Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime:
– statsråd Valgerd Svarstad Haugland
– statsråd Jon Lilletun
– statsråd Marit Arnstad
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Øystein Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille olje- og energiministeren et spørsmål.
Det har vært spekulasjoner om Statoils framtid og om Statoil skal delprivatiseres. Den diskusjonen har spesielt tatt av etter at Statoils styre selv har ønsket en delprivatisering, og ikke minst fordi Stortinget i løpet av våren skal få seg forelagt en sak som går på olje- og energivirksomhetens framtid.
Det som det kunne være interessant å få vite fra olje- og energiministeren, er om det som står i Voksenåserklæringen, står fast, der en har forbilledlig klare formuleringer på hvordan dette spørsmålet skal forstås.
I Voksenåserklæringen står det følgende:
«Statoil må fortsatt ha en sentral posisjon i norsk petroleumsvirksomhet og være et heleid statlig selskap.»
– jeg gjentar: «et heleid statlig selskap».
Etter hva man forstår av det Regjeringens egne representanter nå har luftet, er man åpen for at dette ikke lenger skal gjelde. Mitt spørsmål er altså veldig konkret: Betyr det at Voksenåserklæringens forbilledlig klare formuleringer på dette punkt står fast, eller fins det her åpning for justering?
Statsråd Marit Arnstad: Som representanten Djupedal er kjent med, og som han siterer fra Voksenåserklæringen, er Regjeringens standpunkt at Statoil skal være et heleid statlig selskap. Det er et standpunkt som Regjeringen har formidlet til Stortinget i flere dokumenter tidligere, og det er Regjeringens standpunkt inntil Regjeringen eventuelt tar et annet standpunkt. Det har Regjeringen så langt ikke gjort. Men det er riktig at det har oppstått en debatt om det framtidige eierskap i Statoil og også om den framtidige organiseringen av det statlige engasjementet i petroleumssektoren.
Øystein Djupedal (SV): Dette var ikke spesielt mye å bli klok av. Det er jo riktig at man kan endre standpunkt, men i dette spørsmålet, som er et av de aller viktigste spørsmål om den norske – skal vi si – økonomiens framtid og ikke minst eierskap i en viktig sektor for norsk økonomi, er det altså etter mitt skjønn ikke uten videre gitt at man har anledning til å endre et slikt standpunkt.
Hvis man ønsker – eventuelt åpner for – å endre eierskapsstrukturen i Statoil uten å ha sagt det til velgerne, har det en konstitusjonell og i hvert fall en moralsk side. Nå forstår jeg statsråden dit hen at hun ikke her i dag vil si at hun vil endre den, men jeg forstår at hun er åpen for at det kan skje. Og da er mitt spørsmål til olje- og energiministeren: Føler hun en forpliktelse overfor de velgerne som stemte på Senterpartiet og regjeringspartiene under forutsetning av at Statoil fortsatt skulle være et statlig selskap, eller mener hun at det er gitt Regjeringen den fullmakt at man når det gjelder en så stor del av vår formue, et så viktig spørsmål i strukturpolitikken og den økonomiske politikk, uten videre kan legge ut på – skal man si – å endre standpunkt?
Statsråd Marit Arnstad: Jeg har referert Regjeringens standpunkt pr. i dag, og har også vist til at det er en debatt om eierskapet i Statoil, og den debatten må kunne pågå en stund til. I alle fall vil Regjeringen – antakelig i slutten av februar – legge fram sin melding omkring disse spørsmålene.
Jeg kan se argumenter både for og mot en delprivatisering av og en endring av eierskapet i Statoil. Det representanten Djupedal reiser når det gjelder forholdet til et program og en programforpliktelse, er imidlertid en politisk prinsipielt viktig problemstilling. Jeg er enig i at politiske partiers program er en forpliktelse overfor velgerne. Spørsmålet er om det også avskjærer de politiske partiene fra å diskutere konkrete programposter i løpet av en 4-årsperiode, ikke minst sett i den sammenheng at en i dag står overfor et samfunn i rask endring. Jeg mener at politikken skal spille en vesentlig rolle ved å være den som legger premissene for endringene. Da er spørsmålet: Vil en avskjære politikken fra den muligheten dersom en har et så statisk syn på programforpliktelser som det hr. Djupedal nå legger opp til?
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Hallgeir H. Langeland.
Hallgeir H. Langeland (SV): Sidan det ser ut til å vera vanskeleg å få noko veldig konkret svar på dette, har eg lyst til å gå på det meir prinsipielle i forhold til privatisering: Senterpartiet sitt syn på privatisering generelt sett i forhold til demokratisk kontroll.
Nå er det ikkje slik at eg synest at denne regjeringa fører nokon aktiv statleg eigarskapspolitikk i forhold til Statoil og i forhold til den kontrollen som eg meiner dei har, bortsett frå i saka om Åsgard. Men det er store mogleigheiter til ei heilt anna styring av selskapet enn det ein har praktisert.
Spørsmålet er altså: Vil ei privatisering etter statsråden si oppfatning føra til ein betra demokratisk kontroll med Statoil? Og: Vil ei privatisering av Statoil ta i vare Voksenåserklæringa når det gjeld spørsmålet om auka offentlegheit i forhold til selskapet?
Statsråd Marit Arnstad: Som jeg sa i mitt svar til Djupedal, syns jeg det finnes argumenter både for og mot en delprivatisering av Statoil. Det er nettopp denne avveining av de ulike argumenter som Senterpartiet nå står foran, og som også Regjeringen er nødt til å foreta. Før det har skjedd, vil ikke jeg gå inn i noen realitetsdebatt omkring det spørsmålet Langeland tar opp.
Men jeg har igjen lyst til å komme tilbake til det mer prinsipielle spørsmålet her, nemlig: Når vi nå ser at markedsaktørene endrer ting raskt, at spørsmålet om forandringer i samfunnet på grunn av telekommunikasjon, teknologi og data skjer raskt, hvordan skal da politikken respondere på dette? Kan vi si at et program som er vedtatt for fire år, ikke skal kunne diskuteres i partiets organer i løpet av den 4-årsperioden, når vi samtidig ønsker at politikken skal spille en vesentlig rolle ved å være premissleverandør for et marked og for forandringer som skjer i samfunnet? Det er en politisk viktig problemstilling som Senterpartiet blir nødt til å ta innover seg, som Regjeringen blir nødt til å ta innover seg, og som jeg håper også partiene ellers i Stortinget vil ta innover seg.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Olav Akselsen (A): Eg har eit spørsmål til olje- og energiministeren.
I Dagsavisen i går seier statsråd Arnstad at Noreg må bli leiande når det gjeld å ta i bruk ny teknologi for CO2-frie gasskraftverk. I Arbeidarpartiet er me svært glade for desse nye signala frå statsråden. Forsking på CO2-frie gasskraftverk har nemleg aldri vore eit satsingsområde for sentrumspartia, snarare tvert imot. Så seint som i budsjettbehandlinga nett før jul nekta sentrumspartia å vera med på ein merknad frå Høgre og Arbeidarpartiet om å satsa meir på forsking på CO2-frie gasskraftverk for å betra klimagassutsleppa. Heller ikkje i energimeldinga nemner Regjeringa dette som eit satsingsområde. Tvert imot heiter det der:
«I Norge ligger det godt til rette for økt bruk av nye, fornybare energikilder som vindkraft, bioenergi, vamepumper og solenergi.»
Med andre ord: Ikkje eitt ord om CO2-frie gasskraftverk. Eg vil spørja statsråden om kva ho vil gjera no, kva initiativ ho vil ta for å nå sitt nye mål, at dette skal bli eit satsingsområde for Noreg?
Statsråd Marit Arnstad: Jeg anser teknologiutviklingen knyttet til CO2-frie gasskraftverk som svært viktig. Det er klart at mye av den nye teknologien knyttet til dette må utvikles av industrien sjøl, men myndighetene kan også bidra ved å spille en rolle.
Under budsjettdebatten i Stortinget i høst noterte jeg meg den merknaden fra flertallet som Akselsen nå viser til. Jeg gav også en respons i forhold til denne merknaden, i den forstand at jeg sa at Regjeringen innenfor de rammer som ligger i år 2000-budsjettet, vil be Forskningsrådet om å prioritere forskning på CO2-frie gasskraftverk. Det er nå nedfelt i det tildelingsbrevet som har gått til Forskningsrådet, og er som sådant fulgt opp.
En satsing for i år utover rammen for 2000, og som representanten Akselsen og Arbeiderpartiet har sluttet seg til – jeg kan ikke se at det var noe eget forslag fra Arbeiderpartiet om noen økt satsing på CO2-fri gasskraftforskning – vil man komme tilbake til i forbindelse med neste års budsjettbehandling.
Olav Akselsen (A): Eg takkar for svaret.
Det statsråden no i realiteten seier, er at ho vil syta for at den fleirtalsmerknaden som Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet står bak, no òg vil bli regjeringspolitikk. Eg er sjølvsagt glad for det, men eg synest det er merkeleg at kontakten mellom statsråden og dei respektive regjeringspartia i komiteen var så dårleg på dette området at desse partia ikkje kunne vera med på denne merknaden. Då hadde ein i alle fall stått noko sterkare.
Eg er sjølvsagt einig med statsråden i at det er viktig at industrien sjølv er aktiv og utviklar ny teknologi på dette området. Men samstundes veit me at den regjeringa me har i dag, er meir enn villig til å gå inn og medverka til teknologiutvikling på andre energiområde, som f.eks. vindkraft. Og eg vil spørja om det er så stor forskjell på desse nye teknologiane at det er mykje meir aktuelt for Regjeringa å støtta f.eks. vindkraft enn CO2-frie gasskraftverk?
Statsråd Marit Arnstad: Mitt svar til representanten Akselsen var i korte trekk at vi har gitt beskjed til Forskningsrådet om at forskningen på CO2-frie gasskraftverk må prioriteres innenfor de rammene vi i dag har. Og det er jo ikke slik i dag at det ikke blir gitt støtte til prosjekter som er knyttet til teknologiutvikling på gasskraftverk. Tvert imot, det blir det. Det prosjektet som refereres i dagens aviser fra Akers side, har fått støtte bl.a. fra statlige myndigheter, noe som er viktig, og som kanskje også vil være mulig i årene framover.
Når det gjelder spørsmålet om økte rammer – og jeg ser heller ikke bort fra at vi bør ha en diskusjon om det – er det en diskusjon som hører hjemme i forhold til neste års statsbudsjett. Jeg ser ingen grunn til at vi skal lage motsetninger mellom forskning på fornybare energikilder og på CO2-frie gasskraftverk, for etter min mening er det innenfor dagens forskningsmidler rom for begge deler.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Tore Sanner.
Jan Tore Sanner (H): Høyre er også svært glad for at statsråden nå signaliserer økt vilje til å satse på forskning som skal bringe frem såkalt CO2-frie gasskraftverk. Dette er et nytt signal i forhold til hva miljøvernministeren tidligere har sagt. Vi har faktisk en miljøvernminister som har sagt at hun er skeptisk til også CO2-frie gasskraftverk fordi de vil kunne fortrenge nye, fornybare energikilder, som vindmøller. Det synes jeg er ganske utrolig. Men dersom statsråden nå signaliserer Regjeringens nye holdning, er jeg svært glad for det.
Fra flere forskningsmiljøer, bl.a. SINTEF og NTNU, er det gjort veldig klart at disse CO2-frie gasskraftverkene vil ligge langt frem i tid. Det har vært pekt på at det å starte nå med såkalt konvensjonelt gasskraftverk vil være viktig også for å kunne bringe frem den renere gasskraften i et fem–tiårsperspektiv. Er statsråden enig i en slik holdning?
Statsråd Marit Arnstad: Signalet om forskning på CO2-frie gasskraftverk og en prioritering av det innenfor de rammene vi har, det gav jeg til representanten Sanner i budsjettdebatten i fjor høst. Det er synd hvis ikke representanten Sanner den gangen oppfattet det og dermed i dag ser på dette som et nytt signal. Det ble altså gitt for flere måneder siden.
Jeg tror at vi skal være oppmerksomme på den problemstillingen som har vært reist fra enkelte om forholdet mellom de fornybare kraftkilder og gasskraft. Vi bør hindre at det blir motsetninger mellom det å utvikle de nye, fornybare kraftkilder og det å få fram en miljøvennlig teknologi knyttet til gasskraft. Jeg er av den oppfatning at vi bør vente på den teknologien. Vi er ikke prinsipielt imot gasskraftverk, men problemet er CO2-utslippene som er knyttet til de gasskraftverkene som i dag er under planlegging. Får man fram en teknologi som fjerner miljøproblemene, dvs. forurensningen, vil debatten stilles i et annet lys.
Ellers har jeg merket meg at det fra forskerhold og fra selskapshold er ulike perspektiver når det gjelder tidshorisonten for dette.
Presidenten: Ranveig Frøiland – til oppfølgingsspørsmål.
Ranveig Frøiland (A): Vi har no tapt to år når det gjeld å gjera noko meir for å få til ein reduksjon av CO2-utslepp frå gasskraftverk, for teknologifondet, som låg i forslaget frå regjeringa Jagland, er fjerna, og miljøfondet, som òg var føreslege, er sterkt redusert. Men eg er i alle fall glad for at ein bør forska meir på dette, og at Regjeringa sluttar seg til at ein skal bruka fleire forskingsmidlar til det.
Mitt spørsmål går på Dagsavisen sitt oppslag laurdag 8. januar om at statsråden seier ho vil tvinga Statoil til å bruka ny teknologi som ikkje forureinar. Spørsmålet er då: Vil statsråden no instruera Statoil, som er medeigar i Naturkraft, å bruka ein annan teknologi? Og når har statsråden tenkt å kalla inn til generalforsamling for å instruera Statoil om dette?
Statsråd Marit Arnstad: Jeg har overhodet ingen planer om å instruere Statoil om akkurat det, og jeg har heller ikke brukt den formuleringen som Dagsavisen viser til. Jeg har brukt den formuleringen som Regjeringen bruker i sin energimelding, som Stortinget ble gjort kjent med i mars i fjor, nemlig at hvis myndighetene setter stramme vilkår for utvikling av gasskraft, så vil også industrien sjøl komme fram til nye og mer interessante løsninger når det gjelder CO2-utslippene knyttet til gasskraftverk. Det er en av premissene for at Regjeringen ikke ønsker at vi skal bygge gasskraftverk uten at man har implementert en ny teknologi som fjerner CO2-utslippene. Så jeg har i den sammenheng brukt den samme formuleringen på det møtet som jeg var på, som den som står i Regjeringens energimelding.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Øyvind Vaksdal (Frp): Mitt spørsmål går også til olje- og energiministeren.
Som flere allerede har vært inne på, ble det sist søndag offentliggjort i Dagsavisen en rapport fra Handelshøyskolen BI, hvor det hevdes at det er både samfunnsøkonomisk og bedriftsøkonomisk lønnsomt å bygge gasskraftverk i Norge som ikke forurenser, og som kan produsere en fjerdedel av kraftforbruket i Norge. I samme avis mandag hevdes det fra regjeringspartiene at de jubler over denne rapporten, og at de vil sette inn økonomiske midler for å utvikle CO2-frie gasskraftverk i Norge. Det har lenge vært kjent flere teknologiske løsninger som kan gi tilnærmet CO2-frie gasskraftverk, men de har alle hatt det til felles at de har vært for dyre både å bygge og å drive. Er det virkelig slik at regjeringspartiene fester lit til denne enkeltrapporten? Har Regjeringen vært i kontakt med aktører som ønsker utbygging av gasskraft, for å finne ut om de vil bygge under disse forutsetningene?
Statsråd Marit Arnstad: Jeg har merket meg den rapporten som er lagt til grunn, som ett av flere innspill i debatten. Jeg har ikke hatt anledning til å gå i detalj inn i den rapporten, og jeg har ikke noe grunnlag for å si at jeg stiller meg bak rapporten. Men jeg syns det er positivt at det kommer flere innspill i denne debatten, og ikke minst at det kommer flere nyanserte innspill enn det vi kanskje har opplevd over en periode. Det syns jeg er bra. Det gjør også at beslutningsgrunnlaget for de politiske partiene kan bli bredere og mer nyansert enn det har vært.
Når det gjelder spørsmålet om utvikling av ny teknologi, er det min oppfatning at det bør være mulig å utvikle den nye teknologien fram til et nytt kvotesystem er på plass. Jeg har sett at det er litt ulike holdninger blant aktørene om hvor raskt det kan skje. Ingen aktører har i dag sagt at de tar investeringsbeslutninger ved å bygge et slikt gasskraftverk med CO2-rensing, men det er flere aktører som er med på å utvikle metoder som kan fjerne CO2-utslippene. Det gjelder Hydros modell, Akers – som vi ser i avisene i dag – og også Statoils.
Øyvind Vaksdal (Frp): Jeg takker statsråden for svaret. Det som jeg henviste til, var selvfølgelig parlamentarisk leder i Venstre sin uttalelse i Dagsavisen mandag den 10. januar. Der gikk det jo fram at regjeringspartiene hadde klokkertro på ny teknologi, som attpåtil skal være lønnsom, og jeg regner da selvfølgelig med at den såkalte lønnsomheten ikke driver strømprisene i været. Ville det ikke være fornuftig å gå i gang med å legge forholdene til rette for utbygging av de allerede planlagte gasskraftverkene, for så å knytte seg til denne fantastiske teknologien når den måtte være tilgjengelig?
Statsråd Marit Arnstad: Det er riktig at i sentrumspartiene er vi teknologioptimister. Vi har tro på at det er mulig i dette samfunnet, så langt som vi er kommet i å utvikle ny teknologi, og at næringslivet med den kompetansen det har, er i stand til å gjøre det. Slik sett er vi optimister for årene framover.
Jeg tror at det er nødvendig for det politiske miljøet å vente på den nye teknologien. Jeg er også av den oppfatning at det å bygge konvensjonelle gasskraftverk nå kan komme til å vanskeliggjøre det å ta i bruk ny teknologi. Jeg har merket meg at Aker, som jo er en av dem som forsker på ny teknologi, gir uttrykk for det samme i dagens aviser.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Øyvind Korsberg.
Øyvind Korsberg (Frp) : Etter mitt syn driver Regjeringen et gasspolitisk dobbeltspill. En av premissene i Kyoto-avtalen er at verdens såkalte klimagassutslipp må ses under ett. Regjeringens miljøbegrunnelse for å si nei til gasskraftverk i Norge mister egentlig all troverdighet når det samtidig selges gass fra Norge til utlandet, hvor den bl.a. blir brukt i gasskraftverk.
Uansett hvor i verden en produserer elektrisitet basert på gass, er klimaeffekten den samme. For Regjeringen er med andre ord elektrisitet produsert i utlandet ja-kraft, mens elektrisitet produsert i Norge er nei-kraft.
Kan statsråden forklare fornuften i dette?
Statsråd Marit Arnstad: Jeg vil på det sterkeste motsette meg den beskrivelsen at Regjeringen skulle drive noen som helst form for dobbeltspill når det gjelder gasskraftdebatten.
Allerede for nærmere et år siden la vi fram for Stortinget vårt syn på gasskraftverk. Det har Stortinget vært godt kjent med over lang tid, og vi har ikke somlet i det hele tatt med hensyn til dette. Vi har også over lang tid hatt SFTs avgjørelse når det gjelder utslippene etter forurensningsloven, og Miljøverndepartementets stadfestelse av det på bordet. Jeg mener at det vi har gjort i denne saken, har vært åpent og har kommet til Stortingets kunnskap for lenge siden.
Sjøl om jeg er enig i at det skjer ting internasjonalt, og at vi eksporterer gass som brukes i energisystem i andre land, tror jeg at Norge må gjøre sine egne valg når det gjelder hvilke veier vi ønsker å gå på lang sikt i forhold til vårt eget energisystem. Hvis vi ikke gjorde det, ville det i prinsippet være akkurat det samme om Norge brukte atomkraft, kullkraft, gasskraft eller fornybar energi.
Presidenten: Hallgeir Langeland – til oppfølgingsspørsmål.
Hallgeir H. Langeland (SV): SV er glad for at Regjeringa har ei klar haldning i dette spørsmålet. Men det skal jo bli interessant å sjå kor lenge det varer, for nå har ein sett at Arbeidarpartiet har snudd i denne saka når det gjeld SFT si avgjerd for eit år sidan. Dei ønsker nå nye retningslinjer, så vidt ein kan lesa i pressa, og ser dermed ut til å slutta seg til dei andre kolkraftkameratane, i Høgre og Framstegspartiet. Dermed risikerer me at miljøet får eit tilbakeslag.
Spørsmålet mitt til ministeren gjeld dette med å gå inn utan å gjera noko med forureiningslova, og nærast berre ta eit grep og pålegga Regjeringa å endra retningslinjene for SFT. Er ein slik framgangsmåte normal, eventuelt akseptabel? Korleis vil Regjeringa stilla seg til eit slikt forslag?
Statsråd Marit Arnstad: Jeg har for min del ikke noen forutsetning for å vite detaljert hva som ligger i Arbeiderpartiets sentralstyres vedtak og forslag. Jeg regner med at Stortingets behandling av energimeldingen antakelig vil klargjøre en del av de elementene som har kommet i debatten nå de siste dagene. Derfor skal jeg heller ikke begi meg ut på å besvare det spørsmålet representanten Langeland nå stiller til slutt. Men jeg har lyst til å si at i det vedtaket som Miljøverndepartementet gjorde i fjor sommer, er spørsmålet om utslippstillatelse knyttet opp mot to ting. Det er knyttet opp mot at en enten baserer seg på en teknologi som renser utslipp, eller at en kommer innenfor et internasjonalt kvotesystem, med klare spilleregler den dagen det er etablert.
Det ble vel i de pressemeldingene som ble sendt ut i etterkant av SFT, og Miljøverndepartementets vedtak, pekt på to muligheter for endringer knyttet til prosessen framover. Én forutsetning er at dersom teknologien utvikler seg vesentlig i tiden før en får et internasjonalt kvotesystem, kan det være grunnlag for å gå inn og vurdere ting på nytt.
Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jan Tore Sanner (H): Jeg er redd for at statsråd Arnstad ikke får hvile ennå.
Om kort tid skal Stortinget ta stilling til spørsmålet om utbygging av gasskraftverk i Norge. For mange av oss er det et stort paradoks at vi i Norge med vår ressursrikdom og kompetanse skal eksportere gassen, for så å importere strøm enten fra danske kullkraftverk eller fra gasskraftverk i andre land som bruker norsk gass som råvare. Det er en viktig sak. Den har store industrielle perspektiver. På mange måter kan man si at gassen kan spille samme rolle på begynnelsen av dette århundret som vannkraften spilte på begynnelsen av forrige. Den har store miljøperspektiver fordi norsk gass kan erstatte forurensende energi fra andre land.
I forrige uke signaliserte SFT-direktør Håvard Holm en holdning som går i retning av det forslaget (presidenten klubber) Høyre har lagt frem i Stortinget. Jeg vil gi statsråden en ny åpning til å komme Stortingets (presidenten klubber) flertall i møte. Ser hun de nye signalene fra SFT som en mulighet til å vurdere Regjeringens holdning på nytt?
Presidenten: Presidenten ber representanten Sanner om å holde seg innenfor den tildelte tid. Det er en klokke som viser hvor meget tid som er til disposisjon. Det er ett minutt det dreier seg om.
Jan Tore Sanner: Jeg skal forsøke det.
Statsråd Marit Arnstad: Jeg deler representanten Sanners oppfatning av at vi i Norge bør ta i bruk naturgassen på flere områder, til transport, industri og kanskje også til gasskraftproduksjon. Jeg er enig i at det er et viktig valg vi her står overfor. Det vi diskuterer i dag, er ikke om vi skal ta naturgassen i bruk i Norge, men på hvilke vilkår skal vi ta naturgassen i bruk. Regjeringen er av den oppfatning at dersom en skal ta naturgassen i bruk i Norge, må det skje på et miljøvennlig grunnlag. Da må en avvente teknologi som fjerner de mest forurensende utslippene. Det er etter Regjeringens oppfatning et langsiktig valg som en må ta, knyttet til bruken av denne energikilden.
Når det gjelder spørsmålet om SFTs uttalelser og mulige vurderinger knyttet til SFT, har jeg ingen forutsetning for å kunne uttale meg om det SFT har sagt i denne saken, og heller ikke når det gjelder myndighetenes holdning til det. SFT er jo, som representanten Sanner kjenner til, konstitusjonelt ikke underlagt mitt departement.
Jan Tore Sanner (H): Det er ikke bare et spørsmål om vilkårene, jeg tror faktisk vi kan være enige et godt stykke på vei når det gjelder dem. Vi er opptatt av at økte utslipp i Norge må kompenseres med reduserte utslipp andre steder. Det har mange fordeler. Men det er også et spørsmål om når. Dette er ikke en ny debatt, dette kommer ikke som julekvelden på kjerringa. Vi har diskutert gasskraftverk i nesten ti år, og det statsråden signaliserer, er at vi skal fortsette å diskutere dette i ti år til.
Vi har enorme ressurser, og vi har kompetanse. Hvis Norge skal utvikle seg som energinasjon, hvis vi skal bidra til industriell utvikling, og hvis vi skal bidra på miljøsiden, er vi nødt til å fatte de politiske beslutningene nå. Begynner statsråden å se at Regjeringen trosser den politiske viljen i Stortinget med de strenge krav som er satt til gasskraftverk?
Statsråd Marit Arnstad: La meg først få understreke at Regjeringen gir uttrykk for akkurat den samme holdningen som den tidligere har gitt uttrykk for offentlig og overfor Stortinget når det gjelder holdningen til gasskraftverk. Det har vi også formidlet til Stortinget gjennom energimeldingen.
Dette er en debatt om på hvilke vilkår en skal ta i bruk naturgassen. Den viktigste premissen for meg er at vi ikke bør ta den i bruk til kraftproduksjon før vi har en teknologi på plass som fjerner de mest forurensende utslippene. Regjeringen har, i anken etter SFTs avgjørelse, åpnet for også å se på spørsmålet om et internasjonalt kvotesystem. Det syns jeg viser at det er vilje i Regjeringen til å vurdere. Når dette systemet er på plass, når en vet hva som er prisen på kvotene, når en vet hvilket system som er knyttet til det, når en vet hvor etterprøvbart systemet er, da er det aktuelt.
Det representanten Sanner nå snakker om, er perioden fra i dag og fram til et eventuelt kvotesystem er på plass, eller (presidenten klubber) eventuelt en ny teknologi er implementert. Det er vel et lite sprang (presidenten klubber) i forhold til de store sprang representanten Sanner mener dette handler om.
Presidenten: Og det, statsråd, var et sprang utenom taletiden.
Vi går da til neste hovedspørsmål.
Grethe G. Fossum (A): Jeg takker for at også de kvinnelige parlamentarikerne får lov å slippe til med hovedspørsmål. Jeg må avbryte denne debatten om olje og ber om å få stille barne- og familieministeren et spørsmål.
Tidskontoordningen ble vedtatt av Stortinget i juni 1993, og Kristelig Folkeparti var den gang veldig opptatt av at dette var en framtidsrettet ordning som gav foreldrene mulighet til mer tid med barna. Dessverre er det slik at reglene blir oppfattet som veldig vanskelige, og at det bare er 2 pst. – fortrinnsvis av mødrene – som har valgt ordningen.
Det er med stor forskrekkelse jeg leser i Dagsavisen den 28. desember at statsråden har truet med å kutte ut ordningen. Det reiser seg en del spørsmål i den forbindelse. Det er en avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker – overser statsråden det? Er ordningen godt nok kjent? I det hele tatt: Hva vil statsråden gjøre for at ordningen kan forandres i stedet for at den kuttes ut?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Eg er faktisk glad for spørsmålet. Eg reagerte vel kanskje akkurat like sterkt som spørjaren på formuleringane i intervjuet med meg i Dagsavisen.
Det eg sa til journalisten, var at eg ynskjer ikkje å gi opp ordninga. Eg ynskjer å sjå på ordninga, kanskje gjera ho enklare og gjera ho meir kjend. Eg har også lyst til å understreka at dette er ei av dei ordningane som Rikstrygdeverket har jobba veldig mykje med for at ho skal bli gjort kjend. Men eg trur at ei av ulempene med tidskontoordninga er at ho, slik ho vart vedteken for ein del år tilbake, kanskje er for rigid, og at det er vanskeleg å gjera endringar undervegs. Det er faktisk umogleg. Det eg ynskjer, er å ha ein dialog med Rikstrygdeverket, og vi har allereie fastsett eit møte som departementet skal ha med dei for å sjå kva vi kan gjera for å nå endå lenger ut med informasjon om ordninga.
Eg har også lyst til å seia at alle gravide kvinner, gjennom informasjon på helsestasjonar og i møte med dei ulike instansane faktisk får informasjon om tidskontoordninga, saman med dei andre ordningane som ein har for familiane i samband med fødsel. Det blir gitt ein ganske god og grundig informasjon til alle dei involverte, men det er tydeleg at det ikkje er nok. Eg synest sjølv det er ei god ordning. Eg ynskjer ikkje å gi opp, og eg ynskjer å gå mange rundar både med Rikstrygdeverket og med brukarane før ordninga skal leggast på is. Det er mi holdning til tidskontoordninga.
Grethe G. Fossum (A): Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var veldig positivt. Men det er helt klart at ordningen må gjøres bedre kjent. Når det er bare 2 pst. som velger en tidskontoordning som er nesten gratis for det offentlige, så kan man lese av statistikken at fra 1998 til 1999 – i det året hvor kontantstøtten ble innført – er det bare 7 pst. flere av foreldrene som velger å ta ut full permisjon for sine ettåringer.
Og da er mitt spørsmål til statsråden: Hvor lav prosentøkning skal man ha når det gjelder foreldre som tar hånd om sine egne barn i forhold til kontantstøtten? Hvor lav skal den prosenten være før statsråden velger å kutte ut en slik ordning, som tross alt koster staten mye mer enn det tidskontoordningen gjør – faktisk 3 milliarder kr?
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: Det er for så vidt eit nytt hovudspørsmål eg får. Eg skal prøva å gi eit kort svar på det.
Når eg seier at eg ynskjer å gå fleire rundar med omsyn til tidskontoordninga når berre 2 pst. nyttar seg av ho, så har eg faktisk ganske mykje å gå på når det gjeld kontantstøtta – i forhold til bruken av den og dei som tek seg av borna sine sjølve. Kontantstøtta skal også evaluerast, som representanten er kjend med, og vi skal gå nye rundar med tidskontoordninga. Eg trur begge desse ordningane til saman er med på å gjera kvardagen betre for foreldra.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon Olav Alstad.
Jon Olav Alstad (A): Det kunne vært fristende å peke på at det i forbindelse med kontantstøtten bare er 0,7 pst. av fedrene som tar den i bruk, og utfordre statsråden på hva slags konsekvenser hun mener at det må få ikke minst for å stimulere fedrene til å ta den mye mer i bruk. Vi har en rekke tiltak som vi kan sette i verk for å få det til.
Mangelen på informasjon har tydelig helt fra starten av vært et problem når det gjelder tidskontoordningen, samtidig med at det er en innfløkt ordning. Inntrykket av at den er vanskelig, er stort både hos arbeidsgiverne og ikke minst hos dem som skal ta i bruk dette tilbudet. Og hvis jeg forstod statsråden rett, har det fram til nå ikke vært gjort noe særlig arbeid for å bedre tilgjengeligheten til dette tilbudet. Kan statsråden peke på konkretet ting som kan gjøres framover for at tidskontoordningen kan bli et tilbud som kan tas mer i bruk? Jeg er ganske sikker på at det er et tilbud det er stort behov for.
Statsråd Valgerd Svarstad Haugland: For det fyrste har vi når det gjeld dette med fedrars bruk av kontantstøtte, faktisk kome med eit trekk, og det er å føreslå eigne farsrettar. Eg trur det vil føra til at fleire fedrar òg bruker retten i forhold til det å ta seg av borna sine i deira fyrste livsfase. Det ser eg optimistisk på.
Når det gjeld dette med å gjera tidskontoen betre kjend, så sa eg i det fyrste svaret mitt at alle gravide får informasjon om tidskontoordninga. Og særleg fleire enn alle gravide treng vi faktisk ikkje å nå. Men likevel har vi altså fastsett eit møte med Rikstrygdeverket. Eg trur at dei, gjennom sine folk på trygdekontora, treng betre informasjon. Rikstrygdeverket seier sjølv at dette er ei av dei ordningane dei har brukt mest tid og krefter på for å få informasjonen godt ut, men vi kan sikkert gjera det endå betre. Eg skal frå mi side gjera mitt for at ordninga skal bli betre kjend, men særleg fleire enn alle dei som er gravide, trur eg faktisk ikkje vi treng å nå.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jan Simonsen (Frp): Mitt spørsmål går til undervisningsministeren. Jeg skal love ikke å spørre om gasskraftverk.
Ved Høgskolen i Rogaland er situasjonen at rundt 100 ansatte må jobbe i brakker. Studentene trør nesten oppå hverandre. I lengden er situasjonen uholdbar. Det haster med det nybygget som har vært diskutert i flere år, men som en ennå ikke har fått prosjektmidler til.
Mitt spørsmål er ganske enkelt om undervisningsministeren nå vil legge sin tyngde inn for å få fortgang i dette prosjektet? Jeg hadde håpet at vi kunne få til et resultat ved hjelp av vår felles tyngde.
Statsråd Jon Lilletun: Eg har stor forståing for det siste resonnementet til representanten Simonsen, at med felles tyngde burde det meste kunne gå med desse to personane.
For å verte seriøs er det eit ganske vanskeleg problem som representanten Simonsen peiker på. Det er stort behov for nybygg på Høgskulen i Stavanger, slik det er ved ein god del andre høgskular. Nasjonen Noreg har ein veldig høg aktivitet for tida, og på den bakgrunnen valde Regjeringa å ikkje leggje fram framlegg om nybygg i det budsjettet som vart vedteke no. Det fekk òg oppslutning frå ein stor del av Stortinget, der eit klart fleirtal sa det same.
Samtidig har Regjeringa prioritert bygg for vidareføring og oppstart den dagen det igjen skal byggjast. I Regjeringa sitt framlegg var Høgskulen i Halden nummer ein, Høgskulen i Stavanger nummer to, og så var det ei oversikt over mange andre bygg. Stortinget slutta seg til dette, og førte òg inn nokre andre bygg som burde opp, og gav nokre prosjekteringsmidlar der.
I og med at Halden og Stavanger står på dei plassane som dei gjer, fører eg i desse dagane samtalar med Statsbygg for at dei frie prosjekteringsmidlane som dei har, kan brukast på akkurat desse høgskulane. Eg ser ganske optimistisk på at vi skal greie å få inn midlar slik at vi kan fullføre prosjekteringa, slik at det er klårt den dagen regjering og storting gjev klårsignal for fleire nybygg.
Jan Simonsen (Frp): Jeg må si meg ganske fornøyd med statsrådens svar. Det ligger der en erkjennelse av at det er et prekært behov. Og en slik erkjennelse har altså ført til at statsråden nå legger press på Statsbygg for å få fortgang i prosjektet. Jeg har i grunnen ikke noe tilleggsspørsmål, vil bare takke for svaret. Skulle jeg hatt et tilleggsspørsmål, så måtte det i så fall bare være om statsråden har hatt en god jul og et godt nyttår.
Presidenten: Presidenten er noe i tvil om statsråden ønsker å svare på tilleggsspørsmålet, men overlater det til statsråden.
Statsråd Jon Lilletun: Ja, då vil eg gjerne stadfeste representanten sitt spørsmål. Som ei vidareføring av den saka som han tok opp, vil eg gjerne seie at vi får halde fram med å leggje felles tyngde i arbeidet, så trur eg det skal gå bra i Stavanger.
Presidenten: Presidenten antar at det er best å komme videre med neste hovedspørsmål.
Tomas Norvoll (A): Jeg har et helt annet spørsmål til utdanningsministeren.
Vi er veldig enige om at den norske skole stort sett er bra, men vi får altfor ofte eksempler på nedslitte og til dels helsefarlige bygninger i skoleverket. Elevene har ikke noen lov som sikrer arbeidsmiljøet deres, slik som alle andre i samfunnet har. Det finnes riktignok en forskrift, men nå viser det seg at denne ikke fungerer. Den er ikke et verktøy for elever og foreldre for å sikre at feil blir rettet på.
Det er fattet et vedtak om at det skal lages en lov som skal sikre arbeidsmiljøet til elevene på lik linje med folk i arbeidslivet, men det har gått lovlig sent. For halvannet år siden ble statsråden bedt om å påskynde arbeidet. Nå først ryktes det at et utvalg er i ferd med å avslutte sitt arbeid. Så går det vel noe tid før departementet får levert noe til oss. Hvorfor tar det så lang tid? Synes statsråden det er greit at mange elver har arbeidsforhold ingen andre ville akseptert?
Statsråd Jon Lilletun: Eg er glad for at representanten Norvoll sa at det gjekk lovleg seint og ikkje ulovleg seint, for eg er villig til å erkjenne at denne saka har teke lenger tid enn ho burde frå mi og Regjeringa si side.
Eg fekk i går overlevert eit utvalsarbeid frå ei arbeidsgruppe som har vurdert saka. Det dei spesielt har gått igjennom, er kva som er forskjell på ei eventuell eiga lov og den forskrifta som vart innført frå 1. januar i fjor, som skal ta i vare dei same forholda. Det som er konklusjonen til denne arbeidsgruppa, er at på dei fleste områda dekkjer denne forskrifta det ein lov ville gjere. Det er to unntak: Det eine er brukarmedverkinga. Der er intensjonen i forskrifta at det skal fungere på same måten, men det er ikkje dei same legale rettane for brukarane til å få saka oppover i systemet. Det andre gjeld klagerett og tilsynsfullmakt. Kommunen har der sjølv tilsynsfullmakt, og det vert peika på som ein forskjell frå tilsynsfullmakt knytt til arbeidsmiljølova.
Så seier representanten Norvoll at det alt er klart at forskrifta ikkje fungerer godt nok. Det er mogeleg den konklusjonen er rett, men i løpet av denne månaden vil evalueringa av forskrifta, altså ein gjennomgang av alle kommunane, ligge føre frå Helsedepartementet. Då vil vi kunne slå det fast. Så når vi no har fått den rapporten eg fekk i går, og vi får den evalueringa, skal vi raskt kome til Stortinget med ei vurdering og eventuelle forslag til endringar. Det er viktig at ein ikkje berre legg nye lover oppå dei andre, men at ein i staden ser på om det går an å betre det som allereie er, slik at ikkje mengda av lover vert for stor. Vi skal òg ha eit enklare Noreg.
Representanten Norvoll og eg er heilt samde om at det trengst å gjere noko.
Tomas Norvoll (A): Første gang man fattet vedtak om at man ønsker en lovbeskyttelse av elevenes arbeidsmiljø, skjedde i forrige periode. Da var det en lengre vurdering i utdanningskomiteen om hvorvidt man skulle ha forskrift eller lov. Vi landet på at vi ville ha en lov for å sikre sterkest mulig vern. Lederen av komiteen da hette Jon Lilletun, så jeg vil advare mot at man nå går bort fra det som Stortinget tidligere har vedtatt.
Når statsråden sier at dette skal skje raskt, må jeg få lov å spørre: Hva er raskt i denne sammenhengen? Og vil han foreta seg noe øyeblikkelig for å forbedre elevenes arbeidsmiljø og sikkerhet mens vi venter og venter på at dette arbeidet skal bli ferdig i utvalg og ikke minst i departement?
Statsråd Jon Lilletun: Eg er ikkje heilt sikker på at alle den gongen Stortinget gjorde det vedtaket det gjorde, var heilt klare over kor omfattande den forskrifta som då vart vedteken, men ikkje sett ut i livet, var, og det er grunnen til at vi har teke den samanliknande vurderinga. I alle fall var ikkje eg klar over kor omfattande forskrifta var som den førre regjeringa sette i verk.
Kva er fort, spør representanten Norvoll. Om vi endrar forskrifta på dei to punkta eg sa, kan Regjeringa gjere det ganske omgåande. Skal det lagast ei lov, er det eit lengre prosjekt. I alle fall lover eg at eg skal meddele Stortinget kva Regjeringa vil gjere, i denne stortingssesjonen, altså før sommaren, slik at dette kan setjast i verk rimeleg fort. Men det vi kan gjere raskast, er altså å styrkje forskrifta, for lovarbeid tek mykje lenger tid.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Rune Kristiansen.
Rune E. Kristiansen (A): Dette er en sak som svært mange er opptatt av. Det er titusener av elever i skolen som har klimaforhold som er svært vanskelige, og Barneombudet sier i Dagsavisen i dag at han er svært skuffet over det tempoet som statsråden har hatt i denne saken. Og når statsråden i dag sier til Dagsavisen at det snart vil komme regelendringer, så er vi også kjent med statsrådens syn på hva «snart» er i andre sammenhenger, og det kan ofte ta svært lang tid. Er snart i denne sammenhengen etter statsrådens syn vurdert til en måned, et halvt år eller et år? Nå sa han i første halvår, før sommeren, og det er jo noe mer konkret enn det vi kanskje er vant til, men jeg vil i alle fall be statsråden skjerpe seg i forhold til den saken som har vært til behandling, og som er oppe her i spørretimen i dag. Og jeg vil utfordre statsråden til å være mer konkret om når det kan komme en regelendring fra statsrådens side.
Statsråd Jon Lilletun: Då skal eg gjenta det ein gong til, eg meiner eg var temmeleg konkret. Det eg sa, var at om vi gjer ei endring i forskrifta, vil det kunne skje ganske snart og setjast i verk ganske så fort. Skal vi gjere eit lovarbeid, vil det ta lengre tid, men i alle fall skal Stortinget verte kjent med resultatet før sommarferien. Og det er så konkret som eg kjem til å vere.
Det er heilt rett det representanten Rune Kristiansen seier, at det er mange ungar som har det vondt på grunn av dette, men eg vil minne om at dette ikkje er noko som har oppstått akkurat no. Vi har eit felles ansvar gjennom ganske så mange år i forhold til kva slags reglar og lovverk vi har hatt når det gjeld vedlikehald. Det kunne seiast mykje om kven som har hatt ansvaret i forhold til det, men no er det viktig å få gjort noko, og det bør gjerast snart.
Presidenten: Vi går videre til nytt hovedspørsmål.
Petter Løvik (H): Eg vil gjerne stille spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren.
Høgre er svært opptatt av miljøet i skulen og ser det som viktig for å skape ein betre skule. To gonger tidlegare har eg stilt spørsmål på vegner av Høgre til statsråden om vald mot lærarar i norsk skule, første gongen på bakgrunn av at kvar fjerde lærar i barne- og ungdomstrinnet var utsett for vald, andre gongen på bakgrunn av medieoppslag om drapstruslar overfor lærarar og forsøk på eldspåsetting. Statsråden har begge gongene vist til at dette er ei alvorleg og viktig sak, og at det i nær framtid skal haldast møte. Han har også sagt at denne situasjonen må vi få gjort noko konkret med. Situasjonen har ikkje blitt betre i dei to åra som har gått sia eg spurde første gongen, heller tvert om. Og eg vil gjerne spørje statsråden: Kva er gjort og kva vil bli gjort når det gjeld den aukande valden overfor lærarar i norsk skule?
Statsråd Jon Lilletun: Eg er heilt samd med representanten Løvik i at dette er eit alvorleg problem. Eg minnest godt dei to føregåande spørsmåla, og eg trur dei var noko meir omfattande enn det som no vert stilt, at det gjekk på vald i skulen generelt. Det er heilt klart at dette er noko vi tek på alvor, men vi må erkjenne at det er ein langsiktig prosess å snu den trenden.
Ei rekkje handlingsplanar mot vald og mobbing er vedtekne og sette i verk, og ein del stader fungerer dei godt og andre stader mindre godt. Det er utarbeidd i samarbeid mellom vårt departement og Foreldreutvalet for grunnskulen ei rekkje rettleiingsprosjekt, og vi har styrkt PP-tenesta i skulen no med om lag 220 stillingar, som òg går inn i dette arbeidet. Programmet for skulemekling er etablert, evaluert og utvida. Vi har utvida politikontaktsystemet i skulen, slik at det i dag er ganske utbygt. Eg ynskjer at det skal vere politikontakt på dei skulane som vil ha det. Vi har i lag med Barne- og familiedepartementet eit utviklingsprogram i ti kommunar, der vi prøver å ha eit tverretatleg prosjekt som går i forhold til vald. I samarbeid med Det kriminalitetsforebyggende råd har vi ei undervisningspakke som er tilgjengeleg for alle skular. Vi har òg akkurat vedteke ein handlingsplan mot rasisme – det er desse miljøa som har stått for ein del av det verste i forhold til lærarane – og vi har ei faggruppe for vurdering av ulike program for styrking av lærings- og oppvekstmiljøa, i samarbeid mellom KUF og BFD.
I det heile er dette arbeidet intensivert ganske omfattande. Men eg står ikkje og seier at dette problemet er løyst, det er ei langsiktig forverring av problema eg trur vi har stoppa, og vi er i gang med å betre situasjonen.
Petter Løvik (H): Eg takkar for svaret. Men spørsmålet mitt galdt både no og ved tidlegare høve spesielt vald mot lærarar, som også er veldig alvorleg.
Vi kjenner til at Regjeringa no foreslår ei lovendring som gjer det muleg for kommunen, ikkje for den enkelte skule, etter omfattande vurdering å flytte elevar i heilt spesielle tilfelle ut av klasse og skule. Dette er for så vidt positivt, men neppe nok. Og for Høgre er det veldig viktig at skulen har mulegheiter til å reagere kontant når slike ting oppstår. Eg trur vi også må setje dette inn i ein større samanheng. Inkludering og integrering i den vanlege skulen har vore svært positivt i Noreg, men eg trur no at 25 år etter at spesialskulelova vart oppheva, må vi ta oss tid til å sjå på om ein del enkeltelevar, både når det gjeld valdelege og andre elevar, kunne ha hatt betre av eit anna tilbod enn den ordinære skulen.
Vil statsråden også vurdere slike tiltak i det vidare arbeidet?
Statsråd Jon Lilletun: Eg kan stadfeste at vi vil vurdere mange tiltak, men ikkje oppretting av spesialskulesystemet igjen. Integreringstanken har kome, og den har vorte lovfesta – og den kjem vi til å stå ved. Men samstundes er det klart påvist at i enkelttilfelle kan det vere nyttig både for eleven og for skulen at ein tek eleven ut og plasserer vedkomande i eit nytt miljø. Og det har vist seg at det som har vore eit problem, har vorte noko heilt anna i ein annan skule i nærleiken, eller i forsterka skular i enkelte kommunar.
Vi vil evaluere den erfaringa vi har med desse selektive tiltaka, og vi vil sjølvsagt òg vente på det svaret som riksadvokaten no skal gje Lærerforbundet i forhold til at dei ynskjer at ei sak skal kunne meldast straks, utan at dei sjølve må gjere det. Her vil vi følgje nøye med på kva Riksadvokaten seier i forhold til dette, men spesialskulesystemet er vekke for godt.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørn Hernæs.
Bjørn Hernæs (H): I nesten all debatt om den alvorlige kriminalitetsutviklingen henvises det til viktigheten av forebyggende arbeid. I den sammenhengen understreker man alltid hvor viktig det er med samarbeid mellom foreldre og skole.
Nå ser vi i Dagsavisen for 6. januar at Lærerforbundet krever offentlig påtale for vold mot lærere, fordi lærere selv ikke anmelder vold. Da er vi jo inne i denne situasjonen med ansvarsfraskrivelse, som er oppe i mange sammenhenger i vår debatt.
Jeg har lyst til å spørre statsråden om han ikke erkjenner at for det første har systemet allerede lidd skade når skolen selv ikke klarer å holde en disiplin som hindrer vold mot elevene. Jeg har også lyst til å spørre om ikke statsråden da finner det betimelig å ta opp med lærerorganisasjonene den holdningsendring blant lærerne som må til hvis de ikke har det som vi i gamle dager kalte sivilcourage til å anmelde når de blir utsatt for en vold som de selv ikke har klart å forebygge. Skal vi bare føre alt over til påtalemyndighet, politi og lensmenn – og fengsel?
Statsråd Jon Lilletun: Som eg sa, vil eg vente på Riksadvokaten sitt svar i denne saka. Men grunnen til at Lærerforbundet har sendt søknaden, er at det er ei redsle for represaliar frå dei mest utagerande om lærarane sjølve melder saka. Eg vil ikkje ta stilling til det før eg har sett Riksadvokaten si vurdering.
Så har eg lyst til å seie til representanten Hernæs at vi ikkje berre kan laste alt ansvar over på skulen. Det er slik at det er foreldra som har hovudansvaret for oppdraginga, og skulen skal hjelpe heimen. Ut frå det må vi òg sjå at ein lærar og ein skuleklasse og ein skule står i ein mykje tøffare situasjon no enn tidlegare, og difor kan ein ikkje berre vise til at tidlegare var det disiplin. Men når det er sagt, vil eg imøtekome det som representanten Hernæs spør om, og sjølvsagt vil eg òg drøfte det siste utspelet som har kome frå Lærerforbundet i forhold til den totale situasjonen i skulen. Det er alvorleg at dette skjer, men no er det framleis unntaka – og det er det òg viktig å halde fast på.
Presidenten: Grete Knudsen – til oppfølgingsspørsmål.
Grete Knudsen (A): Jeg tolker det svaret som statsråd Lilletun nå gav til representanten Løvik, som at man ikke lar seg presse i retning av en annen skolepolitikk enn den det er et stort flertall for her i dette huset.
Når man i en skole er i en vanskelig situasjon og enkeltelever har problemer, er svaret å tilføre flere voksne som kan hjelpe i et fellesskap. Det å flytte enkeltelever ut er en veldig kortsiktig politikk, for på et eller annet tidspunkt skal de inn i samfunnet og fungere som samfunnsmennesker.
Så mitt spørsmål går på om Regjeringen som ledd i denne handlingsplanen vil fortsette sitt arbeid med å tilføre flere voksne inn i skolen, ikke minst på ungdomstrinnet, slik at hver enkelt elev får en langt større trygghet, og slik at den enkelte lærer også blir tryggere i sin situasjon.
Statsråd Jon Lilletun: Til det siste vil eg svare stadfestande: Vi har sett i gang eit forsøk med større lærartettleik, vi har òg sagt at vi ynskjer nye yrkesgrupper inn, og det arbeidet vil vi halde fram med.
Når det gjeld det som var utgangspunktet for spørsmålet til representanten Knudsen som oppfølging av dei tidlegare spørsmåla, vil eg stadfeste at Regjeringa og statsråden ikkje tenkjer å la seg presse til å få spesialskulesystemet innført igjen. Derimot trur eg at det kan vere behov for å vurdere om det i enkelttilfelle skal vere høve til over ein periode å flytte ein elev ikkje langt vekk til ein spesialskule, men kanskje til naboskulen, kanskje til eit tiltak som er meir praksisorientert. Vi har hatt eksempel på at heile klassen har flytta og eleven har sete igjen, og vi må klare å lage ei lita opning i forhold til det. Men som hovudpremiss er representanten Knudsen og statsråden og Regjeringa samde.
Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Ursula Evje (Frp): Jeg har et spørsmål til statsråd Lilletun, og det går på noe av det samme som representanten Norvoll hadde oppe i forbindelse med HMS-forskriften, og den artikkelen som står i Dagsavisen i dag.
Det er faktisk veldig viktig ved innføring av Reform 97 at foreldrene er trygge for småbarna når de er på skolen, 100 pst. trygge. Så sent som i år, i år 2000, skjedde det igjen en nestenulykke i Sørum kommune, hvor en 6-åring skled gjennom skolegården, ut av skolegården og ut på en riksvei. Det var bare flaks som gjorde at dette barnet ikke ble overkjørt. Dagens sikring er et hullete gjerde og en ødelagt port.
Hva vil statsråden gjøre for å innføre minstestandarder med tanke på sikring av nærmiljøet til skolegårdene for småbarna spesifikt?
Statsråd Jon Lilletun: I den forskrifta som representanten Evje nemnde, er òg det forholdet omtalt. Det er to ting vi må sjå på ved evalueringa, som vil liggje føre i slutten av månaden. Det eine er: Er det godt nok teke i vare i teksten og i pålegga? Og like eins: Er det gjennomført, er brukardelen og tilsynsdelen styrkt, slik som eg sa? Så det eg vil gjere, er å ta med det momentet i den behandlinga som vi no skal ha av denne saka.
Eg trur at når det gjeld 6-åringane og Reform 97, er det kanskje 6-åringane som har dei beste lokala i norsk skule i dag. På grunn av den statlege tilskotsordninga for skulebygg ved gjennomføringa av reforma, trur eg at dei aller fleste 6-åringar har gode, tidsmessige lokale. Uteareala kan ein stille noko større spørsmål ved, slik som representanten Evje seier.
Sjølvsagt skal ein vere trygg i forhold til at det er gjort det som gjerast kan for at det er trygt. Men samstundes vil leik alltid ha ein risiko ved seg, det vil alltid vere slik at ting kan skje. Og eg er litt redd for at samfunnet trur vi kan førebyggje alle former for ulykker. Det vi har gjort i forhold til leikeapparat t.d., kan tyde på at ein ikkje fekk med seg at det faktisk òg kan skje uhell.
Men eg stør representanten Evje i det som er hennar hovudsak. Vi må gjere det så trygt vi kan, og i den evalueringa og i framhaldet av det arbeidet som eg har snakka om tidlegare i dag, vil det poenget som representanten Evje har teke opp her no, verte teke med.
Ursula Evje (Frp): Jeg har et kort oppfølgingsspørsmål.
Behandlingen av en slik sak tar normalt noe tid både i departementet og i dette hus. I mellomtiden kan vi meget vel få barn som blir lemlestet eller drept når de skulle ha vært trygge i skolen. Kan statsråden tenke seg å komme med en eller annen form for rundskriv eller hva som helst som instruerer kommunene om virkelig å etterse dette, og komme med strakstiltak inntil det kommer noe mer varig?
Statsråd Jon Lilletun: Det å bevisstgjere alle ansvarlege ute og oss sjølve på kor viktig dette er, er viktig til kvar tid. Som eg sa i eit tidlegare svar: Dersom vi bestemmer oss for at det er forskrifta vi vil styrkje, kan det skje ganske fort. I så fall vil eg meine at vi skal ta den kunngjeringa som representanten Evje spør etter, i den samanhengen. Skulle vi finne at det er lovvegen vi skal gå – og det vil ta lengre tid – vil eg imøtekome det som representanten Evje spør om.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Rolf Reikvam.
Rolf Reikvam (SV): Barneombudet har tidligere anslått at det vil koste ca. 15 milliarder kr å ruste opp barneskolene og barnehagene slik at man oppfyller kravene til det fysiske arbeidsmiljøet som ligger i forskriften. I en kommune som Hammerfest vet vi at det vil koste 130 mill. kr å oppfylle de kravene som ligger i forskriften, og forskriften går bare på det fysiske arbeidsmiljøet. Men en eventuell lov, en arbeidsmiljølov for elevene, burde omfatte noe mer, den burde også omfatte det som går på medbestemmelsesbiten, elevdeltakelsen, både i undervisning og i skolesamfunn osv.
Mitt spørsmål til statsråden blir: Når han sitter og vurderer om han skal foreslå en ny lov eller gjøre noe med forskriftene, vil dette momentet som går på elevmedvirkning, elevdeltakelse, være en del av vurderingene, slik at han har et større perspektiv enn kun det fysiske arbeidsmiljøet?
Statsråd Jon Lilletun: Eg har sagt at ein av dei tinga som truleg treng å verte styrkt, er brukarmedverknad, men det gjeld sjølvsagt fyrst og fremst det fysiske miljøet og arbeidsmiljøet.
Den biten som representanten Reikvam tek opp, det med ein skikkeleg innverknad på heile kvardagen og elevmedverknadsdelen, er svært viktig i forhold til læringssituasjonen i skulen. Eg meiner at den ikkje fyrst og fremst høyrer heime verken i forskrifta eller i ei slik arbeidsmiljølov, men den høyrer fyrst og fremst heime i læreplanar, i verksemdsplanane for skulen totalt. Og der er det i den nye opplæringslova kraftige forbetringar. Det har vi i samarbeid med ein del frivillige organisasjonar og elevorganisasjonane prøvd å styrkje. Eg er villig til å gå ganske langt i å halde fram med demokratiarbeidet og medverknadsarbeidet i skulen, men eg trur det best kan skje i den ordinære lova som vi har i grunnskulen, og i dei ordinære verksemdsplanane.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.