Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hovedtalerne fra hver partigruppe samt medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt. –

Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen): Det er dei stadige endringane som er den største endringa i det internasjonale samfunnet etter den kalde krigen. Den nye situasjonen gjev ikkje rom for mange eller lange kvileskjer. Vi må innrette oss på at utanrikspolitikk meir enn nokon gong blir å medverke i langvarige prosessar. Om vi berre tar sikte på å delta der dei endelege avgjerdene blir tekne, får vi lite å seie. Utfordringa er å skape «stabilitet og forutsigbarhet» i dette omskiftelege landskapet.

I Europa har EU skapt ei form for orden, i den meining at endringar og reformer går føre seg innanfor faste institusjonar og rammer. EU har sett prosessane i system. Der er ikkje vi med. Derfor er det naturleg at utanriksministeren brukte så mykje tid på EU i orienteringa si til Stortinget. Eg vil også bruke mykje tid til dette samarbeidet. Andre vil ta opp andre spørsmål, og Balkan vil vi ha ein eigen debatt om i Stortinget den 16. mars.

Dersom vi ser på EU berre som eit byråkratisk maskineri som spyr ut nyttige og unyttige vedtak, har vi mista ei av dei viktigaste sidene av samarbeidet. Det er dynamikken, det er dei mange samtalene, det er flaumen av informasjon som kjem ut av dei mange samtalene, som er ryggrada i samarbeidet. Det er dette hopehavet som skaper ein felles dagsorden, og som bryt ned grenser. Det er denne store dialogen som gjer det mogleg å føre samarbeidet stadig vidare. Det er denne dynamikken som gjer at dei som seier at ein må vente og sjå, eller vente på ei avklaring på dette eller hint, alltid må vente på ei ny avklaring. Det er dette som er den største skilnaden på å vere med og ikkje vere med i samarbeidet. Dersom ein er med, er ein tvinga inn i desse politiske prosessane. Men det er ingen som spør oss, vi må sjølve ta initiativ.

Dette er ikkje eit oppspel til eit medlemskapsinitiativ, men ein føresetnad for å ta vare på resultatet frå folkerøystinga. Det er ein føresetnad for å ta vare på grunnleggjande nasjonale interesser. Thorbjørn Jagland har tatt initiativ til ein dialog på tvers av gamle grenser i EU-debatten. Dette er ei oppfølging, og eg utfordrar Regjeringa til å gjere det same.

Regjeringa har ikkje framstått med påfallande offensiv for norske interesser i høve til Europa. Dette er noko anna enn å seie at resultatet alltid er dårleg, tvert imot kan resultatet av innsatsen bli ganske god. Men viljen til å ta initiativ på eiga hand er det eg etterlyser. Eller kanskje er det berre slik at Regjeringa ikkje ønskjer å dele denne viljen til initiativ med oss andre, og at det er dette som er problemet. For eksempel:

• Regjeringa starta med å gi inntrykk av å vere negativ til samarbeid med EU i politi- og grensesamarbeidet i Schengen. No ser eg at statsministeren framhevar at dette samarbeidet gjer Norge til ein partnar i det han kallar det viktige justis- og politisamarbeidet i EU.

• Regjeringa starta med å gi inntrykk av at ein ikkje ville samarbeide med Europol. No ligg det eit framlegg i Stortinget som understrekar behovet for ei samarbeidsavtale med Europol.

• Det ser ut til at Regjeringa meinte det ikkje var så viktig å samarbeide med narkotikaeininga i EU. No har vi fått eit framlegg om samarbeid på bordet som framhevar samarbeidet med narkotikaeininga som svært viktig, faktisk langt viktigare enn eg nokon gong trudde at det skulle vere.

• Eg trudde at Regjeringa ville innføre ein ny praksis i høve til enkeltvedtak under EØS-avtala der ein ville bruke retten til å reservere seg mot EU-lovar meir enn tidlegare, men praksis er ikkje endra.

• EØS-avtala er utvida.

Vi fekk ikkje inntrykk av stort engasjement i Regjeringa etter at Storbritannia og Frankrike i Saint-Malo vart samde om å setje fart på det utanriks- og tryggingspolitiske samarbeidet i Europa, men det vart ein heilt annan fart i Regjeringa da EU faktisk sette fart på samarbeidet etter toppmøtet i Köln i fjor sommar.

I orienteringa til Stortinget seier utanriksministeren om det forsterka samarbeidet i EU om forsvars- og tryggingspolitikk:

«Utviklingen vil kunne føre til at EU-landene etter hvert drøfter viktige spørsmål seg imellom og i økende grad møter med samordnede standpunkter i alliansen. En slik utvikling vil åpenbart ha stor betydning for norske interesser.»

Dette er eit veldig stort understatement, men også ei veldig viktig konstatering av norske interesser. Dette er eit varsel om eit NATO på to pilarar – den amerikanske og den europeiske. I dette ligg ei av dei største utfordringane for Norge i det europeiske samarbeidet så langt.

Utanriksministeren sa også:

«Regjeringen hilser denne utviklingen velkommen. Etter vårt syn vil økt europeisk evne til krisehåndtering styrke vår felles sikkerhet. Nettopp derfor ønsker vi å yte vårt bidrag og ta vår del av ansvaret og risikoen.»

Vi sluttar oss heilt og fullt til utanriksministerens standpunkt i dette spørsmålet.

Om utviding av EU sa utanriksministeren m.a.:

«Det kan imidlertid ikke være tvil om at sikkerhet og økonomisk og sosial stabilitet over en større del av Europa vil være av stor betydning også for Norge. Derfor er det i vår interesse at utvidelsesprosessen utvikler seg på en måte som ikke skaper nye uønskede skillelinjer. Regjeringen vil at Norge skal bidra aktivt til dette gjennom de virkemidlene og mulighetene vi har til rådighet, i vårt bilaterale samarbeid med kandidatlandene og i internasjonale organisasjoner. Gjennom dette arbeidet ivaretar vi norske utenrikspolitiske interesser, samtidig som vi yter vårt bidrag til utviklingen i Europa.»

Vi er også heilt samde i denne konstateringa. Det var vel også dette statsministeren varsla i tala si i Tyskland, der han sa at Norge skulle vere ein partnar for EU for å medverke til utvidinga av organisasjonen. Med desse utsegnene kan vi kanskje vente ein meir offensiv Europa-politikk frå Regjeringa. Det krev konkret handling og nye initiativ, men dei to siste refererte er svært positive steg. –

Dette må også føre med seg at vi ikkje sel Norge som eit «annerledesland» i Europa, for det første fordi det ikkje er sant, og for det andre fordi det ikkje tener våre interesser. Vi har rett nok sagt nei til medlemskap i to folkerøystingar, men resultatet var rundt 50-50, slik det var i svært mange land – og slik det var i land som hadde folkerøysting om Maastricht-avtala også. Argumenta i Norge skilde seg ikkje vesentleg frå dei vi fann i andre land som hadde t.d. folkerøysting om Maastricht-avtala. Alle land i samarbeidet i EU er «annerledes». Det er dette som er mangfald. Det er dette mangfaldet vi søkjer eit tett samarbeid med. Det er dette samarbeidet statsministeren meiner det er konsensus eller semje om i norsk politikk.

Når mest alle grannelanda no blir ein del av førmedlemskapsordningar, må dette få konsekvensar for vårt samarbeid med desse grannelanda. Desse landa vil no få tilgang til nye økonomiske ressursar, og dei vil få tilgang til nye politiske organ i EU. Det har såleis lita meining for oss å sidestille desse landa med t.d. Russland. Reint praktisk ber vi om at Regjeringa legg fram ein strategi for eit samarbeid med søkjarland, særleg dei rundt Østersjøen. Vi ber også om at Regjeringa legg fram ein ny Russland-strategi, bygd m.a. på røynslene vi har frå dei siste åra. Truleg var det det utanriksministeren slo til lyd for i si orientering. Eg ber berre om ei stadfesting av det siste.

Utviklinga i Russland er avgjerande for stabiliteten i resten av Europa. Vi har særleg interesse av utviklinga i Russland. For Norge som granneland og som granne til eit område av Russland som ikkje blir mindre, men heller meir viktig i militær samanheng, er dette særleg viktig. Det er ikkje for konfrontasjon med Russland vi treng samarbeid i Europa. Vi treng meir samarbeid i Europa for å styrkje samarbeidet med Russland. Kvar enkelt av dei europeiske småstatane kan ikkje handtere dette kvar for seg. Vi må medverke til at den nordlege dimensjonen i EU blir fylt med innhald, og at vi blir partnar i dette arbeidet. Dette må vere ein del av Russland-strategien.

Eg får ikkje tid til å gå særleg mykje inn på røynslene med OSSE. Andre vil kome inn på det seinare i debatten. Eg vil berre avslutte med å gratulere utanriksministeren og Utanriksdepartementet med innsatsen gjennom det siste året. Eg har tidlegare åtvara mot å setje OSSE inn i umoglege situasjonar. Truleg var både Kosovo og Tsjetsjenia døme på slike umoglege situasjonar. Styrken til denne organisasjonen ligg i å medverke til å unngå konfliktar, eventuelt å vere med og sy saman samfunn som er rivne i stykke av væpna konfliktar. Det var såleis ei svært vanskeleg oppgåve som Norge overtok, og som er handtert på ein framifrå måte av det norske formannskapet. No er formannskapet over. Det er eit faktum at Norge vart brakt inn i ei rekkje møterom der ein elles kanskje ikkje ville ha plass, og brakt lenger opp ved møtebordet enn det ein normalt ville vere – den perioden er no over. Norge vil vere i ein annan situasjon i mange samanhengar. Eg vil be utanriksministeren, dersom det er mogleg, gi ei vurdering av kva det vil få å seie for Norges innverknad og moglegheitene til å fremje Norges interesser i tida som kjem, når ein no er ute av desse møteromma der ein var brakt inn i kraft av å vere formann i OSSE.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg vil gjerne spørre representanten Blankenborg, siden han snakket om Russland:

Jeg henleder oppmerksomheten på at Russland er blitt medlem av Europarådet. Vi anbefalte ikke det i Fremskrittspartiet, for vi mente at Russland ikke tilfredsstilte de kriterier, særlig når det gjelder menneskerettigheter, som var nødvendig for å komme inn i Europarådet. Men andre argumenterte med at hvis det var mangel på menneskerettigheter i Russland, var det bedre med kontakt, og man håpet at man gjennom medlemskapet skulle forbedre menneskerettighetssituasjonen i Russland. I mellomtiden har de altså enda en gang gått til angrep på sine egne landsmenn i Tsjetsjenia.

Vi opprettholder da kontakten. Vi vil vel heller ikke kaste dem ut av Europarådet. Resonnementet er vel egentlig at jo verre statene er, jo større grunn er det til å ta dem inn i Europarådet, slik at vi der gjennom kontakt skal kunne forbedre dem. Dette står i ganske sterk kontrast til vår holdning når det gjelder Jugoslavia, som jo har opptrådt på samme måten, og som vi har isolert. Dette er et typisk eksempel på en moralsk dobbeltstandard som vi i min tid i Europarådet tok sterk avstand fra. Men nå har man altså etablert både en dobbeltstandard og den politikk at jo verre en stat er, jo mer hører den hjemme i Europarådet.

Jeg vil gjerne høre hr. Blankenborgs syn på vår politikk når det gjelder Russland og Europarådet.

Haakon Blankenborg (A): Det er viktig at ein kontinuerleg vurderer korleis Russland og andre medlemer av Europarådet er i stand til å oppfylle forpliktingane sine i forhold til Europarådet.

Eg hugsar sjeldan særleg godt det eg har sagt i tidlegare innlegg, heldigvis. Men akkurat i debatten om å la Russland bli medlem av Europarådet meiner eg ganske sikkert at eg framheva at dette også kunne vere ein veg inn, der vi la ein dobbel standard på krava i Europarådet. Rett og slett ut frå Russlands storleik og Russlands makt var det viktig å få Russland med, men ein måtte også erkjenne at Russland i kraft av makt og storleik kunne vere eit hakk vanskelegare å handtere enn ein liten, alminneleg europeisk småstat. Det trur eg var ein viktig føresetnad for at Russland kunne bli med, og slik vil det framleis vere. Eg trur framleis at makta er viktig, storleiken er viktig, og at det vil vere vanskeleg å handtere Russland akkurat på like linje med det ein kanskje gjer med andre småstatar. Dette er ein del av maktas realitet, etter mi vurdering. Det betyr ikkje at ein skal la vere å kaste lys på russisk politikk som er i strid med Europarådets krav, men ein må også vurdere eventuelle mottiltak i lys av dei verknadene det vil ha. Har det ingen verknad, så er det ikkje sikkert at det har noka meining f.eks. å diskutere ein suspensjon av Russland. Dette er også det same synet som eg personleg har i forhold til EUs initiativ om sanksjonar mot Russland. Eg er sterkt i tvil om dette er ein fornuftig veg å gå, i den meininga at det kan føre til endringar i russisk politikk. Det fører likevel til noko betre samvit i EUs politikk.

Einar Steensnæs (KrF): Representanten Blankenborg la tyngdepunktet i sitt innlegg på EU-relaterte spørsmål – det er det all mulig grunn til. EUs utvidelsesprosess berører også Norge og norske interesser. En utvidelse av EU betyr også en tilsvarende utvidelse av EØS. EØS-avtalen er en dynamisk avtale som utvikles stadig, nye elementer legges til, og det er viktig at en fra Regjeringens side følger nøye opp de nye temaene som legges inn i EØS-avtalen, og de bestemmelser som også vil få betydning for norske interesser. Derfor understreket også utenriksministeren i sitt innlegg den betydning det har å holde kontakten og dialogen ved like, og også samarbeidet med arbeidslivet og næringslivet i Norge for å sikre norske interesser. Det gjelder ikke minst fisk, som utenriksministeren særlig nevnte.

Så kommer påstanden fra Blankenborg om at en ikke kan se at det er noe påfallende initiativ – jeg tror det var det ordet han brukte – når det gjelder EU-relaterte spørsmål. Og han konkretiserte dette i forhold til Schengen, Europol, narkotikasamarbeid og utvidelsesprosess. Men samtidig summerer Blankenborg opp disse inntrykkene ved å gi både statsministeren og utenriksministeren ros for det initiativ og de uttalelser som er kommet i ulike sammenhenger, og for den måten dette er fulgt opp på. Det er derfor ikke så enkelt å få konkret inntrykk av hva misnøyen, denne dulgte kritikken, består i, og jeg vil gjerne utfordre Blankenborg på å være mer konkret i forhold til hva som savnes av initiativ fra Regjeringens side.

Så vil jeg helt til slutt spørre Blankenborg om dette kravet fra Jagland i går, gjennom Dagsavisen, om at en må reforhandle EØS-avtalen – en avtale som stadig dynamisk utvikles, men som altså Arbeiderpartiets leder og parlamentariske leder mener skal reforhandles: Hva ligger det i et slikt utsagn?

Haakon Blankenborg (A): Det er mogleg hr. Steensnæs minnest diskusjonen om lokalisering eller relokalisering. Spørsmålet om forhandling eller reforhandling er omtrent av same kaliber, fordi her er det spørsmål om kva som skal forhandlast. Det som Steensnæs seier, er også på kanten berre av å vere korrekt, for EØS-avtala blir ikkje endra – altså sjølve traktaten blir ikkje endra – men det er ei rekkje vedlegg som blir rulla på. Dermed er det akkurat det same som Jagland seier, at det må forhandlingar til, knytte til EØS-avtala, fordi EFTA-landa vil kome i ein ny situasjon når EU blir utvida austover. Sjølve traktatteksten kan ikkje og bør ikkje reforhandlast. Men det må forhandlingar til. Kall det gjerne reforhandlingar med EU på ei rekkje område, knytte til f.eks. frihandel med landa i Europa. Dette er like interessant å diskutere, som sagt, som lokalisering eller relokalisering – bortsett frå jusen og at vi har ei konkret sak på dette siste.

Så er det spørsmål om misnøye med Regjeringa. Eg er ikkje så misnøgd med Regjeringas resultat alltid, som eg sa, men det eg etterlyser, er initiativ. Om det finst ein sjølvstartar på EU-spørsmål i Regjeringa, er det den eg etterlyser, for stort sett har initiativa kome etter ein diskusjon, og så har ein sett i gang. Men programformuleringane og programerklæringane – ikkje nødvendigvis frå utanriksministeren, men frå partia – har peikt i ei stikk motsett lei av det som resultatet har blitt. Resultatet kan til dels vere ganske strålande, f.eks. det ein har fått til når det gjeld Schengen, og det ein har fått til så langt i forhold til forsvars- og tryggingspolitikken. Men det strålte jo ikkje lykke av regjeringspartia da denne debatten starta.

Ingvald Godal (H): Representanten Blankenborg var i innlegget sitt inne på det som no går føre seg i Europa for å styrkje Europas evne til å handtere kriser i sitt eige område, og kor naudsynt det er at Noreg er med på dette. Nøye saman med det heng dette med byrdefordelinga over Atlanteren, at Europa må ta ein større del av ansvaret for eiga sikkerheit og for evna til å ta på seg slike operasjonar som kan bli aktuelle. Denne enorme forskjellen over Atlanteren vart veldig klart illustrert i Kosovo, der USA stod for noko slikt som 80 pst. av den skarpe kapasiteten som var nødvendig i den samanhengen. Europa har 370 mill. innbyggarar, USA 270 mill, likevel er USAs forsvarsbudsjett dobbelt så stort som Europas. Dette illustrerer at om det skal bli noko ut av ei ny byrdefordeling, er det her kolossale ressursar involvert. Det er eit enormt krafttak som må takast, dersom det i det heile skal merkast i byrdefordelinga, frå Europas side. Og mitt spørsmål til representanten Blankenborg er om Arbeidarpartiet innser dette. Dersom dette skal bli meir enn tomme talemåtar, må det her til krafttak og ressursar, og Noreg må ta sin del av dette.

Haakon Blankenborg (A): Eg er samd med representanten Godal i at ei betre byrdefordeling mellom USA og Europa er nødvendig, og at eit sterkare samarbeid i Europa er nødvendig for at ei slik byrdefordeling kan skje. Dette er eit spørsmål delvis om nye ressursar, men det er også eit spørsmål om fordeling i Europa. Norge ligg i forhold til bruttonasjonalprodukt framleis ganske høgt om ein ser på reine forsvarsutgifter. Eg tar med dette ikkje noko standpunkt til korleis desse skal vere framover, men konstaterer at andre land ligg langt lågare. Med andre ord: Dette er spørsmål både om arbeidsdeling og om tilgang på nye ressursar. Men utgangspunktet at Europa må ta eit større ansvar, er eg samd i, òg at sterkare samarbeid er nødvendig for at eit slikt ansvar kan bli tatt, slik at ein kan utvikle dei nødvendige kapasitetane som kan avlaste USA i ein slik samanheng. Eg trur dessutan at eit slikt sterkare europeisk samarbeid er ein føresetnad for at ein kan bevare alliansen og det amerikanske nærværet i Europa. Utan eit sterkare europeisk samarbeid og eit større europeisk lyft kunne vi risikere at den amerikanske viljen til å delta i alliansen vart svekt, og vi kunne risikere at USA la mindre vekt på ein av dei få internasjonale organisasjonar der USA faktisk forpliktar seg fullt ut. Derfor er det europeiske samarbeidet så viktig.

Johan J. Jakobsen (Sp): Komiteens leder brukte mye tid på Norges forhold til EU. Han viste bl.a. til det initiativ som Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, har tatt, og presiserte også, som Jagland, at dette ikke er et spørsmål om norsk medlemskap. Partilederens nylige, ferske utspill er nedjustert til «en dialog». Men det er vanskelig å se at Thorbjørn Jaglands foredrag i Oslo Arbeiderparti Internasjonale Forum ikke egentlig er et spørsmål om norsk EU-medlemskap, for Arbeiderpartiets leder ser behov for – ifølge Aftenposten – å endre Arbeiderpartiets program slik at det skal bli mulig for Arbeiderpartiet å gå inn for medlemskap, og dette er en debatt som bl.a. åpenbart har som hensikt å få til det som omtales som «et stemningsskifte i norsk opinion». Hvordan mener komiteens leder at det er mulig å føre en slik debatt? En debatt som har som mål å oppnå et stemningsskifte, en debatt som har som mål å få større handlingsrom slik at det kan søkes om medlemskap – hvordan i all verden skal en kunne føre en slik debatt uten at dette egentlig blir en debatt om medlemskap? Det er mitt spørsmål til komiteens leder.

Haakon Blankenborg (A): Eg trur det er mogleg å føre ein slik debatt berre dersom ein ikkje fryktar konklusjonen. For dersom ein tar utgangspunkt i det som er norske interesser og utviklinga i Europa, er det viktig at ein har ei opning for alle eventualitetar – ein medlemskap om nødvendig, men det er like sannsynleg at det ikkje er nødvendig med medlemskap. Det er vel dette eg har inntrykk av at alle parti, bortsett kanskje frå Senterpartiet, no prøver å leggje opp til i forkant av landsmøta sine: ein Europa-debatt der ein tar utgangspunkt i forandringa i Europa og norske behov, og der ein ikkje fryktar konklusjonen, om det så skulle vere ei opning for medlemskap. Men det å opne for medlemskap er noko anna enn å ta initiativ til ein søknad, og det er dette som er den grunnleggjande forskjellen. Det går an å diskutere, men da må ein ikkje frykte konklusjonen.

Erik Solheim (SV): Utenrikskomiteens leder har innført et helt nytt krav til oss når vi driver med politikk, og det er at det konstant skal stråle lykke ut av øynene hver gang vi driver med det. Og jeg vil ikke se bort fra at også noe av virksomheten i Det norske Arbeiderparti kan bli vanskelig å drive på det grunnlaget.

I går stilte jeg spørsmål til kulturministeren angående Internett. Det svaret jeg fikk tilbake, var at hun ventet på de siste direktivene fra Brussel, og i sin helhet la norsk politikk i hendene på EU i det spørsmålet. Når jeg nevner dette, er det fordi forskjellene mellom Arbeiderpartiet og nåværende regjering i de spørsmål vi diskuterer her i dag, i realiteten er svært små. Og den dialogen som Thorbjørn Jagland har tatt til orde for, vil neppe være tjent med å lage sterke fronter på basis av bitte små forskjeller. I de spørsmålene som er tatt mest fram, nemlig diskusjonen om EØS-avtalen på basis av fisk, er det jo ingen i denne forsamling, meg bekjent, som er uenig i at vi skal forsøke å få til bedre fiskeløsninger hvis Øst-Europa kommer med i EU. Og når det gjelder sikkerhetspolitikken, er det heller ingen reelle forskjeller mellom Regjeringen og Arbeiderpartiet, slik jeg kan bedømme det.

Hvis det Thorbjørn Jagland tok til orde for i Oslo Arbeiderparti, var en dialog på tvers av gamle skiller, så er det fornuftig, og jeg er enig i at det er noe vi bør ha. Men jeg tror det er et par betingelser for at det skal bli tilfellet. Det ene er at man aksepterer at en slik dialog krever tid, at det ikke er noe man skal rushe fram til en klar konklusjon på et tidlig tidspunkt. Det andre er at man aksepterer at den dialogen får preg av vilje til resonnement, at det er noe litt avslappet over den dialogen, og at den ikke er preget av at noen så å si står og tripper kolossalt etter å bli medlem av EU på et så tidlig tidspunkt som det overhodet er mulig å tenke seg det. Det tror jeg faktisk vil stenge for den reelle viljen til dialog som må være der og er der, og som må ta utgangspunkt i at vi oppsummerer erfaringene når EU har innført euro, og når EU eventuelt er utvidet.

Haakon Blankenborg (A): Eg kan vel knapt tenkje meg noko som gir større lykke enn å gå på partimøte i SV eller i Arbeidarpartiet, der har vi vel noko felles, og det avspeglar sikkert også politikken til dei to partia.

Vi skal heilt sikkert bidra til at Erik Solheim også får tid i EU-spørsmålet. Det er ingen som har sagt at dette skal avklarast innanfor ei gitt tidsramme – fire år eller kva som helst. Eg er heilt samd med Erik Solheim i at ein slik debatt må byggje på resonnement og på vurderingar av den faktiske situasjonen. Men da er også føresetnaden at ein ikkje fryktar konklusjonen. Den mest logiske konklusjonen av dette vil jo vere at ein ikkje bind seg verken til den eine eller den andre løysinga, men at ein tør å vurdere situasjonen i Europa og i Norge, og trekkjer konklusjonen når det er nødvendig å trekkje konklusjonen av dette. For ein kan heller ikkje risikere at ein fører landet ut i så å seie ein tvangssituasjon som gjør at ein i ei eventuell forhandling – om det skulle vere nødvendig –svekkjer Norges forhandlingsposisjon. Det er heller ikkje nødvendigvis så lurt at ein sel ut alle forhandlingskort i alle samanhengar ved at ein låser fast Norges standpunkt for all verda, slik at ein ikkje har det kortet å bruke i den internasjonale samanhengen. For konsekvensen av det vi har gjort med omsyn til det samarbeidet vi har med EU, er at vi er i ein konstant forhandlingssituasjon med EU i store og små spørsmål. Da kan det vere lurt å ha den opninga som Thorbjørn Jagland var ute etter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jan Petersen (H) (ordfører for sak nr. 2): Dette er jo den første redegjørelsen etter at OSSE-formannskapet var over, og det virker som om utenriksministeren så satte seg ned og stilte spørsmålet: Hva gjør vi nå? Og leser jeg redegjørelsen riktig, er han ennå ikke helt sikker på svaret.

Det er en velformulert gjennomgang av en rekke temaer, men det er jo ikke akkurat så mye et politikkdokument. Det er en interessant gjennomgang av situasjonen i Russland og en interessant gjennomgang av forholdet til USA, men i begge tilfeller koker de politiske, operative utsagnene seg ned nærmest til enlinjeskonklusjoner.

Utenriksministeren bruker mye tid på OSSE, og det forstår jeg godt. Det manglet jo ikke på ambisjonene da man satte i gang. Som statsministeren sa i sin ARENA-tale i 1998: Formannskapet vil gi oss anledning til å ta vår del av ansvaret for sikkerheten og stabiliteten i Europa, det vil plassere oss ved de politiske begivenheters sentrum i en grad vi ellers sjelden opplever. Og det er ikke noe tvil om at det plasserte oss i begivenhetenes sentrum, og jeg synes når hele det reelle formannskapet er avsluttet, at det igjen er grunn til å gi Regjeringen og utenriksministeren ros for den måten det hele ble håndtert på. Det har Regjeringen all ære av.

Men vi må vel konstatere at nå er vi gjennom begivenhetenes sentrum, og med det tempoet utviklingen i Europa nå har, tar det altså ikke lang tid å havne på utsiden igjen.

Det sikreste vi kan si om OSSE, er at organisasjonens utvikling er en sak for fremtiden og i stor grad avhengig av at andre nasjoner legger like mye arbeid og ressurser ned i å effektivisere den som det vi gjorde. Og det har vi ingen garantier for.

Jeg er nok ikke like enig med utenriksministeren når han hevder at OSSE-formannskapet har gitt oss muligheten for å ta ansvar for sikkerheten i vår del av verden. Det er i beste fall et datostempel på dette ansvaret, fordi realitetene bød jo fort på det faktum at i Kosovo, som var det store og det dominerende spørsmålet i fjoråret – ja så hadde OSSE knapt noen synlig rolle på Balkan, det var NATO og EU som ble de viktige, gjennom KFOR og stabilitetspakten. Når et nytt sendelag nå er under oppbygging, er også det norske bidraget ganske lite. Jeg tror vi må se i øynene at det er ikke OSSE som gir oss det reelle og det varige partnerskapet i Europa, det er bare deltakelse i utformingen av det europeiske økonomiske og sikkerhetspolitiske fellesskap som gir oss det, og på det punktet har Norge langt igjen.

Derfor er det også slik at NATO-samarbeidet bærer vekten av vårt utenrikspolitiske engasjement og vår orientering i en helt annen grad enn det gjør for nær sagt nesten noe annet medlemsland i NATO.

Jeg er saksordfører for meldingen for 1998, og konstaterer at alle de sakene som da var viktige, gikk inn i nye og enda viktigere faser i den tidsperioden som meldingen ikke dekker. Det gjelder utvidelse, hvor tre medlemsland ble opptatt, og jeg vil benytte anledningen til å understreke at en fortsatt utvidelse er viktig. Det gjelder Kosovo. Det gjelder det strategiske konseptet, hvor jeg vil benytte anledningen til å understreke at vår mulighet for å delta i krisehåndtering i Europa nettopp er en funksjon av vårt medlemskap i NATO. Og ikke minst: Det gjelder det europeiske sikkerhets- og forsvarssamarbeidet, som nådde et høydepunkt i Helsingfors like før jul.

På det punktet hadde utenriksministeren en meget interessant og bekymret observasjon, for han sa følgende:

«Utviklingen vil kunne føre til at EU-landene etter hvert drøfter viktige spørsmål seg imellom og i økende grad møter med samordnede standpunkter i alliansen. En slik utvikling vil åpenbart ha stor betydning for norske interesser.

Dette kan komme til å berøre en av bærebjelkene i norsk sikkerhetspolitikk, nemlig NATOs sentrale rolle i alle spørsmål som angår medlemslandenes egen sikkerhet. Regjeringen arbeider for at de løsningene og samarbeidsformene som nå utvikles, ikke svekker NATOs posisjon som det sentrale forumet for diskusjon av forsvars- og sikkerhetsspørsmål.»

Det er meget interessant at utenriksministeren på denne måten innrømmer at vi her kan komme i en vanskelig klemme. Jeg er klar over at Regjeringen arbeider for å forsøke å gjøre noe med dette, men det fundamentale spørsmålet er: Finner man virkelig en fullgod løsning? Og her er vi inne på kjernen i det som ble drøftet i replikkordskiftet umiddelbart før mitt innlegg. Selv om Regjeringen nå forsøker å finne løsninger som kobler oss på i hvert fall deler av dette samarbeidet, altså det som dreier seg om Petersberg-oppgavene, er spørsmålet: Finnes det noen som helst annen fullgod løsning på dette enn et fullt norsk medlemskap i Den europeiske union?

Jeg sier ikke at vi skal ta opp dette spørsmålet, men jeg tror det er svært viktig for den åpne debatten vi skal ha i disse sakene, at det er vilje til å erkjenne hva den egentlige løsningen er. Jeg har lagt merke til at mange i den siste tiden har ønsket en Europa-debatt, men så sier de: Det må ikke bli en debatt om medlemskap. Og jeg er for så vidt enig så langt. Som den Europa-tilhenger jeg er, mener jeg at et medlemskapsspørsmål først bør tas opp når det er rimelig sikkert at vi får en annen løsning.

Men jeg vil jo minne om at vi har hatt Europa-debatter hele tiden siden 1994, om EØS, om Schengen, om politisamarbeidet, om narkotikasamarbeidet og nå også om det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet. Men selve poenget er jo nettopp at den fullgode løsningen må vi i hvert fall ha intellekt eller åpenhet nok til å erkjenne hva er, og det er altså medlemskap. Jeg tror det er viktig at man lar dette også bli en del av debatten. Jeg er enig med Erik Solheim i at jeg tror det er svært viktig at debatten føres på en slik måte at man er villig til å se flere løsninger, og at det er villighet til å få modning frem. Men jeg tror også at man skal se i øynene at enkelte ting har altså bare én løsning, og jeg tror at nettopp i dette fundamentale spørsmålet står vi overfor denne begivenheten.

Nå tilhører jeg dem som mener at utviklingen av det europeiske sikkerhets- og forsvarssamarbeidet er bra, selv om dette skaper problemer for Norge – simpelthen fordi det er viktig at europeerne kommer sammen og koordinerer sine ressurser. Med de tall Godal gav i sitt replikkordskifte umiddelbart foran, forstår man hvor viktig det er. Det gir amerikanerne det telefonnummer i Europa som de alltid har ønsket seg, og på den måten vil dette være en riktig idé.

Jeg har riktignok merket meg at enkelte partier, som Fremskrittspartiet, er dypt skeptisk til dette. Jeg har vært med i en TV-debatt hvor Carl I. Hagen sa at han ikke var så opptatt av hva europeerne foretok seg, fordi han mente at vi bare fikk se å utvikle et spesialforhold til Washington allikevel. Det høres jo bra ut, men alle de som har vært i Washington i den siste tiden, vet at for amerikanerne er Europa Europa – noen egen Norge-politikk er det vel ikke så all verdens sannsynlig at de utvikler. Dessuten, hvis man skulle gjøre det, er det jo ikke noen spesiell høyning i Washington å fremheve det cubanske menneskesyn som det norske overlegent.

Jeg har for så vidt møtt marginaliseringsproblemer av annen karakter også. Jeg synes det var særdeles interessant at på tross av at Norge er formann i Østersjørådet, ble Norge kuttet ut da Norden og Tyskland satte seg sammen for å diskutere helt konkrete løsninger for transportsamarbeidet i vår del av verden. Og det skjer altså på tross av at også på det området hadde Regjeringen ganske omfattende vyer for få år siden om det nye nordiske samarbeidet som skulle komme når de tre nordiske medlemmene i EU ble fullt ut varme i trøya. Så skjedde det at de ble varme i trøya, og Norge ble kuttet ut i spørsmål som er av betydning for oss. Sånn er virkeligheten blitt for Norge.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Tore Godal (A): Nå synes jeg at Høyres leder sa mye klokt om den europeiske utvikling. Desto mer oppsiktsvekkende synes jeg det var å lese representanten Svein Ludvigsens uttalelser til en av dagens aviser, der han uttaler at det ikke er noe i den faktiske europeiske utvikling som tilsier det utspill Arbeiderpartiets leder kom med i et foredrag for kort tid siden. Han mer enn antyder at dette var et utspill av indremedisinske årsaker i Arbeiderpartiet. Kan jeg tolke Høyres leders innlegg i dag som en kommentar til dette, og at han faktisk tar avstand fra et så barnslig synspunkt – om det er et tillatt uttrykk, president?

Jan Petersen (H): Hvis Bjørn Tore Godal skal ha en fortolkning av hvorfor jeg snakket om Europa som jeg gjorde, så er forklaringen at det jeg sa om Europa her, er en kortfattet og redigert utgave av det jeg sa om Europa på Høyres siste sentralstyremøte, hvor jeg nettopp trakk opp vyene for hva jeg mener Høyre bør interessere seg for på den europeiske scenen i tiden som kommer. Jeg gav der uttrykk for hva jeg ser som bekymringene, og det er at vi faller utenfor, ikke minst når det gjelder medvirkning, men i særlig grad når det gjelder den sikkerhets- og utenrikspolitiske utfordringen. Jeg talte der også, på samme måte som i dag, til fordel for den åpenheten som bør være i debatten, og at vi må erkjenne hva problemenes løsning består i. Og som den europeer jeg alltid har vært, synes jeg det er viktig at vi er åpne i forhold til dette.

Når det gjelder operative konklusjoner i partiprogrammene, har jeg bare lyst til å nevne at Høyre faktisk i inneværende stortingsvalgprogram allerede har en formulering som gjør det mulig å ta disse spørsmålene opp når utviklingen skulle tilsi det. Og det gjør vi i bevisstheten om at dette er et spørsmål som folket alltid vil ha i sin hånd. Men jeg er helt overbevist om at en åpen Europa-debatt, åpen for alle løsninger, er viktig for Norge fremover.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Dette ordet «menneskesyn» må jeg innrømme at jeg ikke liker. Det er ytterst diffust, og det er jo også Høyre som har introdusert det i norsk politisk debatt, i sin karakteristikk av Fremskrittspartiets innvandringspolitikk fordi vi vil begrense den fremmedkulturelle innvandring til Norge.

Jeg vil si at hvis poenget ligger der at når man skal vurdere menneskesyn – la meg bruke det da – synes jeg det er veldig viktig å ta utgangspunkt i hvordan man behandler sine eldre og syke. På det området tror jeg faktisk at man er kommet ganske langt i Cuba, særlig når man tar i betraktning at økonomien er elendig, og særlig når man tar i betraktning det som stadig sies i denne sal, at Norge er et av verdens rikeste land. For så vidt synes jeg Alvheims bemerkning der må være en vekker for noen hver, til ettertanke. Og det er jo i pressen dukket opp et betydelig antall vitner, folk som har vært i Cuba, som kan bekrefte at når det gjelder helsevesenet, har de faktisk vært ganske flinke. Nå skal altså dette trekkes ut til demokrati osv., men det var selvfølgelig ikke det som var Alvheims tankegang, og det tror jeg egentlig representanten Petersen utmerket godt forstod.

Når det gjelder viktigheten av USA, er jeg i grunnen også enig i det som det ble referert til vedrørende Carl I. Hagen. Og når det gjelder samarbeidet i Europa, er det bare disse ubetydelige Petersberg-sakene som dette samarbeidet skal omfatte, og ikke solidariteten, artikkel 5, den blir værende i NATO.

Jan Petersen (H): Jeg hadde faktisk ikke trodd at Gundersen skulle ta opp dette, men desto mer velkomment, fordi det gir meg anledning til å si litt om forholdet til USA og NATO. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at vårt forhold til USA er av særdeles stor betydning, og at den én linjes bemerkningen, eller operative konklusjonen, som utenriksministeren hadde i sin redegjørelse, nok var i snaueste laget. Men det kommer sikkert mer ved senere anledninger, så det vil vi komme tilbake til.

Men mitt poeng er for så vidt å uttrykke atskillig forbauselse – ikke over at Gundersen uttrykker det han gjør om forholdet til Washington, men over at de til de grader er så negative til våre øvrige alliertes innsats og interesser. Og det var på mange måter det som slo meg veldig tydelig i debatten med Hagen. Mitt poeng er videre at hvis Fremskrittspartiet tror at man ikke skal operere innenfor en felles NATO-ramme, men utvikle et slags eget bilateralt forhold til Washington, fordi man ikke interesserer seg for den europeiske scene, har man et problem. Jeg tror nok man fort vil oppdage at i Washington snakker ikke alle om Norge, ja det er relativt få som gjør det. De betrakter oss som en del av Europa, og det er det som er selve sammenhengen.

Men så var mitt polemiske poeng – som da tente Gundersen – at hvis man først skal til Washington og forsøke å utvikle et slikt eget bilateralt forhold utenfor den europeiske konteksten, tror jeg det bare er et rent faktisk forhold at man har et problem hvis man samtidig synes at Cuba har et menneskesyn som overgår det norske. Gundersen kan sikkert forklare dette i Washington, men det kan bli ganske spennende. Og mitt spørsmål er i grunnen om jeg kan få lov å være med, for det der vil jeg gjerne høre på.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg er enig med representanten Petersen når det gjelder Europa-debatten, at det er viktig at en erkjenner de faktiske forholdene. Det gjelder selvfølgelig de begrensninger som Petersen i dag var mest opptatt av, men det gjelder også de muligheter og de positive sider ved de faktiske forhold, som Petersen dessverre var mindre innom. Jeg får en sterk fornemmelse av at når Høyre og Petersen uttrykker utålmodighet og kanskje også misnøye med tingenes tilstand, og legger inn en mer eller mindre skjult kritikk eller misnøye med Regjeringens håndtering av ulike Europa-spørsmål, er det like mye uttrykk for en misnøye med det svar som folket i folkeavstemning gav i forhold til viktige premisser for vår Europa-politikk. Jeg tror det er viktig at en har en nødvendig erkjennelse av de faktiske forhold og hva det innebærer av muligheter, men også hva det faktisk betyr av begrensninger. Dette er en balanse som vi må ha med oss.

Jeg er enig i at vi må ha en åpen, løpende debatt om Europa-politikken. Jeg er også enig i det Haakon Blankenborg sa, det må være en debatt hvor en heller ikke frykter konklusjonene. Men det må også være en debatt hvor en har respekt for det at folket har talt og gitt de folkevalgte en klar instruks.

Så er jeg glad for at Petersen gav seg tid til å gi fortjent ros til utenriksministeren når det gjelder vel utført arbeid som OSSE-formann. Men jeg la også merke til at karaktergivningen når det gjelder redegjørelsen, falt inn i et velkjent mønster, nemlig at enhver redegjørelse som kommer fra statsråder og fra Regjeringen, blir møtt med en forutsigbar kritikk. Jeg synes redegjørelser kunne fortjene en mer nyansert vurdering enn den Petersen gav seg tid til.

Presidenten: Erik Solheim – nei, presidenten beklager, det var nok litt kjapt dette; jeg går ut fra at hr. Petersen ønsker å svare på replikken. Det var ikke et forsøk fra presidentens side på å redusere hr. Petersens rolle i denne debatten.

Jan Petersen (H): Det eneste som i så fall kunne berettiget det, var om presidenten mente at spørsmålene falt på sin egen urimelighet, men jeg skal allikevel besvare dem.

Jeg skjønner for så vidt Steensnæs godt, med den rollen han har her i huset, at han etter hvert føler at alt som sies, er en kritikk av Regjeringen – og jeg som synes jeg de siste dagene har vært så vennlig jeg bare kan i både den ene og den andre saken!

Til Steensnæs har jeg lyst til å si: Slapp av! I Europa-spørsmålet har jeg faktisk ikke snakket om Regjeringen i det hele tatt – muligens er det det som skuffet. Mitt poeng er egentlig å bidra til en forståelse av hvilken situasjon Norge er i, fordi jeg føler ofte at dette snakket om Europa-debatt uten medlemskap betyr at da må man heller ikke erkjenne at det er en del problemer med den løsning som Norge gjennom folkeavstemningen har valgt. Jeg var som kjent uenig i den løsningen, og jeg synes det er viktig at vi er åpne og sier at ja, det er en del problemer. Alle de nødløsningene som Regjeringen forsøker å skaffe innenfor de rammer den har å arbeide etter, blir aldri fullgode, de vil aldri skaffe oss den løsningen vi er ute etter. Og jeg registrerte nettopp at når det gjaldt forsvars- og utenrikssamarbeidet, var utenriksministeren åpen med hensyn til hva problemet bestod i, og jeg siterte også dette. Jeg synes på mange måter at Steensnæs på dette punktet kanskje var litt overfølsom – ja ikke bare kanskje, han var definitivt overfølsom – på Regjeringens vegne. Det var han nok også når det gjaldt karakteristikken. Jeg tror at hvis han går gjennom redegjørelsen, vil han finne at man f.eks. når det gjelder konklusjonen på drøftelsen av USA, ikke kan si at det var noen utfyllende policystatement, og det samme gjelder Russland. Så jeg tror nok han bør ta innover seg at det kanskje ikke var all verden av politikk i dette, at det på mange måter var et grunnlag som var velskrevet og godt, men at det nok gjenstår en del tenkning før vi kan si at vi har alle deler av norsk utenrikspolitikk godt på plass.

Men igjen: Poenget ligger i at vi rett og slett har fratatt oss et viktig virkemiddel. Vi fører norsk utenrikspolitikk med en hånd bundet på ryggen, fordi vi har sagt nei takk til den aller viktigste samarbeidsinstitusjonen på det europeiske kontinent.

Presidenten: Så Erik Solheim til replikk.

Erik Solheim (SV): Forbrødringen er ikke kommet så langt at jeg kan svare på vegne av Jan Petersen, så jeg får heller komme med noen spørsmål til ham.

Det som alltid forundrer en når man hører Høyre snakke om utenrikspolitiske spørsmål, er at det synes nærmest uvesentlig hva Norge skal gjøre i de institusjonene som vi er med i. Altså, det avgjørende er å være medlem av NATO og å komme inn i EU, men vi får nesten aldri høre noe om hva Høyre vil bruke vårt medlemskap i disse institusjonene til. Det savner jeg hver gang, og jeg savnet det også i dag. Altså: Hva skal være Norges rolle? På hvilken måte skal vi påvirke? Hvordan skal vi påvirke forholdet til USA? Hva skal vi påvirke i EU?

Men la nå det ligge, og la oss ta fatt i det som er Petersens anliggende, nemlig EU-debatten. Utenrikskomiteen kommer nå tilbake fra en rundreise i Slovenia og Slovakia, og jeg tror den gav oss ganske tydelige inntrykk på to punkter. Det ene er den overveldende positive innvirkning EU har på den politiske situasjonen i disse landene. EU er det som setter standarden for menneskerettigheter – EU påvirker f.eks. Slovakia til en helt annen respekt for sigøynernes virkelighet og liv enn de ellers ville hatt – og EU setter også langt på vei fornuftige økonomiske målsettinger for disse landene.

På den annen side kommer vi også hjem med et inntrykk av at prosessene vil ta mye lengre tid enn en del her hjemme later som. Den formuleringen vi vanligvis hørte, var at man opprettholder målsettingen om EU-medlemskap i år 2003, men underforstått: Man har egentlig ikke tro på det, men regner med at man snakker om 2004 og 2005, og da for de søkerlandene som ligger aller først i løypa. Da blir det uforståelig hvorfor man har så fryktelig hastverk med å prakke på Norge en debatt som ikke er sunn. Det usunne kommer når Jan Petersen sier at det eneste mulige standpunkt for den som er intellektuelt åpen, er medlemskap. Ja, har man det utgangspunktet, hvordan i all verden skal det da være mulig å føre en meningsfylt meningsutveksling mellom sidene i Norge? Steensnæs og jeg tilhørte nei-siden i 1994. Vi kan ikke føre en meningsfylt meningsutveksling på basis av at bare de som er på ja-siden, er intellektuelt åpne, slik Jan Petersen sier.

Jan Petersen (H): Etter å ha hørt dette, er jeg jammen i tvil om hvem som er forkjølet, om det er jeg eller Solheim. Jeg trodde det var meg, men når jeg hører hva han sier, så kan han umulig ha hørt etter hva jeg sa.

Jeg har snakket om medlemskap når det gjelder løsningen på en del spørsmål. Det spørsmålet jeg tok opp som eksempel, som er eksempel nr. 1 er det sikkerhets- og utenrikspolitiske samarbeidet. Det er nå oppe til drøftelse, det skapes, og vi skal forsøke å finne vår plassering i dette. Og jeg kan ikke skjønne at det kan være noe problem å si at den eneste fullgode løsning på Norges problem i forhold til denne problemstillingen dreier seg om medlemskap. Det er det jeg har snakket om. Jeg har i denne sammenheng ikke tatt opp noen form for spørsmål om nye norske søknader. For jeg tror det er svært viktig – og det tror jeg jeg også sa – at når det spørsmålet eventuelt skal komme opp igjen, er det på et tidspunkt hvor vi vet at folk mener noe annet enn forrige gang. Men det må ikke føre til at vi når vi snakker om utenriks- og sikkerhetspolitikk, ikke erkjenner at alle de nødløsningene vi nå forsøker å få til, er nettopp substitutt som aldri kan bli fullgode. Den erkjennelsen kan vi ta nå, den er det ingen grunn til å vente med. Jeg skjønner derfor ikke Erik Solheims poeng på dette punktet.

Så stilte han meg ikke spørsmål om hvorfor vi aldri hadde meninger om hva vi skal bruke våre medlemskap til, men det får meg ikke til å la være å svare. For det var også en helt urimelig premiss, og jeg vil bruke et eksempel. Er det noe parti i denne sal som tidlig og konsekvent har snakket om utvidelsesspørsmål når det gjelder NATO, er det nettopp Høyre. Et typisk eksempel på hva vi ønsket å bruke NATO til, var å bygge det større europeiske og atlantiske fellesskapet også på dette området, og vi var med på å pushe ikke minst Regjeringen til å innta mer positive standpunkter i den sammenheng. Det er et helt konkret eksempel på hva vi ønsker å bruke medlemskap til. Derfor var også denne innledningen helt urimelig.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Hvis jeg hadde hatt en mistanke om at Petersens innlegg i denne salen var så sterkt preget av hans forkjølelse, hadde jeg ikke tegnet meg to ganger.

Men han hadde vært i USA – jeg vet jo at hr. Petersen ofte er i USA – og der hadde han ikke hørt at de snakket så meget om Norge. Skulle det være en indikasjon på at man ikke tar artikkel 5 i NATO-pakten så alvorlig? Det var vel ikke så mange i USA som – da vi besøkte USA for en tid tilbake – snakket så meget om Tsjetsjenia, Serbia, Kosovo eller Bosnia heller. Det var egentlig ikke noe å snakke om, det var jo fred og fordragelighet. Det at de ikke snakker om Norge, må vel kanskje bety at de ikke betrakter den utviklingen som er i gang, som noen særlig sikkerhetsrisiko for Norge. Og det er vel ingen grunn til å stille spørsmål ved om Norge ikke lenger kan stole på den amerikanske sikkerhetsgarantien, og at vi av den grunn må melde oss inn i EU. Eller er det faktisk det Jan Petersen mener?

Jan Petersen (H): Når jeg tok opp dette spørsmålet, var det på bakgrunn av en del TV-debatter om forholdet til europeisk sikkerhets- og utenrikspolitikk, hvor Fremskrittspartiets formann har vært innom ideer om spesielle bilaterale arrangementer, fordi europeerne ikke var så mye å tenke på under noen omstendigheter. Mitt poeng var i grunnen at jeg ikke tror det er spesielt realistisk, fordi det er jo, akkurat som Gundersen snakker om, i det brede europeiske–atlantiske samarbeidet vi har vår rolle – nettopp som en del av NATO, hvor artikkel 5 fungerer. Det er det som er hele poenget. Så det var en del av debatten, men jeg er ikke helt sikker på hvor samkjørte Gundersen og Hagen er på det punktet, så jeg skal ikke presse Gundersen på det.

Jeg har allikevel lyst til å legge til at det jeg ser som hovedproblemet for Norge når det gjelder det europeiske sikkerhetssamarbeidet, er ikke det at det kan skape problemer over Atlanteren, men tvert imot at det utvikler seg slik på den europeiske siden at det blir en så attraktiv samarbeidspartner for amerikanerne at vi får en akse Brussel-Washington, hvor på mange måter de store beslutningene fattes, og så vil det da bli opp til noen ganske få av oss som ikke er en del av denne aksen, å innta posisjonen som et slags B-medlem i dette atlantiske fellesskapet. Og det er det som bekymrer meg i denne sammenheng.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Det har vært en alminnelig oppfatning i Stortinget at norsk medlemskap i EU ble avgjort gjennom folkeavstemningen, og at det for tiden ikke er noe aktuelt debattema. Fremskrittspartiet har programfestet at dersom Norge på ny skal søke om medlemskap, må det først avholdes folkeavstemning om slik søknad skal sendes, og at en slik folkeavstemning ikke er aktuell med mindre det finner sted markante meningsendringer i den norske folkeopinion. Jeg antar at denne holdning deles av det store flertall i Stortinget.

Likevel bør ikke denne noe avventende holdning avholde oss fra en åpen drøftelse av vårt forhold til EU. Stortinget med sin brede nasjonale og internasjonale kontaktflate må antas å være forpliktet til å formidle fakta og synspunkter som er relevante også når det gjelder norsk medlemskap.

Vi har nå i seks år gjort våre erfaringer med EØS-avtalen og kan konstatere at den sikrer vårt næringsliv likeverdig adgang til EUs indre marked, dog med visse unntagelser, som det heter i utenriksministerens redegjørelse. EØS-avtalen etablerer som kjent et marked for industrivarer, tjenester, arbeidstagere og kapital. Det som stort sett er unntatt, er landbruksprodukter og bearbeidede fiskeprodukter. Vi som har vært medlemmer av Stortingets EØS-utvalg, har konstatert at en mengde norske lover og fremfor alt forskrifter er blitt endret som en følge av EØS-avtalen. De fleste av disse nye rettsregler ville vi ha kommet til å endre på samme måte selv om vi ikke hadde sluttet oss til EØS. Det hadde vært nødvendig, rett og slett for å få solgt våre produkter på vårt suverent største eksportmarked. Når det gjelder EØS-regler som vi ikke hadde kommet til å vedta hvis de ikke hadde kommet til oss gjennom EØS, er de aller fleste av en slik karakter at vi ikke har noen vesentlige innsigelser, og vi har ikke registrert merkbare skadevirkninger av å gjøre reglene til norsk rett. Det gjelder stort sett regler som er grundig utredet både i EU-landene på nasjonal basis og i EU-byråkratiet, som forresten sitter inne med en mengde informasjon og holder et meget høyt kvalitativt nivå.

Det er vesentlig tre momenter som skiller oss fra medlemskap når det gjelder det indre marked. Det første gjelder innflytelse når det gjelder utarbeidelse av rettsreglene. Her har vi opplagt et handikap i forhold til EU-medlemmer. I hvilken grad dette handikap har skadet Norge i løpet av seks år, vet jeg lite om, og jeg vet ikke om noen andre som sitter inne med kvalifisert viten om dette heller. Noe stort problem for Norge har det neppe vært hittil. Og det må for øvrig antas at de viktigste regler som angår det indre marked, nå alt er gitt. Det andre momentet er at ingen EØS-regler blir til norsk rett uten at de er vedtatt i Norge på den måten Grunnloven foreskriver. Det gir oss nordmenn en god følelse av at vi har tatt vare på vår nasjonale suverenitet, men reelt betraktet betyr det lite og fører først og fremst til lovgivningsmessig ekstraarbeid, som skaper forsinkelser. Den tredje viktige forskjellen fra medlemskap er at EØS gir oss en vetorett i den forstand at vi har adgang til å nedlegge veto mot at allerede vedtatte EF-regler blir EØS-rett og dermed bindende for Norge. Denne såkalte vetoretten har vi ennå ikke benyttet oss av, og man kan spørre seg hva den egentlig er verdt i praksis. Synspunktet i EU er nok at Norge har sluttet seg til det felles marked fullt vitende om at et felles marked bare kan fungere dersom visse rettsregler er felles. Hvis reglene ikke er felles, vil de avvikende regler føre til at visse varer ikke kan eksporteres eller importeres. Legg merke til at EU-landene selv ikke har noen vetorett. Dersom en beslutning i EU er fattet med kvalifisert flertall, har de statene som har stemt imot, ingen vetorett og er uten videre forpliktet av flertallsvedtaket. Hvis Norge skulle benytte seg av vetoretten, som jo er traktatfestet, ville det innebære en privilegert stilling på det indre marked. I EU ville det inntrykket festne seg at Norge bare er ute etter å plukke rosinene ut av pølsen. Det kan ta seg ut som om det indre marked respekteres bare så langt Norge ser seg tjent med det. At Norge hindrer at en EF-regel blir EØS-rett, vil nemlig kunne føre til at EU ikke kan eksportere vedkommende produkt til Norge. Jeg tror vi kan konkludere med at vi hadde hatt en bedre stilling på det indre marked som EU-medlem enn bare gjennom EØS-avtalen.

Som medlem av EU måtte vi imidlertid også ha godtatt den felles landbrukspolitikk, inkludert fiskeripolitikken. Her er situasjonen betydelig forandret siden folkeavstemningen. Landbrukets betydning for norsk økonomi er blitt sterkt redusert i forhold til fiskens betydning. Landbrukets fremtid vil mindre og mindre bli bestemt av EU, men mer og mer gjennom forhandlinger innenfor WTO, der EU er alliert med Norge. Verdien av å sikre frihandel for bearbeidede fiskeprodukter i EU stiger for hvert år, mens norsk landbruks ulempe ved å slutte seg til den felles landbrukspolitikk i EU blir mindre og mindre. Dette understrekes tydelig av at det nå visstnok er 1 200 melkekvoter til salgs samt av grensehandelsproblemene med Sverige, som etter hvert må få innvirkning også på norsk landbrukspolitikk.

Også den monetære union, EMU, er i virkeligheten en del av det indre marked, siden den felles valuta antas å lette samhandelen over landegrensene. Siden det ikke har vært aktuelt med norsk medlemskap i EU, har vi heller ikke hatt noen vesentlig debatt om EMU. Her står vi overfor et usikkerhetsmoment. Enten vi er med i EU eller ikke, vil problemer med eurovalutaen kunne skape store problemer for norsk eksport. Under enhver omstendighet fører vi en økonomisk politikk, og har gjort det i lengre tid, som ikke ville skape problemer innenfor EMU.

Men EU er mer enn det indre marked. Det dreier seg jo om en union. Viktige ledd i denne unionen er justissamarbeidet, herunder Schengen-samarbeidet, og den felles utenriks- og sikkerhetspolitikk. Planene om å overføre oppgavene fra Vestunionen til et militært samarbeid innenfor EU ble bekreftet på ministermøtet i Helsingfors nylig. Det var nettopp dette unionssamarbeidet som var et hovedargument mot medlemskap forut for den siste folkeavstemningen. Det paradoksale er at nettopp på disse områder har Norge gjort hva landet har kunnet for å trenge så langt inn i EUs beslutningsprosess som mulig, og har vært villig til å påta seg vesentlige forpliktelser. På det forsvars- og sikkerhetspolitiske området kan det ha betydelige negative virkninger for Norge å stå utenfor EU.

Men vi har en stor fordel ved å stå utenfor EU. Vi sparer nemlig åpenbart en masse penger – jeg vil anta bortimot 10 milliarder kr pr. år. På den annen side er det mange i Europa i dag som ser med økende uvilje på at vi sitter på vår store pengebinge og våre olje- og gassreserver, men nekter å ta solidarisk del i utviklingen og oppbyggingen av et Europa. Denne ulempen bør vi gjøre noe for å kompensere. Den beste måten vi kan gjøre dette på, er å ligge på topp når det gjelder å stille moderne utstyr og soldater til disposisjon for internasjonale militære aksjoner under FN og NATO. Vi bør i alle fall bruke de pengene vi sparer på ikke å være medlem av EU, på slike formål. Vår solidaritet med de europeiske stater og USA bør ikke trekkes i tvil. Man bør ikke få det inntrykk at vi til de grader er oss selv nok.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Siri Frost Sterri (H): Jeg vil – i den grad det kan oppfattes som en honnør – i hvert fall si at hr. Gundersen aldri slutter å overraske. Han skal i hvert fall ha det når det gjelder hans innlegg, at jeg alltid er spent på hvilket tema, hvilken innfallsvinkel, han vil velge i debatten. I så måte overrasket han også denne gang ved å holde et foredrag, riktignok relativt teknisk, med en avveining for og imot EU-medlemskap. Jeg håper at dette foredraget, som nå ble holdt fra talerstolen, også er et varsel fra hr. Gundersens side om at han nå ønsker å engasjere sin egen stortingsgruppe og sitt eget parti, som så langt jo har privatisert spørsmålet om hvilken holdning Norge skal ha til Europa og utviklingen innenfor Den europeiske union. Det har ikke vært mulig å få noen form for veiledning fra Fremskrittspartiets side, verken når det gjaldt den seneste folkeavstemningen vi hadde, eller senere. Jeg vil derfor be hr. Gundersen bekrefte at også Fremskrittspartiet nå tar dette på alvor. Det har blitt et så stort parti at også Fremskrittspartiet innser at det er viktig å ta sitt ansvar og holde en debatt i sitt eget parti, som, om ikke annet, bør munne ut i noen veiledninger også til det norske folk, og ikke bare gjøre det til et nærmest privatisert livssynsspørsmål.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Siri Frost Sterri har vel ikke noe særlig godt kjennskap til hva slags debatt som foregår internt i Fremskrittspartiet, så hvordan hun kan uttale seg om det, vet jeg ikke.

Når det gjelder veiledning, bekjenner jeg – og det sa hun jo også – at dette var et beskjedent forsøk fra min side på å meddele andre hva jeg mener å ha funnet ut. Det så ikke ut til at hun hadde noe å bemerke til det. Så jeg gratulerer med hennes innlegg!

Einar Steensnæs (KrF): Jeg syns representanten Gundersen hadde et interessant og balansert innlegg, som også avspeilte noe av den faglige innsikt som han har når det gjelder ulike EU-spørsmål, hvor han riktignok ikke alltid har fått rett ut fra faglig vurdering, og hvor vurderingene i de politiske systemene åpenbart har måttet overraske juristen, professor Fridtjof Frank Gundersen. La nå det ligge.

Jeg merket meg at han i avslutningen oppsummerte noe av ulempene og fordelene i forhold til et EU-medlemskap, og heftet seg ved at vi økonomisk sett må være godt fornøyd med at vi som et utenforland sparer i størrelsesorden 10 milliarder kr. Men så bemerket representanten Fridtjof Frank Gundersen at det er en gryende misnøye i Europa med at det rike landet Norge sitter på enorme ressurser og ikke er villig til å dele og være med og utvikle Europa, en kritikk som i den sammenheng kunne bli mer og mer uttalt. Det er klart at dette må en ta på alvor, til tross for at en vet at en del av de midler som formidles i EU-systemet, ikke alltid blir forvaltet på en måte som en skulle ønske.

De 10 milliarder kr som Fridtjof Frank Gundersen nevnte, er omtrent nøyaktig det som årlig bevilges til bistand. Det er midler som noen ganger blir satt under kritikk fordi de ikke blir forvaltet på en riktig måte. Men det blir – fra ulike land – rettet kritikk for at ikke noe av den enorme rikdommen som vi sitter på, blir delt med fattige land som trenger disse midlene for å få til en god utvikling.

Fridtjof Frank Gundersens parti er et av de partiene som uttrykker kritikk når det gjelder Europa, men jeg har ikke sett tilsvarende kritikk når det gjelder bistand til andre land utenfor Europa. Hvordan finner Fridtjof Frank Gundersen en logisk linje i dette resonnementet?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg må innrømme at dette var en nærliggende kommentar til mitt innlegg. Da må jeg bare si helt åpent at en virkelig sterk innvending Fremskrittspartiet har mot hele EU-systemet, nettopp er disse store pengeoverføringene som foregår. Det er nesten ikke grenser for hvor mange penger EU har bevilget til det korrupte Syd-Italia, hvor pengene rett og slett er forduftet. Og det foregår en åpenbar svindel med landbrukssubsidier osv. Det er selve svakheten ved EU at det bygger på disse overføringene.

Det jeg refererte til, var i grunnen bare det inntrykket jeg har fått fra politikere i EU, at de ser med en viss misbilligelse på at Norge ikke vil være med på denne subsidieringen av de fattigere land i Europa, og kanskje også nå senere Øst-Europa og Sentral-Europa. Det er de misfornøyd med, og f.eks. tyskerne skulle ønske at de hadde med nordmennene, så de ikke måtte betale så mye selv. Det er en følelse som er der. Hvorvidt Norge kan bidra til å kompensere denne negative følelse hos europeerne ved å betale enda mer i Afrika, vet jeg ikke. Det vet kanskje replikanten mer om enn jeg.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

Einar Steensnæs (KrF): 1999 har uten tvil vært et av de mest utfordrende år for norsk utenrikspolitikk og for den norske utenriksministeren. OSSE-formannskapet, formannskapet i Barentsrådet og Østersjørådet, fredsforhandlingene i Midtøsten med toppmøtet i Oslo som en viktig begivenhet, krigshandlingene i Kosovo og i Tsjetsjenia, tilpasningen til NATOs nye forsvarspolitiske konsept, EUs utvidelsesprosess og det styrkede sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid innen Den europeiske union – alt dette og mer til stod på den utenrikspolitiske dagsorden i fjor og krevde tett oppfølging og en klar og konsis håndtering. Uten å dvele for mye ved historien må det være tillatt å oppsummere situasjonen med å gi utenriksministeren og hans mannskap honnør for den måten disse betydelige utfordringene ble taklet på, og for den positive profil dette har gitt Norge i internasjonal sammenheng.

Som kjent er Norge søker til en ledig plass som medlem i FNs sikkerhetsråd. Det gis for så vidt ingen belønning for dyktig utført arbeid i form av tilbud om posisjoner og innpass i viktige internasjonale fora. Men når Norge nå presenterer seg som en meget interessant kandidat til den ledige plassen i Sikkerhetsrådet, i konkurranse med land som Italia og Irland, avspeiler dette også noe av den respekt og tillit som Norge har opparbeidet seg internasjonalt, og de forventninger som mange land stiller til de bidrag Norge kan yte gjennom aktiv deltakelse på høyt nivå i FN-systemet. Jeg vil gjerne understreke at en slik tillit og posisjon selvfølgelig ikke bare knytter seg til den innsats som den sittende utenriksminister har gjort, men avspeiler også en kompetanse og den viktige innsatsen gjennom flere år fra ulike ministre ved den måten disse har skjøttet dette viktige vervet på.

Norge fører en aktiv utenrikspolitikk som gjennom ulike politiske initiativ har vist seg igjen i det internasjonale bildet. Regjeringens mål med utenrikspolitikken er, slik utenriksministeren uttrykte det, å fremme Norges interesser og sikkerhet, bidra til internasjonal fred og rettferdighet og verne om menneskerettighetene. Det er selvfølgelig en ambisiøs målsetting. Men disse målene blir både bekreftet og konkretisert gjennom de mange og omfattende lederoppgaver Norge påtar seg internasjonalt, og vises også godt igjen i utenriksministerens omfattende reiseprogram. Det er derfor naturlig at den utenriks- og sikkerhetspolitiske redegjørelsen blir både omfattende og sammensatt av ulike politiske utfordringer. Jeg vil for min del ta utgangspunkt i og vektlegge vårt forhold til Russland, som også var et viktig tyngdepunkt i utenriksministerens redegjørelse.

Russland befinner seg i en vanskelig situasjon, både økonomisk og politisk. Arbeidsledigheten er høy, det er store uløste oppgaver innen helsestellet, og miljøproblemene er betydelige, særlig i nordområdene. Dette har betydning for vurderingen av hele det sikkerhetspolitiske bildet i Europa. Men det berører i særlig grad Norge som nabo der mulighetene for utvidet samarbeid og handel bl.a. vil avhenge av hvordan en lykkes i å etablere et stabilt demokrati, utvikle velfungerende markeder og få kontroll over de betydelige miljøproblemene knyttet til både industrien og den kjernefysiske energiproduksjonen. For ti år siden var grensen mot Russland nærmest stengt. I fjor var det ca. 130 000 personer som krysset denne grensen mellom Norge og Russland. Det er et viktig poeng å trekke Russland aktivt med i et europeisk og internasjonalt samarbeid. Barentssamarbeidet ble startet opp med stor optimisme og tillit til at konkrete resultater etter hvert ville melde seg. Vi må innrømme at resultatet har vært vekslende. Næringssamarbeidet møter mange hindringer, miljøproblemene står i stampe, og demokratiutviklingen går langsomt, slik også utenriksministeren har gjort rede for. På andre områder har en høstet mer positive resultater. Norge har engasjert seg sterkt i EUs arbeid med å utvikle den nordlige dimensjonen og for å fylle dette begrepet med et reelt innhold. På ulike områder ønsker vi å forsterke de bånd som er viktige å knytte til Russland, økonomisk, politisk, kulturelt og i et folk til folk-samarbeid. Jeg merket meg at utenriksministeren varslet en gjennomgang av erfaringer, prioriteringer og virkemidler i norsk Russlands-politikk. Når målet med en slik gjennomgang er å få til en mer langsiktig, helhetlig og koordinert innsats, er dette et klart signal om at Regjeringen ønsker å få mer ut av de midler og tiltak som satses i dette samarbeidet, og således bidra til en positiv utvikling i vårt naboland.

Det mest alvorlige tilbakeslaget – ikke bare i forhold til demokratiutvikling og fundamentale menneskerettigheter, men også i forhold til å utvikle normale politiske og økonomiske forbindelser mellom Russland og det øvrige Europa, USA og andre demokratiske stater – er krigføringen i Tsjetsjenia. Denne forferdelige krigen har ført til umenneskelige lidelser for sivilbefolkningen, og brutaliteten er blitt trappet opp i et åpenbart håp om en snarlig russisk seier over de tsjetsjenske opprørsstyrkene. Til tross for et sterkt internasjonalt press for å søke en politisk løsning på konflikten, fortsetter bombingen av Groznyj med stadig sterkere intensitet. Protestene fra omverdenen synes å ha liten virkning. Europarådet har også engasjert seg nå mot det de kaller en vilkårlig bombing mot sivile mål, og truer med at dette eventuelt kan koste Russland medlemskapet i Europarådet. Jeg tror for min del, i likhet med utenriksministeren, at det også i denne vanskelige situasjonen er viktig å opprettholde dialogen og holde åpen flest mulig av de kanaler som finnes i samarbeidet med Russland, for å kunne øve press og nå fram med kritikk, synspunkter og klare meldinger.

Vi trenger et stabilt og sterkt Russland som et viktig bidrag til å sikre et sterkt og stabilt Europa. Men et Russland som misbruker makt, som gir inntrykk av å ville dominere, eller som forsøker å undertrykke grunnleggende menneskerettigheter, er en trussel både mot nære naboer og for stabiliteten i global sammenheng.

Ti år etter murens fall kan vi konstatere at det har skjedd omfattende og positive endringer som sikrer demokratiske rettigheter for nye folkegrupper, for pluralisme og for menneskerettigheter – i hvert fall gjelder dette for store deler av vår egen verdensdel. Den kalde krigen og den bipolare verdensordenen er lagt bak oss, og vi har ikke lenger det gamle fiendebildet som domineres av en supermaktskonfrontasjon på det europeiske kontinentet. Bortfallet av den tidligere blokkdelingen har naturlig nok eliminert faren for et omfattende, koordinert angrep mot Vest-Europa. Samtidig ser vi at sperrene mot mindre, væpnede konflikter i de tidligere kommunistiske landene er sterkt svekket. Denne politiske utviklingen stiller oss overfor store utfordringer når det gjelder utformingen av sikkerhetspolitikken. Det åpnes selvfølgelig for helt nye, interessante muligheter for kontakt og samarbeid på tvers av tidligere skillelinjer. Men andre sikkerhetspolitiske utfordringer oppstår som ikke bare knytter seg til usikkerhet mellom stater. Risikofaktorer som bl.a. miljøødeleggelser, mulig terror mot oljeinstallasjoner eller ulykker knyttet til atomanlegg representerer nye utfordringer i sikkerhetspolitikken som følge av den teknologiske og politiske utviklingen.

Vi ser også at det oppstår klare sikkerhetspolitiske utfordringer når de tradisjonelle kommunistregimene oppløses, diktaturstyrene faller, og nye, unge, sårbare demokratier strever med å finne et sikkert politisk fotfeste. I kjølvannet av dette oppstår det lett etniske og religiøse konflikter som har vært «frosset ned» under harde, undertrykkende regimer. I begeistringen over å ha vunnet nasjonal suverenitet kan etniske minoritetsgrupper gripe til våpen for å slåss for sin egen selvstendighet og uavhengighet. Dette kan ha en farlig smitteeffekt til andre land i regionen.

NATO er fortsatt Norges viktigste garantist for fred og sikkerhet i vår del av verden. Men det har kommet til nye samarbeidsorganisasjoner som utfyller og kompletterer NATOs viktige rolle. Den omstillingen som NATO har gjennomført siden slutten på den kalde krigen, har styrket alliansen. Utvidelsesprosessen og partnersamarbeidet innebærer også at de verdier som Atlanterhavspakten bygger på – demokrati, menneskerettigheter og rettsstat – styrkes i hele det euro-atlantiske området.

Både europeisk og lokal sikkerhetspolitikk er under omforming. Felles, solidarisk innsats er nødvendig for å trygge stabilitet og fred i vår del av verden. Målsettingen er ambisiøs og krevende, men enkel å uttrykke: Gjennom felles, solidarisk innsats å sørge for nødvendig stabilitet og fred for alle deler av den kloden hvor vi er gitt et forvalteransvar, og deler skjebnefellesskap.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A): Representanten Steensnæs peker på at Russland må trekkes med på alle områder, og det er kanskje det viktigste grepet vi kan gjøre nå når det gjelder utvikling og stabilitet i Europa i vårt område. Grensen mellom Norge og Russland er antakelig den grensen i verden som skiller fattigdom og rikdom på den mest dramatiske måte, og det gir naturligvis en del perspektiver.

Får jeg lov til å gå tilbake til replikkordskiftet mellom representanten Steensnæs og komiteens leder, Blankenborg, tidligere i dag, hvor Steensnæs spurte Blankenborg om hva som egentlig ligger i kritikken av Regjeringens EU-politikk. Nå opplevde ikke jeg at Blankenborg hadde noen generell kritikk av Regjeringens EU-politikk, snarere en mild forundring over hvor langt Regjeringen har klart å fjerne seg fra sine opprinnelige standpunkter med hensyn til vårt forhold til EU. Det som framføres som kritiske bemerkninger, er at Regjeringen synes å mangle initiativ til en aktiv EU-politikk. Det er for mye av en vente og se-holdning i Regjeringen.

Nå kan det av og til virke som om Norge har sagt nei til EU, men en slik autoritet har ikke det norske folk. Norge sa nei til norsk medlemskap i EU. Men EU ligger der, som en bastant og viktig del på alle områder, så å si, og vi må forholde oss til EU på en aktiv og engasjert måte.

Så brukte representanten Blankenborg et par eksempler, nemlig Schengen, narkotikasamarbeidet og politisamarbeidet, hvor man utviklet seg fra å ha en negativ holdning i Regjeringen til langsomt å trekke i gang, slutte seg til og til slutt bli entusiastisk. Og det er dette som vi syns kan være verdt å se nærmere på. Jeg må spørre representanten Steensnæs om det etter hans vurdering hadde vært en fordel om Regjeringen i større grad hadde hatt et noe mer aktivt politisk forhold til EU.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg er for så vidt enig i den oppsummeringen som representanten Engebretsen nå gav, at den form for misnøye – får vi vel kanskje kalle det – eller utålmodighet med Regjeringen når det gjelder forholdet til EU, begrenser seg til det representanten Blankenborg kalte mangel på selvstarter, eller som representanten Engebretsen kalte mangel på initiativ. Den kritikken må jeg si jeg ikke skjønner. Regjeringen bygger sitt forhold til EU på EØS-avtalen og på de bilaterale avtaler med EU, hvor ulike avtaler griper inn i ulike samfunnsområder. På enkelte områder er det riktig at Regjeringen har hatt et annet syn enn flertallet i Stortinget, men Regjeringens vurdering har vært at på disse områdene har ikke Regjeringen hatt noe problem med å forvalte de flertallsvedtak som Stortinget har gjort – det gjelder f.eks. Schengen-avtalen.

Når det gjelder de øvrige temaene som representanten Engebretsen refererte til – det gjelder både narkotikasamarbeidet, politisamarbeidet og jeg tror også Blankenborg var inne på andre temaer – så er det kanskje litt avhengig av de ørene som hører, hva en fornemmer av initiativ og begeistring og engasjement. Jeg vil påstå at utenriksministerens redegjørelse på en fullt ut tilfredsstillende måte viser at Regjeringen har et aktivt forhold til å sikre Norges interesser på alle de områder som representanten Engebretsen refererte til. Særlig gjelder det den viktige EØS-avtalen, som jeg tror ulike grupperinger i det norske samfunnet og ulike politiske partier etter hvert har kommet til en erkjennelse av har vært en fornuftig løsning for Norge.

Fritdtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg er enig med representanten Steensnæs i at jeg synes Regjeringen har gjort et rimelig bra arbeid i forhold til EØS og EU. Derimot synes jeg at hans betraktninger omkring Russland skaper problemer. Det var liksom ingen konklusjon. Det var ikke det at jeg konkluderte så mye når det gjaldt EU heller, men Russland er jo et problem av en annen karakter. På den ene siden beskriver han engasjert de grusomheter som foregår mot sivilbefolkningen, og på den annen side gjelder det å trekke russerne mest mulig inn, være vennlige og elskverdige mot dem, og trekke dem inn i samtaler. Hvis de nå fortsetter krigføringen mot de sivile i Kaukasus og blir verre og verre, skal vi da bli enda mer interessert i å trekke dem inn? Dette er en meget vanskelig balansegang, og mange vil rett og slett erklære den for umoralsk.

Og så har man dette at man betrakter Russland som flere stater. Nå vet vi at russerne bruker en masse penger på denne krigføringen for å slakte tsjetsjenerne. Likevel skal vi altså hjelpe dem i nord, slik at de kan frigjøre penger og energi til å ødelegge folk i syd. Det er jo også en merkelig tankegang, i forhold til at Russland ikke er én stat, at hvis man hjelper i nord, så er det noe helt annet at de slakter mennesker i syd. Så jeg ser egentlig ikke noen særlig god sammenheng i Steensnæs’ innlegg der, men jeg vet jo at han er en alvorlig, tenkende mann, så jeg har forhåpninger om at det kan komme noe mer.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg får begynne med det som jeg antar er et felles utgangspunkt, og hvor Fridtjof Frank Gundersen og jeg har den samme vurdering. Det er selve beskrivelsen av det som nå skjer i Russland, den forferdelige krigen i Tsjetsjenia, de uakseptable forholdene når det gjelder menneskerettigheter, mangel på demokratisk utvikling og en oppgitthet over at det går langsomt både når det gjelder næringsutvikling, økonomisk utvikling og politisk utvikling. Vi vet fra en melding i forgårs at Dumaen synes nærmest å ha vært satt ut av spill på grunn av politiske allianser. Dette hemmer en utvikling som jeg tror både Fridtjof Frank Gundersen og jeg er enige om er viktig, både for oss som nabo og også for Europa i sin helhet.

Men det representanten Gundersen er misfornøyd med i mitt innlegg, gjelder sammenhengen i beskrivelsen og hva jeg trekker som konklusjon, eventuelt mangel på konklusjon. Det må jeg leve med, for Fridtjof Frank Gundersen og jeg har deltatt i debatter om dette tidligere og utvekslet elskverdigheter i replikkordskifter uten å komme til enighet. Det tror jeg skyldes ulikt syn på Russlands rolle, men kanskje ikke minst ulikt syn på hvilke virkemidler som vil føre fram i forhold til å få utviklingen i Russland inn på riktig spor innenfor den beskjedne rolle vi skal tillegge oss i denne sammenheng selvfølgelig, som et lite land, men likevel som en aktiv medspiller, fordi vi også er nabo til Russland. Min oppskrift er ikke isolasjon, ikke å frata Russland muligheter for å delta i et nettverk av ulike organisasjoner og internasjonale fora, men å trekke dem aktivt inn. Bare da tror jeg det er håp om at vi kan nå fram, både med kritikk, veiledning og med kommentarer som forhåpentligvis vil kunne sette den politiske prosessen inn på et riktig spor igjen.

Siri Frost Sterri (H): Høyre setter pris på at representanten Steensnæs nå gjennom sitt innlegg bekrefter at også Kristelig Folkeparti er opptatt av at Norge må utvikle en egen Russland-strategi, slik Høyre en god stund har tatt til orde for. Men det førte til at han ikke fikk komme innom det tema som så langt har vært et gjennomgangstema i debatten i dag, nemlig spørsmålet om Norges forhold til EU og spørsmålet om en ny Europa-debatt.

Jeg vil ta utgangspunkt i et sitat fra Kristelig Folkepartis partileder i Bergens Tidende den 8. desember i fjor, hvor hun uttaler:

«Denne regjeringen kommer aldri å søke om medlemskap. Og mitt nei ligger fast. Men det betyr ikke at andre regjeringer kan søke og at KrF kan sitte i regjeringen for det.»

Jeg har selv vært til stede i et møte i EPP-gruppen innenfor EU, hvor Steensnæs bekreftet den holdning fra Kristelig Folkepartis side som gikk på at spørsmålet om medlemskap ikke er av prinsipiell art for Kristelig Folkeparti, men de ser det som et praktisk spørsmål. Oppstår det en endring i folkeopinionen, vil det også oppstå en endring i Kristelig Folkeparti. Det var omtrent det jeg fikk ut av hva han uttalte da Kristelig Folkeparti ble opptatt som observatør i EPP-gruppen. Betyr det at også Kristelig Folkeparti ser betydningen av å skaffe seg handlefrihet med tanke på neste stortingsvalgperiode når det gjelder vårt forhold til EU, at de vil, på samme måte som Arbeiderpartiet og Høyre for lengst har gjort, sikre den handlefriheten gjennom valgprogrammet?

Einar Steensnæs (KrF): Det var synd det skulle gå så lang tid før jeg nådde fram til representanten Siri Frost Sterri og Høyre med en bekreftelse på at Kristelig Folkeparti har hatt og ønsker å ha en profilert og god Russland-strategi. Mitt innlegg var ikke noe nytt. Dette var en oppfølging av Kristelig Folkepartis strategi.

Men hun brukte mesteparten av sin replikk til å uteske mitt og Kristelig Folkepartis forhold til EU og den Europa-debatten som vi må ha. Hun kalte det en «ny Europa-debatt». Jeg vil si at det er en Europa-debatt som Kristelig Folkeparti for sin del i hvert fall har hatt gjennom flere år. Men det er en debatt som selvfølgelig kommer inn med nye elementer avhengig av den virkeligheten som avtegner seg rundt oss. Utviklingen i Europa er ikke noen statisk prosess, og jeg har for så vidt uttrykt det slik som Siri Frost Sterri siterer meg på, at jeg har ikke hatt et prinsipielt standpunkt i EU-spørsmålet i den forstand at det er et nei som er begrunnet ut fra prinsipper. Det har vært ut fra en vurdering av hva som samlet sett er viktig for oss, og hvor jeg erkjenner at Norge er nødt til å ha gode forbindelser til EU, ikke bare av økonomiske grunner. Det dreier seg også om felles historiske og kulturelle røtter hvor vår forbindelse med EU og Europa for øvrig er viktig.

Når det så gjelder standpunktet til mitt parti, vil det være gjenstand for debatt og beslutning på vårt landsmøte i 2001. Den debatten og det standpunktet vil ikke jeg forskuttere, men Regjeringens arbeid bygger på det standpunktet som ble utformet av folket ved folkeavstemning 28. november 1994, og som innebar et nei til medlemskap, men et ja til EØS-avtalen.

Marit Nybakk (A): Representanten Steensnæs sa i en replikkveksling med representanten Engebretsen at Regjeringen har et aktivt forhold til EU når det gjelder å ivareta norske interesser. Jo, resultatet er slett ikke blitt så aller verst. Det er faktisk blitt riktig bra. Men spørsmålet er jo hva utgangspunktet var. Stikkord her vil være utgangspunktet når det gjelder Schengen-samarbeidet, deltakelse i Europol og for ikke å snakke om det vi skal diskutere senere her i dag, nemlig narkotikasenteret, som det faktisk er veldig viktig at vi deltar i.

Så er det slik at statsministeren har varslet at Norge skal bli en partner for EU for å medvirke til den utvidelsen som nå er underveis i EU. Kanskje noe av det viktigste som skjer i EU-systemet framover, er at Sentral- og Øst-Europa etter hvert blir en del av EU. Jeg vil vise til at man i Helsingfors faktisk vedtok at alle østeuropeiske og sentraleuropeiske land skal i en forhandlingsposisjon i løpet av februar. Hva slags politikk mener Steensnæs at Norge bør ha overfor søkerlandene, særlig vil det gjelde våre nærmeste naboer, Polen og de baltiske land?

Så har Tyrkia fått status som kandidatland. Vi opplever faktisk det paradoksale at det nå er Den europeiske union som vil presse Tyrkia til å bedre sine menneskerettighetsbestemmelser, til å bedre sin demokratiutvikling og til å endre på viktige deler av det tyrkiske samfunnet. Hva mener Steensnæs er Norges ansvar, ikke minst som NATO-partner eller NATO-medlem sammen med Tyrkia, med hensyn til å bidra til at Tyrkia kvalifiserer seg for EU-medlemskap, slik at man bedrer både menneskerettigheter og sikrer demokratiutvikling?

Einar Steensnæs (KrF): Først må jeg få lov til å si at jeg er veldig godt fornøyd med stigningen i de karakteristikker som representanten Nybakk gir Regjeringen når det gjelder arbeid med Euorpa-spørsmål. Det begynte med slett ikke verst og det endte opp med bra. Det er jeg godt fornøyd med, for jeg tror det er dekkende for den innsatsen Regjeringen har gjort i disse spørsmålene.

Det vises til ulike initiativ når det gjelder utvikling i EU, og hun heftet seg særlig ved statsministerens uttalelse om at Regjeringen ønsker å være partner for de land som nå søker om EU-medlemskap. Det tror jeg er en fornuftig og riktig holdning fra Norges side. Først og fremst må en ta utgangspunkt i hva landene selv vil. Det er deres beslutning, ut fra en samlet vurdering, å gå inn i EU. Der er det selvfølgelig ikke bare de økonomiske forhold som er viktige, men ikke minst de politiske og sikkerhetspolitiske. Det er altså en sammensatt rekke av argumenter for å søke medlemskap i EU. For stabilitet og sikkerhet i Europa vil det være positivt, også for den sammenheng Norge arbeider innenfor, at disse landene blir medlemmer av EU. I ulike sammenhenger kan derfor Norge være med, innenfor en avgrenset ramme selvfølgelig, på å bidra til at disse landene kvalifiserer seg for et EU-medlemskap.

Det samme gjelder overfor Tyrkia. Som jeg sa i et tidligere replikksvar til representanten Fridtjof Frank Gundersen, er jeg tilhenger av at det bygges nettverk, at land som tidligere har ligget bak et jernteppe, trekkes inn i en tettere sammenheng, både økonomisk, politisk og kulturelt, for det tror jeg for min del er den sterkeste garanti for en stabil, både politisk og økonomisk, utvikling for disse landene.

Haakon Blankenborg (A): Kort tilbake til Russland, som var eit tema i innlegget til representanten Steensnæs og også i replikkordskiftet. Utviklinga i Russland er kanskje det som det er vanskelegast å ha ei klar haldning til akkurat no. Steensnæs var inne på at Dumaen var sett ut av spel. Det er vel ei utsegn med visse modifikasjonar. Problemet var at det var eit fleirtal som rotta seg saman og bestemte, og det var eit fleirtal som vi ikkje liker. Men det er også eit fenomen som oppstår i Stortinget frå tid til anna, så det er ikkje eit systemproblem så å seie i Russland, men det er mange andre problem i Russland.

Men tilbake til Europa-spørsmål og om det er entusiasme, pågangsmot eller kva det er som no herskar i Regjeringa, og at eg i og for seg ikkje har kritisert resultata så mykje. Steensnæs viser til at Regjeringa byggjer på EØS-avtala. Det gjer den sikkert i det store og heile. Den seier at den byggjer på EØS-avtala. Kristeleg Folkeparti var ei av drivkreftene for å få EØS-avtala. Regjeringa byggjer også på andre bilaterale avtaler, sa Steensnæs. Då begynner det å bli litt komplisert, for eg er ikkje heilt sikker på om Norge hadde hatt dei bilaterale avtalene å byggje på som Regjeringa byggjer på, dersom haldninga til Steensnæs fullt ut hadde fått gjennomslag, for då ville ein ikkje hatt dei avtalene. Så vi byggjer vårt forhold til EU på dei avtalene som det verkar som ein eigentleg ikkje ville ha. Men no er dei blitt viktige og gode å ha – eg hadde nær sagt gjort er gjort og spist er spist – så avtalene er der. Men det kan jo verke som om dei avtalene ein byggjer på, og som ein meiner utgjer eit viktig fundament for samarbeidet med Europa, ville ein helst ikkje hatt, men eigentleg er dei gode å ha likevel. Er det det som er haldninga til Regjeringa i forhold til Schengen, Europol osv.?

Einar Steensnæs (KrF): Bare kort tilbake til Dumaen. Det kan godt være at den beskrivelsen som jeg valgte, ikke var dekkende. Men jeg har merket meg at flere partier nå boikotter en del av de organene som Dumaen arbeider gjennom, og at det har komplisert eller vanskeliggjort arbeidet i Dumaen. Det er klart at det er viktig at Dumaen skal gjøre jobben sin som parlament i Russland. Det var det som lå i min uttalelse.

Så er jeg veldig godt fornøyd med nyansene i denne debatten. Jeg synes også vi har fått noen konkretiseringer i forhold til hva en forventer at Regjeringen skal følge opp, og hvilket engasjement Regjeringen har på ulike områder. Jeg synes også at en har fått en nyansert beskrivelse – ros og litt kritikk. Slik må det være når opposisjonspartiene skal utøve sin jobb, slik de bør. Men nå følte jeg et øyeblikk at vi var tilbake til utgangspunktet i det innlegget som Haakon Blankenborg holdt. Det er riktig at på en del områder som gjelder bilaterale avtaler, har Regjeringen hatt et annet standpunkt enn det Stortingets flertall har kommet til. Og på de områdene, bl.a. Schengen, har jeg bekreftet at Regjeringen da har tatt det utgangspunktet og ikke har hatt noe problem med å gjennomføre stortingsflertallets standpunkt. Det er selvfølgelig ikke noe svart/hvitt-bilde. Det er fordeler ved å stå inne i Schengensamarbeidet, men det er også ulemper knyttet til det. Og Regjeringens regnskap har vært annerledes enn stortingsflertallets regnskap.

Men når det gjelder andre områder, både innenfor politisamarbeidet og narkotikasamarbeidet, som Haakon Blankenborg refererte til, vil jeg mene at han leser Regjeringens holdninger og innstilling feil i forhold til den aktivt positive vilje Regjeringen har nettopp til å gå inn i slikt viktig samarbeid.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Johan J. Jakobsen (Sp): Etter annen verdenskrig har Norge tatt på seg et betydelig ansvar for å møte de store utfordringene i internasjonal politikk: Norge er blant de land i verden som har gitt mest bistand til de fattigste landene, målt i andel av BNI. Etter opprettelsen av FN har Norge bidratt med over 55 000 nordmenn til ulike militære operasjoner i regi av FN. Norge har også, særlig de siste årene, gjort en betydelig innsats som fredsmegler bl.a. i Midtøsten. En slik rolle har Norge kunnet spille bl.a. fordi vi ikke er medlem av Den europeiske unionen.

Som et ressurssterkt land har Norge en moralsk forpliktelse til å ta medansvar i det internasjonale samfunn. Dessuten vil det være i Norges egen interesse å engasjere seg internasjonalt og vise vilje til å ta ansvar. Det kan neppe være noen tvil om at de mange sentrale oppgavene Norge har fått, og den innflytelse som følger av dette, ikke minst skyldes det tillitskapende arbeid Norge har utført både som aktiv deltager i FNs fredsoperasjoner, som bidragsyter til de fattige land, som fredsmegler og gjennom lederskapet i ulike internasjonale organisasjoner. Den ros og den uttrykte respekt som har blitt Norge og Norges utenriksminister til del i forbindelse med formannskapet i OSSE, viser at den ansvarlige og tillitskapende linjen videreføres av den sittende regjering. Når Norge nå har ambisjon om igjen å bli medlem av Sikkerhetsrådet i FN, er det også et uttrykk for at Norge er seg sitt internasjonale ansvar bevisst og ønsker å søke økt innflytelse i internasjonal politikk. Og for all del: En slik aktiv rolle kan Norge spille uten å være medlem i EU.

Selv om formannskapet i OSSE nå er overtatt av Østerrike, vil Norge fortsatt – som medlem av ledertroikaen – ha en viktig rolle i organisasjonen. At det østerrikske Frihetspartiet, med Jörg Haider som leder, kan komme til å inngå i en ny regjeringskoalisjon, er en stor diplomatisk utfordring. At et demokratisk land i hjertet av Europa skal kunne få en politisk ledelse med klare rasistiske, ja endog nazistiske innslag, er en skremmende utvikling som vi ikke kan forholde oss likegyldig til.

Senterpartiet har alltid understreket den viktige rolle OSSE spiller i internasjonal politikk. Denne tilliten til organisasjonen uttrykte vi også i den perioden da det ikke var god tone å vektlegge betydningen av denne organisasjonen. Mot denne bakgrunn er det positivt at ikke minst Norge har bidratt sterkt til at den alleuropeiske organisasjonen OSSE har fått økt betydning og større autoritet.

Når det gjelder den sikkerhetspolitiske utviklingen i Europa, er mye av interessen i dag rettet mot det faktum at EU er i ferd med å ta et viktig skritt mot et styrket sikkerhets- og forsvarspolitisk samarbeid, det såkalte ESDP. De sentrale spørsmål vi må stille, er hvilke konsekvenser dette vil få for samarbeidet i NATO – herunder de transatlantiske forbindelsene – og for Norges utenriks- og sikkerhetspolitiske situasjon.

Norges svar på disse utfordringene bør etter Senterpartiets mening være

• at NATO fortsatt skal være grunnlaget for den kollektive sikkerhet i Europa, og at alliansen også skal ha en viktig rolle i framtidig krisehåndtering

• at de transatlantiske forbindelsene skal bevares og styrkes

• at Norge skal søke innflytelse og deltagelse i den planlegging og de prosesser som vil gå forut for beslutninger om å gripe inn i regionale konflikter

• at norsk deltagelse i slike operasjoner skal avgjøres gjennom nasjonale beslutninger.

Som ikke-medlem kan selvsagt ikke Norge delta i de formelle beslutninger som fattes i EU-organene. Men dersom det forventes at Norge skal delta med personell og ressurser i fredsoperasjoner, må Norge kunne forlange deltagelse i planprosessene og beslutningsprosessene.

Storbritannias utenriksminister Robin Cook uttalte på EUs utenriksministermøte denne uken at vi må sørge for at våre NATO-kolleger blir fortrolige med det vi gjør, og at de får muligheten til å delta «både i beslutningsprosessen og gjennomføringen.»

Jeg tolker utenriksministerens redegjørelse slik at en fra norsk side er innstilt på å stille norsk personell og ressurser til disposisjon for regional krisehåndtering under den forutsetning at Norge får tilfredsstillende ordninger for vår medvirkning på dette området. Uttalelsene fra den britiske utenriksministeren gir håp om at Norge vil bli sikret en tilfredsstillende deltagelse i planleggings- og beslutningsprosessen.

Norges forhold til EU er i dag formalisert gjennom EØS-avtalen. Når EU nå utvides, vil det selvsagt også få konsekvenser for denne avtalen. Jeg registrerer med interesse at komiteens leder har funnet det nødvendig å presisere at det her ikke er snakk om noen «reforhandling» av EØS-avtalen, men en tilpasning av avtalen til det faktum at EU nå får flere medlemsland og dermed også flere EØS-land.

Thorbjørn Jagland har de siste dagene skapt en viss usikkerhet om Arbeiderpartiets Europa-politikk og Norges forhold til EU. Jagland ønsker en ny EU-debatt, men det skal ikke være en debatt som inkluderer spørsmålet om norsk EU-medlemskap. Men det vil, ifølge Jagland, være behov for å endre Arbeiderpartiets partiprogram slik at en kan få større handlefrihet, slik at det kan bli mulig for partiet å gå inn for medlemskap, ifølge Aftenposten. Ifølge samme avis venter Arbeiderpartiets leder på et «stemningsskifte i norsk opinion».

Jeg går ut fra at Arbeiderpartiets program ikke setter sperrer for debatt om Norges forhold til EU. Dagens utenriksdebatt er jo i stor grad en debatt om hvordan Norge skal forholde seg til utviklingen i EU og de beslutninger som EU fatter.

Som Jan Petersen sa tidligere i dag, har vi allerede i dag en løpende debatt om Europa-spørsmålet. Til overmål har Regjeringen varslet en Europa-melding hvor Norges forhold til EU og EØS skal drøftes på bred basis. Det kan da ikke være nødvendig for Arbeiderpartiet å endre programmet for å kunne delta i en slik debatt. Hvilken EU-debatt er det da Arbeiderpartiet har tatt initiativet til? Hvilken EU-debatt er det Arbeiderpartiet ønsker som ikke skal berøre spørsmålet om norsk tilknytning til EU – dvs. medlemskap?

Jeg skjønner ikke helt hvorfor Thorbjørn Jagland og Arbeiderpartiet skal tilsløre sakens realiteter og forsøke å tåkelegge motivene for det utspill som har kommet. Det er kort og godt ikke mulig å føre en EU-debatt som har som siktemål å endre Arbeiderpartiets program, gi politisk handlefrihet til å kunne søke medlemskap og oppnå et såkalt stemningsskifte i opinionen, uten at spørsmålet om medlemskap blir aktualisert. Det er ikke slik at en EU-debatt går over til å bli en medlemskapsdebatt fra det øyeblikk det har skjedd vesentlige endringer i opinionen.

Resultatet av folkeavstemningen i 1994 bør ligge fast, også for neste stortingsperiode. De partier som vil endre sine partiprogram og åpne for medlemskap, bør ikke tilsløre motivene ved å skape inntrykk av at en politikk og en debatt som har som siktemål å gi større handlefrihet og oppnå et stemningsskifte i opinionen, er en debatt som ikke dreier seg om norsk medlemskap i Den europeiske unionen.

De velgerne som skal gå til valgurnene i 2001, bør vite hvilke partier som ønsker at Norge skal bli medlem av Den europeiske union.

Ursula Evje hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Det er ikke vanskelig å være enig med representanten Jakobsen når han sier at det er beklagelig dersom Haider blir utenriksminister eller kommer inn i den østerrikske regjeringen. Det blir også gitt uttrykk for her, fra Jakobsens side, at vi ikke kan forholde oss likegyldig til den saken. Det kan jeg også være enig i. Men hva mener representanten Jakobsen at vi kan og bør gjøre i den sammenhengen?

Så sa Steensnæs i sitt svar til representanten Blankenborg litt tidligere her, at hans mening er at Regjeringen viser positiv vilje til å gå aktivt med, eller til å få til avtaler med viktige samarbeidsstrukturer i EU, som f.eks. narkotikaenheten, Schengen og Europol. Deler Johan J. Jakobsen Steensnæs’ vurdering og synspunkt? Er Jakobsen enig i Regjeringens framlegg om deltakelse i narkotikaenheten, når Regjeringen skriver i sin proposisjon bl.a. at dette vil gi et betydelig bedre grunnlag for å bedre forebygging av narkotikamisbruk og behandlingsstrategi også her hjemme. Eller er han enig med sin partifelle, sosialminister Kleppa, som senest i månedsskiftet februar/mars 1999 i Bergens Tidende mente at dette ikke var noen prioritert oppgave for Regjeringen. Deler Jakobsen Steensnæs’ syn på Regjeringens aktive og positive vilje, eller gjør han det ikke?

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg er ikke overrasket over at Marit Nybakk deler min bekymring for det faktum at vi kan, i verste fall, komme til å oppleve at et parti med ikke bare rasistiske, men langt på vei nazistiske holdninger kan komme i regjeringsposisjon i et av de landene vi også samarbeider med, bl.a. innenfor OSSE. Jeg skal villig innrømme at en står nok ganske hjelpeløs når det gjelder å ta aktive virkemidler i bruk. Det vil være å gripe inn i et lands indre anliggender å blande seg inn i denne prosessen slik den nå er. I dag kan vi vel bare krysse fingrene og håpe at utfallet av den prosessen som er i gang i dag, ikke gir dette som resultat, og så vidt jeg skjønner av dagens nyheter, er det visse muligheter for det. Men jeg mener faktisk det er viktig å skape en internasjonal opinion mot de holdninger som Jörg Haider og hans frihetsparti står for.

Når det så gjelder spørsmålet om samarbeid med EU-organer, EU-institusjoner og EU-organisasjoner, så har Senterpartiet den prinsipielle holdning at vi er for internasjonalt samarbeid selv om vi er imot at Norge skal slutte seg til unionen. Vi er positive til å inngå avtaler, og vi har inngått mange avtaler og har støttet at Norge inngår avtaler på et bredt saksfelt, og det gjelder også dette med narkotikasamarbeidet.

Jeg vil ikke helt gå god for den nyansering som Marit Nybakk nå gav uttrykk for når det gjelder forskjellen på det Steensnæs hadde sagt, og det Magnhild Meltveit Kleppa hadde sagt. Som Marit Nybakk vet, er Senterpartiet med i Regjeringen, og Magnhild Meltveit Kleppa er med i Regjeringen og står bak de forslag som fremmes av denne regjeringen. Det blir på en måte mitt svar. En regjering som har fremmet forslag til Stortinget uten at det er tatt dissens, betyr i klartekst at hele Regjeringen stiller seg bak forslaget.

Dag Danielsen (Frp): Ettersom representanten Jakobsen uttalte at Frihetspartiet i Østerrike var et parti med rasistiske og langt på vei nazistiske holdninger – og han gav tilsvarende karakteristikker av Jörg Haider – tillater jeg meg av nysgjerrighet å spørre Johan J. Jakobsen: Hvilke uttalelser og hvilke standpunkter har henholdsvis Haider og Frihetspartiet i sitt program som er rasistiske og nazistiske? Østerrike er tross alt et av våre demokratiske naboland som vi ønsker å ha et godt forhold til, og det er stor sannsynlighet for at Haider vil komme i en ledende posisjon i den østerrikske regjering.

Så vil jeg videre få lov til å sitere hva Hundseid, den daværende formannen i Bondepartiet – Bondepartiet var som kjent det nåværende Senterpartiet – sa i trontaledebatten den 12. februar 1931 om innvandringen til Norge:

«Og dog sier jeg at den økonomiske side ved denne sak er den minst viktige. Langt viktigere er den rase-biologiske. En god del av disse utlendinger som kommer inn i landet, er rasemessig sett av mindreverdig kvalitet. De har dårlig arvestoff, men de har en stor vitalitet i retning av å formere sig. Vår rase lider under denne innvandring. Vår gode nordiske rase blir oppblandet på en måte som er uheldig for vår rases fremtid. Dette er den verste og i lengden den kostbareste følge av vår slappe innvandringskontroll. En økonomisk tapning kan vi vinne over, men dårlig arvestoff, som er kommet inn i rasen, blir man aldri kvitt.» Osv. osv.

Meg bekjent har verken Frihetspartiet eller Haider noen gang stått for standpunkter som er i nærheten av dette, så jeg vil gjerne be om representanten Jakobsens kommentar til dette. –

Johan J. Jakobsen (Sp): For å ta det siste først: Jeg – og Senterpartiet – tar selvsagt skarpt avstand fra de synspunkter som i trontaledebatten i 1931 ble framført av Bondepartiets daværende parlamentariske leder. Men det hører også med til historien at disse sterke utfall, som representanten Danielsen nå har referert, overhodet ikke vakte noen storm i Stortinget under debatten, noe som vanskelig kan tolkes på annen måte enn at dette nok var mer gjengse oppfatninger i 1931 enn det Danielsens innlegg nå gav uttrykk for.

Så har jeg lyst til å gå konkret på det Dag Danielsen kommenterte, nemlig mitt utsagn om at Jörg Haider har gitt uttrykk for både rasistiske og langt på vei – som jeg sa – nazistiske holdninger. Jeg har en del sitater, jeg får ta dem så langt de rekker. På et møte i Ulrichsberg i oktober 1990 sa Haider følgende: Våre soldater var ikke kriminelle, i verste fall ofre.

I 1991 roste Haider den ordentlige sysselsettingspolitikk under henvisning til Det tredje riket. Han gav uttrykk for at Waffen-SS var en del av de tyske militære styrker og derfor fortjener all den heder og respekt som bør være militæret til del i det offentlige liv.

Jeg har også flere andre sitater som i alle fall ikke er noe bedre enn det jeg nå har referert, men jeg tror dette skulle holde lenge. Jeg står fast på det jeg sa i mitt innlegg, nemlig at Jörg Haider har stått – og står – for en del rasistiske og langt på vei nazistiske tanker.

Haakon Blankenborg (A): Eg vil halde fram der Jakobsen slapp, og leggje til det som Jakobsen kanskje òg ville lagt til, at i historias lys går den viktigaste skiljelinja mellom dei som har klart å vaske av seg fremmendfiendtlege haldningar, og dei som ikkje har gjort det. Det er ein langt viktigare dimensjon enn kva som skjedde for 70 år sidan, eller lenger tilbake.

Når det gjeld samarbeidet med Europa, har Johan J. Jakobsen ei utlegging av resten av dei norske politiske partia som eg trur få kjenner seg heime i. Han seier at Thorbjørn Jagland ventar på eit stemningsskifte, slik at han kan bli medlem av EU. Det er i det heile ikkje nokon som har sagt noko slikt. Det dei har sagt, er at dei ønskjer ei opning for at ein kan søkje om det skulle vere ønskjeleg, om det skulle vere nødvendig. Dette er så vidt eg kan sjå, omtrent det same som eg fekk inntrykk av i ein kronikk i Dagbladet for ei tid sidan, av statssekretær Berg i Næringsdepartementet som eg hadde inntrykk av var på vegner av Venstre. Eg syntest det likna forbløffande på det som vart sagt frå Arbeidarpartiet.

Det er vel uttrykk for det same som eg sa tidlegare i dag, at det hender at ein tek sjansen på ein debatt der ein ikkje fryktar konklusjonen. Men om ein har bestemt seg for konklusjonen, same kva som måtte skje, er jo det heile enkelt. Men eg ser eigentleg ikkje andre enn Johan J. Jakobsen som står på den linja. Eg har til og med inntrykk av at alle regjeringspartia, bortsett frå Senterpartiet, har ei slik open haldning. Dette er ikkje prinsipp lenger, blir det sagt, som det var referert til her, og ein treng debatten.

Kvifor vere så utruleg redd for konklusjonen? For det er jo ikkje sikkert, tvert imot er det mykje som tyder på at det ikkje er aktuelt med ein søknad. Men kvifor vere redd for det, kvifor ikkje stole på eigne argument i ein slik debatt? Kvifor binde, kvifor ikkje stole på argument, som Senterpartiet kunne gjere?

Johan J. Jakobsen (Sp): La meg først si at jeg deler fullt ut den vurdering som Haakon Blankenborg gav innledningsvis i sin replikk, nemlig at forskjellen på politiske partier i dag er hvilke partier som har maktet å vaske av seg skitten, som han sa, og de som da ikke har maktet det. Og det var også mitt poeng: Det som ble referert fra en trontaledebatt for snart 70 år siden, er en debatt som ikke er noe særlig relevant i forhold til dagens situasjon.

Når det så gjelder den EU-debatt og den Europa-debatt som var det andre poenget som komiteens leder reiste, må jeg vise til at jeg har stilt spørsmålet i løpet av denne debatten: Hvilken debatt, hvilken Europa-debatt, hvilken EU-debatt er det Arbeiderpartiet ønsker som gjør det nødvendig for Arbeiderpartiet å endre sitt partiprogram? Vi har en løpende Europa-debatt i Norge i dag. Nær sagt ethvert spørsmål kan diskuteres i full åpenhet, og det må ligge noe konkret bak når dette framstilles nærmest som et politisk utspill. Jeg må da minne om på hvilken måte dette utspillet har blitt møtt av Arbeiderpartiets nei-side.

I dagens Nationen går det fram – jeg må da ta det forbehold at dette er riktig – at Jagland mener det neste programmet bør gi handlingsrom slik at det kan bli mulig for partiet å gå inn for medlemskap.

Å si at en slik holdning og et slikt utspill ikke har noe med medlemskapsdebatten å gjøre – jeg beklager å si det – det forstår jeg ikke. Og jeg kan ikke tolke dette på en annen måte enn at dette er et forsøk på å tilsløre det faktum at enkelte partier nå er beredt til å ta en omkamp og en ny runde i spørsmålet om norsk medlemskap i Den europeiske union.

Erik Solheim (SV): Jeg er enig med både Johan J. Jakobsen og Haakon Blankenborg i at hva Jens Hundseid sa i 1931, er helt irrelevant for en vurdering av Senterpartiet i dag. Selvsagt var Hundseid mest ekstrem, men de tankene i mindre ekstrem form var tidstypiske selv langt inn i arbeiderbevegelsen. Hos en mann som Karl Evang, som var en absolutt patent antinazist, fant man jo tanker om rasehygiene. Dette ble i alle kretser gjort uanstendig av annen verdenskrig. Det var jødedrapene og holocaust og Hitlers politikk som gjorde at intet anstendig menneske i Vest-Europa etter annen verdenskrig lenger gjorde seg denne typen tanker. Problemet er jo nå at en politiker som gjør seg slike tanker, kan komme til makten, eller iallfall i en sterk maktposisjon i et demokratisk land midt i sentrum av Europa. Og når Johan J. Jakobsen sier at vi ikke kan blande oss inn i Østerrikes interne forhold, det er ikke noe vi kan gjøre, er jeg uenig. Det er ikke noe internt anliggende at en sentral europeisk politiker sår tvil om folkemord, det er helt sentralt, det går inn i politikkens absolutte kjerne. Hvordan i all verden skal Europa kunne bidra til å avverge og hindre nye folkemord hvis man sår tvil om det mest sentrale folkemord som overhodet har foregått i menneskehetens historie?

Jeg vil senere komme tilbake til dette i spørsmål til utenriksministeren eller statsministeren, men vi kan i aller verste fall komme i en situasjon hvor Haider blir en del av formannskapet i OSSE sammen med vår utenriksminister. Han skal altså bidra til å hindre folkemord andre steder i verden, han som ikke engang er sikker på om det foregikk et folkemord da 7 millioner jøder ble utryddet i Europa. Med andre ord: Det er ikke et indre anliggende, men noe vi er nødt til å tenke på, hvilke diplomatiske virkemidler vi vil bruke, og om Norge er beredt til å sitte i OSSE-troikaen sammen med en mann med slike synspunkter. –

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg vil også takke Erik Solheim for hans bidrag til å sette Dag Danielsens replikk til meg inn i en større sammenheng. De holdninger som ble uttrykt, var, som Erik Solheim sa, dessverre altfor tidstypiske for denne perioden.

Så gjelder det Østerrike og den prosess som nå foregår med sikte på å skaffe landet en ny regjering. Jeg sa i mitt innlegg at det at et demokratisk land i hjertet av Europa skal kunne få en politisk ledelse med klare rasistiske og nazistiske innslag, er en skremmende utvikling som vi ikke kan forholde oss likegyldige til. Jeg må understreke at her må vi skille mellom den, skal vi si, tross alt demokratiske prosessen som foregår innad i Østerrike for å skaffe landet ny regjering – det er denne prosessen jeg mener at vi vanskelig kan blande oss inn i, og jeg har stor forståelse for at utenriksministeren må reservere seg mot det og det jeg sa i mitt svar til Marit Nybakk, at vi må bidra til å skape en internasjonal holdning og et internasjonalt press mot de udemokratiske holdninger som vi har registrert i Østerrike, et internasjonalt press som samtidig kan styrke de demokratiske krefter i Østerrike, slik at vi kanskje kan komme til å unngå den situasjon som de fleste nå har uttrykt en ganske stor skepsis overfor.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Dette sitatet fra Hundseid ble jo nokså sentralt i slutten av debatten; han ble for øvrig også norsk statsminister. Jeg synes det er ganske interessant å se innvandringsdebatten i et historisk perspektiv. Jeg synes også det er interessant at den som for så vidt stod i spissen og sentralt når det gjelder rendyrkede rasistiske tanker i Norge, var Senterpartiets stortingsrepresentant gjennom 21 år. Jeg synes det er på en lettferdig måte Senterpartiets representant her i dag forsøker å bevise at Haider er rasist, f.eks. ved å henvise til at han har sagt at våre soldater var ofre. Ja selvfølgelig var de det. Det var da ikke straffbart for tyske soldater å gå i krig. De var jo beskyttet av folkeretten og Genève-konvensjonen, som andre. De var ofre i den forstand at de var beordret.

Når man kommer med den slags sitater for å forsøke å begrunne at noen er rasist eller nazist, når man ser på bakgrunnen i norsk politikk og finner slike klare, rasistiske uttalelser og så kommer med slike løsrevne historier om Haider, da foreslår jeg at representanten Jakobsen reiser ned, tar et intervju med Haider og spør hva han egentlig mener, og så kommer tilbake til Stortinget og forteller oss om sine opplevelser.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg håper ikke Fridtjof Frank Gundersen oppfatter meg som indiskré når jeg forteller Stortinget at Gundersen nevnte dette sitatet for meg for en tid tilbake – jeg vil ikke si at han var triumferende, men kanskje et stykke på vei. Men det hører nemlig med til historien at da Fridtjof Frank Gundersen hadde referert dette, la han til – hvis jeg ikke husker feil – at det oppsiktsvekkende var jo at ingen tok til motmæle! Og det er jo det som er hele poenget her. Dette var en tidstypisk holdning, med en rasehygienisk ideologi som de aller, aller fleste av oss – kanskje med noen få unntak – nå stiller seg helt avvisende til.

Jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiets talsmenn i denne debatten stiller seg så avslappet i forhold til det vi nå ser i Østerrike, og at de nærmest trekker i tvil at de utsagn som er dokumentert, og som jeg delvis har referert til, er uttrykk for rasistiske holdninger, som iallfall vi i Senterpartiet sterkt må ta avstand fra. I en debatt i nasjonalforsamlingen så sent som i februar 1995 brukte Haider uttrykket «straffeleirene til nasjonalsosialistene» med henvisning til konsentrasjonsleirene, samtidig som han dermed antydet at de som ble internert, egentlig var skyldige i kriminelle handlinger.

Når det skjer en slik grov historieforfalskning på det jeg vil kalle et rasistisk grunnlag, må det kunne være tillatt å si fra.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Erik Solheim (SV): Når det gjelder den siste debatten, er det mest oppsiktsvekkende den gleden Fremskrittspartiet synes å finne i dette sitatet av Hundseid. Men la nå det ligge.

Jeg slutter meg til den ros som i debatten er gitt til utenriksministeren for den måten OSSE-formannskapet har vært håndtert på. Det er jo det viktigste Norge har bidratt med i utenrikspolitikken det siste året, og som sådant veldig sentralt.

Når det gjelder selve redegjørelsen, vil jeg karakterisere den som absolutt ukontroversiell – jeg vet ikke om det skal regnes som ros eller ris, det får utenriksministeren gjøre seg opp sin egen mening om. Men jeg kunne nok tenkt meg litt klarere vyer og retninger, hvor vi vil hen.

Det som er sagt i debatten så langt om EU, er etter min mening ting de fleste i all hovedsak enige om. Det er betydelig grad av enighet om på hvilken måte Norge skal håndtere både EUs utvikling av en sterkere sikkerhetspolitisk dimensjon, og hvordan man skal håndtere EØS-avtalen videre. Det er også relativt bred enighet om at man trenger tid for å diskutere et eventuelt EU-medlemskap, som jo vil ligge langt fram i tid, og at det bør skje på en mer nyansert, mer avslappet og mer analyserende måte enn vår forrige debatt.

Jeg vil derfor konsentrere meg om to andre forhold som så langt ikke har vært framme. Det ene er hva vi forstår med utenrikspolitikk, og det andre er hva vi skal med sikkerhetsrådskandidaturet.

La meg starte med det første: Jeg oppfatter utenriksministerens redegjørelse som altfor snever i selve forståelsen av hva utenrikspolitikk er. Da den nordkoreanske statsministeren var i Peking nylig, fortalte han at Nord-Korea hadde en veldig stor hær. Jiang Zemin – den kinesiske presidenten – sa da til ham at i vår moderne tid er det jo ikke hæren som betyr noe. Det som betyr noe, er om dere har en sterk økonomi og om dere ligger i spissen når det gjelder teknologi. Det er det som gjør et land mektig.

Redegjørelsen er jo i all hovedsak en slags diplomatisk redegjørelse, ikke en redegjørelse om hvordan Norge skal forholde seg til denne globaliseringens epoke, hvor økonomi og teknologi er det viktigste, det som setter rammene for utenrikspolitikken. For å sette det på spissen, tror jeg de fusjonene man nå ser i internasjonal underholdnings- og IT-industri, og det som skjer med Microsoft, betyr mer for hva slags innretning verden vil få kulturelt, økonomisk og dermed til sjuende og sist politisk de neste årene, enn de snevre diplomatiske tingene i utenrikspolitikken.

Norsk utenrikspolitikk består i dag ikke bare av utenrikstjenesten og Stortinget, men av et vell av frivillige organisasjoner som alle har sin utenrikspolitikk. Mange fylkeskommuner har opp til flere utenrikspolitisk ansatte, næringslivet driver utenrikspolitikk og fagbevegelsen gjør det. Utenrikstjenesten må i mye større grad se seg selv som motor for denne totale internasjonaliseringen og globaliseringen når det gjelder Norge.

Jeg merket meg at da selv et land som Romania, som jo er langt fattigere enn Norge, skulle definere fem målsettinger for sin utenrikspolitikk, hadde de tatt inn som et helt sentralt punkt hvordan Romania skulle forholde seg til globaliseringen og internasjonaliseringen – det gjaldt hele vellet av saksområder.

Men dette har også tilknytning til et annet vesentlig fenomen, nemlig at i dagens verden er USA den eneste dominerende makt – og det gjelder overalt på kloden. I Øst-Asia er det to makter: USA og Kina. I Sør-Asia er det to makter: USA og India. I Midtøsten er det én makt: USA. I hele Amerika er det én makt: USA. I Europa er det tre: Russland, EU og USA. Med andre ord: Uansett hvor man kommer på denne kloden, er USA og deres nærvær økonomisk og teknologisk, men også militært og politisk det altoverskyggende faktum.

Man ser et vell av eksempler på dette: Krisen i Ecuador nå nettopp ble utløst da presidenten ville gjøre dollar til Ecuadors valuta. Når EUs troika med Likkanen, Patton og Prodi reiste til Peking og traff presidenten der, så snakket de ifølge referatet vi har fått, ikke om substans i det hele tatt, det var bare høflighetsfraser. Og grunnen er selvfølgelig at kineserne er så mye mer opptatt av forholdet til USA enn de er av forholdet til EU.

Ser man på situasjonen i Russland, er det nå ifølge Herald Tribunes siste tall slik at det russiske forsvarsbudsjettet er en syttiendedel av det amerikanske. USA bruker altså 70 ganger så mye på militære utgifter som det Russland gjør. Det er klart at hvis USA utvikler et antirakettforsvar, så fortoner ikke det seg som en særlig positiv utvikling sett fra Moskva. Russerne har da også laget en ny militærdoktrine, som ikke nødvendigvis er gunstig.

Det jeg vil fram til, er at denne amerikanske makten i verden i liten grad er basert på diplomati. Den er ikke i så veldig stor grad basert på militærmakt heller, men i all hovedsak på økonomisk og teknologisk makt, og derfor må vi også forstå utenrikspolitikk mye, mye videre.

Det andre er vårt sikkerhetsrådskandidatur. Utenriksministeren skal så vidt jeg vet, på en fem dagers rundreise til fem små land i Karibia. Han har vært i Nepal, han har vært i Bhutan og han skal til Dubai. Alt dette er vel og bra, men vi vet alle hva som er hensikten med dette, og det er i all hovedsak det norske sikkerhetsrådskandidaturet. Med andre ord: Det å komme inn i Sikkerhetsrådet er nå en helt sentral målsetting for norsk utenrikspolitikk dette året, og jeg er enig i det. Jeg mener vi skal og bør det, for hvis vi ønsker å spille noen rolle internasjonalt, må vi det. Men vi må også definere for oss selv hva vi vil med det å være i Sikkerhetsrådet. Det er alltid en fare for at det å komme inn i Sikkerhetsrådet blir så overordnet andre hensyn at man velger å tone ned politikken på alle områder for ikke å støte noen, og for dermed å være en mer spiselig kandidat til Sikkerhetsrådet.

Jeg vil bidra med et forslag til hva Norge bør gjøre hvis vi skulle bli medlem av Sikkerhetsrådet, og det er å sikre at de konklusjonene som nå er lagt fram i to helt vesentlige analyser av hva FN gjorde feil på 1990-tallet, blir tatt hensyn til. Kofi Annan har selv lagt fram for generalforsamlingen en analyse av hva FN gjorde i forbindelse med krisen i Srebrenica i 1995. Han har bedt en kommisjon, ledet av Ingvar Carlsson, og med et par andre deltakere på høyt nivå, om å analysere hva FN gjorde galt i Rwanda, og konklusjonen på dette er et skrekkscenario: Det er en organisasjon helt uten evne til maktbruk i disse situasjonene, med meget begrenset kunnskap, hvor diplomatene koseprater med massemordere, hvor nesten alle politikerne bare er opptatt av innenrikspolitiske forhold i sine hjemland og hvordan de skal bli gjenvalgt, og hvor FNs apparat nærmest ikke fungerer. Nå kan vi ikke slå oss til ro med dette, men vi må begynne å diskutere hva vi kan gjøre med det.

De konklusjonene som er trukket, peker på noen hovedtrekk som Norge må bidra til dersom vi skulle bli med i Sikkerhetsrådet: For det første må FN ha et apparat for å forstå. I Rwanda forstod og kunne man ingen ting. I Srebrenica kunne man en god del, men det var også der slik at vesentlige makter ikke delte den etterretningsinformasjonen de satt på, med FN og FNs ledelse. Det krever en politisk styrking, det krever analysekapasitet og det krever at fredsbevarende og fredsopprettende misjoner blir utstyrt med politiske rådgivere med kunnskap om de landene de er i. Alt dette koster penger. Det betyr at styrking av FNs budsjetter er helt sentralt, og at Norge må bidra til den konflikten det eventuelt måtte være overfor USA for å få drevet inn midlene.

Videre gjorde man en moralsk feil i begge konfliktene ved at man likestilte partene. Man snakket om våpenhvile i Rwanda mellom massemorderne og de som prøvde å drive massemorderne på flukt. Man innførte i tidligere Jugoslavia en våpenboikott som i praksis rammet de bosniske muslimene, og som gjorde dem dårligere egnet til å forsvare seg mot de bosniske serbernes og andre serberes overgrep. Man må altså våge å velge side i en konflikt når det valget er så klart som i disse to konfliktene.

Men det aller viktigste i de konklusjonene som er trukket, er at det må være en vilje til bruk av makt, inkludert bruk av militær makt, når man står overfor folkemord og regimer med massemordere. Man kan ikke appellere til å bevare en fred som ikke eksisterer. Man kan ikke føre endeløse debatter. Og når mennesker har søkt sin beskyttelse hos FN, må det eksistere en militær vilje til å sette dette ut i livet. Både når det gjelder Srebrenica og Rwanda er konklusjonen at flere menneskers liv ville vært spart hvis ikke FN hadde vært der. Da ville folk selv tatt militært til motmæle, eller man ville forsøkt å beskytte seg og gjemme seg. I stedet stolte man på FN, og ble overlevert til bødlene. I Srebrenica gav de sikre sonene ingen beskyttelse. I Rwanda forsvant FN fra et helt fotballstadion med flere tusen mennesker, og de forsøkte å late som om de ikke forsvant. Resultatet vet vi: Bare noen få av de som var på det fotballstadionet, overlevde.

Det å gå inn i en grundig gjennomdrøfting av de råd disse rapportene gir FN, vil være en svært verdig begrunnelse for et norsk sikkerhetsrådskandidatur.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Jeg synes det var et interessant innlegg representanten Solheim holdt. Jeg skal ikke si så veldig mye om den første halvdelen av innlegget hans; jeg er stort sett enig i de betraktningene. Jeg tror det er viktig at vi i større grad enn det vi gjør, også ser på globaliseringen, på den økonomiske utviklingen i verden og ikke minst på behovet for kjøreregler i internasjonal økonomi. Vi må derfor også stå på både når det gjelder UNCTAD-konferansen og en videre oppfølging av WTO.

Det som fikk meg til å ta replikk, var det som Erik Solheim sa om verdensorganisasjonen FN, den eneste egentlige verdensorganisasjonen vi har. Den ble jo skapt etter de rykende ruiner fra annen verdenskrig, og målsettingen og FN-pakten dreier seg stort sett om å hindre krig mellom stater. Vi vet alle som sitter her, at verden ikke er slik i dag. Det er andre konflikter. De fleste kriger og voldshandlinger skjer enten internt, innenfor en stats grenser, eller er regionale.

Likevel er det mer interessant det som Solheim trekker opp når det gjelder reformene, eller behovet for reformer, og maktesløsheten til selve FN-apparatet. Erik Solheim bruker uttrykk som at FN i dag er en organisasjon uten makt, praktisk talt uten innflytelse, og der FNs apparat nesten ikke fungerer. Det kan hende at det er slik. Det som er helt sikkert, er at det er behov for reformer. De nordiske land har presset sterkt på for å få reformer, og den nåværende generalsekretæren har også lagt fram forslag til reformer og fått gjennomslag for dette.

Jeg vil i grunnen understreke at selv om vi av og til føler en frustrasjon over den måten som FN fungerer på, eller ikke fungerer på, så er det viktig at vi ikke undergraver FNs autoritet, og at vi sikrer at vi kan få til de nødvendige reformene. Jeg vil be Solheim også bekrefte dette.

Erik Solheim (SV): Når jeg tar opp dette, er det selvfølgelig ut fra en dyp kjærlighet til FN og ut fra en realistisk vurdering av at det eneste vi kan arbeide for, er å forbedre FN. Det eksisterer intet alternativ for den som vil ha en politisk velorganisert verden.

Det tjener også Kofi Annan til veldig ære at han har tatt initiativet til å få laget disse rapportene, for særlig den rapporten som er laget av Ingvar Carlsson og bl.a. den tidligere koreanske utenriksministeren, Han, er jo total slakt av Kofi Annans egne handlinger under massemordet i Rwanda, og hvor den eneste logiske konklusjon, hvis han hadde vært leder for en vanlig organisasjon eller for en stat, var at Kofi Annan også måtte gått av. Om enn Boutros-Ghali handlet enda mer hjelpeløst, så kan ikke det brukes som noen begrunnelse.

Men det retter også et ubehagelig søkelys på Statene, og så ubehagelig at USA ikke har villet samarbeide med denne gruppen. Madeleine Albright var jo USAs FN-ambassadør under folkemordet i Rwanda. Hun står ikke på listen over dem som er intervjuet, og jeg tror alle vet forklaringen på det. Hennes nærmeste medarbeidere er heller ikke intervjuet av kommisjonen – vi ønsket simpelthen ikke det kritiske søkelyset på hva USA gjorde under dette massemordet som FN og Kofi Annan har akseptert for seg selv. Så det tjener til stor ære at man så åpent har lagt fram hvor dårlig man håndterte den situasjonen, men det gir jo bare mening ut fra ett eneste perspektiv, nemlig at man skal hindre at man kommer i en liknende situasjon en gang til.

Neste gang det måtte oppstå en Srebrenica- eller Rwanda-liknende situasjon – vi vet at de aldri er helt like – så må FN være bedre i stand til å forstå hva som skjer, og man må ha maktmidler i form av en avtale om styrker som kan rykke inn, og en politisk vilje, framfor alt, til å bruke makt for å stoppe slike ting. Det er nærmest unison enighet om at hvis man som et minimum hadde bedt bare den styrken som allerede var i Rwanda, om å gripe inn, ville det dramatisk redusert antall ofre for folkemordet.

Ingvald Godal (H): Eg vil òg gje Erik Solheim kompliment for eit veldig godt innlegg, ikkje minst det han sa om FN, var veldig realistisk, og det er på høg tid at me ser på FN i eit realistisk lys.

Me er alle einige om at me treng eit godt og effektivt FN, og den einaste måten å få det på, er å vera villig til å sjå sanninga i auga. Det nyttar ikkje, slik eg syntest representanten Nybakk hadde ein tendens til, å oversjå det nærmast for høflegheits skuld.

Det som eg trur er ein viktig konklusjon på det som skjedde i Bosnia, er å sjå kor viktig det er å handle før tragedien er fullenda. Me er som regel veldig flinke til å fordømme alt i ettertid. Det som skjedde i andre verdskrigen er me no verdsmeistrar til å fordømme, det som skjedde i Bosnia, begynner å koma, men når det gjeld det som skjer i dag, går me altfor ofte på silketøflar.

Eg kan kanskje vise til at me var jo ein del under Bosnia-konflikten som sa nettopp det Solheim seier no, så me gjorde så godt me kunne her i huset og andre stader, men det var svært vanskeleg å få respons slik at det vart noka tyngd bak det. No kjem det. Eg har lyst til å spørja representanten Solheim om han ikkje òg ut frå det han har sagt, bør engasjere seg noko sterkare i dagens «srebrenica-er». Dei finst òg i dag, til dels atskillig større. I Grosnyj er det mykje verre. Det dreiar seg om titusenar, både tsjetsjenarar og russarar, sivile på nedste sosiale trinn, som ikkje har noka moglegheit til å rømme frå artilleriet. Kva vil Solheim gjera med det?

Erik Solheim (SV): Å føre debatten her i Stortinget – om hvem som sa hva under krisen i Rwanda og i Bosnia, tror jeg i hvert fall er noe av det mest fruktesløse jeg kunne starte med. Jeg tror vi må være såpass selvkritiske, hele det norske apparatet i betydning regjering og storting, at vi erkjenner at veldig mye av den kritikken som rettes mot FN og stormaktene, rettes jo også mot oss. Forskjellen er at vi var fjernt fra begivenhetenes sentrum. Men som jeg har vært inne på før: Ordet «Rwanda» er ikke nevnt i Stortinget de hundre dagene hvor 800 000 mennesker ble slaktet ned, så også vi har vår del av ansvaret for at dette ikke ble tilstrekkelig slagkraftig slått ned på. Men selvfølgelig ligger hovedansvaret hos de stormaktene som visste mer hva som skjedde, og hadde midler til å bidra til det, og hos de FN-ledere som ikke gjorde noe. Generalsekretær Boutros-Ghali var knapt nok i hovedkvarteret i New York under massemordet i Rwanda. Han var på rundreise i Europa og holdt stort sett på med andre ting, selv om han lot seg representere gjennom en stedfortreder.

Jeg er enig i Ingvald Godals sterke engasjement for Tsjetsjenia. Jeg håper inderlig at det i Tsjetsjenia ikke har vært det det var i Srebrenica og Rwanda, nemlig et bevisst og direkte folkemord. Krigshandlinger er ille, men folkemord er noe annet enn krigshandlinger, folkemord er når man forsøker å drepe et helt folk eller bevisst nedslakter alle innbyggerne i et område. Jeg vet ikke om at det har skjedd i Tsjetsjenia, men hvis det har skjedd, så er det bare helt grusomt.

Jeg tror vi alle er nokså tafatte når det gjelder hvilke virkemidler vi skal bruke for å presse russerne. Jeg har hørt mange som har skreket med veldig store bokstaver om at man må gjøre noe, men det er veldig få realistiske forslag til hvordan vi kan klare å presse Russland til den anstendighet i Tsjetjenia som et samlet storting egentlig ønsker.

Kjell Engebretsen (A): De ulike replikantene har rost Solheim for hans innlegg, og det er det grunn til, fordi representanten Solheim er jo blant disse meget kunnskapsrike og dyktige folk når det gjelder den utenrikspolitiske situasjonen. Hans innlegg her var nærmest en forelesning om utenrikspolitikk og utenrikspolitikkens vesen, og det var prisverdig kort – 10 minutter, han hadde jo ikke lengre tid – og mange forelesere kunne ha noe å lære av det i og for seg.

Solheim sier at det er viktig å definere hva vi vil, og det er også en del av den utenrikspolitiske debatten, ikke bare en analyse av hva som foregår ute i den store verden, hvordan ulike land forholder seg til hverandre, hvilke typer konflikter det er, og hvilke grep som må gjøres for å få det på plass. Det er viktig. Det er en vesentlig del av den utenrikspolitiske debatten, naturligvis. Det andre er: Hva er den norske utenrikspolitikk? Hva vil f.eks. SV? Solheim har mange ganger i mange sammenhenger pekt på globaliseringens vesen og utvikling, og det vil være en av de viktige tingene i årene fremover – ingen tvil om det. Og for å gjøre dette litt konkret og få et lite grep om SVs holdning til eksempelvis et forhold som globalisering, kan jeg tillate meg å spørre: I globaliseringen skjer det, ved siden av alle andre ting, også en dramatisk galopp i finansverdenen, med storfinansen som galopperer i vilden sky rundt omkring. Er det slik at SV kunne tenke seg et overstatlig organ for å bidra til å få en viss mulighet til å styre og en viss mulighet til å regulere dette markedet?

Erik Solheim (SV): Vi er etter hvert blitt ganske gode til å gi hverandre komplimenter i utenrikskomiteen. Det er en vennlig og høflig komite. Jeg satte særlig pris på det komplimentet at mitt innlegg var så godt at det bare varte i 10 minutter. Det var elegant!

Det jeg savner fra Regjeringens side når det gjelder globaliseringen, er det samme som vi hadde en debatt om i forbindelse med Asia-planen før jul, det er en overordnet forståelse av at globalisering så å si er de avgjørende rammebetingelsene for hvordan Norge på alle livets områder kan og må handle i årene framover. Globalisering er ikke noe det hjelper om man liker eller misliker. Det er som industrialiseringen, det fantes noen som mislikte den og pekte på alle svakhetene og det negative ved den, men man kom ikke unna den likevel. Globaliseringen er som bølger, som en flod. Den kommer, og det er bare spørsmål om hvordan vi håndterer dette, enten vi liker det eller ikke.

Det jeg først og fremst har tatt til orde for, er på en måte at Regjeringen, Utenriksdepartementet, blir motoren i å ruste hele det norske samfunnet for dette. Det dreier seg om å sørge for at våre universiteter og skoler får et pensum som avspeiler at vi er en global verden. Det dreier seg om at vi får tilstrekkelig språkopplæring i Norge, slik at vi har mennesker som forstår resten av verden. Det dreier seg om at næringslivet, som i norsk sammenheng investerer mye mindre i utlandet enn mange andre lands næringsliv, begynner å gjøre det. Det dreier seg om at Norge ikke har noen virkelig høgteknologiske bedrifter i verdensklasse– i hvert fall ikke utenfor oljesektoren – à la Ericsson og Nokia. Det dreier seg om det totale ønske om å ruste Norge for en slik internasjonal verden.

Når det gjelder det direkte spørsmålet om finansmarkedene: Ja, SV er for Tobin-skatt og forsøk på å regulere finansmarkedene på den måten, og vi er selvsagt for overnasjonale løsninger som forsøker å regulere finansmarkedene. Som replikanten sikkert har lagt merke til, har jeg i alle sammenhenger de siste årene tatt sterkt til orde for å styrke internasjonale organisasjoner, og ikke å svekke dem, enten det er FN, WTO eller hvilken man enn måtte snakke om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Harald Hove (V): Utenriksministeren har i redegjørelsen en innfallsvinkel knyttet til spørsmålet om hva som er norske interesser. Utenriksministeren understreker, og det er dermed Regjeringens holdning, at det er i norsk interesse å ha et bredt engasjement og føre en bred utenrikspolitikk, og at det ikke bare er et spørsmål om at Norge i og for seg skal kunne gi bidrag til noe som – jeg holdt på å si – vil kunne være hyggelig for andre, men at det også er et spørsmål om direkte å ivareta norske interesser når vi er aktive i andre områder. Samtidig vil det nødvendigvis være slik at de nærmeste områdene, og da har jeg kanskje lyst til å understreke at Norden så definitivt hører til de nærmeste områdene, er svært viktige for Norge. Det vil naturlig nok være slik at det vil være litt ringer som gjør at man ofte vil være mest opptatt av de tingene som er nærmest, og så vil det kunne være litt avtagende, med klare modifikasjoner i det.

Det er viktig å være opptatt av sosial og økonomisk utvikling i fattige land, og det er viktig å være opptatt av konfliktforebygging og konflikt- og krisehåndtering – jeg holdt nesten på å si – i prinsippet hvor det måtte finne sted i verden. Norge er opptatt av disse spørsmålene og deltar i samarbeid i en rekke internasjonale organisasjoner som FN, EØS-samarbeidet, NATO, OSSE, Europarådet, Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd, for å nevne noen av de viktigste organene for det internasjonale samarbeidet.

Europa-spørsmål og Norges forhold til EU og EU-samarbeidet har stått relativt sentralt i dagens debatt, i alle fall i den første delen av debatten. Hvis man tar utgangspunkt i redegjørelsen og komitelederens innlegg, er det vanskelig å se at det er særlig store forskjeller mellom Regjeringens holdning til disse spørsmål og Arbeiderpartiets holdning. Det er kanskje litt større grunn til tvil når det gjelder Høyre, uten å gjøre et for stort poeng av det. Det er enighet om at Regjeringen fører en resultatorientert EU-politikk med i det alt vesentlige vellykkede resultater.

Det som komitelederen har innført i dagens debatt, er et slags lykkementometer – spørsmålet om hvor stor lykke og entusiasme Regjeringen opplever med den Europa-debatt og den EU-politikk man følger. I og med at slikt er vanskelig å måle, blir det også et spørsmål om ørene som hører, og hvilken – skal vi si – absorpsjon de har. For min del opplever jeg det av og til slik at Arbeiderpartiet, da kanskje ikke minst Arbeiderpartiets leder, og i enda større grad Høyre har en slags automatisk entusiasme for alt som måtte knytte seg til EU og det å delta i EU-samarbeid. Av og til kan det virke som om det å stille spørsmål og det å være innstilt på å ta en debatt forut for at man tar standpunkt, faktisk etter disse partienes oppfatning i seg selv er en ulempe og mangel på entusiasme. Hvis det er holdningen, tror jeg det på mange måter kan være en fordel å være litt mindre lykkelig enn det som Arbeiderpartiet og Høyre er i forhold til spørsmål knyttet til EU.

Når vi skal håndtere Regjeringens forhold til EU-spørsmål, er det litt viktig å skille mellom Schengen og veterinæravtalen på den ene side og de andre spørsmål på den annen side. Schengen og veterinæravtalen var på mange måter klarlagt før Regjeringen tiltrådte, og var noe som regjeringspartiene hadde gitt uttrykk for motstand mot, men som var en del av det man aksepterte i tilknytning til regjeringsdannelsen. Det som det vel ikke hersker tvil om, er at Regjeringen har løst de forhandlingsoppgaver som man på den bakgrunn hadde, på en utmerket måte og sikret gode avtaler. Så vil jeg for min del gjerne legge til: Det ville vært forskjell på å ha sagt nei til et Schengen-samarbeid i 1997 og i 1999, av den enkle grunn at det å ha sagt nei i 1997 kunne ha påvirket utviklingen for øvrig, og da tenker jeg ikke minst på Sverige, Danmark og Finlands tilknytning til Schengensamarbeidet. Med andre ord, det ville kunne ha påvirket noe. I dag må vi bare akseptere at Schengen-samarbeidet også er en del av rammen for det nordiske samarbeidet.

Venstres holdning er i alle fall at vi har en grunnleggende positiv holdning til en tilknytning opp mot EU gjennom EØS-samarbeidet og for øvrig via mellomstatlige avtaler på ulike områder. Vi er opptatt av å utnytte de muligheter EØS-avtalen gir som en viktig faktor i dette. Jeg kan bare nevne konkret forkortelsen ESDI – som visstnok etter hvert får en P på slutten i stedet for I. Det kan ikke være tvil om at Regjeringen hadde en aktiv holdning til Norges situasjon i den sammenheng og det å følge opp Norges interesser.

Venstre tok i fjor høst initiativ til en aktiv debatt i partiet om Europa-spørsmål. Samtidig er utgangspunktet vårt at vi primært ikke ønsker en debatt om spørsmålet om norsk EU-medlemskap eller ikke. Jeg har inntrykk av at det blir en del ironisert over dette fra ulike partier og representanter, men jeg kan ikke uten en viss tilfredshet registrere at når man har hørt oppfølgingen av Thorbjørn Jaglands innlegg – det var vel på tirsdag – bl.a. fra komitelederen her i dag, høres opplegget Arbeiderpartiet har tenkt å ha, langt på vei til forveksling ut som nettopp det Venstre tok initiativ til for egen del i fjor høst, kanskje med den lille forskjell at vi ikke har gitt uttrykk for at dette nødvendigvis skal lede frem til noen endring i programsammenheng; det er et spørsmål som det får være opp til landsmøtet å behandle neste vår.

Samtidig er det grunn til å være opptatt av spørsmål utenfor EU i Europa. Jeg har faktisk lyst til å gi en viss honnør til representanten Gundersen, som veldig klart gikk inn for å være mer orientert mot å stille spørsmål om hvilke fordeler og ulemper som er knyttet til det å ikke være EU-medlem, og en understreking av at det også kunne ha fordeler ikke å være medlem, selv om det fra min side ikke ville være spesielt ønskelig å fremheve akkurat den økonomiske siden. Det å se at det å ikke være EU-medlem også gir noen muligheter, og det å være mer opptatt av å diskutere hvilke det er og hvordan vi skal utnytte og bruke disse, kunne kanskje vært et mer positivt bidrag til debatten i enkelte sammenhenger.

Det er videre viktig for Norge å understreke NATO som en bærebjelke i norsk sikkerhetspolitikk og derunder også det bilaterale forholdet til USA. Det er viktig for Norge å fremheve NATOs rolle også i det fremtidige sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid i Europa. Hvis man ser på EU og samarbeidet der, vil det være vanskelig å tenke seg at det kan ha en særlig aktiv rolle uten at det også er knyttet opp mot NATO og den faktoren som NATO vil være.

Når det gjelder det bilaterale forholdet til USA, vil jeg bare minne om at det i hvert fall er minst to klart negative elementer i USAs politikk som vi må være opptatt av å fremheve. Det ene er den manglende innbetalingen av bidrag til FN, og det andre er spørsmålet om dødsstraff.

Russland er en annen viktig bilateral forbindelse for Norge, og vi må på ulike måter gjenta den avstandtagen vi har tatt til krigen i Tsjetsjenia, og fremheve ansvaret Russland har for å gi mulighet for en humanitær innsats i tilknytning til den konflikten.

Helt avslutningsvis: Det ble en litt meningsløs debatt om Senterpartiets holdning 70–80 år tilbake. Men det vi kan ta litt innover oss ut fra det som der ble sagt, er at vår holdning til våre medmennesker med en annen bakgrunn enn oss selv er viktig, og at noe av det som kanskje må være et viktig bidrag fremover, også vil være å redusere konflikter mennesker imellom, basert på de holdninger man har til sine medmennesker.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Engebretsen (A): Venstre sier at forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Venstre i forhold til EU og utviklingen der ikke er særlig stor. Det som er forskjellen, er at Arbeiderpartiet mener at medlemskap kan være en konsekvens, ikke særlig sannsynlig, men en mulig konsekvens i tiden fremover, Venstre vil diskutere, vurdere og analysere, men vil ha satt bom for et eventuelt medlemskap, selv om utviklingen skulle tilsi at dette vil være en ønskelig, kanskje til og med en nødvendig, løsning. Deri ligger det en forskjell.

EU har forandret seg relativt mye. Nå vil nok representanten Hove si at dette er en forandring som vi har vært klar over. Sikkerhetspolitikken og en felles valuta var vi klar over da vi drøftet dette sist. Utvidelsen østover var vi ikke klar over. Det er kanskje noe av det mest fundamentale og dramatiske av det som skjer. Jeg ser i dag ingen grunn til å vurdere norsk medlemskap i EU, men det kan heller ikke være slik at en god EU-motstander skal være nærmest fundamentalistisk i sitt standpunkt. Man må ha mulighet til å gjøre de vurderingene som er aktuelle og nødvendige. Og jeg mener at en ny runde eller en omkamp – eller hva man nå ønsker å kalle det – kan være ønskelig og nødvendig om utviklingen skulle bli slik.

Jeg må spørre representanten Hove – vi har vært gjennom dette tidligere også: Hvilken saklig grunn har Hove for at vi bør binde oss i ytterligere fem år i dette spørsmålet? Folkeavstemningen var i 1994. Neste milepæl for å gjøre noe med dette, er altså i neste programperiode for alle partiene – i 2005. Det betyr elleve år, og med den raske utviklingen som vi nå ser, kan det kanskje være vel lang tid.

Harald Hove (V): Nå vet jeg ikke om jeg i og for seg vil være spesielt opptatt av å fremheve likheten eller forskjellen mellom det som eventuelt måtte være debatten innad i Arbeiderpartiet og innad i Venstre. Men jeg opplever i alle fall at det er veldig klare likhetspunkter ved den innfallsvinkel man har til disse spørsmålene. Det er mulig at det også er noen forskjeller. Det slår meg at en viktig forskjell kanskje er at partiene i alle fall går inn i denne debatten med den situasjon at det i Arbeiderpartiet forut for folkeavstemningen i 1994 var et klart flertall for medlemskap. Det var partiets standpunkt at man ønsket medlemskap, mens vi i Venstre var i den situasjon at det var et flertall mot medlemskap. Det var partiets standpunkt at man ønsket et nei i folkeavstemningen.

Jeg tror nok at det er en forskjell som fortsatt vil ligge der i dag, og som kan gjøre at man vil ha litt ulik holdning også til tidsaspektet, kanskje også til hvor sikker man kan være på det når en leder f.eks. gir uttrykk for at det ikke er gitt hvilket standpunkt man skal frem til – da kan det ha litt betydning hva nyansene er, avhengig av det man vet om vedkommendes standpunkt fem år tilbake.

La meg så si at det ikke har vært min mening å sette bom for en mulig diskusjon om et EU-medlemskap. Det kan jeg heller ikke gjøre i Venstre. Det får være opp til landsmøtet i 2001 å ta standpunkt til hva vi skal ha som formulering for neste periode. Jeg er enig i at utvidelsen ligger der som en problemstilling, men jeg tror faktisk at den i første rekke vil komme etter 2005, og ikke så mye i neste stortingsperiode.

Inge Lønning (H): Representanten Hove var opptatt av følelseslivet i andre partier, nærmere bestemt lykkefølelsen og graden av den. Og det kunne kanskje høres mellom linjene at han representerer et parti som har lang erfaring i å være lykkelig som liten, og at det kanskje også er det som farger litt den eiendommelige tvetydighet og dobbelthet både i Regjeringens og i Venstres holdning til utvidelsen av EU. Man sier at det er storartet jo flere stater man får innlemmet i EU, det er et fremskritt, og det er gledelig sett fra norsk synspunkt. Men underforstått: Det som gjelder alle andre europeiske land, gjelder ikke for Norge. Og så føyer man til som begrunnelse for at Norge kanskje også bør bidra økonomisk for å få til utvidelsen mot øst, at det samtidig utvider EØS-området. Underforstått: Det må jo være en fordel for Norge. Den tankegangen må jeg innrømme at jeg har meget vanskelig for å forstå logikken i, for realiteten er jo den at EØS-avtalen, som var ment som en improvisert overgangsordning, nå på den ene siden har Norge, Island og Liechtenstein, og på den andre siden øker i omfang i betydelig grad. Hvordan det kan være en fordel for Norge, er meg en gåte. Realiteten er naturligvis at innenfor europeisk politikk blir de gamle EFTA-restlandene, hvorav Norge er det eneste som har en viss størrelse, mindre og mindre interessante og får mindre og mindre betydning. EØS-avtalen blir mer og mer politisk vektløs jo større EU-samarbeidet blir. Jeg skulle gjerne hørt både Regjeringens og Venstres oppfatning av hvorledes det kan være en fordel for Norge.

Harald Hove (V): Når det gjelder følelseslivet og spørsmålet om en er lykkelig som liten, vil jeg bemerke at Venstre er rimelig lykkelig som det er, men vi ville ikke vært mindre lykkelige om vi f.eks. hadde vært dobbelt så store. Hvis representanten Lønning håpet at Venstres lykkefølelse skulle bli større fremover i tiden, håper jeg at han vil få det oppfylt ved at Venstre gradvis vil bli et større parti.

Så til spørsmålet om norsk holdning til andre lands søknad om EU-medlemskap. Jeg vil for det første si at det er Venstres oppfatning at det er et spørsmål som det enkelte land selv bør få muligheten til å avgjøre. Det ville være arrogant av Norge å innta den holdningen at andre land ikke skulle få muligheten til å søke EU-medlemskap – og dersom de selv ønsker et EU-medlemskap, også får det – bare fordi Norge for egen del har valgt å si nei.

For det andre tror jeg at det er en fordel at en får en utvidelse av EU-samarbeidet med flere land, dersom alternativet er – og det er det vel dessverre på mange måter sannsynlig at det er – at man ikke vil ha noen tilknytning til EU. Og et inntrykk fra den reisen som Erik Solheim tidligere nevnte, til Slovenia, Slovakia og Ungarn, var nok at disse landene klart ønsker EU-medlemskap. Men jeg hadde også inntrykk av at de understreket at Norge var i en annen situasjon enn dem, fordi nettopp NATO-medlemskapet og EØS-samarbeidet på en måte ikke gjorde EU-medlemskap så viktig.

Til slutt: Det at EØS-området utvides, må vel egentlig være en fordel når man mener at EØS-avtalen er god.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Representanten Harald Hove snakket i sitt innlegg om USA. Det han hadde å kritisere USA for, var at landet ikke hadde betalt sitt bidrag til FN fullt ut. Jeg synes det er litt urettferdig bare å trekke frem dette når det gjelder USA. Hva har ikke USA betalt når det gjelder forskjellige fredsskapende aksjoner? Hva har de ikke betalt ut i humanitær hjelp? Og nå har de også satt i gang et enormt kostbart prosjekt med sikte på å bekjempe aids i Afrika, og er villig til å gå inn – så vidt jeg har forstått – med masse penger hvis det går an å få til en fredsavtale mellom Israel og Syria. Så hvorfor man absolutt skal konsentrere sitt arbeid, når det er en stormakt med USAs ansvar, gjennom byråkratiet i De forente nasjoner, har jeg vanskelig for å forstå. Jeg vet at Harald Hove nå vil si: Ja, det er USA rettslig forpliktet til – og det har han jo rett i. Men jeg vil som realist legge mer vekt på hva det kan komme ut av pengene.

Harald Hove (V): Jeg klarer ikke å la være å starte med den bemerkning at mye kan tale for at det er grunn til å være mer positiv til USAs holdning når det gjelder å være aktiv i den tredje verden, enn til Fremskrittspartiets holdning når det gjelder norsk aktiv deltakelse i de samme områdene.

Så til spørsmålet om kritikk av USA. Det var i alle fall meningen å gi uttrykk for en veldig klar, grunnleggende positiv holdning til den bilaterale relasjonen til USA fra norsk side. Og det besøket vi hadde her i Oslo for knapt tre måneder siden, viser vel også veldig klart at USA har en interesse av et bilateralt forhold til Norge, og at USA kanskje er noen hakk mer opptatt av Norge enn det Jan Petersen i alle fall i sine innlegg tidligere gav uttrykk for. Hvis det skulle festne seg at jeg i første rekke var opptatt av de negative sider ved USA, vil jeg klart ønske å korrigere det.

Men la meg bare si at når det gjelder kritikk av USA, var det faktisk ikke bare manglende kontingentinnbetaling jeg nevnte. Jeg gav også klart uttrykk for at Norge må følge opp spørsmålet om USAs utstrakte bruk av dødsstraff, og at det også er en negativ faktor ved USA.

Inge Lønning (H): Jeg vil gjerne føre samtalen om utvidelsesproblematikken et lite skritt videre. Jeg har selvfølgelig aldri trodd at Regjeringen eller Venstre mener at det er Norges oppgave å avgjøre på andres vegne om de skal søke om medlemskap eller ikke, det skulle bare mangle. Det får være nok at vi har søkt om medlemskap to ganger selv, med vekslende hell. Men det er jo ikke det som er problemstillingen. Det utenriksministeren sier i sin redegjørelse, og som også statsministeren har sagt, er at Norge generelt støtter enhver utvidelse, og ønsker at den prosessen som er innledet overfor andre europeiske land, skal lykkes. Særtilfellet er altså bare Norge – det som gjelder for alle andre land, gjelder ikke for Norge.

Nå la representanten Hove vekt på at man må se mulighetene ved utenforskapet mer enn problemene. Og da må jeg spørre: Hvilke muligheter er det man taler om når man sier at grunnen til at det er i norsk interesse at EU blir utvidet med flest mulig nye medlemmer, er at det utvider EØS-området? Betyr det at Norges muligheter øker når det gjelder å få politisk gjennomslag innenfor rammen av EØS-avtalen, etter hvert som antall medlemmer i EU øker? Det er den logikken jeg ikke er i stand til å begripe, for etter alle rimelige politiske erfaringer må jo slutningen bli den motsatte: Norges vekt og interesse som samarbeidspartner i forhold til EU avtar i takt med at utvidelsen lykkes. Hvilke muligheter er det Hove snakker om? Det kan i hvert fall ikke være Norges muligheter i europeisk politikk som utvides på den måten. Da må det være andre muligheter han snakker om. Hvilke muligheter er det?

Harald Hove (V): Jeg må si at det var med en viss overraskelse jeg hørte i innledningen at vi hadde søkt om medlemskap to ganger, og da med vekslende hell. Jeg trodde det var det samme uhell representanten Lønning mente at vi begge ganger hadde opplevd. Men det får nå så være.

Når det gjelder norsk holdning til at EU utvides med nye medlemsland, vil det være min oppfatning, i forhold til vår egen holdning til norsk medlemskap, at det også må sees i lys av hvilke alternativer de samme landene har. Jeg var i min forrige replikk til representanten Lønning inne på at Norge er i den situasjonen at vi både er NATO-medlem og har EØS-avtalen og EØS-tilknytningen til EU. De fleste av søkerlandene er ikke i den samme situasjon. Så vidt jeg har forstått, vil heller ikke en EØS-lignende avtale være særlig sannsynlig for de samme landene. Men det kan også være tendenser til – det ble i hvert fall nevnt – at etter at Tsjekkia er blitt medlem av NATO, er Tsjekkia blitt et par hakk mindre opptatt av EU-medlemskap. Så det er en sammenheng i disse spørsmålene.

Så over til det mer direkte spørsmålet: vekten av norsk innflytelse i EØS-samarbeidet. Det som jeg kanskje er litt overrasket over at ikke representanten Lønning ser, er at betydningen av EØS-avtalen faktisk vil kunne bli økt ved at det blir flere aktører og samarbeidspartnere innenfor EØS-området. Det er det ene. Norsk innflytelse innenfor EØS-område – vel, jeg ser at tiden er ute.

Dag Danielsen (Frp): Det som fikk meg til å ta ordet, var representanten Hoves bemerkning om at han var mer positiv til USAs holdning til deltakelse i verden enn til Fremskrittspartiets holdning til Norges deltakelse i verden.

Nå er som kjent USA verdens fremste supermakt med over 270 mill. innbyggere og dertil ressurser. Norge er, som Korvald en gang sa, et lite land i verden, med 4,5 mill. innbyggere. Grunnlaget for Fremskrittspartiets politikk har hele tiden vært at vi støtter et aktivt internasjonalt engasjement. Men vi har samtidig sagt at vi ser det formålstjenlig å prioritere ressursene og bruke dem der hvor det er mest hensiktsmessig, noe jeg også regner med at representanten Hove i grunnleggende trekk er enig i.

Det jeg gjerne kunne tenkt meg å få en utdypning av, er hva han mener er mer positivt med USAs engasjement i verden enn med hva Fremskrittspartiet mener om Norges engasjement i verden. Er det kanskje atomvåpenstrategien eller rollen i Latin-Amerika? Hva er begrunnelsen for hans uttalelse?

Harald Hove (V): Dette er et litt typisk eksempel på at noe utvikler seg fordi man ikke greier å dy seg for å komme med en bemerkning, noe som for så vidt ligger litt i selve replikkvekslingens dynamikk. Jeg klarte altså ikke å dy meg for, på bakgrunn av representanten Gundersens positive oppregning av hva USA bidrar med i den tredje verden – og la meg her understreke i den tredje verden – knyttet bl.a. til å sette inn midler for bekjempelse av aids og en del andre forhold, å komme med den bemerkningen at USAs holdning til spørsmål i den tredje verden i alle fall hørtes mer positiv ut enn det inntrykket jeg har fått av Fremskrittspartiets holdning til å gi bidrag fra Norges side til utviklingen i den tredje verden. Og det var i grunnen det som var poenget.

Når det gjelder eventuell ros til USA, synes jeg det kan være all grunn til å rose USA i mange sammenhenger, og det kan være grunn til å ha en absolutt kritisk holdning til USA i andre sammenhenger. Og jeg får vel si det slik at det negative i forhold til USA som jeg gav uttrykk for, var relatert direkte til en kritikk av manglende innbetaling til FN-systemet, en kritikk som jeg opprettholder og mener at det er all grunn til å fremføre, selv om USA også åpenbart bidrar i en del sammenhenger. Men det positive var klart knyttet til spørsmålene i replikkvekslingen, og det er i hvert fall helt klart ikke atomstrategien som var det spesielt sentrale for min del.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Marit Nybakk (A): Om 2  ½ uke omtrent starter UNCTAD X i Bangkok. Den konferansen gir oss en ny mulighet til kontakt med representanter for utviklingsland og andre nasjoner om en videre debatt om nødvendigheten av kjøreregler for verdenshandelen. Selv om det nå tilsynelatende er full stillstand i WTO, også i Genève, må prosessen videreføres. Vi har en globalisert økonomi, der de store og rike landene stort sett gjør som de vil. Det gjør også flernasjonale selskaper. Det er de små land og utviklingslandene som har alt å tjene på forpliktende globale avtaler. Målet må være at utviklingslandene deltar i en rettferdig verdenshandel basert på grunnleggende sosiale rettigheter, miljøkrav og hensyn til menneskerettighetene, der de rike land gir landene i sør markedsadgang for sine produkter. Isolasjon har, som kjent, aldri ført noen ut av fattigdom.

Jeg vil be utenriksministeren ta initiativ til at Norge drøfter disse spørsmålene med nettopp toneangivende land – u-land vel å merke – under UNCTAD X om 2 ½ uke.

Den globaliserte økonomien har også i økende grad presset fram regionale samarbeidsstrukturer i ulike deler av verden. I Europa har integrasjons- og samarbeidsprosessen gått med en slik fart etter at de første hullene ble slått i Berlinmuren at vi har litt problemer med å følge med, iallfall vi her oppe. EU er i dag den desidert viktigste aktøren for å skape en økonomisk og stabil utvikling i Øst- og Sentral-Europa, for ikke å snakke om Russland.

Helsingfors-møtet satte fart i forhandlingene i utvidelsesprosessen ved at samtlige kandidatland fra Øst- og Sentral-Europa skal være med i medlemskapsforhandlinger i løpet av februar.

Fra norsk side har det vært bred enighet om å bistå søkerlandene i oppbyggingen av demokratiske institusjoner, sikring av menneskerettigheter og miljø og utvikling av et fungerende sivilt samfunn. Dette skjer både gjennom deltagelse i regionale samarbeidsorganer i våre nærområder og ved offentlig støttede prosjekter.

La meg understreke fra egen erfaring med demokratiseminarer for bl.a. parlamentarikere, partirepresentanter og faglig tillitsvalgte at vi har et stort ansvar for å sikre at fundamentale verdier som menneskeverd, kvinners deltagelse og velferdsordninger blir en integrert del av demokratibyggingen i de nye søkerlandene.

Både utenriksministerens redegjørelse og uttalelse fra statsministeren om bidrag til utvidelsesprosessen tyder for øvrig på at Regjeringen vil føre en mer offensiv Europa-politikk – og jeg viser for så vidt også til den debatten som har vært her tidligere i dag. Det krever, som komiteens leder gav uttrykk for i sitt innlegg, konkret handling og nye initiativ. Vi skal tenke litt gjennom hva det betyr at søkerlandene er nettopp søkerland, altså førmedlemskapsland, fordi det betyr at de også får en helt annen status sammenlignet med Norge. Det vil måtte tvinge fram en norsk strategi for vårt samarbeid bl.a. med Polen og de baltiske landene. For øvrig vil jeg vise til at man på Helsingfors-møtet ble enig om en handlingsplan for den nordlige dimensjon, og minne om at også her er det viktig at vi hele tiden er på banen for å sikre at Russland blir en viktig del – dette dreier seg ikke bare om Østersjøregionen – og også sikre at denne dimensjonen får en substans.

Jeg sa at isolasjon aldri har ført noen ut av fattigdom. Det gjelder også mangel på demokrati. Utvikling betinger demokrati. Norge har nå avsluttet sin formannskapsperiode i OSSE, men sitter vel fortsatt i ledertroikaen. Jeg mener det er viktig å se både på OSSEs muligheter og på OSSEs begrensninger. Altfor ofte griper OSSE inn når konflikter har utviklet seg til borgerkriger eller regionale voldshandlinger. OSSE må i større grad enn i dag arbeide med forebyggende tiltak og langsiktig utvikling av demokrati, velferd og konfliktdempende tiltak. I en slik prosess kan OSSE gjerne samarbeide med andre organisasjoner, og jeg vil understreke betydningen av dette arbeidet ikke minst i Kaukasus, men også i Sentral-Asia og andre deler av det tidligere Sovjetsamveldet. Jeg synes dette er ekstra viktig i tiden som kommer.

Jeg vil til slutt bare slutte meg til noe av det Erik Solheim sa om betenkelighetene ved at vi har mulighet for å få Haider som formann i OSSE i det året som kommer.

Utenriksminister Knut Vollebæk: I redegjørelsen for Stortinget den 20. januar rettet jeg oppmerksomheten mot de utenrikspolitiske hovedutfordringene jeg mente – og mener – Norge står overfor ved inngangen til et nytt årtusen. Disse omfatter forholdet til Russland og USA, utviklingen i Europa og behovet for et styrket internasjonalt samarbeid i en stadig mer globalisert verden.

Bare gjennom et bredt internasjonalt engasjement vil Norge få innflytelse og kunne sikre nasjonale interesser og verdier. Det betyr at vi skal støtte opp om en stabil utvikling i nærområdene våre. Vi skal ta ansvar for og bidra til sikkerheten i Europa. Og vi skal ta vår del av ansvaret for internasjonal fred og utvikling, verne om menneskerettighetene og bidra til utviklingen av demokrati.

WTO og UNCTAD er viktig her, og jeg kan forsikre representanten Nybakk om at det er lagt opp til omfattende konsultasjoner under UNCTAD X.

Jeg vil imidlertid være noe varsom med å trekke den konklusjonen som representanten Solheim synes å trekke med hensyn til Utenriksdepartementets nokså altomfattende ansvarsområde for våre aktiviteter.

EU-landene arbeider nå aktivt med å få på plass de midlertidige strukturene for EUs sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeid. Derfor holder vi løpende kontakt med det portugisiske formannskapet og de øvrige EU-landene. Jeg møtte, som kjent, den portugisiske utenriksministeren i Lisboa for tre uker siden, og vi hadde i forrige uke oppfølgende samtaler på embetsnivå. Vi møter også EU-landene mer uformelt. I neste uke vil det, som stortingsrepresentantene er kjent med, være et møte med representanter for NATO og med NATOs nestkommanderende, hvor vi vil ta opp nettopp utformingen av europeisk forsvars- og sikkerhetspolitikk.

Jeg skal ikke gjenta alt jeg sa i min redegjørelse, men jeg ønsker å understreke at vi arbeider for at europeiske allierte som ikke er medlemmer av EU, får egne konsultasjonsordninger med de nye interimsorganene i tillegg til møtene som vil finne sted mellom EU og NATO. Det er viktig for oss at møtene legges opp regelmessig, at de er basert på en åpen og inkluderende holdning, og at dagsordenen for møtene er bred. Vi ser det som ønskelig at ordningene som blir etablert, tar utgangspunkt i det opplegget vi i dag har med Vestunionen. Vi ønsker også at samarbeidet på militær side utvikles i takt med det sivile.

Representanten Petersen mente det fundamentale spørsmål er om vi får en fullgod løsning. Svaret på det vet vi ikke nå. Når forhandlingene er uttømt, vil vi måtte foreta en vurdering av dette spørsmålet og om det som vi har oppnådd, er tilfredsstillende for oss. I denne sammenheng er det viktig for oss at NATOs sentrale rolle for vår felles sikkerhet ikke svekkes. Det vil ta noe tid før EU vil kunne gjennomføre større militære krisehåndteringsoperasjoner på egen hånd. Men vi må også være forberedt på muligheten for at samarbeidet kan gå lenger enn såkalte Petersberg-operasjoner.

Som jeg sa i redegjørelsen, vil imidlertid utviklingen på sikt kunne føre til at EU-landene i økende grad møter med samordnede standpunkter i alliansen. Sammen med andre allierte er det derfor viktig for oss at NATOs rolle som det sentrale forumet for diskusjon av forsvars- og sikkerhetsspørsmål bevares.

Regjeringen ønsker å bidra på sin måte til det brede samarbeidet som nå utvikler seg over skillelinjer i Europa. Dette har vi gjort, og dette vil vi fortsatt gjøre. Vi har gitt praktisk bistand til en rekke av EUs søkerland, som en del av disse landenes forberedelser til medlemskapsforhandlingene. Dette vil vi fortsatt gjøre, i den grad kandidatlandene ønsker det.

Ikke minst i forhold til Estland, Latvia og Litauen har vi både bilateralt og sammen med andre nordiske land vært med på å bygge opp sentrale institusjoner og strukturer, bl.a. på justis-, miljø- og energiområdet. Parallelt har vi styrket det bilaterale samarbeidet med alle søkerlandene. Vi bruker også aktivt de virkemidlene vi har til rådighet. Regjeringen ser nå på hvordan vi fremover kan styrke samarbeidet med og støtten til kandidatlandene. Representanten Lønning undret seg over at Norge kunne gi sin støtte til EUs utvidelse. Jeg må innrømme at jeg forstår ikke den undringen. Når disse landene ønsker medlemskap, ville det skape motsetninger og nye skillelinjer i Europa hvis ikke disse ønskene ble tatt på alvor. Det er derfor etter mitt og Regjeringens syn nettopp i Norges interesse å støtte opp om denne prosessen, fordi det har med europeisk sikkerhet og stabilitet å gjøre – og slik sett også med norsk sikkerhet og stabilitet å gjøre. Dette vil Regjeringen for øvrig komme tilbake til i den Europa-meldingen som legges frem til høsten.

Vi har allerede tatt initiativ til strategier for samarbeid med både søkerlandene og Russland, i tråd med det bl.a. representanten Blankenborg ønsket. Stabil politisk utvikling og økonomisk fremgang i Russland er av stor betydning for Europa og Norge. Vårt største naboland er i dag preget av den nye politiske situasjonen som oppstod etter president Jeltsins avgang, av krigen i Tsjetsjenia, av regionalisering og av store økonomiske og sosiale utfordringer.

Vi kjenner ikke utfallet av alt dette, heller ikke hvordan utviklingen i russisk innenrikspolitikk vil påvirke landets utenrikspolitikk. Regjeringen legger imidlertid stor vekt på å videreutvikle samarbeidet med det nye lederskapet i Russland, og foretar derfor nå en gjennomgang, som jeg nevnte, av Russland-politikken.

En slik gjennomgang varsler ingen omfattende omlegging. Men det er behov for å se nærmere på de målsettingene vi har, og ikke minst virkemidlene. Jeg tenker her i første rekke på Samarbeidsprogrammet for Sentral- og Øst-Europa. Jeg viser her også for så vidt til den budsjettdebatten vi hadde i Stortinget 10. desember i fjor, og vil komme tilbake til Stortinget med saken på et senere tidspunkt.

Situasjonen i Nordvest-Russland og Barentssamarbeidet vil fortsatt stå sentralt. Norge har særlige interesser å ivareta i nordområdene, og Regjeringen vil derfor videreføre konsentrasjonen av innsatsen i dette området. Handlingsplanen for atomsaker og arbeidet med næringsspørsmål som fiskeri, transport og industri vil også stå sentralt.

Representanten Blankenborg spurte om mulighetene for å synliggjøre Norge etter OSSE-formannskapet. Medlemskapet i Sikkerhetsrådet vil være en slik mulighet. Nå er dette ikke et mål i seg selv, som representanten Solheim var inne på, men vi mener at Norges plass i Sikkerhetsrådet for perioden 2001-2002 er en naturlig følge av vår vilje til å ta ansvar i internasjonalt samarbeid. Som medlem av Sikkerhetsrådet vil Regjeringen at Norge bidrar til en styrking av FNs og Sikkerhetsrådets rolle og legitimitet, i en verden som vokser stadig tettere sammen. Behovet for et sterkt FN er større enn noensinne, noe bl.a. de to nye FN-rapportene om Rwanda og Srebrenica, som også representanten Solheim henviste til, så klart viser.

Dette krever at FN tar tak i de store utfordringene verdenssamfunnet står overfor, som fred, fattigdom og utvikling. Skal FN klare å stanse nye folkemord, er det på disse områdene hovedinnsatsen må settes inn. Effektiviseringen av FN-apparatet må gjennomføres i tråd med fokuseringen på disse hovedoppgavene. Sammen med særlig de andre nordiske landene vil Norge fortsatt engasjere seg sterkt i dette reformarbeidet.

Representanten Solheim spurte også hva vi vil med medlemskap i Sikkerhetsrådet. Vi skal være nøkterne når det gjelder Norges mulighet til å påvirke dagsordenen i Sikkerhetsrådet. Det er slik at internasjonale begivenheter i stor grad dominerer. Likevel har vi en del målsettinger:

• Medlemskap vil gi oss en ny plattform for arbeidet med grunnleggende verdier som demokrati, menneskerettigheter og rettsstatsprinsipper.

• Medlemskap vil gi oss en ny plattform for arbeidet vårt med fred og forsoning.

• Medlemskap vil gi oss en stemme når internasjonale konflikter diskuteres i Sikkerhetsrådet. Vi vil derved kunne gjøre vårt for å sikre FNs legitimerende rolle for bruk av makt.

• Medlemskap vil gi oss en strategisk plassering når mandatet for sammensatte fredsoperasjoner skal etableres. Vi har kompetanse fra deltakelse i ulike og kompliserte operasjoner, bl.a. på Balkan.

• Medlemskap vil gi oss muligheter for å bidra til å øke Sikkerhetsrådets effektivitet gjennom et nærmere samarbeid med regionale organisasjoner, hvor vi kan trekke på erfaringene fra OSSE-formannskapet.

• Medlemskap vil gi oss en anledning til å intensivere arbeidet med hovedsatsingsområdene for norsk utviklingshjelp, bl.a. behovet for utvikling og fredsbyggende innsats i Afrika.

Valget finner som kjent sted i høst. Kandidatsituasjonen er langt fra enkel. Det er fire kandidater til de to vestlige plassene, nemlig Irland, Italia, Tyrkia og Norge. Skal vi lykkes, er det nødvendig med en systematisk innsats overfor FNs medlemsland. Dette arbeidet vil ha høyeste prioritet i månedene fremover. Så langt har vi fått bred støtte for vårt kandidatur, men det er vanskelig å spå om utfallet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg er heilt samd med utanriksministeren i at utviklinga i Russland no kanskje er den aller største uvissefaktoren i Europa, ikkje nødvendigvis fordi vi kan sjå for oss ei svært dramatisk utvikling i nabolaget til Russland, heller ikkje nødvendigvis fordi det vil vere ein dramatisk situasjon i Russland, men kort og godt fordi ein veit såpass lite om kva som faktisk vil skje. No har utanriksministeren nemnt fleire initiativ som ein har tenkt å kome med seinare, ein gjennomgang av Russland-politikken er nemnd.

EU har nettopp diskutert Russland på sitt utanriksministermøte på tysdag, og vedtok noko som vel i praksis må kallast relativt milde tiltak, men som er møtt med klare reaksjonar i Russland. Tiltaka dreier seg om å la vere å skrive under ei samarbeidsavtale, det dreier seg også om å la vere å overføre TACIS-pengar frå eit år til det andre, og vri ein del av tiltaket arbeid i Russland i retning demokrati og humanitær innsats frå andre samarbeidstiltak.

Eg har ikkje sett den norske regjeringas vurdering av denne typen tiltak. Eg sa i mitt innlegg at eg i utgangspunktet tviler på om denne typen tiltak har nokon særleg verknad på situasjonen i Russland, kanskje burde tiltaka ha vore sterkare for å ha verknad, men da er eg også uviss på om verknaden vil vere positiv eller negativ. Det er eit dårleg svar. Men utgangspunktet for min del er at eg er kritisk til den typen tiltak, og spørsmålet er kva som er Regjeringas vurdering av dei tiltaka som EU har sett i verk.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg er enig med representanten Blankenborg i at situasjonen i Russland gir grunn til bekymring, både den generelle økonomiske og sosiale situasjonen, og da spesielt knyttet opp til krigen i Tsjetsjenia, selv om jeg synes vi skal minne oss selv om at presidentskiftet nå skjedde etter konstitusjonelle regler, og man hadde et valg som også gikk etter de regler man har. Dette er tross alt en positiv utvikling i Russland som vi skal sette pris på og understøtte.

Når det gjelder reaksjoner mot Russlands krigføring i Tsjetsjenia, synes jeg det er et vanskelig spørsmål. Jeg er enig med bl.a. representanten Ingvald Godal, som har pekt på behovet for å reagere. Vi har fra norsk side reagert bilateralt, og jeg har også reagert tidligere som formann i OSSE med å fordømme voldsbruken og understreke behovet for en politisk dialog. Det mener jeg vi fortsatt må gjøre. Jeg vil samtidig være enig med representanten Blankenborg i at man skal være forsiktig med aksjoner eller reaksjoner som fører til en isolering av Russland. Og min forståelse er at de – som Blankenborg selv sier – milde reaksjoner fra EU, nemlig å holde tilbake noen penger i TACIS-programmet, nettopp er en slik mild form for reaksjon. Det viser vel også at man fra EUs side føler et behov for å markere en holdning, men samtidig ikke ønsker å isolere Russland. Jeg vil få anledning til å ta opp disse spørsmålene med utenriksminister Ivanov på mandag og tirsdag i Moskva. Jeg hadde en drøftelse på telefonen med utenriksminister Albright for noen dager siden, og vi er i nær kontakt om hvordan vi skal reagere. Men foreløpig er det min mening at det viktigste er å trekke Russland med og ikke isolere dem.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Dag Danielsen (Frp): Jeg vil gjerne få benytte anledningen til å stille utenriksminister Vollebæk et spørsmål vedrørende de opplysninger som kom frem i pressen for noen dager siden, hvor det viser seg at statsministeren i regjeringen som Irak innsatte i Kuwait etter invasjonen i august 1990, oberst Ala"a Hussein Ali, gjennom en årrekke har oppholdt seg i Norge. Etter Fremskrittspartiets mening er dette problematisk bl.a. i forhold til våre allierte som foretok invasjonen av Kuwait i sin tid. En annen problemstilling ved dette er at potensielle krigsforbrytere kan oppholde seg i Norge uten at deres identitet er skjult.

Jeg vil gjerne be utenriksministeren kommentere dette og kanskje også komme inn på hvordan det kan unngås i fremtiden.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Hvis jeg ikke visste bedre, hadde jeg trodd at jeg nå var i spontanspørretimen, da hadde jeg antakeligvis vært bedre forberedt på et slikt spørsmål. Men jeg vil prøve å svare representanten Danielsen her og nå, og jeg kan eventuelt gi et mer fyllestgjørende svar skriftlig.

Utenriksdepartementet var ikke kjent med at vedkommende kom til landet. Det har vært noe diskusjon frem og tilbake i forhold til Statens utlendingsdirektorat om i hvilken grad man der var kjent med det eller ikke. Min forståelse er at vedkommende hadde oppgitt falsk identitet til UNHCR. Han kom til Norge som en kvoteflyktning innenfor den ordningen vi har med UNHCR. Så vidt jeg husker – men det er mulig jeg tar feil – visste man ikke hvem vedkommende var da han kom til Norge. Imidlertid synes det å være tilfellet at de som arbeidet med vedkommende, på et tidlig tidspunkt ble kjent med hans rette identitet, og fra Utenriksdepartementets side har vi beklaget sterkt at dette ikke da ble formidlet videre til Utenriksdepartementet. Dette er en sak vi har tatt opp med de ansvarlige myndigheter, både Justisdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet, som har ansvaret for UDI.

Jeg er ikke kjent med om vi har fått en endelig rapport om denne saken, men jeg skal selvsagt gjerne stille den rapporten til disposisjon for representanten Danielsen og Stortinget når vi får den.

Ingvald Godal (H): I samband med replikken frå representanten Blankenborg har eg lyst til å seia at eg trur all historisk erfaring viser at når ein står overfor krefter som dei som no rår i Kreml, skal ein vera veldig forsiktig med å gjera Chamberlain til sin politiske vegvisar.

Det eg bad om ordet for, var i grunnen eit heilt anna tema. Eg trur me raskt kan slå fast at på det tryggingspolitiske området er det berre fullgode løysingar som er godt nok for Noreg. Når me ser på NATO slik det er i dag, er det ei forsamling av nasjonar som møter med ein likeverdig status – ikkje like tunge sjølvsagt, men med ein likeverdig status. Særleg amerikanarane har vore veldig på vakt mot at det skulle dannast grupperingar innanfor NATOs forsamlingar. Når no EU utviklar sin eigen tryggingspolitiske identitet, og i og med at Solana har teke den jobben, er det all grunn til å tru og rekne med at det kan bli alvor av dette. Då vil EU bli ei eiga eining på dette området. Og då vil me få den situasjonen når me kjem på NATOs møte, at sjølvsagt vil USA møte som ei eining, EU vil møte som ei eining, og så kjem me inn der. Det er heilt klart at det vil få konsekvensar for vår sjanse til å kunna øve innverknad, slik utanriksministeren var inne på. Eg kunne med eit bilete ha lyst til å seia at me vel må rekne med at vår innverknad då vil bli omtrent like stor som Bastesens innverknad her i huset når Arbeidarpartiet og t.d. Høgre har hatt sine gruppemøte.

Eg trur det er dumt i denne situasjonen å lure seg sjølv, og eg trur at me lurer oss sjølve dersom me trur at me med den utviklinga me no ser, kan halde på den fullverdige innverknaden i NATO som me absolutt bør vera interessert i å ha.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg er helt enig med representanten Godal i at det er dumt å lure seg selv, og det er for så vidt også dumt å lure andre, og derfor har jeg prøvd i hele den prosessen som vi har hatt når det gjelder forholdet til den europeiske sikkerhets- og forsvarsmekanismen, å være realistisk, og både peke på problemene og peke på de målsettingene vi har.

Men i tillegg til at det er dumt å lure seg selv, er det etter min mening dumt også å gi opp før man egentlig er kommet i mål. Og jeg er litt overrasket over representanten Godals uttalelser, som tyder på at han allerede nå ikke tror at vi får en fullgod løsning. Jeg er enig i at det er vanskelig, men jeg synes ikke vi skal gi opp. Det ville jo være galt ut fra Norges ståsted i dag, for Norge er ikke medlem i EU, og Norge vil ikke bli medlem av EU – selv om eventuelt stortingsflertallet skulle vedta det i dag – på mange år. Derfor må vi få en ordning ut fra den situasjonen vi har. Og da går jeg ut fra at det er i hele Stortingets interesse at man støtter Regjeringen i de forsøkene vi nå gjør på å få en best mulig ordning overfor ESDP. Det tror vi er i Norges interesse, og det går jeg ut fra at også stortingsflertallet mener. Og da er det vår oppgave, min oppgave og for så vidt alle norske politikeres oppgave å arbeide for å få mekanismer som gjør at vi, selv om vi ikke kan være med i beslutningstakingen, kan være med å forme beslutningen. For etter min vurdering – hvis vi kan få en skikkelig ordning – vil vi ha den nødvendige innflytelse og kunnskap både i forhold til NATO og når det gjelder europeisk krisehåndtering.

Erik Solheim (SV): Jeg vil takke utenriksministeren for at han responderte på hva vi skal bruke sikkerhetsrådskandidaturet til. Det er et tema vi helt sikkert får rik anledning til å komme tilbake til dersom vi skulle lykkes med dette prosjektet, og det vil jeg ønske lykke til med.

Jeg er ikke like fornøyd med det han kommenterte i mitt innlegg angående forståelsen av at Utenriksdepartementet og utenrikstjenesten i større grad må være motor i hele internasjonaliseringen av det norske samfunnet. Utenrikspolitikk i dag er ikke som på Fürst Metternichs tid, og det er jeg sikker på at også utenriksministeren er enig i. Det er ikke noe som foregår mellom diplomater i lukkede rom. Internasjonalisering drives i dag på universiteter og høyskoler, i næringsliv, i en serie frivillige organisasjoner og i nesten alle de andre departementene. Noen må på en måte tenke gjennom hvordan Norge samlet sett skal ruste seg for globaliseringens epoke, og hvor ansvaret for det skulle ligge hvis det ikke var i Utenriksdepartementet, vet ikke jeg.

Så et direkte spørsmål som er viktig å få avklart: Vi har tidligere i dag vært inne på faren for at Jörg Haider kan komme inn i ledelsen i Østerrike som statsminister, utenriksminister eller i en annen posisjon. Og jeg har to spørsmål i denne forbindelse. Det ene er om Norge i så fall vil forholde seg til dette på samme måten som verden lenge forholdt seg til Kurt Waldheim, dvs. at man avgrenset kontakten med ham som representant for Østerrike til det absolutte minimum av hva som måtte gjøres. Kurt Waldheim var knapt nok på statsbesøk noen steder etter at hans rolle ble kjent, og om man nå har en politiker som åpent tar til orde for et tvilsomt forhold til folkemord og krig, er det verdt å overveie det samme.

Enda mer akutt ble dette i forhold til OSSE. OSSEs hovedmål er jo å hindre krig og konflikt, det er å stoppe og varsle dette tidlig, det er å stoppe folkemord. Og da å få inn i OSSEs ledelse en politiker som for det første ikke vet forskjell på angrepskrig og forsvarskrig, som det er nokså tydelig at hans uttalelse om Waffen SS tyder på, og for det andre åpenbart ikke forstår at det som foregikk under den andre verdenskrig, var det største folkemord i menneskehetens historie – hvordan en slik politiker skal være velegnet til i dag å bidra til konfliktløsning og hindre folkemord, er veldig vanskelig å forstå. Hva vil Norge i så fall gjøre med det?

Utenriksminister Knut Vollebæk: Bare for å kommentere globalisering: Jeg er enig i at det er viktig. Men nettopp fordi det er viktig tror jeg også det er et poeng å trekke med andre departementer. Det er ingen tvil om at Utenriksdepartementet sitter sentralt når det gjelder globaliseringsspørsmål, men jeg vil f.eks. peke på at i Regjeringens arbeid med langtidsprogrammet vil globalisering måtte være et viktig element, og i den sammenheng er f.eks. Finansdepartementet også et veldig sentralt departement som vi må trekke inn i dette arbeidet.

Når det gjelder spørsmålet om hvordan vi vil forholde oss til en eventuell østerriksk utenriksminister ved navn Jörg Haider, ber jeg om respekt for at jeg ikke spekulerer altfor mye i det. Vi har tidligere i dag i denne debatten fått sitert ting som Jörg Haider har sagt, som det er den aller største grunn til å ta avstand fra. Det har vi også gjort i den sammenheng hvor dette falt, og vi kan fortsatt gjøre det. Samtidig er det mitt håp og min forventning at man i Østerrike vil se det ansvaret man har i arbeidet med å danne en ny regjering. Jeg hadde en kort samtale med den fungerende østerrikske utenriksminister Wolfgang Schüssel fredag i forrige uke, og det er ingen tvil om at situasjonen er vanskelig. Én mulighet vil f.eks. være at man utskriver nyvalg relativt raskt nettopp fordi det ikke er noe grunnlag for å danne regjering. Det vil også da synliggjøre den holdningen man har til Haider. Jeg synes for så vidt at det at det allerede nå har trukket så langt ut før man i det hele tatt ønsker å snakke med Haider om regjeringsdannelse, viser at også ansvarlige østerrikske politikere ikke ønsker å samarbeide med ham. Og det er vårt håp at den holdningen holder seg.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Inge Lønning (H): Utenriksministeren gav uttrykk for en viss undring over mitt spørsmålstegn ved Regjeringens begrunnelse for sin holdning til ønskeligheten av en utvidelse av EU. Jeg tror utenriksministerens undring var basert på en misforståelse av hva jeg pekte på. Det jeg pekte på, var ikke i og for seg den mulige selvmotsigelse i at Norge anser det som for andre europeiske land er en ubetinget fordel, for å være en ulempe for Norge; det er en form for inkonsekvens som det er mulig å leve med i politikken. Men det jeg uttrykte skepsis til, var den tilføyde begrunnelsen, nemlig at Norge er tilhenger av dette fordi det utvider EØS-området. Det er naturligvis riktig statistisk at selve frihandelsområdet utvides, og det er helt greit. Men det som er ugreit for meg, er at EØS-avtalen i likhet med alle andre avtaler i denne verden også har det formål å regulere eventuelle interessekonflikter og eventuelle tvistemål mellom de partene som har inngått avtalen. Det er en problemstilling som for den sittende regjering ikke er ukjent, for man har jo hypotetisk vært inne i ganske mange slike interessekonflikter hittil. I det bildet har jeg problemer med å skjønne at det kan være i Norges interesse at den annen part skal bli så tungtveiende som mulig, samtidig som den part vi selv tilhører, helt åpenbart ikke kommer til å bli utvidet og dermed ikke kommer til å vinne noe i politisk tyngde. Det er der jeg har problemer med å skjønne Regjeringens måte å tenke på.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Hva angår den eventuelle misforståelsen, kan jeg ikke erindre – men jeg husker ofte feil, så jeg skal ikke påstå dette – men jeg tror i hvert fall ikke at jeg selv har knyttet min støtte til EUs utvidelse direkte opp til at også EØS-området blir utvidet. Det kan ikke jeg erindre at jeg har gjort, men det er mulig. Det har i hvert fall ikke vært det som har vært underliggende i min tankegang når jeg har kommentert dette. Men jeg ser for så vidt at det kan være interessant, for det som er viktig med EØS-avtalen, er jo at vi gjennom den er en del av det indre marked, og det er vel ingen tvil om at norsk næringsliv i stor grad er tilfreds med de ordninger som ligger i EØS-avtalen. Nå er dette annerledes for søkerlandene, der har vi frihandelsavtaler, slik at der er kanskje dette ivaretatt. Men jeg vil nok si at det å få en økonomisk orden, som vi vil få i EØS-sammenheng, vil ikke nødvendigvis, i hvert fall fra næringslivets synspunkt, være negativt, men snarere positivt. Når jeg har uttrykt meg positivt om dette, er det, som jeg også sa i mitt innlegg i dag, ut fra den kjennskapen jeg har til søkerlandene, deres klare ønske om å komme med, og behovet for å støtte dette for å unngå nye skillelinjer i Europa. Jeg synes vel at også representanten Lønning, selv om han har et annet utgangspunkt enn Regjeringen når det gjelder forholdet til EU, må ta hensyn til folkeavstemningen i 1994. Det er den som ligger til grunn for den regjeringen jeg tilhører, men som også måtte ha ligget til grunn for eventuelt en regjering utgått fra Høyre, og da er det, vil jeg tro, i enhver norsk regjerings interesse, ut fra hensynet til norsk sikkerhet, å unngå nye skillelinjer i Europa.

Presidenten: Då er replikkordskiftet omme.

Dag Danielsen (Frp): Et sentralt poeng i denne debatten har vært hva slags reaksjon Norge bør komme med i forhold til Russland med bakgrunn i den brutale krigføringen som i dag foregår i Tsjetsjenia. Som representanten Blankenborg bl.a. var inne på i sitt innlegg, er det hele tiden en vurdering mellom det rent sinnelagsetiske – hva man ønsker å oppnå med et politisk vedtak, altså det hensiktsetiske – og den moralske begrunnelsen for et vedtak. Poenget er hva som fører frem, målt opp mot de moralske standarder man bør ha i utenrikspolitikken når det gjelder menneskerettigheter og grunnleggende rettigheter ellers.

Jeg vil allikevel påpeke at det kan vel lett oppleves som dobbeltstandard i forhold til menneskerettighetene når man tenker på Norges tidligere rolle bl.a. når det gjelder suspensjonen av Hellas fra Europarådet, med bakgrunn i juntaregimet og det som skjedde den gangen. Man kan nevne lignende ting, som forholdet til Tyrkia og reaksjonsmønsteret overfor Tyrkia, slik at man kan si at reaksjonene man nå gir uttrykk for ved denne anledning – at det må føres mest mulig dialog med Russland, at man i størst mulig grad må bruke positive virkemidler – i så måte kommer merkelig ut. Det man lett kan frykte – jeg sier ikke at det nødvendigvis er tilfellet – er at man kan få en bismak av at dersom man er stor og sterk nok, kan gjøre hva man vil i verdenssamfunnet. Det som er menneskerettighetenes grunnleggende og sterke universelle kraft, er nettopp det at de også brukes, og at det sies klart ifra at de må hegnes om når det gjelder de store land. – Dette bare som et tankekors. Etter Fremskrittspartiets mening er omfanget av overgrepene i Tsjetsjenia så omfattende at det må sies klart ifra.

Når det gjelder redegjørelsen, er jeg helt enig med utenriksministeren når han understreker det historiske og det positive i at Helsinki-toppmøtet gav Tyrkia status som kandidatland. Utviklingen i Tyrkia er, på samme måte som i Russland, også et nøkkelspørsmål for utviklingen av stabile og positive forhold i verdenssamfunnet. Tyrkia er et sentralt land, ikke bare i Europa, men ikke minst også i forhold til utviklingen innen den muslimske verden. Jeg vil gi Regjeringen ros for den holdningen den har inntatt på dette området.

Jeg synes også det er positivt at Regjeringen vektlegger viktigheten av at Norge følger opp sine internasjonale forpliktelser når det gjelder internasjonale operasjoner. Spesielt nevnt i redegjørelsen er St.meld. nr. 38 for 1998-99. Utenriksministeren understreker klart at Norge vil legge til rette for at man skal ha en beredskapsstyrke på inntil 3 500 personer fra alle forsvarsgrener, og at Norge skal stille med de nødvendige ressursene for å oppnå dette. Men det er klart at dette lett også kan bli et konfliktspørsmål mellom ivaretakelse av de forsvarspolitiske interessene og det som er nødvendig å gjøre her hjemme. Jeg håper at Regjeringen også vil følge opp de lokale og nødvendige forsvarspolitiske ting som må gjøres her i Norge.

Til slutt vil jeg gjerne få lov til å spørre Regjeringen og utenriksministeren om hva Utenriksdepartementet har gjort i forhold til det jeg tok opp i en replikk til Vollebæk vedrørende Kuwait, som var vår allierte i Golfkrigen. Har man tatt initiativ for å forklare Kuwait hva som skjedde, og eventuelt beklaget det inntrufne?

Bjørn Tore Godal (A): Først til representanten Jakobsen, som prøvde seg på en offensiv mot Thorbjørn Jagland og Haakon Blankenborg. Jeg syns nok den offensiven bar preg av å være en tidlig pusteøvelse i forhold til en snarlig EU-debatt som verken Thorbjørn Jagland eller Haakon Blankenborg har varslet. Jeg kunne tenke meg å stille Jakobsens problemstilling på hodet ved å spørre: Kan Senterpartiet overhodet tenke seg noen situasjon noen gang som skulle tilsi at det er aktuelt å drøfte norsk medlemskap i EU? Arbeiderpartiet finner det vanskelig å tidfeste en slik situasjon, men vi finner det uforsvarlig å utelukke det i x antall stortingsperioder. Det er problemstillingen. Jeg respekterer selvsagt fullt ut at en finner det overveiende sannsynlig at en er mot i lang tid framover. Men da er spørsmålet: Er det slik å forstå at Senterpartiet også vil ha seg frabedt at folket spørres til råds en tredje gang? Det er nye generasjoner av mennesker som eventuelt skal ta innover seg denne problemstillingen og ta et standpunkt. Da syns jeg det er grunnleggende udemokratisk å si at det har Johan J. Jakobsen og jeg bestemt en gang for alle i 1994 – sammen med ganske mange andre.

Så til mitt egentlige anliggende. Jeg er glad for utenriksministerens vektlegging av utviklingen i Russland. Den er åpenbart av stor betydning for hele Europa, ja mer enn det. Ingen kan med sikkerhet forutsi den langsiktige utviklingen i Russland. De kjernefysiske våpnene er f.eks. paradoksalt nok blitt viktigere i Russland parallelt med nedbyggingen og svekkelsen av de russiske konvensjonelle styrkene.

Men det blir for skjevt bare å omtale utviklingen hos vår østlige nabo i sikkerhetspolitiske vendinger og termer. Det kan lett gi en altfor sterk fokusering på problemene og ikke på mulighetene. Nå er det selvsagt rik anledning til å gremmes over mange trekk ved den russiske utviklingen: krigen i Tsjetsjenia, mafiatilstandene i store deler av den russiske økonomien, korrupsjonen, den synkende levestandarden for mange, den snevre nasjonalismen som sterke grupper i russisk politikk forfekter, og forfallet i institusjoner og ordninger som er helt ut med badevannet, fordi for mange ville begynne helt forfra på absolutt alt.

Når jeg likevel ikke er pessimist på Russlands vegne, skyldes det først og fremst at en i løpet av et tiår er kommet langt i å befeste folkestyret i et enormt rike som etter århundrer med diktatur og kommandoøkonomi ikke har noen demokratisk tradisjon å vende tilbake til. La oss ikke glemme det. Vel skal vi stille krav og være kritiske, men hvem kan med hånden på hjertet forlange at Russland på 10 eller 20 år skal makte å oppnå det vi har brukt nær et par århundrer på å få til i den vestlige verden?

Det er derfor viktig med et bredt anslag ikke bare i Norge, men i hele Europa, med vekt på inkluderende holdninger i forhold til den russiske utvikling. Redegjørelsen vitner om en offensiv holdning, men beviset på det vil selvsagt være oppfølgingen.

Jeg går ut fra at utenriksministeren uten videre er enig i at en med fordel kan bringe Norges egne økonomiske bidrag til Øst-Europa-satsingen i fokus, etter de til dels fatale nedskjæringer som vi så ved innledningen til denne regjerings arbeid fra 1997 og utover. Og jeg antar at Halvorsbøle her er første korsveg om det ikke skal stanse opp med de gode intensjoner.

Vår innsats må inngå i en helhetlig europeisk strategi for å inkludere Russland i Europa. Her har utvilsomt EU en nøkkelposisjon med sin nordlige dimensjon. Men også vi har, selv med vårt utenforskap, noe å bidra med i kraft av vårt naboskap og våre rike erfaringer og – ikke minst – i lys av vår sterke økonomi, også i en europeisk sammenheng. Men da må utenrikspolitikken bli styrende for bruken av de økonomiske midler. Det må ikke være slik at finanspolitikken og de konjunkturpolitiske innfall blir styrende for vår mulighet til å føre en langsiktig utenrikspolitikk. Vi snakker her i realiteten om en langsiktig investering i fred, trygghet og utvikling i våre nærområder. Det håper jeg at finanspolitikere i alle partier tar innover seg.

Siri Frost Sterri (H): Utenriksministeren vier i sin redegjørelse sikkerhet og stabilitet i vår del av verden mye av oppmerksomheten. Retningen for Norges del er imidlertid ikke særlig klar. Det virker som om utenriksministeren legger bånd på seg på grunn av det som er i ferd med å bli et problem for Regjeringen, nemlig fraværet av en klar og entydig Europa-strategi. OSSE-eventyret er over, og nye utfordringer venter. Det er en viktig overgang, og Regjeringen må derfor stake ut kursen videre.

Utenriksministeren viser til at Norges sikkerhet henger sammen med den økonomiske, sosiale og politiske utviklingen i våre nærområder. Det er en riktig observasjon, men samtidig er dette områder der Norge merker begrensninger. Vi står utenfor EU-samarbeidet og må i realiteten betale oss inn i mye av det som bidrar til vekst og velstand i vår del av verden.

Aftenposten viser til at fra 1995 og fram til år 2000 har Norges bidrag til EU blitt tredoblet, fra 461 mill. kr til 1,379 milliarder kr. Dertil mister vi mange av de nettogevinster som kommer EU-landene til gode i form av økt samhandel og samferdsel. Norges formannskap i Østersjørådet ble satt i et merkelig lys da de nordiske EU-land og Tyskland møttes i desember 1999 for å diskutere samferdsel og handel i Østersjøregionen. Norge var ikke invitert.

I mai 1998 ville utenriksministeren prioritere så vel Østersjøsamarbeidet som Barentssamarbeidet. Men hvor er det blitt av den konkrete innsatsen og de konkrete resultatene?

EU bruker enorme midler på sin utvidelse østover. For perioden 2000-2006 har EU satt av 570 milliarder kr. Våre skandinaviske naboer, Sverige og Danmark, bruker betydelige midler til næringsetablering og miljøsatsing i det tidligere Øst-Europa. I perioden 1989-98 har Sverige alene brukt 6,5 milliarder kr til støtte av økonomisk omlegging og miljøformål. Til sammenligning fikk NHO til svar da de sist høst forespurte Utenriksdepartementet om hvor mye midler som stod til disposisjon for næringsrettede tiltak: 4 mill. kr.

Norge vil møte store utfordringer i forbindelse med utvidelsen. Kandidatlandene vil kunne nyte godt av tettere kontakt med EU om en rekke spørsmål av økonomisk og politisk betydning. Selv vil vi være avhengig av gode bilaterale forbindelser, det være seg til Portugal, Finland eller Tyskland, men det vil neppe være nok til å sikre at vår stemme høres, og at våre interesser tas hensyn til i alle sammenhenger.

Videre synes det klart for Høyre at selv om EØS-avtalen vil regulere vårt forhold også til et utvidet EU, er det særskilte problemer knyttet til de kandidatland som vi i dag har bilaterale handelsavtaler med. Vi vil derfor be Regjeringen om å være offensiv med tanke på tap av handelsfordeler i forbindelse med østutvidelsen.

Høyre har tatt til orde for en mer koordinert bruk av bistandsmidler til næringsrettede tiltak. Her er så vel Sverige som Danmark gode eksempler som vi burde lære av. For vår del er særlig vår store nabo Russland aktuell. Landet kjemper ennå med den økonomiske og politiske arven fra fortiden, og utviklingen på vei mot demokrati har ikke vært rettlinjet. Det er viktig for Norge å skaffe til veie de nødvendige rammer for investeringer i denne regionen. Høyre vil støtte Regjeringens arbeid med å tilrettelegge for en utvidet strategi overfor Russland, men Høyre legger vekt på at det må innebære konkret satsing. Koordinering med EU-programmer er også viktig, ikke minst for å hindre dobbeltarbeid og bilateralisering av vårt forhold til Russland.

Utenriksministeren har i sin redegjørelse fremholdt at norsk Europa-politikk ikke er statisk når omgivelsene endres. Det er en riktig observasjon. Men det gjenstår å se hvilke utfordringer Regjeringen mener dette gir for Norges del. Utenriksministerens redegjørelse gav ingen ledetråder i så måte.

Tron Erik Hovind (Sp): Det er mindre enn ett år siden Norge deltok i en militær operasjon i Kosovo. Deltakelsen har aktualisert en debatt om hjemmelsgrunnlaget for slike operasjoner.

Det har blitt hevdet av mange, senest i en felleserklæring fra Russland og Kina i fjor, at ingen stater, verken ensidig eller i samarbeid med andre, kan intervenere på territoriet til en annen stat uten at denne staten eller FNs sikkerhetsråd gir samtykke til dette. Uten et slikt samtykke foreligger det brudd på suverenitetsprinsippet, blir det sagt. Russland har hevdet dette prinsippet for å motsette seg innblanding i Tsjetsjenia. Det samme har Kina gjort i forhold til Tibet.

Det kan være lett i utgangspunktet å gi sin tilslutning til et suverenitetsprinsipp. Det gir mening at en stat er autonom på sitt eget territorium. Liker ikke innbyggerne det styrende regimet, kan disse alltid sørge for et skifte, enten gjennom valg eller andre, mindre fredelige maktskifter. Tanken om et suverenitetsprinsipp står seg likevel ikke ved nærmere ettertanke. Mange folkerettsjurister hevder at folkeretten ikke kjenner noe suverenitetsprinsipp. Den regelen disse juristene stiller opp, er at en stat får ha innenrikspolitikken sin i fred bare så langt denne ikke fremmer resultater andre stater finner uønskede. Denne regelen er uttrykk for en tanke om at den nasjonale retten er underlagt folkeretten – med andre ord: Forholdet mellom nasjonal rett og folkerett er monistisk. Det å gi uttrykk for misnøye med innenrikspolitikken til en annen stat kan kalles innblanding i landets innenrikspolitikk. Enda klarere, at det foreligger intervensjon i innenrikspolitikken, blir dette når man ser på forskjellige boikotter som blir iverksatt mot forskjellig stater. Den mest alvorlige intervensjonen er den militære intervensjonen.

Monismeideen ser fin ut i teorien, men i praksis møter man det problemet at misnøye med en annen stats innenrikspolitikk ikke blir uttrykt med grunnlag i juridiske vurderinger der likebehandling, rettmessighet og forutsigbarhet er rettledende prinsipper. I praksis er regelen den at misnøye blir uttrykt ut fra hva som er realpolitisk ønskelig og mulig.

Det er altså ikke slik at en stat kan kreve å få ha innenrikspolitikken sin i fred. Det Kosovo-krisen imidlertid har reist krav om, er at intervensjonsretten skal underlegges legalistiske vurderinger i tillegg til de realpolitiske. De sterke reaksjonene som kom fra Kina og Russland i forkant av og under intervensjonen i Kosovo, har ført til at mange har bedt om en avklaring av den rettslige hjemmelen for slike intervensjoner. Norge bør definitivt stille seg bak et slikt krav om klargjøring av folkeretten på dette området.

Hjemmel for intervensjon har man i FN-charteret, men bare dersom ingen av de faste medlemmene i Sikkerhetsrådet stemmer mot. Kina og Russland stemmer ofte mot. Derfor vil en intervensjon sjelden være FN-sanksjonert på forhånd. Hva gjør man da? Det er uakseptabelt for verdenssamfunnet å vite om grove brudd på folkeretten uten å gripe inn.

FN-charteret er uklart i de situasjoner det ikke er mulig å innhente tillatelse fra Sikkerhetsrådet. En av grunnene til dette er at FN-charteret ble utformet kort tid etter annen verdenskrig, og at man på den tid hadde den erfaring at kriger stort sett foregikk mellom stater og ikke som nå mellom folkegrupper innen én stat. Situasjonen i verden krever at en hjemmel for intervensjon blir framskaffet.

I siste nummer av «American Journal of International Law» er det gjort forsøk på å tenke nytt. Man viser til det faktum at statspraksis er en svært sentral bidragsyter til utvikling og fastsettelse av folkeretten. Ut fra dette har man foretatt en gjennomgang av hva som skjedde i løpet av Kosovo-saken, og sett på om det er mulig å sette opp noen retningslinjer som kan være til hjelp neste gang verden blir stilt overfor en slik situasjon som i Kosovo. Alternativet er ikke å ikke intervenere, men å intervenere på en slik måte at de fleste stater vil finne intervensjonen å være i samsvar med folkeretten.

Vilkårene som blir stilt opp for en rettmessig intervensjon, er for det første at det må foreligge graverende brudd på folkeretten. Videre må intervensjonen skje fra et kollektiv av stater og ikke bare én stat. Intervensjonen skal bare forfølge humanitære mål og ikke mål som er av politisk interesse for intervensjonsstatene. Intervensjonen skal hele tiden kunne overvåkes av Sikkerhetsrådet.

– Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Berit Brørby (A): Det var ikke mye i utenriksministerens redegjørelse om det nordiske samarbeidets betydning for å virkeliggjøre visjonene fra etterkrigsårene. En rekke organisasjoner er nevnt som bidragsytere til et bredt samarbeid i Europa – som f.eks. OSSE, Europarådet, Barentsrådet og Østersjørådet, foruten EU og NATO.

Jeg mener Nordisk Råd også har en rolle å spille i forhold til å bygge ned skillelinjer og bidra til sikkerhet og trygghet i våre nærområder. Den nordlige dimensjonen, Barentssamarbeidet, Østersjøsamarbeidet og Arktisk samarbeid er grovt sagt et regjeringssamarbeid på Nordisk Råds områder. Rådet har vært aktivt på disse områder i flere år. Visjonen må være den at Nordisk Råd er det parlamentariske organ som er best egnet til å få fram folkets synspunkter på hvorledes dette samarbeidet skal foregå. Rådet er allerede det førende organ i Østersjøsamarbeidet. Rådet kan, om det ønsker, være ledende i Arktisk komite, og Rådet kan, om det ønsker, argumentere sterkt for den nordlige dimensjon i forhold til Europaparlamentet. I tillegg har Rådet sine tradisjonelle instrumenter å bruke: Nordisk Ministerråd og de nordiske regjeringer.

Jeg mener at det nordiske samarbeidet må utnyttes bedre og ikke minst ta innover seg at blikket i stadig større grad vendes utover.

Men dessverre, ledelsene i partiene gir ikke det arbeidet som skjer i Nordisk Råd, høy prioritet. Man engasjerer seg ikke i utformingen av det politiske grunnlaget for vår aktivitet. Her har det faktisk skjedd en negativ utvikling i Nordisk Råd. Fram til midten av 1980-tallet var det man kaller partiledelse jevnt over tyngre representert i det nordiske samarbeidet. Jeg skal ikke spekulere for mye om årsaken til dette, men det er klart at det er mer fristende å la det nordiske samarbeidet gå direkte og bilateralt mellom statsministere og statsråder. At tre nordiske land nå er EU-medlemmer, mens Island og Norge ikke er det, fører selvsagt også til en viss forskjell i fokus og ressursbruk. Det er ikke noe negativt i dette, men samarbeidet blir sårbart og mer tilfeldig dersom den parlamentariske plattformen gjennom Nordisk Råd forvitrer.

Utvidelsen av EU, og til dels også NATO, er kanskje den største oppgaven vi står framfor. Uavhengig av vår ulike tilknytning til EU og NATO vil vi møte betydelige utfordringer, for dette er prosesser som i sin kjerne er det viktigste freds- og velferdsprosjektet i vår tid. Vår felles politiske utfordring som nordiske parlamentarikere er å bidra til at omstillingene i Sentral- og Øst-Europa skjer på en måte som bygger ned forskjeller og motsetninger og ikke det motsatte.

Den forestående utvidelsen av EU innebærer flere endringer enn de fleste av oss nok er klar over i dag. En vellykket utvidelsesprosess vil gagne stabiliteten i Europa og forhåpentlig styrke Europas bidrag til verdenssamfunnet. Med Polen, Tsjekkia, Ungarn, de baltiske land, Slovenia, Romania, Bulgaria, Slovakia og Kypros som medlemmer i EU, vil EU uten sammenlikning bli den mest vitale organisasjonen for europeisk og sikkerhetspolitisk samordning og handling. Et EU som består av et tyvetalls medlemmer, er nødt til å basere seg på en mer utstrakt desentralisering og delegering. Enkelte spørsmål vil være for store for nasjonalstatene, og de vil heller ikke høre hjemme på et overnasjonalt nivå. De vil snarere tilhøre det naturlige virkefeltet for regionale samarbeidsorganisasjoner.

Jeg tror det er viktig at sikkerhetsspørsmålene i enda sterkere grad bringes inn i den interparlamentariske dialogen. Nordisk Råd er et slikt forum. EUs sikkerhetspolitiske samarbeid er i støpeskjeen, og alle nordiske land må forholde seg til de endringer som vil komme. Jeg tror det er enighet om at det er behov for en sterkere europeisk samordning i forsvars- og sikkerhetspolitikken, og at EU har en sentral rolle i anstrengelsene for å få det til. Også på dette området må vi få til en tettere dialog mellom de nordiske land – akkurat som den nordlige dimensjonen handler om å bygge nye broer østover. Den nordlige dimensjonen er et forsøk på å skape en helhetlig EU-politikk for utbygging av våre felles forbindelser med Russland, og for utviklingen av de nordlige regioner i Europa, med andre ord enda en oppgave for en tettere og bedre nordisk dialog. Dette ber jeg utenriksministeren merke seg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Til tross for avansert internasjonalt samarbeid, til tross for gode intensjoner og god innsats, preger likevel krig, overgrep og nød mange land. Derfor er arbeidet for fred, forsoning, menneskerettigheter og en mer rettferdig fordeling vår største utfordring.

Vår egen sikkerhet og økonomiske velstand er tett sammenvevd ikke bare med våre naboer og andre europeiske land, den henger også nøye sammen med situasjonen i land i andre verdensdeler.

Vårt bidrag til FN er en del av vårt ansvar for at mennesker over hele verden skal nyte godt av de goder vi tar for gitt. Samtidig er det i vår egen nasjonale interesse å bidra til at FN og de internasjonale organisasjonene har evne og rett til å handle. Denne kombinasjonen av forpliktelse og nasjonal interesse lå bak da vi søkte og gjennomførte den meget krevende oppgaven med å lede Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa i fjor.

Globalisering er i ferd med å bli et motebegrep der vi kan miste av syne det viktige innholdet, nemlig en stadig mer sammenknyttet verden – økonomisk og politisk – som stiller økte krav også til internasjonale organisasjoner. Særlig de mindre landene vil ha enda større behov for at disse organisasjonene fungerer godt. Målet er bedre styring under nye betingelser. Derfor er vi en viktig støttespiller og bidragsyter i mange internasjonale organisasjoner – fra Verdens handelsorganisasjon til Europarådet og en rekke andre. Hver på sitt felt gir disse organisasjonene rammer for samkvemmet mellom landene og mellom enkeltborgere. –

I vår tid er utenrikspolitikken tett bundet sammen med innenrikspolitikken. Den økende internasjonaliseringen er ikke bare en utfordring til politikerne, den er en prosess som folk merker enten de arbeider i næringslivet, i offentlig eller frivillig sektor eller i andre sammenhenger. Denne utviklingen er Norge en del av, globalt og regionalt. Det er bl.a. på denne bakgrunn at jeg har vært en sterk tilhenger av EØS-avtalen helt siden den ble forhandlet fram.

Utenriksministeren har redegjort for flere viktige utviklingstrekk i EU. Jeg vil her fremheve fordypningen av det utenrikspolitiske samarbeidet, med oppbygging av en europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk.

NATO vil fortsatt være grunnlaget for medlemmenes kollektive sikkerhet, og ha en viktig rolle i krisehåndtering. Det er viktig å merke seg at dette også ble understreket på EUs toppmøte i Helsingfors i forrige måned. Samtidig tok EU et viktig skritt mot et styrket utenriks- og sikkerhetspolitisk samarbeid og mot en bedre evne til krisehåndtering.

Vi arbeider for – med bred støtte fra allierte i og utenfor EU – at de transatlantiske forbindelsene ikke bare opprettholdes, men styrkes. Vi mener at økt europeisk ansvar for egen sikkerhet må skje på en måte som styrker båndene mellom Europa og USA. Dette ser også amerikanerne som ønskelig.

Regjeringen arbeider videre for tilfredsstillende tilknytning til ESDP for Norge og de andre europeiske allierte landene utenfor EU. Toppmøtet i Helsingfors gav klare forpliktelser til å finne ordninger for de allierte ikke-EU-landene. NATOs utenriksministermøte i desember i fjor viste da også at vi har bred støtte for våre synspunkter.

Jeg har ved innledningen til hvert nytt EU-formannskap lagt vekt på å føre grundige samtaler med mine kolleger i formannskapslandet. Nettopp ESDP blir ett av flere viktige temaer når jeg i neste uke møter Portugals statsminister i Lisboa.

Under et EØS-toppmøte i Istanbul i november ønsket Finlands statsminister Lipponen, som da var formann i EU, bl.a. å intensivere den direkte kontakten mellom fagstatsråder i EFTA og i EU. Dette vil jeg også nå følge opp. Neste uke vil jeg dessuten møte Europakommisjonens president Prodi i Brussel. Vi vil fortsette dialogen vi innledet da vi møttes i november. Samtalen er et ledd i den tette kontakten med kommisjonen på alle nivå.

Jeg vil også særskilt kommentere Regjeringens arbeid med løpende EØS-regelverk. Målsettingen for EØS er som kjent et felles regelverk i EU og i EFTA-landene. Vi har likevel en avtalefestet adgang til å avvise nytt regelverk dersom tungtveiende hensyn tilsier det.

Å avvise regelverk ved veto er ikke noe mål i seg selv. Målet er at reglene som kommer til anvendelse i Norge, er gode og tilfredsstillende. Det er mange veier å følge. Veto- eller reservasjonsretten er én. Men vi har også påvirkningsmuligheter overfor kommisjonen i forberedelsesfasen. Vi kan komme til enighet om tilpasninger av regelverket til særlige norske forhold. Vi kan drøfte med EU-siden overgangsordninger slik at innfasingen av nytt regelverk blir fornuftig. Dessuten er flere regler i EU under utvikling, og omstridte punkter blir utfordret av EUs egne medlemsland. Dagens konflikter kan bli morgendagens løsninger.

Å avvise regelverk fra innlemmelse i EØS har selvsagt en kostnadsside. En slik situasjon vil også berøre våre EFTA-partnere Island og Liechtenstein. Derfor vurderer Regjeringen hvert regelverk nøye, både våre muligheter til å tilpasse det eller få overgangsordninger og mulige mottiltak fra EUs side dersom vi skulle avvise det.

En stabil utvikling i Europa fordrer mange redskaper. I år er Norge formann i Østersjørådet. I den egenskap vil jeg lede et toppmøte med Østersjølandenes regjeringssjefer i Danmark i april. Etter et halvt århundre med deling er Østersjøen igjen et hav som samler de omkringliggende land i samarbeid og økonomisk framgang. Polens 38 millioner innbyggere ønsker å ta del i den alleuropeiske utvikling og er allerede vår allierte i NATO. Baltikum strekker seg mot sterkere integrasjon i Europa. Russland søker å finne sin plass og sin rolle. Et byggende bidrag i dette arbeidet er tema for Østersjøtoppmøtet.

Arbeidet for et fredelig og nyttig samkvem med Russland, tidligere Sovjetunionen, er kanskje det viktigste enkeltelementet i norsk utenrikspolitisk historie. I forhold til de store utfordringene det russiske samfunnet står overfor, vil det norske bidraget være beskjedent. Men sammen med andre land kan vår innsats likevel være sentral for integrering av Russland i europeisk og transatlantisk samarbeid.

Som utenriksministeren har annonsert, vil Regjeringen foreta en gjennomgang av mål og virkemidler i norsk Russland-politikk. Målsettingen er en mer langsiktig og helhetlig innsats. Vi har mange byggesteiner. Sentralt står vårt samarbeidsprogram for Sentral- og Øst-Europa, ulike tilskudds- og garantiordninger, Østersjøsamarbeidet og Barentssamarbeidet, det nordiske samarbeidet, partnerskapet mellom NATO og Russland og EUs nordlige dimensjon, der også Norge deltar.

Neste måned vil jeg besøke tre afrikanske land, Sør-Afrika, Mosambik og Nigeria. På ulike områder berører de viktige sider av norsk utenrikspolitikk. Reisen vil legge vekt på utbygging av de politiske kontaktene, utviklingsspørsmål og næringsfremmende tiltak. Vårt arbeid for utvikling er en integrert del av et større hele. Afrika er kanskje det kontinent som nå står overfor de største problemer og utfordringer i årene som kommer. En helhetlig utenrikspolitikk må ivareta denne dimensjonen.

Regjeringen mener det er viktig å styrke norsk deltakelse i internasjonalt samvirke. En illustrasjon på den rollen vi kan spille, var Midtøsten-toppmøtet i Oslo i november i fjor. Den samme beveggrunn ligger bak Regjeringens arbeid med å søke en plass i FNs sikkerhetsråd for perioden 2001-2002. Vi ønsker spesielt å følge opp arbeidet for menneskerettigheter, humanitære spørsmål og internasjonal krisehåndtering.

Gjennom OSSE-formannskapet har vi høstet erfaringer som vi vil kunne følge opp i Sikkerhetsrådet. Vi tror vi har noe å bidra med. Derfor er vi også forpliktet til å yte. Og slik opptrer vi best for å fremme både verdenssamfunnets fellesskapsinteresser og våre egne nasjonale interesser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg treffer svært ofte statsministre og utenriksminstre fra europeiske regjeringer fordi Arbeiderpartiet er med i det sosialdemokratiske samarbeidet, og jeg hadde også en hel kveld sammen med Portugals statsminister før jul og traff ham også for noen få dager siden i Portugal. Det jeg kan si, er at de er svært tilfreds med at det de oppfatter som nei-partiene, som nå sitter i regjering i Norge, sier det stikk motsatte om EU av hva de sa i 1994. At man ser det slik, tror jeg er en stor vinning for vårt land.

Det jeg hadde lyst til å ta opp, er noe som har vært reist her i debatten tidligere, nemlig utviklingen i Østerrike, der det ser ut til at det høyreekstreme partiet til Jörg Haider kan komme inn i regjeringen. Han har jo forsøkt å omskrive historien om jødeutryddelsene, han har sagt at dødsleirene ikke var dødsleirer, men straffeleirer. Han har rost Waffen SS og Hitlers økonomiske politikk. Dette har skapt bekymring i flere europeiske regjeringer og også i EU. Her i salen i dag er Haider forsøkt forsvart av Fremskrittspartiets representanter. Jeg er glad for at Johan J. Jakobsen har talt så klart i dette spørsmålet, men er skuffet over at verken utenriksministeren eller statsministeren i sine innlegg nevnte dette spørsmålet. Jeg vil spørre hva som er den norske regjerings holdning til dette. Kan Regjeringen sitte i ledertroikaen for OSSE dersom f.eks. Haider skulle bli utenriksminister og dermed bli med i OSSEs ledertroika? Det er nødvendig å ha en holdning til dette nå, fordi det er nå dette kan skje. Etterpå kan det være for sent.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: For det første må jeg ta klart avstand fra Jaglands påstand, som jeg skjønner han kanskje også prøver å bekrefte overfor sosialdemokratiske kollegaer, at det han kalte nei-partiene sier det stikk motsatte av hva de sa før valget i 1997. Da må jeg be Jagland dokumentere det i mitt tilfelle, for dette var jo en replikk til meg. Jeg kan ikke se at jeg sier det stikk motsatte i dag av hva jeg sa før valget i 1997. Tvert imot. Jeg tror jeg har fulgt nokså godt med i hva jeg selv har sagt om EU, om EU-landene, om EØS. Det jeg sier i dag, er godt i samsvar med det jeg har sagt før. Så en slik påstand vil jeg klart tilbakevise. Det bør også Jagland selv bidra til hvis han møter slike ute i Europa for øvrig. For det bør være en oppgave for alle norske politikere å ikke bidra til misforståelser om norsk utenrikspolitikk, men tvert imot bidra til riktige oppfatninger.

Så når det gjelder utviklingen i Østerrike, har utenriksministeren uttrykt – og jeg slutter meg til og understreker det – en sterk bekymring for det vi der nå ser på det innenrikspolitiske plan. Vi tar krystallklar avstand fra flere av de uttalelsene som Haider og hans parti har kommet med, enten det gjelder tidligere regimer i Tyskland og deres arbeidsmarkedspolitikk eller andre forhold som f.eks. går på flyktning- og asylpolitikk. Derfor har vi også et inderlig ønske om at den innenrikspolitiske situasjonen i Østerrike blir slik at dette partiet ikke bringes inn i en maktposisjon, enten som utenriksminister eller i andre viktige stillinger. Nå er den interne østerrikske prosessen i gang. Det kan også bli et nyvalg ut av det hele. Jeg tror ikke det er klokt av oss i dag å si hva vi gjør i forhold til OSSE hvis så fremt i fall en bestemt person skulle bli utenriksminister. Etter mitt skjønn er det nokså klart at mye av det Haider og hans parti har uttalt, er klart i strid med grunnleggende prinsipper i OSSE. Det må vi i tilfelle vurdere sammen med OSSEs ledelse for øvrig.

Carl I. Hagen (Frp): La meg først få lov å opplyse til hr. Jagland at han bør følge litt bedre med. Vi har stilt et spørsmål og bedt om kildeangivelse for påstander som er fremført når det gjelder hva Jörg Haider skal ha uttalt. Vi har overhodet ikke forsvart Jörg Haider og hans parti. Vi har ingen kontakt med det partiet. Vi har ingen interesse av å gå i noe forsvar. Vi har ikke særlig stor interesse for østerriksk og andre lands innenrikspolitikk.

Men jeg merket meg at statsministeren sa at menneskerettigheter og fremhevelse av demokrati var meget viktige elementer i norsk utenrikspolitikk. Da kunne jeg tenke meg å spørre hvorledes statsministeren vurderer den voksende utbredelse av land som styres etter den islamske religions lover i Koranen og etter sedvane, altså sharialovene, som jo er uforenlige med enhver tanke om demokrati og det vi snakker om som menneskerettigheter. Er statsministeren enig i at dette er en av de avgjørende kamper bl.a. i Tyrkia – om det skal være et vestlig- orientert, demokratisk land med respekt for menneskerettigheter eller om det skal overtas og styres etter de islamske lover? Ser statsministeren noen grunn til bekymring for at det også i mange europeiske land, på grunn av en meget snillistisk innvandringspolitikk, blir tendenser til uro fordi et stort innslag av innvandrere med islamsk religion medfører en mindre homogen befolkning og mer konflikter? Indre usikkerhet er vel heller ikke noe som skaper utenrikspolitisk stabilitet? Ser statsministeren her noen som helst betenkeligheter, eller ønsker han velkommen fremveksten av den islamske religion også på det europeiske kontinent?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Kampen for menneskerettigheter er en prioritert sak for min regjering. Det er også bakgrunnen for at vi før jul la fram en omfattende handlingsplan for videre arbeid for menneskerettigheter, både i Norge og internasjonalt. Og det er ingen tvil om at en del av praktiseringen og også implementeringen av muslimske bestemmelser, ikke minst med tanke på sharialovene, kommer i konflikt med grunnleggende menneskerettighetsprinsipper. Nå er det det lyspunkt å melde at det også er flere muslimske land som selv er imot sharialovene og ikke implementerer eller praktiserer dem. Så her kan vi ikke skjære alle over samme kam. Det er ulik praksis i det som kan kalles islamske land, det er også ulik lovgivning.

Når det gjelder Tyrkia spesielt, som jo er et alliert land for Norge, er det der veldig sterke spenninger kulturelt, etnisk og religiøst. Jeg ser det som en viktig oppgave for oss at vi om mulig kan trekke Tyrkia mest mulig mot det demokratiske Europa. I det perspektiv så jeg også for så vidt positivt på det som EUs toppmøte i Helsingfors uttalte når det gjelder Tyrkia. Vi er selv i en dialog med Tyrkia som også inkluderer menneskerettighetsspørsmål, og vi stimulerer de demokratiske kreftene. Den regjering Tyrkia nå har for tiden, mener jeg klart å kunne konstatere er på rett vei. De arbeider for menneskerettigheter i dette landet.

Når det gjelder spørsmålet om å ønske islam velkommen i Europa, er det klart at som en som står for et annet livssyn og en annen kultur, gjør jeg i og for seg ikke det. Men det jeg er opptatt av, er at vi også skal praktisere religionsfrihet og respekt for andre religioner. Men de som kommer til vårt land, skal følge norsk lov. Menneskerettighetene er universelle og gjelder uansett religion, og det skal vi kreve respekt for, ikke minst i Europa med sine sterke demokratiske tradisjoner.

Jan Petersen (H): Nå var statsministeren svært så generell når han omtalte det europeiske forsvars- og sikkerhetssamarbeidet. Det er vel temmelig på det rene at det resultatet som kom ut av EUs toppmøte i Helsinki, var en skuffelse for Norge, og det er i hvert fall på det rene at det er en skuffelse at de problemene som var viktige for oss, i så liten grad ble gjenstand for oppmerksomhet i Helsinki. Da var det helt andre problemstillinger som stod i sentrum for debatten.

Men det synes som om Regjeringens linje er at uansett hvor lite man får til, er det om å gjøre å være like blid og så håpe på at det kommer noe mer i neste runde. Derfor er mitt spørsmål nå hvordan statsministeren vurderer dette Helsinki-møtet. Er vi ikke nå i ferd med raskt å kunne komme i en situasjon hvor det vi kan være med på, er opplegget for de praktiske arrangementene når det gjelder norsk deltagelse i fredsbevarende styrker, mens vi i mindre grad vil kunne være med på de store, viktige politiske beslutninger som dreier seg om å legge premissene for beslutningene? Er det ikke derfor slik at vi nå på område etter område ser at vi på tross av et iherdig bilateralt diplomati etter hvert faller ut av det som er interessant?

Jeg er klar over at statsministeren ikke var til stede på det partilederarrangementet han var invitert til i forkant av EUs toppmøte, men jeg tror allikevel at han må ha merket at det er andre problemstillinger enn de norske som er de mest sentrale nå for EUs politikere.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder partitoppmøtet i Helsingfors som jeg var invitert til, i den kristendemokratiske gruppering, var det faktisk presserende innenrikspolitiske gjøremål, så vidt jeg husker, som gjorde at jeg måtte bli tilbake her. Men jeg har god kontakt med mange av de kristendemokratiske lederne i Europa, og jeg har nyttige dialoger med dem også om disse spørsmål og fremhever norske interesser ved enhver anledning hvor det er naturlig.

Når jeg var så vidt generell om ESDP, er det fordi det på dette stadiet ikke er så lett å være så veldig mye mer konkret, for Helsingfors-toppmøtet var jo ikke endestasjonen for utviklingen av de ordninger som her skal være for allierte ikke-EU-land. Det var et ledd i prosessen. Og det som en kom fram til i Helsingfors, er selvsagt ikke isolert sett tilfredsstillende for Norge. Men vi er nå inne i en prosess hvor disse ordningene skal konkretiseres. Det er også i den sammenheng jeg legger vekt på de samtaler jeg skal ha i Brussel og i Lisboa i neste uke. Utenriksministeren og andre driver også en iherdig virksomhet for å få disse ordningene så gode som mulig, så jeg tror det er altfor tidlig å prøve å konkludere på om vi får ordninger som er tilfredsstillende for oss eller ikke. Så jeg understreker: Helsingfors-toppmøtet var ingen endestasjon i denne prosessen. Det var i høyden en stasjon underveis. Vi får se hvordan dette materialiserer seg før vi vurderer resultatet.

Det er klart at EU som sådan naturlig nok vil være mer opptatt av sin egen utvikling og også sine egne problemer – for de har jo plenty av dem – enn av spørsmål som angår ikke-EU-medlemsland. Men vi har et bestemt inntrykk av at norske interesser blir hørt og søkt ivaretatt innenfor de hensyn EU må ta. Jeg er klar over at Jan Petersen ikke vil være fornøyd før Norge er medlem, og det har jeg selvsagt respekt for. Det var jo det som lå som en undertone i innlegget, og det overrasker jo ikke. Men jeg mener at vi med de tilknytningsformer vi har, fortsatt gjennom bilaterale ordninger kan ivareta norske interesser på en god måte. Og vi skal jobbe videre for det.

Erik Solheim (SV): Når man hører Carl I. Hagens replikk til statsministeren, synes logikken å være klar: Svaret er muslimer, uansett hva spørsmålet måtte være.

Så til en mer vesentlig problemstilling – og det burde være et tankekors for Fremskrittspartiet, bare for å ha sagt det: Det mest fundamentalistiske regimet som i dag overhodet fins på kloden, nemlig Taliban i Afghanistan, kom i stor grad til makten på grunn av den makt som Fremskrittspartiet mener Norge skal lyde i tykt og tynt, nemlig USA. Uten USAs innsats ville det ikke vært noe Taliban-regime i Afghanistan i dag. Men la nå det ligge.

Thorbjørn Jagland tok opp et vesentlig spørsmål med statsministeren. Jeg tok det tidligere opp med utenriksministeren, og jeg vil gå litt videre på det. Statsministeren kommer nettopp hjem fra Holocaust-konferansen i Stockholm. Han holdt der ifølge avisene et godt og engasjert innlegg om farene for nye holocaust og om betydningen av å holde oppe minnet om det store holocaust Europa gikk gjennom under annen verdenskrig. Da blir det et helt grunnleggende spørsmål hvordan man forholder seg til at politikere i dag skaper uklarhet om folkemord. Og mitt spørsmål til statsministeren er i bunn og grunn om han vil ta initiativ til at verden følger den samme politikk som man fulgte overfor Kurt Waldheim, dersom Haider skulle komme til makten i Østerrike, dvs. simpelthen å ignorere han, ikke innby til normal diplomatisk kontakt, ikke invitere på besøk, kort og godt markere helt tydelig den avsky man føler overfor politikere som skaper uklarhet rundt nazistenes massemord. Dersom Haider blir kansler – vi får håpe det ikke skjer – blir han jo statsminister Bondeviks motpart, og spørsmålet om besøksutveksling, kontakt osv. vil da komme opp med full tyngde. Jeg mener det er behov for å avklare dette nå for å gi en klar melding til østerrikske politikere om hvordan resten av verden vil se på et eventuelt kanslerskap fra Haiders side.

Statsminister Kjell Magne Bondevik: La det ikke herske den minste tvil om Regjeringens helt klare holdning og avstandtaken i forhold til store deler av det som Haider og hans parti står for. Jeg legger ikke skjul på at jeg er ytterst bekymret for den politiske situasjon som Østerrike, som vi jo har betraktet som en verdifull medspiller i et demokratisk Europa, er inne i.

Vi håper i det lengste at Østerrike løser sine innenrikspolitiske problemer på en måte som ikke bringer Haider og hans parti inn i en sentral maktposisjon, enn si at han blir kansler. Hvis en slik situasjon likevel skulle oppstå, skal det ikke herske noen tvil om at Norge vil foreta klare markeringer mot en slik politikk som de har annonsert at de står for. Men jeg ber om en viss forståelse for at jeg tror ikke det er klokt i dag å si akkurat på hvilke måter vi vil reagere, også fordi vi i det lengste håper at en slik situasjon ikke oppstår, og vi har samarbeidsrelasjoner til Østerrike i veldig mange sammenhenger. Men skulle den oppstå, skal det ikke herske noen tvil om Norges holdning, og at vi også vil finne relevante måter å markere det på.

Haakon Blankenborg (A): Eg har tidlegare i dag skrytt av Regjeringa fordi den har gjort det den meinte var rett, og ikkje det regjeringspartia gav inntrykk av at dei ville gjere i Europa-spørsmål. Dette har vi då sett på fleire område i den utmerkte utgreiinga som utanriksministeren hadde for Stortinget, der han peika på kor viktig det er med samarbeid med Europa – som statsministeren har framheva i fleire taler, bl.a. den det ofte er referert til, i Tyskland – og streka under kor viktig det er at vi er med i Schengensamarbeidet osv., og no ny avtale med Europol. Mykje av dette er viktig, og vi er samde i det.

Så framheva også statsministeren at det er brei konsensus i Norge om Europa-spørsmål – det er det truleg. Eg ser likevel at det kan vere litt diskusjon om det i Regjeringa, for bl.a. gjekk statsråd Enoksen i byrjinga av desember ut i radio, hugsar eg, og streka under at Regjeringa på nokre område ikkje hadde nådd dit ein skulle ønske ein skulle nå, bl.a. i EU-spørsmål – og det var tydelegvis i litt anna retning enn det som f.eks. statsministeren gav uttrykk for. Statsministeren streka under behovet for og verdien av at EØS utvida seg austover, og av utvidinga av EU, og Enoksen svarte at på dette punktet kunne han ikkje vere samd med sin sjef.

No veit ikkje eg kva vekt ein skal leggje på slike utsegner – kanskje skal ein ikkje leggje vekt på det i det heile. Statsministeren får gi ei vurdering av om vi skal bry oss om det. Men det er litt interessant å vite om alle partia i Regjeringa står bak den politikken som no blir ført, og som er framheva her i utgreiinga, eller om det er slik som Dag Terje Andersen sa i ein tidlegare debatt her, at rett nok står alle partia bak, men det er nokre som står veldig langt bak. Er det slik vi skal forstå haldninga i Regjeringa?

Statsminister Kjell Magne Bondevik: Selv om Haakon Blankenborg nå gav et litt mildere uttrykk for den oppfatning Jagland presenterte her tidligere i debatten, nemlig at vi nå liksom skulle gjøre det stikk motsatte av det vi sa i 1997, vil jeg også reservere meg mot Blankenborgs litt mer nyanserte framstilling. Jeg synes det i hvert fall for min del er godt samsvar mellom det jeg har hevdet før, og det jeg hevder nå. Det er ikke grunnlag for å spre noen annen oppfatning av det.

Når det gjelder EUs utvidelse østover, legger denne regjeringen til grunn landenes selvbestemmelsesrett. På samme måte som Norge har bestemt vår tilknytningsform til EU, så bestemmer andre land sin tilknytningsform. Det er deres sak. Og de land som da har bestemt seg for at de vil søke medlemskap, ja det respekterer vi selvsagt og legger det til grunn. Og det vil innebære en utvidelse av EØS-området dess flere land som blir med i EU.

Når det gjelder å stå bak politikken: Det er jo vel kjent at Senterpartiet i sin tid var mot EØS-avtalen. Men da vi framforhandlet Regjeringens grunnlag på Voksenåsen, ble det enighet om, også på bakgrunn av at det var et bredt flertall for den avtalen i Stortinget, at den skal ligge til grunn for Regjeringens politikk. Dette er jo ikke noe ukjent fenomen i koalisjonsregjeringer. Hadde vi hatt samme standpunkt i alle saker, så hadde det ikke vært tre forskjellige partier. Det avgjørende var at vi greide å finne fram til en felles plattform, også i denne politikken, og den står vi samlet bak, når en tar utgangspunkt i at EØS-avtalen skal ligge til grunn. Utover det har vi heller ikke hatt store problemer med å finne fram til felles standpunkt i Europa-spørsmål. Jeg bare nevner at vi har hatt én dissenssak i så måte, det gjaldt veterinæravtalen – en åpen og real uenighet. Utover det har denne regjering funnet fram til felles standpunkt og står derfor også selvsagt sammen bak – verken lenger eller kortere bak – Regjeringens Europa-politikk.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er nå omme. Presidenten vil foreslå at møtet nå heves, og at behandlingen av dagens kart starter igjen på kveldsmøte kl. 18 – og anser det for vedtatt.

(Fortsett til kveldsmøtet kl. 18.00)