Dag Danielsen (Frp): Utgangspunktet for denne interpellasjonen er den store tilstrømningen av asylsøkere og flyktninger som flere kommuner, men særlig Oslo, opplever, samtidig som det fra en rekke hold hevdes at kommunene ikke gis de midler som trengs for å kunne håndtere utfordringen på en tilfredsstillende måte.

Mitt utgangspunkt for å ta opp problemstillingen er:

• 1. Jeg ønsker at Regjeringen iverksetter tiltak som gjør at denne tilstrømningen ikke lenger går til Oslo, men til andre deler av landet hvor den så langt har vært begrenset – dette bl.a. fordi det da vil bli lettere for f.eks. Oslo kommune å føre en bedre integreringspolitikk, og fordi utfordringene for Oslo allerede er av en så omfattende karakter at kommunen ikke makter å hanskes med dem på en tilfredsstillende måte. En bedre fordeling og raskere utplassering i kommuner med ledig kapasitet vil føre til en langt mer human politikk overfor de asylsøkere som i dag sitter i mottak.

• 2. Jeg ønsker å bidra til at de kommunene som har en stor tilstrømning av asylsøkere og flyktninger, sikres de økonomiske midler som vil gjøre dem i stand til å møte utfordringene på en god måte.

Det faktum at det i dag ifølge en rekke medieoppslag sitter anslagsvis 14 000 mennesker i mottak, tyder etter min mening på i det minste tre ting:

• 1. Det tas inn for mange asylsøkere og flyktninger uten at grunnen er beredt for det.

• 2. Behandlingstiden er for lang.

• 3. Sist, men ikke minst: Betingelsene kommunene tilbys for å ta i mot asylsøkere og flyktninger, er for dårlige.

UDI har bedt norske kommuner om å ta i mot 8 000 flyktninger i inneværende år. Kommentarer i media, eksempelvis Dagsavisen, går ut på at det er lite sannsynlig at kommunene er villige til å ta i mot et slikt antall. Hovedinnvendingen er ifølge avisen at det er vanskelig å finne boliger, og at asylsøkerne vil belaste et allerede stramt sosialbudsjett.

Fra KS-hold har det videre blitt påpekt at de økonomiske tilskuddene til undervisning av flyktningene umuliggjør en forsvarlig standard på opplæringen, noe som bidrar til at kommunene må bruke av egne midler til å gi et utilstrekkelig undervisningstilbud.

Et annet vesentlig poeng er at integreringstilskuddet er femårig. Stortinget gav, så vidt jeg forstår, for to år siden departementet fullmakt til å gi et eget tilskudd til kommuner med mange flyktninger som hadde vært i Norge i mer enn fem år. Dette har departementet valgt å la være. Mitt spørsmål til statsråden er da: Vil dette bli innført? Og siden det er strid om hvilke reelle utgifter kommunene har i forhold til de statlige tilskuddene de får eller ikke får: Vil man ta initiativ til å foreta en kostnadsberegning av det offentliges utgifter i forbindelse med asyl- og flyktningpolitikken fordelt på kommune, fylkeskommune og stat? Dette vil etter mitt skjønn være et nødvendig tiltak for å klargjøre hvor store overføringer kommunene trenger for å kunne føre en ansvarlig integreringspolitikk. Det er lettere å være enig om løsningene dersom man er enig om tallene. Det vil videre være et bidrag til å føre en bedre budsjetteringspolitikk også på dette politikkområdet.

Jeg har forstått det slik at det også er denne regjeringens politikk å forsøke å spre tilstrømningen av flyktninger og asylsøkere utover landet. Det må være åpenbart når anslagsvis 40 pst. av de ikke-vestlige innvandrerne – etter hvert går flyktningene og asylsøkerne over til å bli innvandrere – bor i Oslo, at denne politikken ikke har lyktes.

Mitt spørsmål til statsråden blir da: Er man villig til å iverksette mer radikale løsninger? I Danmark har man f.eks. innført en integrasjonslov som innebærer at flyktninger og asylsøkere skal fordeles mellom kommunene. De skal fordeles over hele landet etter at kommunene har avtalt en fordeling seg imellom. Kommuner som allerede har mange innvandrere, asylsøkere og flyktninger, slipper å ta imot nye på flere år. Vertskommunen har ansvaret for bolig og språkundervisning, og først etter tre år er det mulig å flytte til en annen kommune etter eget valg, med mindre man selv skaffer seg jobb i en ny kommune. Men mister man jobben, står man uten en vertskommune og dermed uten sikkerhetsnett.

Mitt spørsmål til Regjeringen er om den er villig til å se på den danske modellen når det gjelder å spre flyktningene og asylsøkerne i Norge, slik at man unngår de tilløp til gettotendenser man ser i enkelte bydeler i Oslo. Erfaringsmessig viser det seg at hoveddelen av dem som kommer hit som flyktninger og asylsøkere, blir i landet og etter hvert blir innvandrere.

Som Oslo-politiker er det mitt ønske at Regjeringen vil ta denne utfordringen på alvor. I Oslo bodde det per 1. januar 1998 85 550 innvandrere, som utgjorde 17 pst. av Oslo-befolkningen. Av disse var 65 006 personer fra ikke-vestlige land. Eksempelvis i bydel 06 Gamle Oslo utgjorde beboerne fra vestlige land en befolkningsandel på 33,1 pst. I bydel 09 Søndre Nordstrand er f.eks. prosentandelen 26.

Jeg skal gi noen eksempler på utfordringer dette stiller Oslo kommune overfor:

I dag er det mange av asylsøkerne, flyktningene og innvandrerne som ikke omgås nordmenn i dagliglivet overhodet og følgelig ikke lærer seg norsk, noe som etter min mening er et absolutt nødvendig kriterium for at man skal kunne tilpasse seg her i Norge på en vellykket måte. Bosettingsmønsteret viser at innvandrergrupper med lik bakgrunn, etnisk, kulturelt, språklig og religiøst, søker sammen, slik som de er vant til fra hjemlandet. Dette innebærer at det blir svært vanskelig å sette en integreringspolitikk ut i livet.

Videre medfører det at enkelte kommuner, og særlig da Oslo, påføres spesielle problemer som de ikke gis de nødvendige forutsetningene for å løse. Eksempelvis mottar i størrelsesordenen 27 pst. av de ikke-vestlige innvandrerne sosialhjelp, mens snittet for nordmenn og vestlige innvandrere ligger rundt 5 pst. I byrådets budsjettforslag for 1999 ble det anslått at nær halvparten av sosialutgiftene i Oslo ville gå til flyktninger og innvandrere.

Problemer av karakteren overbefolkede leiligheter, forslumming av bomiljø, fremmede skikker og levemåter gir grobunn for konfrontasjoner og økende voldsbruk og annen kriminalitet i boligområdene.

Den store tilstrømningen skaper ytterligere problemer på et boligmarked sterkt preget av mangel på leiligheter og et meget høyt prisnivå. Til dels har prekære behov måttet avhjelpes ved leie av kostbare hospitsplasser. Boligunderskuddet er anslått til 30 000 i Oslo-området og vil være økende i årene fremover. Dette har man forsøkt å løse ved å innføre tvangslover for å avhjelpe problemene. Eksempelvis vedtok Stortinget, mot Fremskrittspartiets stemmer, den 13. november 1998 endringer i borettslagsloven, som innebærer at kommune, fylkeskommune og stat har adgang til å kjøpe inntil 10 pst. av andelene i borettslaget, uavhengig av hva vedtektene gir adgang til.

Boligforholdene i Oslo, de høye prisene og oppvekstmiljøet for barn fører alt i dag til at norske familier i økende grad flytter ut av hovedstaden, de fleste til nærliggende kommuner i eksempelvis Akershus, Østfold og Vestfold.

I Oslo har elevene foruten norsk 96 ulike språk som morsmål. Det undervises i og på 18 morsmål i grunnskolen, og det er ansatt 165 morsmålslærere i Oslo-skolen. I enkelte bydeler er antallet slike skoleelever langt over 50 pst.

Jeg kunne supplert listen over utfordringer, men det gir ikke rammen for denne interpellasjonen anledning til. Mitt poeng og ønske er at Regjeringen innser at dens politikk på dette området er utilstrekkelig, og at den foretar en kursomlegging snarest mulig.

Statsråd Odd Roger Enoksen: Høsten 1990 oppnevnte Kommunaldepartementet et utvalg – heretter kalt Beregningsutvalget – som fikk i mandat å gjennomføre en kartlegging av de kommunale utgifter til bosetting og integrering av flyktninger og personer på humanitært grunnlag. Utvalget er sammensatt av fire representanter fra kommunesektoren og fire representanter fra staten. Utvalget har hvert år siden 1991 lagt fram en rapport om kommunenes utgifter til bosetting og integrering. Rapporten er offentlig og er oversendt Stortinget.

Ved bosetting av flyktninger mottar kommunene et tilskudd fra staten til voksenopplæring i norsk med samfunnskunnskap for minoritetsspråklige og et integreringstilskudd som skal dekke kommunesektorens gjennomsnittsutgifter til bosetting og integrering av flyktninger i bosettingsåret og i de fire neste årene. Tilskuddet til undervisning av voksne var i 1998 335 kr pr. undervisningstime og 16 kr pr. deltakertime. Staten dekker utgifter til undervisning inntil 850 eller 3 000 timer pr. person, avhengig av behov. Integreringstilskuddet er i år økt fra 290 000 til 300 000 kr fordelt over fem år pr. flyktning som bosettes i kommunen. I tillegg gir staten ekstra tilskudd ved bosetting av enslige mindreårige, funksjonshemmede og personer over 60 år.

I Beregningsutvalgets kartlegging inngår kommunenes utgifter til sosialhjelp, integreringstiltak og administrasjon av disse, samt alle relevante utgifter knyttet til undervisning i norsk med samfunnskunnskap for voksne. I rapporten for 1998 er sosialhjelpsundersøkelsen basert på opplysninger innhentet av Statistisk sentralbyrå og omfatter 95,5 pst. av alle flyktninger bosatt i Norge etter 1. januar 1994, fordelt på i alt 393 kommuner.

Kartleggingen av utgifter til integrering og administrasjon gjennomføres i et utvalg av kommuner der det tas hensyn til geografisk spredning, representasjon av små, mellomstore og store kommuner, andel av målgruppen totalt, og at kommuner med både lang og kort erfaring i bosettingsarbeid er representert. I 1998 var 20 kommuner med i kartleggingen, blant dem Oslo, som har vært med i alle kartlegginger siden 1991. 35 pst. av alle flyktninger bosatt etter 1. januar 1994 var bosatt i de 20 utvalgskommunene ved utgangen av 1998.

Gjennomsnittlig utbetaling av sosialhjelp pr. flyktning som gir grunnlag for integreringstilskudd i utvalgskommunene, var i 1998 137 995 kr. Gjennomsnittlig utbetaling av sosialhjelp til flyktninger i Oslo kommune lå i 1998 under gjennomsnittet for hele landet. Det samme forholdet gjør seg gjeldende i kartleggingen av utgifter til integreringstiltak og administrasjon. Også her ligger Oslo litt under gjennomsnittet for hele landet. Integreringstilskuddet følger flyktningen i fem år etter bosetting, slik at Oslo og andre tilflyttingskommuner får sin rettmessige del av dette. Etter fem års botid er flyktningene å betrakte som ordinære innbyggere. Nå er antall innvandrere i kommunene tatt med som en av faktorene som danner grunnlag for de ordinære rammeoverføringene, slik at kommuner med mange innvandrere vil få tilført midler på den måten også.

Når det gjelder utgifter til opplæring av voksne flyktninger i norsk med samfunnskunnskap, har staten og kommunesektoren ulik oppfatning av hva tilskuddet skal dekke. Beregningsutvalget opererer derfor med to utgiftsbegrep. Staten mener tilskuddet skal dekke utgifter til lærerlønn, administrasjon, læremateriell, reise og barnepass. Kommunesektoren tar i tillegg med utgifter til undervisningslokaler, energi, renhold, vedlikehold m.m. Gjennomsnittlig utgift pr. undervisningstime slik staten beregner det, blir 506 kr, mens det blir 599 kr med de utgiftene kommunene tar med. Utgiftene til undervisning i Oslo kommune lå i 1998 under gjennomsnittet for landet i forhold til begge disse beregningsmåtene.

Tilskuddsordningen til undervisning er innrettet slik at tilskuddet blir forskjellig fra kommune til kommune, avhengig av antall elever i klassene. Gjennomsnittlig tilskudd for hele landet var i 1998 på 497 kr pr. undervisningstime. Tilskuddet til Oslo kommune var samme år 532 kr pr. undervisningstime, det høyeste i alle utvalgskommunene. Det er ikke grunnlag for å si at Oslo kommune kommer dårligere ut enn de andre kommunene i landet når det gjelder statlige overføringer til bosetting og integrering av flyktninger.

Oslo kommune har i alle år vært representert i Beregningsutvalget som en av fire for kommunesektoren. Oslo er dessuten den eneste kommunen som har vært med som utvalgskommune i samtlige kartlegginger. Oslo kommunes andel av målgruppen er så stor at den har en betydelig innflytelse på de gjennomsnittsutgiftene Beregningsutvalget kommer fram til. I utvalgskommunene for 1998 er det 8 354 flyktninger som omfattes av kartleggingen, og av dem er 3 492, eller nærmere 42 pst., fra Oslo kommune. Rapporten fra 1998 viser etter min mening at Oslo får dekket sine utgifter ved bosetting og integrering av flyktninger.

Ved å bruke gjennomsnittsberegninger som grunnlag for størrelsen på tilskuddene vil noen kommuner få mer enn de bruker, og noen vil få mindre. Intensjonen er at dette skal stimulere kommunene til å gjøre et godt integreringsarbeid som gjør flyktningene i stand til å forsørge seg selv så tidlig som mulig, og dermed redusere de offentlige utgiftene. Utfordringen for kommunene ligger derfor i å finne gode løsninger og ta lærdom av de kommunene som lykkes med dette arbeidet. Et fellestrekk i disse kommunene er at samarbeidet mellom arbeidsmarkedsetaten, voksenopplæringen og andre kommunale etater fungerer godt.

Regjeringen mener at det arbeidet som blir gjort av Beregningsutvalget, der staten og kommunesektoren er likt representert, gir et godt bilde av kommunenes utgifter knyttet til bosetting og integrering av flyktninger. Utvalgets rapport vil derfor fortsatt danne grunnlag for de statlige overføringer til kommunesektoren i denne sammenheng. Kommunal- og regionaldepartementet vil selvsagt stå til tjeneste med ytterligere opplysninger dersom det skulle være ønskelig.

Jeg vil også føye til at vi har en fordelingspraksis. Ved bosetting av flyktninger og asylsøkere følger vi ikke den modellen som Danmark har, men vi har en fordelingspraksis hvor det er en målsetting for Regjeringen å få bosatt flyktninger i flest mulig kommuner.

Så er det riktig at svært mange velger å flytte til Oslo etter en periode. Men da er det viktig å få presisert at i henhold til sosialhjelpsloven har kommunene, dersom flyktninger og asylsøkere mottar sosialhjelp, rett til å sende dem tilbake til den kommunen som de kommer fra. Så i utgangspunktet er de som velger å flytte til Oslo etter en tid, mennesker som skal klare seg selv. Det er mennesker som har blitt bosatt i en kommune med integreringstilskudd, med opplæring, og som så, hvis de får et arbeid i Oslo, er å betrakte som en hvilken som helst annen borger som skal forsørge seg selv. Det er også noe av bakgrunnen for at Oslo kommune har lavere gjennomsnittskostnader til bosetting og integrering enn andre kommuner har. Det er mange som flytter hit etter at de har bodd i en annen kommune i en periode. Det er selvsagt ønskelig at det også skal være mulig å få arbeid, og det er selvsagt ønskelig at vi skal ha en god spredning også etter at de fem årene er gått. Men på samme måte som for alle andre som velger å flytte til Oslo for å ta seg et arbeid, må vi også ha respekt for at det er mange innenfor denne gruppen som velger å gjøre det.

Dag Danielsen (Frp): Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg er litt skuffet over at man med de erfaringene man har, ikke er kommet lenger i prosessen enn det man har, slik at man innser nødvendigheten av at noe mer radikalt må gjøres på dette området. Det er jo en kjent sak, og det sies fra alle politiske hold, at manglende integrering er et av de største bidragene vi i dag har til rasisme. Statsrådens innlegg illustrerer nettopp mitt poeng i interpellasjonen, at det mellom dem som skal dekke utgiftene, altså Regjeringen, og f.eks. Kommunenes Sentralforbund er vesentlig uenighet om hva som ligger i tallene. Jeg kan f.eks. vise til et utsagn i Kommunal Rapport av flyktningkonsulent Nina Gran fra KS, hvor hennes påstand helt klart og tydelig er at de økonomiske tilskuddene er for dårlige. Som jeg sa i mitt innlegg, er det 14 000 som i dag sitter i mottak, og kommentarene i media, i Dagbladet og Dagsavisen f.eks., går ut på at det er lite trolig at man vil finne plass til de 8 000 som Regjeringen har bedt om skal fordeles på kommunene i året som kommer, slik Regjeringens målsetting er. Det mest nærliggende og åpenbare problemet her er kanskje boligtilskuddet.

Det har jo vært sagt en gang i historien at løgn, «forbandet løgn», ikke er så ille som «løgn med statistikk». Dette er vel noe av poenget her, at det er uenighet, og det understreker etter min mening behovet for en kostnadsberegning som er klarere, og som kan rydde av veien den tvilen og uenigheten som vi har i denne debatten. Andre fordeler ved en slik beregning er at den kan være med på å fjerne en del myter vedrørende kostnadene – på godt og vondt. Jeg tror også at det vil være et bidrag til en mer åpen, rasjonell og fordomsfri debatt om flyktning- og asylpolitikken. Dersom denne debatten ikke tas, vil det ytterligere være med på å styrke grunnlaget for fremveksten av rasistiske og fremmedfiendtlige holdninger.

Lodve Solholm hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg er enig med representanten Danielsen i at vi skal føre en nyansert debatt, som skal sikre en god integrering, en god bosetting og at våre nye landsmenn kommer i arbeid så raskt som mulig og blir en del av det norske samfunn så raskt som mulig. Men jeg må si at den måten representanten Danielsen trakk opp denne debatten på innledningsvis, ved å beskrive områder i Oslo hvor det bor en stor andel innvandrere, nærmest som ghettoer – med overfylte leiligheter, med høy kriminalitet osv. – ikke er noe konstruktivt bidrag i forhold til å få til en mer nyansert debatt på dette området.

Med hensyn til fordelingspraksis: Ja, det er komplisert å få kommunene til å si ja til bosetting. Vi skal bosette mellom 8 000 og 9 000 flyktninger inneværende år. Vi har fått stilt til disposisjon ca. 5 000 boenheter. Det er derfor viktig at ikke flere kommuner velger å gjøre som Os kommune, som har en fremskrittspartiordfører, og si nei til å ta imot flyktninger på prinsipielt grunnlag. På den måten vil det iallfall bli enda flere som må bosettes i Oslo kommune, og det vil øke de eventuelle problemene som Dag Danielsen her møter.

Det er et faktum at utgiftene til sosialhjelp i Oslo er lavere enn gjennomsnittet for hele landet, nettopp på grunn av at det er mange som kommer hit, som flytter etter at de har fått seg arbeid her. Det er også slik, som jeg har sagt, at utgiftene til undervisning er lavere i Oslo enn i resten av landet, samtidig som Oslo faktisk har det høyeste tilskuddet pr. undervisningstime i hele landet. Det at man har lavere kostnader i Oslo, har også sammenheng med at mange har hatt sin norskopplæring før de kommer til Oslo.

Det er min intensjon å ta nødvendige grep og sørge for at vi skal kunne forbedre oss på dette området. Derfor har jeg nær kontakt med Kommunenes Sentralforbund, og vi tar sikte på å arrangere konferanser rundt omkring i landet, ikke minst for å få ordførere og andre i kommunene som arbeider med dette vanskelige feltet, i tale på en måte hvor vi kan sikre erfaringsutveksling fra de kommuner som gjør det best, til de kommuner som gjør det dårligst på disse områdene. For det er helt opplagt at det at vi har lang oppholdstid i mottak, at vi har lang oppholdstid både før søknad behandles og før vi får til bosetting, er en belastning på dem som sitter i mottak, og det gjør at det er vanskeligere å sørge for at de som kommer hit, blir gagns mennesker og kan komme i arbeid så fort som mulig. Mange av dem har vært utsatt for store belastninger i sine hjemland før de kom til Norge, og det er viktig at de blir tatt imot og tatt vare på på en så god måte som mulig for at de skal kunne gjøre en innsats også etter at de er kommet hit.

Signe Øye (A): Først vil jeg si at det er positivt at representanten Danielsen reiser problematikken omkring asyl- og flyktningpolitikken i Oslo, fordi det er her mange av dem som kommer hit til landet, ønsker å bo, og det er her det er lettest å få arbeid. Dette er også andre toner fra Fremskrittspartiet, som ellers bare ser at løsningene på alle utfordringene vi har i forbindelse med asyl- og flyktningpolitikken, er å stenge grensene.

Innvandrerne har behov for å komme hit, og vi trenger innvandrerne. Spørsmålet blir bare hvordan vi skal klare å få til en god integrering. Arbeiderpartiet er ikke fornøyd med Regjeringens integreringspolitikk, og derfor tok vi dette opp under budsjettbehandlingen og fikk flertall for at vi skal ha en bred gjennomgang og evaluering på dette området.

Hvor er proppene i systemet? Det sitter altfor mange i asylmottak og venter på å få bosette seg i en kommune. Og vi vet at jo lenger de sitter i mottak, jo vanskeligere blir det å få til integreringen. Arbeiderpartiet er bekymret for dagens situasjon, og vi mener at kommunene må få betingelser som gjør at bosettingen og integreringen ikke stopper opp, slik vi har en følelse av at den nå gjør.

(Øye)

Det er ikke slik som representanten Danielsen prøver å gi et inntrykk av, at innvandrerne bare er en utgiftspost for kommunene. Jeg vil påstå at dersom vi klarer å gi innvandrerne noe ekstra i startfasen i form av rask og god språkopplæring, arbeidstrening, godkjenning av tidligere utdanning og barnehageplasser og – ikke minst viktig – de kan stille på like fot med andre i arbeidslivet, så vil denne gruppen betale skatt på lik linje med alle andre innbyggere og bidra til verdiskaping, og det vil gi et pluss i kommuneregnskapet, også for Oslo.

Arbeiderpartiet mener også at dersom Regjeringen mangler penger til å få til en god integreringspolitikk, så må Stortinget få melding om det. Det har vi ikke fått. Vi må få til en bedre dialog med kommunene, der man blir enige om kostnadene. Og når man er enige om kostnadene, er det rimelig at kommunene får dekket sine økte utgifter i forbindelse med å ta imot asylsøkere og flyktninger.

Vidar Kleppe (Frp): Jeg tror det er viktig å minne statsråden om at bosetting av flyktninger er en oppgave som kommunene må være med på å løse. Og i og med at kommunene skal være med på å løse det, er det jo en oppgave som kommunene påtar seg. Det er helt ubegripelig for meg og Fremskrittspartiet at ikke statsråden, som utgår fra Senterpartiet, tar kommunene på alvor når en stadig får tilbakemeldinger om at kostnadene i forbindelse med å bosette flyktninger, asylsøkere og folk som er kommet hit på humanitært grunnlag, ofte – selv om det er variasjoner, som statsråden var inne på – er større enn det de får dekket av staten. Det er klart at da oppstår det en mistillit mellom kommunene og staten som går på at staten ikke er til å stole på i disse viktige spørsmålene, og da er det ikke rart at det hoper seg opp en masse folk som blir sittende i statlige mottak. Og når direktøren i UDI kan gå ut og si at alle de som sitter i mottakene, skal ut i Kommune-Norge enten kommunene vil eller ei, så er det klart at det lokale selvstyret blir satt på prøve.

Jeg tror det er helt avgjørende hvis Regjeringen skal ha troverdighet og tillit overfor kommunene – og det er det også tverrpolitisk enighet om i enkelte kommuner – at de kostnadene som en bruker på denne bosettingen, er nødt til å gjennomgås på nytt, slik at kommunene får dekket de reelle utgiftene. Og da nytter det ikke å ha en gjennomsnittsberegning ut fra hva de totale kostnadene i gjennomsnitt er i landet, for en vet jo at boligprisene er forskjellige fra landsdel til landsdel og fra kommune til kommune. Derfor syns jeg at statsråden burde ha tatt på alvor den invitten som Fremskrittspartiet er kommet med gjennom denne interpellasjonen, det initiativet som representanten Danielsen her har tatt, nemlig at Oslo kommune og alle de andre om lag 390 kommunene som har mottatt personer til bosetting, får dekket de reelle kostnadene.

Det er i hvert fall et håp, selv om Arbeiderpartiets representant Øye var inne på at Fremskrittspartiet vil stenge grensene totalt. Det vil vi ikke. Vi vil ta imot dem som virkelig trenger en hjelpende hånd og en nødhavn. Vi vil også ta vår andel av den kvoten som Norge som nasjon skal ta imot, men vi vil ikke premiere folk som kommer på et galt grunnlag, som oppgir falsk identitet og som får lov til å bli.

Det som Arbeiderpartiets representant sa her, nemlig at en på nytt må se på de kostnadene som kommunene har i forbindelse med bosetting av dem som har sittet i statlige mottak, lover i hvert fall bra for framtiden. Det lover bra hvis en på en seriøs og skikkelig måte kan rekke ut en hånd til Kommune-Norge, slik at kommunene får dekket de kostnadene som de tross alt har i det viktige arbeidet med å få innvandrere integrert i det norske samfunnet.

Olaf Gjedrem (KrF): Temaet som interpellanten tek opp, er viktig for ei stadig større gruppe av Noregs folkesetnad, og det gjeld i særleg grad i Oslo, som representanten Danielsen òg representerer. Difor er det rett å fokusera på dei utfordringane som spesielt Oslo, men òg Kommune-Noreg generelt står overfor i sin bistand til sentrale offentlege myndigheiter når det gjeld å få busett og gjeve mest mogleg normale livsvilkår for innvandrarane i Noreg.

Det er med stor glede eg registrerer statsråden sitt svar om at det blir teke og vil bli teke grep for å løysa dette problemet i nær framtid. Eg trur òg det er rett, slik statsråden nemnde, at ein utvida kontakt med Kommunenes Sentralforbund, som er kommunane sin interesseorganisasjon, er viktig når det gjeld motivasjonsarbeidet for å få auka kommunane si merksemd og auka deira vilje til å ta sin del av innvandrarane, til å invitera dei som sine nye innbyggjarar. Ikkje minst i samband med ein aktiv distriktspolitikk vil dette kunna vera eit positivt bidrag for mange kommunar til å få ein auka folkevekst, og i samband med budsjettet for inneverande år blei òg integrasjonstilskotet heva for å gjera det noko lettare økonomisk for kommunane å ta hand om innvandrarane på ein akseptabel og forsvarleg måte.

Målet må vera å gje mest mogleg normale livsvilkår for ei utsett gruppe innvandrarar, og eg har den tiltru til Regjeringa at ho vil ta dei initiativa som er tilstrekkelege for å busetja flest mogleg av dei ca. 13 000 som i dag sit i asylmottak. Eg trur at dette vil lukkast. Stortinget og kommunalkomiteen spesielt vil vera opptekne av desse forholda og følgja dei opp i nært samarbeid med statsråden og Kommunaldepartementet. Dirfor trur eg at den ekstraordinært store tilstrøyminga som Noreg har hatt, og som er bakgrunnen for den noko akutte situasjonen me ser i dag, vil kunna få ei god løysing relativt snart.

Sverre J. Hoddevik (H): Interpellasjonen er høgst relevant, iallfall så lenge som det dreier seg om et rettferdig økonomisk oppgjør for en statlig villet oppgaveløysing. Nå er det også slik at interpellanten i sitt innlegg gikk en smule lenger enn til akkurat det og brakte inn en rekke andre element som kanskje ikke får den samme applausen i den breie forsamling. Når det gjelder kommunens mulighet til å kjøpe seg opp på boligsida, vil interpellantens standpunkt kanskje være kompliserende for oppgaveløysing like gjerne som lettende, men det er vel i denne sammenheng en digresjon.

Komiteen har i flere innstillinger vært opptatt av nettopp dette problemet som interpellanten i hovedsak tar opp. Det blir vist til en evaluering, som har pågått fra 1998, som skulle finne ut om ordningen fyller mål om effektiv ressursbruk og rask og god bosetting av flyktninger, men det tema som står sentralt i dag, er andre gangs bosetting. Sånn sett tror jeg neppe at vi kan stille oss bak statsrådens påstand om at dette er rimelig greit ordnet gjennom Beregningsutvalget. Det henger ved en bekymring for at her gjenstår det ting å rette opp, og vi skulle gjerne sett en breiere evaluering enn det som ser ut til å komme, iallfall i salen i dag. Når statsråden viser elegant til tilbakesendelsesmulighetene som det verktøyet som skal være forløysende her, virker det en smule enkelt. Om det måtte finnes i teorien, vet alle som har kommunal erfaring, at det tar seg bedre ut på trykk enn i praksis.

Inga Kvalbukt (Sp): Jeg tror at nøkkelen til å løse de problemene som både Danielsen og Sverre Hoddevik nå til slutt pekte på, ligger i en så rask bosetting som mulig i de ulike kommunene. De som får en skikkelig tilknytning til og blir integrert i et lokalsamfunn og føler seg som en del av det, vil ikke ønske å forlate det. Da blir det ikke noe behov for noen tilbakesending heller.

Senterpartiet har i flere sammenhenger, både i departementet og i Stortinget, tatt opp viktigheten av en raskest mulig bosetting, og ikke bare det, men også viktigheten av å legge mulighetene til rette for innpass i arbeidslivet så raskt som mulig. Gjennom det får kommunene skatteinntekter istedenfor sosiale utgifter i forbindelse med de nye innbyggerne våre.

Jeg vil også vise til det forslag Marit Tingelstad hadde i fjor om å få greie, praktiske og anvendelige boligløsninger. La oss se på Lillehammer. Vi kan lære litt av det vi gjorde der, å bygge enkle boliger for flyktninger som lett kan flyttes til andre plasser etter behov og eventuelt også omgjøres til studentboliger seinere, kombinerte flyktning- og studentboliger. Vi har også for få studentboliger her i landet. Vi vet at å få gode boligtilbud til innvandrerne er viktig, for gode, trivelige omgivelser er det beste utgangspunktet for å bli en positiv samfunnsdeltaker, både sosialt og i arbeidslivet. Slik som jeg ser det, står vi framfor en situasjon der ulike grupper innvandrere vil være et helt nødvendig tilskudd til arbeidslivet vårt og en berikelse for det sosiale liv. Vi har mange interessante eksempel på at lokalsamfunn slår ring om innvandrere og virkelig kjemper for at de skal få fortsette å bo i kommunen, og de går daglig til sitt arbeid, slik vi alle gjør.

Jeg vil advare mot Danielsens tenkning om kommunalt fangenskap. Jeg synes vi skal hevde med frimodighet at for alle innbyggere i Norge gjelder samme lov. Alle skal adlyde samme lov, men som en følge av at alle skal lyde samme lov, kommer også at alle norske innbyggere skal ha de samme rettighetene. Det ble også advart fra Danielsen mot fremmede skikker og levemåter som vi finner rare. Da har jeg lyst til å minne om kanskje den viktigste biten i norsk sikringskost i flere generasjoner, som har holdt liv i oss og gitt oss C-vitamin gjennom lange vintrer, også i den tiden vi ikke kunne få noe frukt, nemlig poteten. Den fikk vi fra indianerne. Også vi har fremdeles ting å lære.

Karin Andersen (SV): Etter utenriksministerens redegjørelse i dag kommer kanskje denne debatten i det lyset den bør komme, nemlig at flyktning- og asylpolitikken i Norge er begrunnet i behovet for beskyttelse ved forfølgelse og ikke i forhold i det norske samfunn.

Framtidas samfunn vil være flerkulturelle, og politikken må ha det som et positivt utgangspunkt. Man må derfor ha en vilje til inkludering og ikke bare en vilje til problematisering. Jeg vil vise til de behandlingene som kommunalkomiteen har hatt av saka i budsjettet i år, men også til Dokument nr. 8:87 for 1997-1998 og Innst. S. nr. 192 for 1997-1998, av 28. mai 1998, der vi ønsket å trekke opp en langt mer aktiv og målrettet integreringspolitikk: Kom mye fortere i gang, ha aktive tiltak der en lærer språk og arbeid samtidig, ha flyktningspesifikke tiltak som gjør at en på en helt annen måte blir inkludert tidligere. Poenget må jo være at vi tilbyr så gode opplegg for språkopplæring, arbeid og bolig at man kan gå fra kontroll og passivitet til inkludering og aktivitet. Det vil alle tjene på.

Dette trur jeg at flertallet i denne salen, inkludert kommunalministeren, er enige om, men jeg blir litt i stuss over den vinklingen han gir svaret sitt, for det blir en slags ensidig forsvarstale for noen regnestykker, og de regnestykkene er problematiske. Dette koster. Blant annet i forbindelse med budsjettet i høst spurte jeg Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet om hva det ville koste å finansiere statlig 100 pst. de kommunale utgifter til utdanning av flyktninger og asylsøkere. Svaret fra departementet er at hvis man skal finansiere dette 100 pst. statlig, kreves det 270 mill. kr mer til kommunene for å få dette til. Det er en realitet som departementet sjøl har konkludert med. Det er altså mer i sum enn den statlige utdanningspakka som Regjeringen la inn i budsjettet, altså skolesatsingen. Det spises opp mer enn den av en manglende statlig finansiering på dette området.

SV har uttrykt seg fullstendig klart på dette området. Vi ønsker en statlig fullfinansiering av disse utgiftene. Vi ønsker også et tilsvarende system når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere. Seinest i nyhetene i dag hørte vi at svært mange av disse enslige mindreårige asylsøkerne har store traumer med seg som gjør at de trenger spesiell oppfølging. Det trengs helt ulike opplegg for disse, og kostnadene for oppleggene i kommunene kan variere fra 10 000–15 000 kr til 300 000–400 000 kr pr. søker. Det må borge for at vi ser på disse utgiftene på nytt og i stort alvor.

Leif Lund (A): Som min kollega Signe Øye fra Arbeiderpartiet sa i sitt innlegg, er Arbeiderpartiet også opptatt av at kommunene skal få dekket sine reelle kostnader. I innlegget som Karin Andersen nå hadde, viste hun til et brev, og at vi manglet 270 mill. kr. Jeg synes da, statsråd, at når du innledningsvis forklarer hvordan vi kommer fram til disse regnestykkene, med Beregningsutvalget og sammensetningen, kunne det være kjekt å høre både fra statsråden og fra Fremskrittspartiet om dere vil være med og bevilge 270 mill. kr. Jeg er ikke helt sikker på at Fremskrittspartiet i sitt budsjett ville ha vært med på det, for det jeg tror Fremskrittspartiet er mer opptatt av, er å synliggjøre regnskaper.

Statsråden viser til at Os kommune utenfor Bergen har sagt nei til flere flyktninger, men de har ikke bare sagt det. De har også sagt at de skal sette opp et regnskap over disse flyktningene, og at de skal få bot hvis de ikke møter opp til norsktimene etc. Det skal bli spennende å se hva resultatet av dette vinduet til Fremskrittspartiet blir.

Jeg registrerer også at Fremskrittspartiet faktisk har en oppslutning på 39 pst. i den kommunen. Dette blir veldig spennende, for jeg tror nemlig ikke at Os kommer til å ta imot flyktninger selv når regnskapet foreligger. Nå får vi vente i spenning på hva Fremskrittspartiet sier, men jeg føler at interpellanten Danielsens spørsmål er litt – ja, ja, vi får se – i utakt med slik kommunen med den eneste ordføreren Fremskrittspartiet har i Norge, opptrer.

Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at direkte tale ikkje er den forma ein skal ha frå Stortingets talarstol.

Dag Danielsen (Frp): Når vi har denne debatten, er det etter min mening viktig å skille ut hva vi diskuterer og hva debatten ikke dreier seg om. Dette er ikke og har ikke fra min side vært ment å skulle være en debatt om norsk kultur og verdien av den. Selvsagt er jeg åpen for fremmede kulturimpulser og synes at mange av dem er positive. Representanten Kvalbukt nevnte poteten. Mesteparten av den maten vi alle spiser, kommer selvfølgelig fra andre land. Fremmede kulturimpulser har vi også på alle andre kulturområder. Det er ikke Norge som har vært foregangslandet når det gjelder kulturell utvikling.

Jeg har heller ikke påstått at dette dreier seg om noe regnskap, eller foreslått at man skal sette opp noe regnskap over innvandrere. Det jeg har stilt spørsmål om, er om man kan få avklart de offentlige utgiftene, slik at man har et bedre grunnlag for å fatte fornuftige beslutninger og dermed sikre seg at kommunene får de økonomiske tilskudd som de trenger for å føre en fornuftig og ansvarlig integreringspolitikk som er i alles interesse.

Videre har jeg bevisst valgt å forsøke å legge også denne debatten på et nivå som gjør at den ikke skal kunne karakteriseres som fremmedfiendtlig osv. Jeg har f.eks. unnlatt å komme inn på kostnader forbundet med utgifter til politi- og rettsvesen som følge av kriminalstatistikk, men det betyr ikke at jeg må unnlate å nevne faktiske forhold. En åpen debatt må nettopp innebære at det er adgang til å trekke fram også de negative tingene. Dette betyr selvsagt heller ikke at jeg ser på innvandrere som utelukkende en utgiftspost. Å påstå noe slikt er langt fra den virkelighet som eksisterer her i dag.

Representanten Signe Øye gav uttrykk for at innvandrere har behov for å komme hit, og at vi har behov for innvandrerne. Jeg skal være enig med representanten Øye i at vi har mange flyktninger som har behov for å komme hit, og at vi bør forsøke å hjelpe disse på en best mulig måte. Det gjør vi ved å hjelpe dem i nærområdene. Når vi har en folkevandring i verden i dag som i stor grad er økonomisk betinget, fordi folk ønsker å bedre sin levestandard – og det skjønner jeg godt at de vil gjøre – så tror jeg ikke Norge løser dette problemet ved å ta flest mulig av disse menneskene inn i Norge.

Statsråd Odd Roger Enoksen: La meg innledningsvis si at jeg setter stor pris på det engasjementet som har vært utvist i denne debatten, for det er i aller høyeste grad en viktig interpellasjon som ligger til grunn for den.

Jeg er enig i at vi fortsatt har svært mye ugjort på dette feltet, og at vi kan løse mange av oppgavene bedre. Jeg ser på dette med stort alvor. Derfor har jeg også tatt flere initiativ overfor kommunesektoren for å få til en nærmere dialog. Etter min oppfatning dreier dette seg ikke bare om penger. Selv om kostnadsdekningen overfor kommunene er særdeles viktig, dreier det seg også om svært mange andre ting. Det dreier seg ikke minst om holdninger, det dreier seg om måter man organiserer dette på, og det dreier seg om å utveksle erfaringer mellom kommuner. Også mellom kommuner som er sammenliknbare, er det kolossalt store kostnadsforskjeller i forhold til bosettings- og integreringsarbeidet, rett og slett fordi man har organisert det veldig ulikt, fordi man har en svært ulik tilnærming til disse problemstillingene.

Det er riktig at det er uenighet mellom kommunene og staten på noen punkter i beregningsgrunnlaget, og det er riktig at kommunesektoren ikke på alle punkter fullt ut får dekket sine kostnader i forhold til det grunnlag som Beregningsutvalget har kommet fram til i forbindelse med gjennomsnittsbetraktningene.

Representanten Vidar Kleppe sier at gjennomsnittsberegninger ikke er godt nok. Det er for så vidt riktig, men etter min oppfatning fins det dessverre ikke noe bedre verktøy enn nettopp gjennomsnittsberegninger. For det første er det, som sagt, store variasjoner også mellom sammenliknbare kommuner. Det er ikke mulig – det tror jeg ingen mener – at man kan dele ut blankosjekker som skal dekke kostnader, uavhengig av hvordan kostnadsnivået i den enkelte kommune er.

Det må selvsagt ligge inne noen incitamenter for å gjøre dette så godt som mulig innenfor en rimelig kostnad. Og når jeg sier så godt som mulig, gjelder det ikke bare økonomi, men også de resultatene man oppnår i forhold til å få flyktninger og asylsøkere raskt ut i arbeid. Det incitamentet må være med. Det ligger der i dag. Noen klarer å utnytte det veldig godt, andre klarer det ikke.

Det er helt opplagt at det er riktig det som er sagt her, at f.eks. i Oslo er kostnadsnivået høyt. Men veldig mange av dem som kommer hit for annengangsbosetting, er mennesker som i utgangspunktet skal klare seg selv, og som også for en stor del klarer seg selv. Jeg er hjertens enig med representanten Hoddevik i at tilbakesendelsesmuligheter ikke er noe ønskelig verktøy å bruke. Men når det blir framstilt som om at alle flytter til Oslo, uavhengig av om de klarer seg eller ikke, og at Oslo ikke får dekt kostnadene sine, må jeg si at dette reguleres av staten. Det gis også muligheter til å komme med inngrep her, selv om det selvfølgelig ikke er noen ønskelig modell.

Jeg har sagt at vi har mye ugjort, men jeg vil også til slutt få si at det føres en aktiv politikk på dette området for å bli bedre. Derfor har vi også omorganisert store deler av utlendingsforvaltningen, store deler av måten som vi løser oppgavene på, nettopp for å kunne føre en mer aktiv politikk på dette området.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.