om hvordan han ville definere kulturens egenverdi, sa at kultur ikke er noe politikerne kan vedta. Men bevares, det er ikke slik at vi skal vedta opera i kveld. Operakulturen eksisterer uansett hva vi gjør her – heldigvis.

Jeg synes også det er rart at et parti som Fremskrittspartiet, som også kaller seg nasjonalt og internasjonalt orientert til tider, mener at Norge skal være det eneste land i den vestlige kultur som ikke prioriterer å bygge et eget operahus. Ser man på nasjoner som er mye yngre enn vår, tidligere kommuniststater f.eks., er jo noe av det første de gjør, å bygge sine egne kulturinstitusjoner. Og det skjer med støtte fra meget nasjonalt orienterte partier. Det er rart at ikke Fremskrittspartiet finner seg til rette i noe av dette. Kulturfiendtligheten er ikke nødvendigvis noe særmerke ved høyreorienterte partier, hvis man ser seg litt rundt i Europa. Men da må man se seg litt rundt.

Grete Knudsen (A): Forhåpentligvis får vi et operavedtak i dag, hvis ikke Kristelig Folkepartis representant Lånke har enda en joker i ermet. Han har nå gått alle runder med Fremskrittspartiet og gitt det invitasjoner ved å foreslå mer kommersialisering og å omgjøre et fredningsvedtak. Jeg opplever, i motsetning til det Per-Kristian Foss sa om Fremskrittspartiet, at det faktisk er Kristelig Folkeparti og representanten Lånke som har hatt en flersidig agenda i denne saken. Og som vi også kunne høre i hans hovedinnlegg tidligere i dag, har han ennå ikke gitt opp håpet om at Carl. I. Hagens parti snur. Jeg går ut fra at Lånke med stor interesse har sett på Dagsrevyen. Samtidig gav også representanten Lånke til beste et syn om hvor dårlig Bjørvika-alternativet er, noe som er stikk i strid med det som fremkommer blant et flertall av de folkevalgte, inkludert Kristelig Folkeparti, i Oslo. Det er også i strid med den dokumentasjonen som kommer fra kulturministeren, som nå har gjort en prisverdig jobb med de ulike alternativene – noe som ikke ble gjort sist gang, dessverre.

Det som ved forrige operadebatt ble fremstilt som lite kulturvennlig og som taktikkeri fra Arbeiderpartiets side, er helt i orden når det gjelder Kristelig Folkepartis representant Lånke. Den gang var det de som mente å vite at Carl. I. Hagens parti ville falle ned på Bjørvika, og da var det ikke bra med eventuell støtte fra det partiet. Men da, som nå, stod faktisk Fremskrittspartiet på sitt standpunkt, så akkurat der vil ikke jeg kritisere dem.

Jeg håper imidlertid at debatten som har gått siden den gang, til fulle har vist at Arbeiderpartiet tar både opera og kulturpolitikk på alvor. Vi velger å gå inn for det vi mener er riktig. Vi håper at alle gode krefter som ønsker en opera, vil arbeide sammen for å virkeliggjøre et opera- og balletthus som skal romme kunst og inspirerende arbeidsforhold for de ansatte, men som også kan være til inspirasjon for dem som arbeider med distriktsopera. Bare de som ikke ønsker noen opera, er nå tjent med at saken sendes ut på en ny ørkenvandring.

Arbeiderpartiet har hele tiden holdt på Bjørvika, til tross for utrolig stor motstand.

En opera skal tjene sin kunstart, sine kunstnere, sine kulturarbeidere og sitt publikum, men ikke i et vakuum. Lokaliseringen vil ha konsekvenser for flere, uansett hvor den plasseres. Det må også vi som politikere ta i betraktning, og derfor også ta andre hensyn med i vurderingene. Opera er ikke en sak for seg. Det påhviler alle som blir involvert i å virkeliggjøre Operaen arkitektonisk og bygningsmessig, og ikke minst innholdsmessig, å sørge for at Operaen blir både nyskapende og eksperimentell.

Med utsyn mot sjøen og med mye lys – ja. vi vet at kveldsolen forsvinner sist i Bjørvika, og lyset er vi faktisk veldig avhengige av her i nord – kan Bjørvika gi Norge et storslagent kulturbygg og uten å rive en fredet bygning, gi en helhetlig løsning. Det er samtidig kulturplanlegging, for Konserthuset og Det Norske Teatret ligger inneklemt og har ikke rom. Resten av Europa kan vise til flere eksempler der det tenkes like stort som vi gjør ved Bjørvika-alternativet. Tidligere var det også mye bråk om Sydney-operaen, men det er forstummet nå. Jeg har enda ikke skjønt hva som er galt ved at det også tenkes så stort i Norge. Naturlig vil det skje en utvikling i området rundt, men et eventuelt operavedtak her i kveld står selvsagt på selvstendig grunn.

Marit Nybakk (A): La meg starte med å gi ros til kulturministeren, ros for å være raus og for å ha lagt prestisjen til side, ros fordi hun har en genuin vilje til å få til et operavedtak og til å få en framtidsrettet opera.

Det kan man til gjengjeld ikke si om Fremskrittspartiet, og jeg vil gå så langt som til å si at det standpunktet som Fremskrittspartiet har inntatt i operasaken, er en fornærmelse mot det norske folk. Kultur er nemlig en viktig del av vår velferd, og en tidsriktig opera er en del av vårt kulturtilbud. For hva er en opera? Hvilke tilbud er det vi snakker om? Jo, vi snakker om ballett, dans, operetter, klassiske operaforestillinger og rockeoperaer, om et tilbud til unge talenter, til komponister, musikere, dansere, skuespillere for å ha et sentrum der de kan utvikle sin kunst. Vi snakker om et operamiljø som også skal være kulturformidler ut til det ganske land.

Fremskrittspartiet har igjen mast og mast om eldreomsorgen, som om det skulle være en motsetning til det å jobbe med kulturpolitikk. Tror Fremskrittspartiet at eldre utelukkende trenger en seng og det daglige brød? Våre pensjonister som er svært friske, strømmer i økende grad til kulturtilbud, utstillinger og andre fritidsaktiviteter. Men man kan kanskje ikke vente mer av politikere som vil gjøre Nationaltheatret til bingohall, og som konsekvent går mot offentlige tilskudd til musikkskoler, korps og jazzfestivaler?

Men la meg gjenta det spørsmålet jeg stilte i fjor i tilsvarende debatt til Siv Jensen. Har Fremskrittspartiet aldri sett iveren hos smårollingene som begynner på den kommunale musikkskolen? Har de aldri sett de små tullene som knytter ballettskoene når de begynner på ballettskole? Eller unger som synger i kor, og spiller i musikkorps 17. mai? Hva med barna i musikkbarnehage? Er dette overklasse?

Likevel er det Høyre som har det merkeligste argumentet. Argumentet mot å legge operaen til Bjørvika er at den blir liggende isolert fra øvrige kulturtilbud i hovedstaden. Det vitner i beste fall om uvitenhet, som hos Trond Helleland, eller er et vikarierende argument, som hos Per-Kristian Foss. I Bjørvika og Sørenga-området ligger Nordens største sammenhengende, bevarte kulturminner fra middelalderen, ruiner med spennende og synlige rester av maktkampen mellom stat og kirke, middelalderbyens to maktsentre. Her ligger skytshelgenen St. Hallvard, storbonden fra Lier som ble drept da han beskyttet en flyktende gravid kvinne fra hennes forfølgere. Her er Clemenskirken og Mariakirken, og det påbegynte Middelaldermuseet er ikke bare et museum med utgravde gjenstander. Hele bydelen vil etter hvert bli en historisk utstilling av århundrers håndverk, byutvikling, levekår og kultur, en illustrasjon av Oslos identitet og svært mye av Norges historie. I Bjørvika stod kulturens vugge.

Vi skal bygge en opera for generasjoner framover. Etter hvert vil den få følge av et utbygd Oslo middelaldermuseum, Oldsaksamlingen og andre universitetsmuseer som planlegger å flytte hit. Private interessenter står klar til å bygge et akvarium.

La oss skape en bred kulturpolitisk entusiasme for et operahus i Oslos og Norges middelalderområde, et flerbrukshus som kan romme flere kultur- og musikkformer, som kan være et tilbud til dem som startet i sangkor, i korps, i musikkskole eller danset ballett. La oss også skape et senter for opera- og operaformidling til hele landet.

Bjørvika er i dag allerede Norges hovedport. Hit kommer Flytoget, og hit kommer turistene sjøveien. Et flott monumentalt operabygg ut mot sjøsiden vil være ett av de blikkfangene vi trenger, og vil være betydelig bedre kulturpolitikk enn å klemme sammen en opera bak forsikringsbyggene på Aker Brygge.

At operaen også vil være ett tiltak blant flere for å få åpnet østkanten mot sjøen, styrker Bjørvika som valg. Vårt sosialdemokratiske samfunn har lang tradisjon for å ta flere hensyn ved etablering av store institusjoner. Å bruke investeringer på rundt 2 milliarder kr som drahjelp for by- eller distriktsutvikling, er vi for øvrig ikke de eneste som gjør. Det er bare å ta et blikk rundt om i verden.

Trond Helleland (H): Det er aldri hyggelig å bli beskyldt for uvitenhet. Når det kommer fra representanten Nybakk, som hevdet at landets kulturelle vugge stod i Bjørvika, må jeg trekke litt på smilebåndet. Jeg har vært mange ganger i det aktuelle området. Jeg er faktisk vokst opp på østkanten i Oslo, så jeg kjenner området rimelig godt. Jeg har stor sans for planer om et middelaldermuseum, for å si det, men når vi snakker om en kulturinstitusjon som Operaen, snakker vi om en institusjon som trenger tilgjengelighet, med muligheter for publikum til å oppsøke den, og med en gunstig beliggenhet i forhold til f.eks. Nationaltheatret, Konserthuset og andre kulturinstitusjoner. Det er hovedbegrunnelsen for at Høyre faktisk velger å gå inn for Vestbane-alternativet.

I motsetning til mange andre har vi ikke vinglet i denne saken. Vi har stått fast på det samme alternativet hele veien, i motsetning til Arbeiderpartiet, hvor tilfeldige kulturministre der tydeligvis bare har hatt en personlig mening, som aldri har vært behandlet i partiet. Det sier litt om Arbeiderpartiets håndtering av denne saken at både Klevelands og Birkelands klare standpunkt for Vestbanen aldri ble tatt opp til debatt internt i Arbeiderpartiet, som Grethe G. Fossum bekreftet tidligere i dag.

Så har jeg lyst til å ta litt fatt i kulturministeren, som går til angrep på Høyre for at Høyre i dag ikke stemmer for Bjørvika. Begrunnelsen for det er egentlig ganske lett å finne. Hvis en ser på side 30 i innstillingen og flertallsmerknadene som alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, slutter seg til, synes jeg det der gis en god forklaring. Der står det:

«Flertallet registrerer at totalkostnadene for veiomleggingen i Bjørvika etter den løsning Statens Vegvesen nå anbefaler samt øvrige byutviklingstiltak til sammen er anslått til 2 300 mill. kroner, men med et kostnadsspenn fra 2 100 mill. kroner til 2 800 mill. kroner. Kostnadsanslaget for selve operahuset er satt til 1 800 mill. kroner i dette alternativet.

Flertallet viser videre til at en byutvikling i Bjørvika vil være en svært krevende prosess som vil medføre stor usikkerhet både av hensyn til fremdrift, kostnader og finansiering. Dette henger sammen med områdets størrelse, de spesielle grunnforholdene, en nødvendig omlegging av omfattende trafikksystemer og ikke minst at mange og ulike interesser berøres. Utbyggingstakten vil også i sterk grad avhenge av etterspørselen i eiendomsmarkedet.»

Jeg synes det er en ganske sterk merknad – ikke for Høyre å skrive, men dette er altså en merknad som regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV slutter seg til.

Vi mener faktisk alvor når vi sier at en kulturinstitusjon som Operaen må få muligheten til en god start, og det er lite som tyder på at denne kulturinstitusjonen får en god start med det opplegget som nå er skissert. Jeg føler at kulturministerens angrep på Høyre også er et angrep på sine egne regjeringspartnere. De eller vi – vil jeg heller si – har jobbet jevnt og trutt og målbevisst for å få realisert kulturministerens primære mål, nemlig en opera på Vestbanen. Det er der energien er blitt brukt, det er der jobben har blitt gjort, men den lykkes dessverre ikke, og det skal iallfall ikke Høyre ha skylden for.

For litt mindre enn ett år siden gjennomførte vi i denne salen en debatt om opera – akt 1. Nå har vi kommet til akt 2. Så får vi se om dette er finalen, eller om nye akter må legges til før teppefall og applaus.

Vi har argumentert for en opera på Vestbanen. Fjorårets debatt munnet ut i ingenting, og nå er det altså Bjørvika som ser ut til å bli vedtatt. Det er ikke en hvilken som helst Bjørvika-variant vi i dag skal vedta. Det er en Bjørvika light opera, en opera beliggende i en trafikkmaskin, som etter hvert skal omgjøres til en byggeplass når man kommer i gang med byutvikling i området. Høyre finner dette alternativet så usikkert kostnadsmessig og framdriftsmessig at vi ikke kan stemme for alternativet. Det må være et tankekors at de som i fjor begrunnet Bjørvika-opera med storstilt byutvikling, i år tar til takke med en løsning uten byutvikling. Jeg personlig tror at kampen for vegmillioner – for ikke å si vegmilliarder – og store statlige investeringer vil starte så snart saken er vedtatt i kveld.

Vestbane-alternativet er rimeligere, tryggere og åpenbart det alternativet kulturlivet, Distrikts-Norge og publikum ønsker. Det er derfor nesten utrolig at Bjørvika likevel kan bli vedtatt.

Jeg har en følelse av at vi i dag fatter et vedtak som det på ingen måte er flertall for i denne sal. Men det er et vedtak som er diktert av stemmegivningen til Arbeiderpartiet i fjor, og som kulturministeren og Regjeringen nå har kommet i møte ved å si allerede da de la fram proposisjonen at de ville stemme for subsidiært. Det har låst denne saken, og løsningen blir ikke lykkelig.

Jon Olav Alstad (A): Jeg må innrømme at det engasjementet som enkelte av sentrumspartienes representanter har hatt i denne saken, har fascinert meg. Jeg trodde lenge at det hadde sitt utspring i et ekte følt engasjement for å styrke kulturlivet. Men etter at sentrumspartiene har avslørt den kulturvandalismen de er villig til å begå for å få gjennom sitt syn, har jeg konkludert med at her må det være andre motiver som ligger til grunn som jeg ikke har klart å få tak i.

Når det i tillegg skjer at sentrum, for å fri til Fremskrittspartiet, velger å fravike alle tidligere prinsipper om operabygget, fremstår det som enda merkeligere. Det er dessuten et forholdsvis enkelt regnestykke som skal til for å vise at det er mer lønnsomt for staten å trekke inn private interessenter i Bjørvika framfor å bruke Vestbane-alternativet.

I løpet av ett år har regjeringspartiene gått over fra å følge kulturminneloven til å bryte den. Når begrunnelsen i tillegg er at det skal bygges et nytt, flott bygg, vet jeg om mange andre grunneiere i dette landet som kunne brukt den samme begrunnelsen. Innenfor landbruket f.eks. er det mange som opplever at det legges sterke begrensninger på drift og nybygging fordi vi har sett verdien av å ta vare på kulturarven og gjort oss den umaken å lage en lov på området. Derfor er det, uansett hva slags vedtak vi ender opp med i dag, et farlig signal sentrum sender ut. Jeg registrerte dessverre også at statsråden var farlig nær ved å gi akkurat det samme signalet. Dersom formålet bare er bra nok, kan kulturminneloven brytes. Når vi vet at tanken er å få plass til flere næringsbygg, kan den begrunnelsen brukes absolutt over alt.

At miljøvernministeren fortsatt holder munn i denne saken, er helt utrolig. Det vil være første gang at Stortinget overprøver et fredningsvedtak. Det er ulike klassifiseringer som legger grunnlaget for vårt forhold til verdifulle bygg, og fredning er det sterkeste av dem. Dette er første gang det skjer at fredning vil kunne oppheves, ut fra næringsinteresser og økonomiske hensyn, og på initiativ fra sentrumspartiene. At Høyres leder bruker som argument for å overprøve fredningsvedtaket at det ikke lenger går tog der, understreker vel bare mitt poeng. Det står veldig mange fredede fjøs rundt omkring i landet som ikke kan brukes til kyr. Bare begynn å rive, må være holdningen, hvis det ikke er slik at Høyre har funnet ut at staten skal behandles annerledes enn private eiere.

Man har forsøkt i denne saken, både fra Fremskrittspartiet og enkelte av Senterpartiets fylkespartiledere og enkelte Høyre-representanter, å sette dagens operautbygging opp imot distriktenes interesser. Jeg syns det først og fremst er avslørende for deres egen holdning til kulturlivet, for alternativet til dagens vedtak er faktisk ikke å bruke mer penger på kultur i distriktene, alternativet er å ikke bruke penger på kultur.

At det er en sammenheng mellom dagens vedtak og muligheten til å utvikle denne kunstformen i resten av landet, er åpenbar for de fleste, kanskje først og fremst for dem som jobber med dette i distriktene og i de andre storbyene. Dette forutsetter jeg blir starten på en satsing på regionale og lokale opera- og musikkteatermiljøer rundt omkring i landet. Det var en diskusjon vi i stor grad tok i fjor, også debatten om å gjøre Operaen mer tilgjengelig, mer åpen, og jeg trenger vel ikke gjenta min skuffelse fra i fjor over spesielt sentrumspartienes holdning i denne sammenheng. Men jeg regner med at vi får mulighet til å diskutere dette nærmere når prosessen rundt byggingen har kommet lenger.

Vi er i dag invitert til å fatte et byggevedtak. Derfor blir det også litt merkelig når enkelte etterlyser en bredere debatt. Arbeiderpartiet prøvde å invitere til dette i fjor uten å få noen respons den gang fra dem som i dag etterlyser det. Men for dem som fortsatt savner dette, kan jeg anbefale mitt innlegg fra i fjor – selvsagt helt ubeskjedent.

Høyres leder, Jan Petersen, prøvde å gjøre et poeng av at enkelte vil ha bygd opera ut fra helt andre årsaker enn at vi trenger et operabygg. Ja, sånn kan det bli når man bare deltar i en liten del av debatten. Det er faktisk enkelte av oss som klarer å ha flere tanker i hodet samtidig, selv om det åpenbart er litt vanskelig for Høyres leder.

Asmund Kristoffersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg tar ordet i kveld ganske enkelt fordi jeg har lyst til å si at jeg er glad for at vi antakeligvis får et positivt vedtak om bygging av en opera i kveld, fordi Norge trenger en opera. Jeg er av dem som har vært lei meg for at operadebatten har druknet i byutvikling og veiløsninger. Det er klart vi skal ha et praktbygg, men jeg syns operadebatten burde ha vært mer opptatt av innholdet i bygget.

Norsk musikkliv trenger satsing på opera gjennom et opera- og balletthus, ganske enkelt fordi det vil gjøre kunstarten mer synlig i Norge. Det bidrar til at lokale sangtalenter får noe å strekke seg etter. De kan drømme om en profesjonell karriere, eller i det minste om å synge i operabygget. Et sterkt operamiljø i Oslo vil også styrke opera- og sangmiljøene i hele landet. Vi vet at det er en inspirasjon for mange lokale festivaler å hente sangkrefter fra Operaen.

Flere hevder at opera er en kunstart for snobber – ja som endog får subsidier – og derfor trenger vi ikke å bygge et operahus. Fremskrittspartiet gir uttrykk for en slik holdning. Jeg opplever en slik argumentasjon som uttrykk for kultursnobberi som grenser til det arrogante. Det er et forsøk på å sette kunstarter opp mot hverandre og overse at kunstartene utfyller hverandre.

Norsk kulturliv trenger en operasatsing, som et nybygg vil være. Jeg har bare én liten bekymring: Å bygge i Bjørvika er etter min mening et risikoprosjekt. Jeg er redd vi kommer til å bruke ekstra penger i Bjørvika som kunne ha kommet norsk kulturliv bedre til gode. Jeg er overbevist om at Vestbanen er et bedre alternativ. Men nå må ikke Fremskrittspartiet få sette dagsorden lenger. Nå må vi forene oss i arbeidet for å styrke operamiljøet gjennom et moderne praktbygg i Oslo. Det vil hele Kultur-Norge være tjent med.

Jan Simonsen (Frp): Samtidig som Stortinget subsidierer hørende menneskers operabillett og dekker deres luksusbehov med over 1 000 kr pr. billett, må hørselshemmede betale egenandel for høreapparater. Så vanvittig er stortingsflertallets prioriteringer – alltid til fordel for de ressurssterke, som roper og skriker høyest. Og nå skal det altså bygges et nytt prestisjebygg i Oslo for nærmere 2 milliarder kr.

«Norge trenger en opera», sa den forrige taleren. Ja, men bevare oss vel, Oslo har da allerede en opera – det er jo fest der i kveld, det så jeg selv på TV – en opera som isteden kunne ha vært rustet opp for et langt lavere beløp.

2 milliarder kr kunne vi selvsagt brukt til nye utrykningsbiler for politiet og bidratt til å gjøre Norge til et tryggere land å leve i for oss alle, og vi kunne kjøpt ganske mye utstyr til våre sykehus. Men flertallet har talt. For flertallet er det viktigere å dekke luksusbehov for et mindretall av befolkningen i Oslo og omegn.

For velgerne i mitt eget valgdistrikt er det nesten like billig å ta en billigtur til London for å se på en operaforestilling som å reise tur-retur Oslo. De trenger ikke noe prestisjebygg i Oslo. Jeg er da også overbevist om at det store flertallet av Oslos innbyggere ville foretrekke operasjonsutstyr ved sykehusene framfor et operabygg.

Fremskrittspartiet vil selvsagt stemme imot et nytt operabygg, uavhengig av hvor i Oslo bygget skal plasseres.

Jeg har sett at det har vært en merkelig argumentasjon i enkelte aviser, og fra saksordfører, som går ut på at Fremskrittspartiet har ansvaret for at et stortingsflertall, som vi ikke er med i, vil stemme for en opera der det blir dyrest. Det er et helt urimelig argument. Ja, det er faktisk mange år siden jeg har hørt en frekkere beskyldning mot Fremskrittspartiet enn den jeg hørte i dag fra saksordføreren. Det er ingen som tvinger noe parti til å stemme for en opera i Bjørvika dersom det ikke blir vedtatt å bygge opera på Vestbanetomten. Dersom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet velger å gjøre det, må jo Kristelig Folkeparti og Senterpartiet også ta ansvaret for sin egen stemmegivning. Og hvis Lånke mener at denne plasseringen av opera i Bjørvika har så mange ulemper som han gav uttrykk for i sitt innlegg, får han stemme imot. Fremskrittspartiet har selvfølgelig ikke noe ansvar for vedtak som Fremskrittspartiet stemmer imot. Ansvaret for at det blir reist et operabygg på et kaiområde i Oslo, omgitt av Norges største trafikkmaskin, må de partiene ta som stemmer for at operabygget skal plasseres nettopp der. De må selvfølgelig også ta ansvaret for at det i praksis vil utløse store utgifter forbundet med å rive en godt fungerende trafikkmaskin og bygge helt nye veisystemer.

Fremskrittspartiet opptrer i dag som et ryddig parti: Vi stemmer mot det vi er imot, og for det vi er for.

Per Roar Bredvold (Frp): Tittelen på dagens hovedtema kunne like gjerne som et nytt operahus vært: Hva skal barnet hete? For det er det det handler om: Vestbanen eller Bjørvika. 1,6 milliarder kr mot 1,8 milliarder kr, ett byggeår fra eller til, noen som blir fornøyd, andre mindre fornøyd. Eller kunne tittelen vært noe annet? Kunne det handlet om at vi politikere sier til befolkningen at nå har vi ca. 2 000 mill. kr, – for det tallet er sikkert nærmere sluttsummen, etter Fremskrittspartiets mening, enn de opprinnelige – som vi ikke vet hva vi skal bruke til?

Svarene vi ville ha fått fra alle landets kommuner, ville sikkert vært noe forskjellige. Men alle ville ha ropt etter penger til sykehjem, aldershjem, skoler, skoleutstyr, veier, samferdsel generelt, trygge arbeidsplasser, penger til å styrke politiet, lensmenn og tolletatene, styrke Distrikts-Norge, penger til lokale kulturarrangement, som skolemusikk, Speideren, amatørrevyer etc. etc., eller tilrettelegging av nye arbeidsplasser, gjerne ute i distriktene. Denne listen ville vært uendelig lang, ikke fordi at Norge er et umulig land å bo i, men det er mangler på mange sektorer. Er det da riktig å bruke så mange penger på et prosjekt som kun en liten del av Norges befolkning bruker i løpet av sitt liv?

Vi skal ha en ny opera uansett stedsvalg, sier kulturministeren. Det viktigste er å få en ny opera, sier tilhengerne av slik bruk av skattebetalernes penger. En kulturnasjon som Norge må ha en ny opera, sier man.

Har virkelig Norge tradisjoner på opera, slik at vi må ha det? – Tvilsomt. Og her blir Fremskrittspartiet kritisert for at vi er kulturfiendtlige.

Fremskrittspartiet ønsker heller ikke å måle et partis eller en persons kulturinteresse eller kulturkvalitet på hvor mye penger den enkelte har mulighet eller råd til å bruke til dette.

Fremskrittspartiet har aldri sagt at vi er imot opera eller operabygging. Fremskrittspartiet har derimot sagt at vi er imot bygging av ny opera, hvor finansieringen kommer fra det offentlige, dvs. skattebetalerne.

En opera bygd for private midler er helt ok. Hva folk bruker sine penger og sin tid til, skal ikke politikerne styre så lenge det ikke går ut over andre. Enhver bør betale for sine hobbyer eller interesser i størst mulig grad av egen lomme. Det er jo også dette Fremskrittspartiet har jobbet med i lang tid, i forbindelse med denne saken.

Fremskrittspartiet har vært positiv til å få private investorer inn på banen for på denne måten å få redusert de offentlige kostnadene ned til kr 0. Og Fremskrittspartiet har langt på vei lyktes med å bidra til at prisen på Vestbane-alternativet har blitt sterkt redusert, og med enda noe mer innsats og velvilje fra de andre partiene fremover, kunne den kanskje kommet ned på et akseptabelt nivå.

Det samme gjelder for Bjørvika-alternativet. Eller kanskje vi skulle satse på noe så spennende som et operaskip eller en omvendt pyramide ute i Oslofjorden? Det siste ville da helt sikkert vært et bygg som ville skapt oppmerksomhet både i Norge og ellers ute i verden, og man hadde da fått oppfylt ønsket om et bygg som skulle skape oppmerksomhet i minst hundre år.

Ellers har jeg lagt merke til at kulturministeren flere ganger i dag har bekreftet at en ny operabygning ikke er noe sterkt folkekrav.

Ågot Valle (SV): Jeg blir ganske imponert over hva Fremskrittspartiet kan klare å bruke 0,6 pst. av de statlige investeringene i hele denne perioden til. Bygger man ikke en opera for statlige penger, da er det ikke grenser for hva slags oppgaver en kan løse. Jeg registrerer Fremskrittspartiets heroiske og populistiske kamp mot operaprosjektet.

Og så sier Jan Simonsen at egenandelene til høreapparatene har økt, samtidig som vi subsidierer dem som går i Operaen. Hva gjorde Fremskrittspartiet i fjor da de virkelig hadde hånda på rattet og kunne styre budsjettet? Resultatet av det var at egenandelene økte.

Så kan vi godt snakke om prioriteringer. Jeg vil gjerne være med på å diskutere bruken av 12 milliarder fellesskapskroner til fregatter. Jeg vil gjerne være med på å diskutere IT Fornebu, som etter modellen til Fremskrittspartiet koster fire operahus.

Fremskrittspartiet har et ganske forunderlig kultursyn, om de i det hele tatt har noe. Argumentasjonen går på at Operaen er for fiffen. Men hvis en ser på den blomstrende interessen, blir denne argumentasjonen feid til side.

I mitt innlegg refererte jeg til Aftenposten på søndag, der vi kunne lese om taxisjåføren som deltok med liv og lyst i opera. Opera er for alminnelige folk. Fremskrittspartiet er imot subsidiering av kunst. Det betyr at det blir ikke tilgjengelig for alminnelige folk med alminnelige inntekter. Hvorfor skal alminnelige lønnsmottakere fratas muligheten til å gå i opera? Det vil jeg gjerne ha et svar på.

Per Sandberg (Frp): Det som er helt klart, er at tilgjengeligheten til den nye operaen i Bjørvika i hvert fall ikke blir for folk flest. – Så har jeg fått sagt det.

Det som egentlig fikk meg til å ta ordet, var min samfylking Arne Lyngstad, som hadde et innlegg hvor han presiserer at han var rettelig glad nå for at det blir en opera i Bjørvika. Og ved samme anledning presterer han å si at Fremskrittspartiet opptrer arrogant i forhold til subsidier. Jeg vil slå tilbake. Det er en arroganse uten like av representanten Lyngstad å overse alle de subsidiene som voksne mennesker får i dette landet. For å gå på det konkrete, det som gjelder opera, så vet vi at der er det pengesterke mennesker i 45 - 66-årsalderen som går. De har høyest utdannelse og høyest inntekt. De som går i den nye operaen eventuelt, hvis det blir et vedtak for Bjørvika, vil få subsidiert sin kulturinteresse med 1 500 kr hver gang de trer inn i den operaen, og det har representanten Arne Lyngstad fra Kristelig Folkeparti god samvittighet for. Der ser vi hvor langt vi har kommet.

På den andre siden kan vi snakke om ungdom og deres interesser, som må spare og spinke i flere måneder for å få en opplevelse innenfor pop, rock eller lignende.

Jeg hadde selv min sønn og flere kamerater fra Trøndelag på besøk her i Oslo for tre uker siden. De betalte hele opplevelsen selv, mens altså voksne, oppegående mennesker med store inntekter skal subsidieres i denne størrelsesordenen.

En kinobillett koster i dag 50 kr. Hvis den hadde vært subsidiert like mye som en operabillett er i dag, ville den ha kostet 8 kr. Med den nye operaen ville den ha kostet 4 kr med de samme subsidier. En billett til en popkonsert koster i dag anslagsvis 230 kr. Hvis den hadde fått like store subsidier som en operabillett, hadde den kostet 37 kr. Jeg kunne ha fortsatt på denne regla over det hele og om det som gjelder alminnelige folk, som representanten Valle var opptatt av i stad, som vi skal nå fram til. Men de er altså nødt til å betale alle sine kulturelle opplevelser av egne oppsparte og hardt tjente penger. Det er arrogant av det norske storting at vi ikke på en måte prøver å innse at voksne mennesker kan betale for sine opplevelser selv. Når vi i tillegg vet at det i Operaen kanskje er anslagsvis 200 000 besøkende og det gjennomsnittlige besøk kanskje er 3,5 pr. person, er det et klart bevis på at vi her snakker om en smal kulturell gruppe.

Inger Stolt-Nielsen (H): Jeg trodde at det meste var sagt nå, men det var før Fremskrittspartiet begynte å slå ut håret – hadde jeg nær sagt.

Jeg er en rå populist, uttalte Jan Simonsen da han gikk inn i kulturkomiteen. Han har fortsatt med å være en rå populist, og han har oppdratt sine etterfølgere i kulturkomiteen i tråd med det.

Men jeg, som høreapparatbruker, vil ha meg inderlig frabedt å bli dratt inn som argument for Fremskrittspartiets populisme. Egenandelen for et høreapparat ligger under prisen på en operabillett. Jeg tror det er mange høreapparatbrukere som er veldig glade for at høreapparatet gir dem en noe bedre mulighet til å nyte den opplevelsen det er å være i en opera.

Siden vi først skal snakke om hørselshemmede, kan jeg fortelle representanten Simonsen at for en hørselshemmet er det å være i Operaen – og ta inn musikken, dansen, fargene, bevegelsen, hele stemningen – en strålende, storartet opplevelse som ikke kan erstattes av TV, CD-er eller noe annet. Er det noen som har behov for å kunne oppsøke Operaen, og for at Operaens billetter ligger på et kostnadsnivå som gjør en operaopplevelse tilgjengelig for normale mennesker med normal inntekt, så er det de hørselshemmede. Så bruk ikke hørselshemmede i din populistiske profilering mot kultursatsing i Norge! Det tror jeg du får hele Norges hørselshemmede-gruppe mot deg på.

Presidenten: Presidenten er noe i tvil om karakteristikken av en annen representant i dette tilfellet var korrekt, men ettersom det henvises til representantens egen karakteristikk av seg selv, får det kanskje passere.

Grethe G. Fossum (A): Jeg er glad for at vi endelig er kommet fram til den tiden da det skal fattes et vedtak om bygging av en opera.

Derfor syns jeg det er litt frekt av Høyre å påstå at Arbeiderpartiet har vinglet fram og tilbake i denne saken, og da tenker jeg på Arbeiderpartiet som parti. Det er faktisk slik at vi – på lik linje med Høyre – har bestemt oss, men for Bjørvika. De har bestemt seg for Vestbanen, og vi har stått fast på vårt vedtak.

Når det gjelder vingling, har jeg opplevd Høyre fra en litt annen side. I fjor var det ikke snakk om oppheving av fredning. Stasjonsbygningen måtte beskyttes for hva den var verd, både av Høyre og sentrumspartiene. Men når den parlamentariske lederen for Høyre går ut i dag og sier at fredning av stasjonsbygningen på Vestbanen bare skulle skje hvis det hadde gått tog der, at den var funksjonell, tar jeg det som et sporskifte av Høyre når det gjelder kulturminnevern.

Høyre har også ment at de kan forutsi og kan se inn i hjerne, hjerte og nyrer hos representantene. De har talt oss alle opp og funnet ut at egentlig er det visst et flertall i denne sal for Vestbanen. Det vil nok en avstemning avklare, og jeg håper at representanten for Høyre tar feil.

Jeg syns det er godt å vite at vi har en kulturminister som så klart tar avstand fra bruk av private midler til selve operaen. Jeg har lyst til å sitere det hun svarte meg i en replikk:

«Jeg må si at det spillet som vi har sett fra Fremskrittspartiet i forbindelse med denne saken, tjener dem til liten heder. I den grad man vil fremstå som et seriøst parti som ønsker å bidra til konstruktive løsninger, er ikke dette en egnet arbeidsform, slik jeg ser det. Jeg tror at uansett hvordan man forsøker å presse prisene ned på et operabygg, må operabygget være statlig finansiert, og det er en statlig drevet opera vi snakker om. Det er ingen som vil kunne tjene penger, tror jeg, på selve operahuset.»

Jeg syns det er godt å høre at en kulturminister tar så sterkt avstand fra den privatiseringstanken som Fremskrittspartiet driver med.

Det har også gått rykter om at Fremskrittspartiet ønsker å forandre voteringsrekkefølgen slik at de vil stemme over innstillingen først, og over forslaget om Vestbanen etterpå. Jeg kan forsikre at Arbeiderpartiet ikke kan stemme subsidiært for Vestbanen. Dersom en slik voteringsrekkefølge skulle komme opp som en del av avstemningen her i Stortinget, har jeg lyst til å si at det må komme av at Fremskrittspartiet vil forandre sitt standpunkt i denne saken og stemme for Vestbanen, og jeg syns det må være klare forsikringer fra regjeringspartiene for å godta en slik avstemningsrekkefølge.

Statsråd Anne Enger Lahnstein: Jeg syns det er naturlig ved slutten av denne debatten å takke for det som i hvert fall i perioder har vært en kulturdebatt. Det bør det være. Vi har nok vært vitne til et uverdig spill fra et parti som ikke ønsker å stemme for noe som helst her, og som har sagt helt krystallklart at de ikke vil bruke offentlige penger på opera, men det får vi legge til side. Det store flertallet her i salen er for at det skal bygges et nytt operahus, og det er også uttrykt glede over at vi endelig har kommet til det punkt at vi kan fatte et vedtak.

Så er det diskusjon om stedsvalget, og det er ikke så rart. Jeg har ikke lagt skjul på at jeg mener at Vestbanen vil gi det beste resultatet, det er sikrest både når det gjelder framdrift og økonomi, og også kulturpolitisk. Men det virker jo som om flertallet går i retning av å fatte vedtak for Bjørvika, og når jeg anbefalte det subsidiært, var det fordi jeg mener det vil kunne bli en veldig god løsning på sikt. Men det er et krevende prosjekt. Jeg syns derfor det også er viktig å understreke betydningen av at de som står bak et eventuelt vedtak om Bjørvika, som alle er knyttet til partier som ønsker et operabygg, også følger opp dette på en måte som gjør at vi kan løfte i flokk. Å ta ansvar for oppfølgingen av dette skal i hvert fall vi fra Kulturdepartementets side gjøre. Vi skal umiddelbart sette i gang med en framdriftsplan, slik at vi kan vise at når Stortinget fatter et vedtak om et stedsvalg for dette viktige kulturprosjektet, så skal vi følge det opp.

Egentlig er dette en gledens dag for norsk kulturliv. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å gratulere Den Norske Opera, som omsider ser ut til å få bedre arbeidsvilkår, og som kan være med og bidra til at denne kunstformen – opera, sang, musikk og dans – løftes ikke bare i Oslo-området i form av en nasjonal ny operasatsing, men i hele landet. Det syns jeg er bra for kulturnasjonen Norge.

Inge Myrvoll (SV): Det er et breit flertall for å bygge opera. Når et samlet storting – bortsett fra Fremskrittspartiet – sier ja, er det fordi vi ønsker å finne en løsning for aktører og for publikum. Det er grunnen til å bygge opera.

Men det er ikke forbudt å ha to tanker i hodet på én gang, ja tre tanker også, hvis det er plass. Operaen er først og fremst for det som skal skje innenfor veggene, men et operahus kan også som byggverk, som et arkitektonisk monument, bli noe vi vil legge merke til, og vi har ikke flust med det i denne byen.

I neste uke skal jeg ned til Strasbourg på møte i Europarådet. Da kommer jeg – med værforbehold – til å ta meg en utepils på Place de la Cathédrale. Og over det duggende pilsglasset skal jeg beundre katedralen, som jeg har gjort før under opphold i Strasbourg. Jeg er ikke noe fast besøkende av kirkehus, men den katedralen er et fantastisk byggverk. Og sånne byggverk skal ha rom, de skal ha luft. Katedralen i Strasbourg burde hatt mer luft enn den har.

Operaen er et byggverk som i tillegg til å bli en god arbeidsplass og en god plass for publikum, skal ha luft og rom. Den skal være synlig og ikke ligge mellom høghus i Vika.

Nå skal ikke kveldens vedtak knyttes til bydelsutvikling i Bjørvika, men det sier seg sjøl at vi som ønsker Operaen dit i utgangspunktet, er positive til å prioritere bydelsutvikling i Bjørvika. At Høyre er så fantasiløse at de ikke ser andre alternativer enn et høl der hvor Operaen kan ligge, alternativt millionærboliger, syns jeg er lite visjonært. Det som er sørgelig, er flertallets manglende evne til å prioritere. Det reageres sterkt på sentralisering og investeringer i dette landet, med god grunn. Men det er ikke Operaen som er problemet, heller ikke bydelsutviklingen. IT-Fornebu med 20 000 – 30 000 arbeidsplasser og enorme veg- og baneinvesteringer som langt overgår Bjørvika, er et mye større problem. Og de arbeidsplassene kan lokaliseres hvor som helst, men Den Norske Opera bør ligge i Oslo.

Og så må jeg flytte meg litt nordover mot avslutninga av innlegget. Det er snakk om at opera er for det lille segmentet av interesserte. I min heimby, jernverksbyen Mo i Rana, er det annethvert år operaoppsetting. Det er alltid ca. 2 000 mennesker som ser disse forestillingene. Da kommer det solister fra Den Norske Opera, og så har de jobbet lokalt med kor og orkester. Folk springer fra øvelsene for å dra på nattskift, og tar på seg hjelmen og vernestøvlene. Det ville jeg nektet å tro for en del år siden, men sånn er det faktisk. Det er en opplevelse som fanger hele lokalsamfunnet. Det er en kultur ikke bare for fiffen, for så mye fiff har vi ikke i Rana.

Jan Simonsen (Frp): Først til representanten Stolt-Nielsen – jeg er for øvrig imponert over at hun har klart å gjemme et avisintervju med undertegnede fra 1989, og vil gjerne be om å få en kopi av det, for jeg tror jeg har mistet det.

Representanten Stolt-Nielsen antydet at sterkt hørselshemmede mennesker heller ville ha en operabillett enn høreapparat. Jeg var til stede under en debatt i Norges Døveforbund så sent som lørdag og fremførte akkurat dette argumentet, og jeg kan forsikre Stolt-Nielsen om at jeg langt fra ble pepet ut.

Når det gjelder høreapparater, foreslo altså Fremskrittspartiet, sammen med Sosialistisk Venstreparti, å definere disse som tekniske hjelpemidler for funksjonshemmede som er unntatt for egenandeler. Vi stemte altså mot egenandeler på høreapparat, men fikk ikke andre partier med oss – og det er jammen ikke så rart, slik som de bruker pengene.

Problemet med subsidiering av operabilletter er jo at subsidiene går til alle – ikke bare til studenter eller pensjonister eller andre betalingssvake, men også til folk med normale inntekter, og til ressurssterke personer med millioninntekter. Og det som subsidieres, er jo våre hobbyer og våre underholdningstilbud. Billedlig sett fungerer det slik at kulturminister Enger Lahnstein står utenfor Operaen, utkledd som julenisse med skjegg, og med en stor sekk penger. Og når direktør Røkke eller andre direktører kommer forbi med sine fruer, bukker kulturministeren dypt og sier vær så god, frue, her har De tusenlappen Deres til kveldens forestilling. Men det ingen kulturminister som står utkledd som julenisse utenfor Oslo Spektrum når ungdommen går på rockekonsert, og sier vær så god, her har du tusenlappen, eller femhundrelappen, til Hyperstate-forestillingen i dag.

Dette er en subsidiering av alminnelige menneskers underholdningstilbud, som jeg syns folk skal betale for selv – og det har de råd til hvis de får mindre skatter og avgifter, som de naturligvis vil få gjennom Fremskrittspartiets politikk.

Representanten Ågot Valle var imponert over hvor mye 2 milliarder kr kan brukes til. Ja, det er faktisk sånn at 2 milliarder kr er veldig mye penger og kan løse veldig mange problemer. Jeg slet selv som Fremskrittspartiets justispolitiske talsmann for å få en liten ekstrabevilgning på 50 mill. kr for å løse et akutt problem for politiet, som ikke kunne rykke ut etter kl. 4 om ettermiddagene fordi det var krise i driftsbudsjettene. Det var umulig å få til. Det var helt umulig, for det fantes ikke penger. Men nå finnes altså penger til et kjempedigert prestisjebygg i Oslo, som vil utløse betydelige veimidler i fremtiden, for ikke å snakke om betydelige driftsmidler og betydelig subsidiering av friske menneskers underholdningstilbud.

Ola T. Lånke (KrF): Når det gjelder representanten Simonsen og hans påstand om at det ikke er statlige subsidier til rocken, syns jeg han skal sette seg inn i den neste saken på kartet, som handler nettopp om statlige subsidier til rock.

Operadebatten går mot slutten for denne gangen. Jeg har ikke tenkt å påta meg oppgaven å skulle karakterisere denne debatten, men jeg er enig med statsråden i at det har vært en kulturdebatt. Hovedvekten har vært lagt på lokaliseringsvalget – som naturlig er, og som det er lagt opp til – men det har også vært pekt på veldig mange andre viktige sider av en utvikling av opera- og ballettkunsten. Og det er ikke tvil om at bygging av en ny nasjonalopera vil bety en ny giv og åpne for helt nye muligheter for å kunne bygge ut opera- og ballettformidlingen i resten av landet. Flertallet i komiteen har også sagt seg enig med Regjeringen, at en modell for opera- og ballettformidling utover landet skal utvikles parallelt med byggingen av et nytt operahus.

Så har Arbeiderpartiets Grethe Fossum og flere av Arbeiderpartiets representanter for øvrig viet innleggene sine til merknadene fra sentrumspartiene og Høyre om å revurdere fredningsvedtaket når det gjelder stasjonsmesterbygningen på Vestbanen. Det påstås at den eneste grunnen til dette er å frigjøre areal for private investeringer. Men dette er galt. Det er ikke den eneste grunnen, det er én grunn. Også i innstillingen er dette understreket, og jeg siterer:

«Etter disse medlemmers oppfatning kan det neppe tenkes andre utbyggingsformål enn et operahus som skal kunne rettferdiggjøre riving av stasjonsmesterbygningen og dermed utløse denne økonomiske gevinsten. Samtidig vil dette også åpne for en bedre eksponering av operahuset som monumentalbygg.»

Og dersom man leser våre merknader videre, vil man se at sentrumspartiene og Høyre har vært sterkt opptatt av operabyggets monumentalitet og dets funksjon som et signalbygg, ikke minst også knyttet til et fredsprissenter. Da Regjeringen i fjor, i den første operaproposisjonen, åpnet for riving av stasjonsmesterbygningen, var det nettopp også for å åpne fasaden mer, for bedre å kunne markere et monumentalt uttrykk. Jeg kan ikke se det annerledes enn at det støynivå Grethe Fossum og andre representanter fra Arbeiderpartiet bidrar med her, ikke er uttrykk for annet enn et vikarierende anliggende for å svekke Vestbane-alternativet og for å bane vei for Bjørvika.

Og så til slutt til representanten Grete Knudsen, som hevder at det er undertegnede og Kristelig Folkeparti, og ikke Fremskrittspartiet, som har en dobbel agenda i denne saken. Til dette vil jeg bare si at Kristelig Folkeparti, sammen med de to andre sentrumspartiene, har forsøkt å ha en realistisk tilnærming til dette lokaliseringsproblemet ved å tilrettelegge mulighetene for å få Operaen til Vestbanen, og samtidig ta konsekvensen av at dette ikke blir vedtatt, ved å gå subsidiært for det andre alternativet, Bjørvika. Dermed er vi også med på å sikre at det blir bygd et operahus. Det er det som er det viktige.

Og igjen: Jeg vil benytte anledningen til å gratulere Den Norske Opera med at det i dag blir fattet et vedtak.

Presidenten: Neste taler er Per Sandberg. Per Sandberg har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Sandberg (Frp): Ett minutt er for lite til å oppsummere, men det er to ting jeg gjerne vil si til slutt i debatten.

Det var først og fremst til statsråden, som påstod at Fremskrittspartiet har drevet et «uverdig spill» i denne saken. Det vil jeg si er en frekk påstand. Da kan ikke statsråden ha fulgt med i prosessen. Fremskrittspartiet stilte seg til disposisjon da proposisjonen ble lagt fram, og regjeringspartiene kontaktet oss. Ja, vi fikk til et resultat, men fortsatt lå det igjen 1,2 milliarder kr i statlige subsidier. Og det sa stortingsgruppen til Fremskrittspartiet nei til.

Til Arbeiderpartiet: Det er kanskje ikke bare rykter det Grethe Fossum la fram om voteringsrekkefølgen. Men det Fossum sier indirekte, bekrefter bare at Arbeiderpartiets innsats, som de i denne debatten har lagt så stor vekt på i forhold til å få til et operavedtak, ikke er reell. Det dreier seg kun om en lokaliseringssak i Oslo.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Per Roar Bredvold (Frp) (fra salen): President!

Presidenten: Presidenten må be om at representantene ber om ordet i tide, slik at presidenten har mulighet til å registrere dem før han klubber.

Per Roar Bredvold (Frp): Jeg beklager hvis jeg var litt sent ute.

Kulturministeren kalte dagen i dag en gledens dag og gratulerte Den Norske Opera med operabygging. Jeg og Fremskrittspartiet tror bestemt ikke at dette er en gledens dag for hele Norges befolkning. For det første er det en svært liten del av Norges befolkning som bruker eller vil bruke Operaen i Oslo, og jeg tror heller ikke antallet vil øke etter dagens vedtak. Ei heller tror jeg det er så mange som bryr seg så mye.

Men folk bryr seg om sitt lokalmiljø og hva det kan tilby dem, slik at de i fellesskap fortsatt kan bo der med sin familie. Og her handler det bl.a. om kultur og kulturlivet. Men det handler om svært små beløp. Her handler det om små arrangement, der midlene i stor utstrekning kommer inn i kassa fra foreldrenes og andres innsats, f.eks. ved loddsalg eller kakebasarer. Tenk hva 2 000 mill. kr kunne gjort på dette området! Da ville det ikke vært nødvendig å legge ned skolekorps, idrettslag, revyer etc.

Så til kulturbegrepet og mangel på dette hos Fremskrittspartiet. Jeg vil hevde at mitt kulturbegrep for meg er like godt som for de andre her i salen, selv om jeg og Fremskrittspartiet ønsker å bruke de ca. 2 000 millionene på en helt annen måte. La kulturbegrepet være mangfoldig. Det må være på den måten vi får et variert og spennende samfunn å leve i, uten for mye innblanding fra et stort flertall her på Stortinget.

Trond Helleland (H): Det går åpenbart mot slutten av debatten.

Den delen av operaproposisjonen som har kommet helt i skyggen i dagens debatt, er alle de kapitlene som omhandler selve Operaen og innholdet i Operaen, den kunsten som skal formidles, og den kulturen som skal spres til folket, og ikke bare til noen få rike, som enkelte i Fremskrittspartiet ynder å framstille det.

Jeg har bare lyst til å understreke det, fordi Høyre kommer til å stemme imot en lokalisering i Bjørvika. Men vi har gått inn for i alle merknader sammen med et flertall, et flertall bestående av alle partier unntatt Fremskrittspartiet, det som kalles målsetting og funksjon, det som kalles kostnadsusikkerhet og styring, det som har overskriften Organisering av byggherreansvaret, det som har overskriften Arkitektkonkurransen, Driften i nytt operahus og Opera- og ballettformidling i Norge. På alle disse punktene har et samlet storting, minus «gutta» i Fremskrittspartiet, sagt klart ja til at vi skal få et nytt operahus i Norge, og vi er enige om den organiseringen av Operaen som det legges opp til fra departementets side. Jeg har lyst til å understreke det, i og med at vi etter all sannsynlighet kommer i den situasjonen at vi stemmer mot Bjørvika-alternativet, fordi det er på det punktet vi skiller lag.

Vi mener at det ikke er forsvarlig å gå inn for det alternativet som kulturministeren og regjeringspartiene subsidiært vil gå inn for, men vi vil altså støtte opp om innholdet og den formidlingen som Operaen skal drive. Vi vil også ønske Operaen lykke til i de kanskje litt for mange årene som nå vil gå, før de kan flytte inn i et nytt hus.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

(Votering, se side 3945)