Thorbjørn Jagland (A): La meg først si – selv om jeg ikke skal gjøre det til en stor sak – at jeg er litt forundret over at statsministeren sa i sitt innlegg at jeg ikke hadde noe grunnlag for å si at de tre nei-partiene uttaler seg annerledes nå om EU enn det de gjorde i 1994. Jeg kan jo bare nevne snuoperasjonene når det gjelder Schengen-avtalen og veterinæravtalen, og jeg kunne presentert en lang liste i tillegg til det – bare så det er sagt.

Ellers er det det å bemerke at de norske regjeringsrepresentantene er langt mindre klare enn det som den østerrikske forbundskansler har vært når det gjelder Haiders eventuelle deltagelse i den østerrikske regjering. Viktor Klima sa i går, jeg siterer:

«Den som ikke erkjenner at Holocaust har funnet sted, er ikke verdig til noe embede hverken nasjonalt eller internasjonalt.»

Det er jeg helt enig i, og det bør fastslås før han eventuelt kommer inn i regjeringen. Etterpå kan det være for sent.

Det som de høyreradikale kjører på, er å spre fremmedfrykt. Det er å være mot europeisk samarbeid. Det er å være mot globaliseringen, dvs. spille på de negative sidene ved globaliseringen. Globaliseringen er her. Det nytter ikke å oppheve den, bl.a. fordi den er drevet fram av teknologiske endringer. Vi ønsker jo heller ikke å stoppe den, fordi den jo har positive sider, men det er også helt opplagt at den har mange negative sider som det er nødvendig å være oppmerksom på, og som det går an å spille på nå for de høyreradikale, og for så vidt også for dem langt ute på venstresiden. Det er nødvendig å gjennomføre tiltak bl.a. mot den frie flyt av kapital, som skaper store problemer. Det foreligger forslag, bl.a. det forslaget som nobelprisvinner James Tobin har kommet med, om en skatt på valutatransaksjoner, slik at man kunne ta vekk de mest spekulative bevegelsene på dette området. Jeg er litt skuffet over at verken statsministeren eller utenriksministeren kom inn på dette fundamentale temaet i internasjonal politikk nå.

En viktig del av globaliseringen er byggingen av regionalt samarbeid. Det vi ser, er at land innenfor bestemte geografiske regioner slår seg sammen for å klare seg bedre i den globale virkeligheten – som Europa gjør det gjennom samarbeidet i EU. Men vi ser også at det samme skjer på det amerikanske kontinent og i Asia. Vår felles venn Shimon Peres snakker om at man skal bygge et regionalt Midtøsten, etter mønster av Europa. Det å forholde seg til denne regionaliseringen, spesielt i Europa, er den fremste utenrikspolitiske oppgave for Norge i dag. Det burde være en selvfølge at vi fører en kontinuerlig debatt om vårt forhold til EU, herunder om vi er tjent med medlemskap, eller om vi fortsatt skal tilpasse oss. Denne åpenheten må vi ha. Det er nødvendig for å beholde vår handlefrihet.

Vi må også ha åpenhet overfor hva framtiden kan by på. Jeg må minne om at vi bare de siste ti årene har fått store overraskelser. Ingen klarte å spå at Berlinmuren ville falle. Noen sa at da den falt, var historien så å si slutt, kapitalismen hadde vunnet, det kunne ikke hende noe nytt. Men det har hendt så mye at vi har følelsen av at vi har levd i 50 år siden. Vi vet at mye kommer til å skje i de neste ti årene. 14 nye land er blitt godtatt som søkerland i EU. EU kan i løpet av de neste ti år få grenser til Midtøsten, Svartehavet og Russland.

Det spørsmålet vi må stille oss, er: Hvordan skal vi forholde oss til denne virkeligheten? Det ingen annen mulighet enn at vi fører en åpen og resonnerende debatt/dialog om dette kontinuerlig. Jeg er glad for at Erik Solheim svarte positivt på den invitten. Vi trenger det at ja- og nei-folk fører en debatt om dette kontinuerlig, og vi kan ikke holde det vesentlige spørsmålet unna. Selv om vi ikke skal konkludere i morgen, er det nødvendig å se på om det også kan være et alternativ.

Ingvald Godal (H): Utviklinga i Russland er sjølvsagt grunnleggjande viktig for Europa. Dette har då òg vore eit sentralt tema i utanriksministerens orientering og i mange innlegg. Høgre har gjennom heile 1990-talet stått for ein aktiv politikk andsynes våre nærområde, Russland inkludert. Sjølv har eg etter evne teke del i dette.

Grunnlaget for all politikk må alltid vera å akseptere fakta. For Russlands del er det at utviklinga no går i feil retning i akselererande tempo på ei rekkje område. Dersom ein tek f.eks. pressa/media, som er eit godt barometer for den demokratiske utviklinga, såg me at dei under parlamentsvalet i 1993 oppførde seg eksellent. Dei såg det som si oppgåve å formidle det dei forskjellige partia stod for, og opptrådde veldig ryddig og rettvist. På same måten var det i parlamentsvalet i 1995. I presidentvalet i 1996 var det ikkje fullt så bra, av heilt spesielle grunnar. Så kjem me fram til parlamentsvalet før jul i 1999, og der ser me at det totalt sett er heilt på trynet, for å seia det på godt norsk. Media si uavhengige stilling er borte, fridomen er truleg også borte, media er i dag ått av enkeltpersonar og enkeltkrinsar som brukar dei til fordel for seg sjølve.

I program i norsk fjernsyn kan me no sjå at landet, dvs. Russland, er styrt og rana av kriminelle økonomar, korrupte byråkratar og tvilsame forretningsfolk, for å sitere ingressen. Massiv internasjonal finansiell støtte har berre stimulert korrupsjonen, høyrer me. Få vert styrtrike, massene søkk lenger og lenger ned i armod.

I Tsjetsjenia har det gått frå vondt til verre. Etter å ha teke livet av meir enn 10 pst. av folket i ein uprovosert krig i 1994-96, som dei tapte, inngjekk russarane ved Lebed ei avtale med tsjetsjenarane i august 1996, der det heiter at Tsjetsjenias status skulle fastleggjast i forhandlingar innan år 2001. I mai 1997 inngjekk dei ein traktat der det m.a. heiter at alle tvistemål i framtida skal avgjerast med fredelege middel. Denne traktaten var halden i former som vanlegvis blir bruka mellom sjølvstendige statar. Likevel starta russarane ein ny krig hausten 1999. Denne vert no ført med ein brutalitet som me må attende til Hitlers og Stalins dagar for å finne maken til. Sist veke kunne me lesa i Aftenposten at den tidlegare russiske statsministeren Stepasjin no står fram og fortel at angrepet på Tsjetsjenia vart planlagt alt i mars i fjor, altså innpå eit halvt år før aksjonen i Dagestan og terrorhandlingane i Moskva og andre byar, som seinare vart bruka som grunngjeving for å starte krigen. Om aksjonen i Dagestan heiter det at den førde til at angrepet vart utsett i to månader.

Vidare les me i Aftenposten at Russlands mest framståande militærekspert, Pavel Felgenhauer, skriv:

«Putin visste sannsynligvis også mye om bombingen av boligblokkene, som hendte akkurat i rett tid for å piske opp offentlig støtte for en krig i Kaukasus som ble planlagt i Kreml.»

Lebed har for lengst sagt det same i eit intervju i Le Figaro.

Me har altså no å gjera med eit Russland i kaos og krig, styrt av folk som tydelegvis er heilt hemningslause i val av verkemiddel. Kva gjer me så? Kontakt – ja, sjølvsagt. Påverking – ja, for all del. Men eg trur at all erfaring viser at «tekkeri»», eller skal me seia å gjera Chamberlain til vegvisar i slike situasjonar, fører heilt gale av stad.

Dersom herrane i Kreml ikkje møter meir handfaste krav og reaksjonar, f.eks. på det økonomiske området, er eg redd at det vil kjennast altfor lett for dei å ture vidare fram langs den elendets veg dei no vandrar på. Lat oss få ein konkret debatt om dette no. Det må vera betre enn toretalar om fire-fem år om det me burde ha gjort i dagens situasjon. Tafatt feigskap og dobbeltmoral i notid og dundrande etterpåkloke toretalar i ettertid à la Bosnia eller Sverige, er dårleg politikk.

Gunnar Skaug (A): Utenriksministeren åpnet sin redegjørelse for Stortinget 20. januar med å understreke at utenrikspolitikk ikke bare handler om upersonlige krefter. Han sa:

«Det dreier seg om enkeltmennesker – om deres behov, interesser og rettigheter. Ofte dreier det seg til og med om den mest grunnleggende av alle rettigheter, retten til liv.»

Dette kan vi alle slutte oss til. En kan også legge til: Sikkerhets- og utenrikspolitikk må være basert på verdier. En politikk som ikke gjenspeiler humanitære interesser og beskytter rettighetene til enkeltmenneskene, vil slå negativt ut. Dette er Kosovo og krigen i Tsjetsjenia klare eksempler på.

Sikkerheten i det nye århundre vi nå har gått inn i, vil bli hva vi gjør ut av det. Framtida kan bli formet dersom det ligger til grunn en felles visjon, tilstrekkelige midler og ikke minst solidaritet mellom demokratiske land. Utenriksministerens redegjørelse og debatten i dag har dessuten understreket hvor viktig det er å styrke sikkerheten og stabiliteten i det euro-atlantiske området. Vi må oppdatere oppgaven med et kollektivt forsvar som er utviklet i NATO gjennom 50 år. Vi må med andre ord være bedre i stand til å møte framtidige trusler – som ikke lenger er statiske eller lett identifiserbare, slik vi opplevde dem under den kalde krigen.

Disse nye oppgaver må nødvendigvis løses innenfor en klart avgrenset ramme. Nye typer risikoer ved spredning av masseødeleggelsesvåpen og regionale og lokale konflikter må håndteres mer effektivt. De må dessuten være plassert innenfor rammen av FN-charteret og internasjonal lovgivning. Bruken av makt for å beskytte enkeltmenneskene mot overgrep og forsvare menneskerettigheter vil derfor bety at den sosiale konsensus innenfor NATO må utvides. Den samme holdning og prosess vil EU være preget av. Ja, vi kan være temmelig sikre på at EU-landene seg imellom vil utvikle sterkt det sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeidet. For egen del har jeg aldri tvilt på hvor nødvendig det er for vårt eget land å delta aktivt i EU som medlem. Selv om utenriksministeren ikke anser det som et stort problem, er jeg redd for at vi kan oppleve at NATOs posisjon som det sentrale forumet for diskusjon av forsvars- og sikkerhetsspørsmål kan bli svekket. Selv om en kan forvente at det etableres gode samarbeidsformer mellom NATO og EU, kan vi ved ikke å være EU-medlem bli satt på gangen. På lengre sikt kan det bare bety usikkerhet for norske forsvars- og sikkerhetsinteresser.

Det hadde derfor vært mer betryggende for Norge om vi som fullverdig medlem av EU hadde vært med på å videreutvikle det institusjonelle samarbeidet som nå pågår mellom EU og NATO. Denne prosessen, som altså er i full gang, ville for Norges utenrikspolitiske og sikkerhetspolitiske situasjon bli bedre ivaretatt gjennom norsk EU-medlemskap.

Inntil så forhåpentlig vil skje innen ikke altfor lang tid, er det iallfall nå høyst nødvendig at vi er mer offensive når det gjelder norske interesser i forhold til Europa og EU, som utenrikskomiteens leder, Haakon Blankenborg, og andre har etterlyst i dagens debatt.

Elsa Skarbøvik (KrF): Utenriksministeren begynte sin redegjørelse med å gi oss innblikk i noen av sine sterke inntrykk fra 1999. Han kom med en viktig påminnelse om at utenrikspolitikk også dreier seg om enkeltmennesker, slik som også Gunnar Skaug nå var inne på.

Utenriksministeren har vært en god ambassadør for å sette enkeltmenneskers behov og rettigheter på dagsordenen, ikke minst gjennom sitt lederskap i OSSE det siste året. Det er ikke bare vi i Kristelig Folkeparti som sier dette, dette har også utenrikskomiteen hørt mange ganger i møte med representanter fra mange land, nå sist i Sentral-Europa.

Toppmøtet i Oslo i november i fjor med bl.a. president Clinton, Barak og Arafat viste hva enkeltmennesker betyr. Leah Rabins engasjement satte tydelige spor: Vi vil ha fred. Er det for mye å be om, spurte hun.

Det refereres bl.a. i italienske medier etter Oslo-møtene at oppfatningen både hos publikum generelt og blant beslutningstakere er at Norge står i fremste rekke når det gjelder internasjonalt fredsarbeid. Forsoning handler om indre prosesser, som bare kan utvikles gjennom menneskelig samhandling. Det skjer noe i møtet mellom mennesker.

Væpnede konflikter er et hovedproblem som gjør at folk lider. Klarer vi å bilegge slike konflikter, får vi også gjort noe med folks lidelser. Fred og forsoning er derfor helt sentralt for Kristelig Folkeparti. Norge har også fått en del erfaring med dette arbeidet, som i Midtøsten, Guatemala og nå også Sri Lanka. Dette er god, allmenn utenrikspolitikk som gjør også Norge interessant.

I dagens verden er det ofte ikke klare skiller mellom nasjonale og internasjonale interesser. Vi fremmer verdier vi tror på – menneskerettigheter, fred og demokrati – fordi vi står for dem. De verdiene er også våre interesser. Å ta ansvar internasjonalt gir oss en markeringsmulighet som et lite land trenger, i tillegg til at det er noe vi syns er viktig.

Kristelig Folkeparti mener at selv om vi har tatt et nei til EU-standpunkt, kan Norge hevde seg internasjonalt på en god måte. Det er bevist, ikke minst det siste året.

Når det i politiske kommentarer hevdes at Regjeringen har angst for det forpliktende EU, er det først og fremst flertallet i folket man vurderer. Folkeavstemningen av 1994 må respekteres uansett regjering, men her er det iallfall Bondevik-regjeringen som representerer flertallet i folket.

Noen er bekymret over portugisernes posisjoner når de nå har formannskapet i EU. Mitt inntrykk er, etter at komiteen var i Lisboa i desember, at Portugal vil inkludere Norges forhold i sitt arbeid, også forholdet til NATO, de sikkerhetspolitiske organer og deres status i EU-strukturen. Når Neil Kinnock i et 60 siders dokument bretter ut administrasjonskulturen i EU-byråkratiet i Brussel, bekreftes det flere av oss EU-motstandere tidligere har påstått, at EU-kommisjonen er utdatert, at ansvaret er fragmentert, at det er utstrakt sløsing med ressurser og at rekrutteringen av medarbeidere ikke har stått i forhold til hvilke oppgaver som skulle utføres. Etter avsløringen av svindel og kameraderi, og etter avgangen til EU-kommisjonen i fjor, er man nå i gang med å reformere EU-administrasjonen. Kanskje det kommer noe godt ut av denne oppryddingen, som var nødvendig.

Når utvidelsesprosessen går sin gang, gir dette utfordringer til vår regjering – som det er hevdet mange ganger i dag – men også til EU-organisasjonen selv. Hvilke forandringer dette vil føre til, vil vi først se når det foreligger konkrete opptak av nye land, noe som ligger flere år inn i framtiden. Jeg vil påstå at når det blir en realitet at sentral- og østeuropeiske land blir medlemmer av EU, ja da har EU-organisasjonen også forandret seg fra det den var, både i 1972 og i 1994.

Norge har i enkelte sammenhenger større politisk spillerom enn EU-landene. Mange av EU-direktivene der Norge kan bruke vetoretten, er også omstridte i EU-land, ikke bare i Norge. Dessuten minner jeg om at Europa er mangfoldig. Ikke alle EU-land er medlemmer av NATO, ikke alle NATO-land er medlemmer av EU.

NATOs hovedansvar er fortsatt kollektivt forsvar og transatlantisk samarbeid, men Sikkerhetsrådet har det overordnede ansvaret for internasjonal fred og sikkerhet. Det er derfor som en naturlig oppfølging av den norske viljen til å ta ansvar at Norge er kandidat til en plass i Sikkerhetsrådet.

Som utenriksministeren sa i sin redegjørelse, vil medlemskap i Sikkerhetsrådet gi oss en ny plattform hvor vi kan følge opp arbeidet med internasjonal krisehåndtering, menneskerettigheter og humanitære spørsmål. Gjennom OSSE-formannskapet er det høstet erfaringer som vil komme godt til nytte.

Inger Lise Husøy (A): Jeg vil fokusere på Øst- og Sentral-Europa og situasjonen der – fra Barentsregionen, til Baltikum og Balkan. Jeg ser fram til en egen Balkan-debatt senere.

Jeg er ikke helt overbevist om at det politiske Norge vil ta konsekvensene av hvor ille situasjonen faktisk er i landene rett utenfor stuedøra vår – hvor stor nøden og fattigdommen er. Det viser de små bevilgningene vi har avsatt til dette viktige arbeidet. Lykkes vi ikke med stabiliseringen, eller vi ikke setter inn nok penger, kan ropet på såkalte sterke menn, nasjonalister og diktatorer bli veldig sterkt.

Vi snakker om forsoning, ja vi rett ut krever at folk skal forsone seg etter krigene på Balkan. Selvfølgelig er det eneste vei ut av situasjonen, men jeg savner ofte en dypere analyse og beskrivelse av hva og hvem som skal forsones, og hvorfor det er en vanskelig prosess som krever hjelp fra vestlige land.

Min mening er at satsing på kvinner er det viktigste bidraget til forsoning. Uten flere ressurser kan ikke dette skje. Kvinner er en viktig nøkkel til stabiliseringen.

Jeg har vært i de fleste land i Øst- og Sentral-Europa de siste årene. Jeg har innledet på ulike demokratiseringskurs for kvinner, et opplegg som kalles «Kvinner kan», som Arbeiderpartiets kvinnebevegelse har laget og oversatt. Det er sparsomt med penger til disse kursene, til tross for at det er et enormt stort behov og stor etterspørsel. Kvinner fra ulike partier, fagbevegelser, NGO-er, fra parlament og kommunestyrer deltar. Jeg mener jeg har et rimelig godt bilde av hvor ille situasjonen oppleves, og jeg skulle så gjerne sett at vi brukte mer penger rettet mot kvinner de nærmeste årene. For det er nå det skjer, det er nå det viktigste grunnlaget for stabilisering og forsoning blir lagt.

Hvorfor er det viktig med kvinnerettet innsats? Kvinner og barn rammes hardest, som mor og ikke minst som krigsenke. Skilte kvinner og enker, som det er mange av, har en særlig vanskelig bosituasjon. Leilighetene er knyttet til jobb, og uten en mann, som gjerne har jobb, ligger en tynt an. Enker rammes dobbelt opp. Mødre forsøker fortvilet å varme sine nyfødte barn i kalde og krigsskadde boliger.

Det er høy arbeidsledighet, størst for kvinner, selv om de ofte har mest utdanning. Det er lav lønn for alle, men lavest for kvinner. Manglende lønnsutbetalinger rammer kvinner, som ofte har hovedansvaret for familien, som skal skaffe mat til barna. I f.eks. Albania frykter mødrene for underernæring hos barna, og det er ikke det eneste landet. Det er dårlige arbeidsforhold, mye seksuell trakassering, det er korrupsjon, mafia, narkotikabruk, smugling og prostitusjon, det er sterke machokulturer, med veldig mye privat vold og alkoholisme, mye våpen er tilgjengelig hos privatpersoner, det er stor kriminalitet, som alle vet, og mange landeveisrøvere.

Det er også alvorlige ettervirkninger av kriger, drap og angiveri – kriger der voldtekt var en krigsstrategi og barn var tilskuere. Naboer skjulte paramilitære grupper, støttet og tilhørte fienden. Du skal nå samarbeide med han som voldtok mora di eller søstera di, han som drepte broren din eller kappet hodet av kjæresten din. Bare noen få er tatt av politiet. De er selvfølgelig mistenksomme overfor hverandre, de stoler ikke på hverandre, og de blir ikke venner på kommando.

Når det f.eks. gjelder pensum i skolen, hvem sin historie skal barna lære om? Hva skal de lære om krigene – hva er sannheten om krigene i Bosnia eller i Kosovo?

Partiene og de politiske og samfunnsmessige institusjonene er mannsdominerte. Det har vært en dramatisk tilbakegang av kvinner i parlamentene, og det er få kvinner i ledende posisjoner i fagbevegelsen. Men kvinner i Øst- og Sentral-Europa er som oss – de ønsker fred og harmoni og et liv basert på likeverd. Vi må hjelpe dem med å bygge opp sterke demokratiske strukturer. Vi må hjelpe kvinnene til et liv i verdighet. Dette er en del av grunnmuren for demokrati. Det er skjøre demokratier der, og de trenger mye hjelp. De er motiverte, de er engasjerte, de vil så gjerne, og de er optimistiske. Men vi må altså hjelpe dem.

Jeg må få si rett ut at et av de store problemene er at det er for mange udugelige, maktsyke og korrupte menn som selger landene sine på billigsalg til Vesten og til ulike mafiaorganisasjoner. Jeg mener at kvinner må komme inn og erstatte noe av den udugeligheten og korrupsjonen som er til stede der.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Når jeg griper ordet på nytt, er det i anledning diskusjonen omkring Haider. Det dreier seg altså om en politiker som kommer fra en av Europas eldste kulturnasjoner. Det er en nøytral stat, med Europas elendigste forsvar. Det dreier seg om en rekke løsrevne sitater fra en politiker som selv overhodet ikke vil erkjenne at han er verken rasist eller nazist. Ham vil man altså ikke ha noe med å gjøre. Og ikke nok med det – man vil ikke ha noe med Østerrike å gjøre. Man skal isolere et slikt samfunn som velger en slik politiker på demokratisk vis.

På den annen side, når det gjelder en gammel KGB-spion som har ansvaret for de lidelsene som i dag foreløpig begrenser seg til Tsjetsjenia og noe utenfor, ham skal man ha mest mulig kontakt med og hjelpe, for der er det håp. For meg virker dette altså som et slags vanvittig tankespinn og et slags prokuratorknep, hvis man skal ta det i verste mening, og iallfall er det tydelig at avstanden mellom diplomatisk taktikk og moralsk uryddighet er ganske kort. Jeg vil jo si at når man ikke er fornøyd med hva som foregår i Østerrike, og med den sentrale politikeren der som har en nazistisk foreldrebakgrunn, ville det ikke da være mer naturlig ut fra den samme tankegang å ha kontakt, nettopp å øke kontakten, for å formidle våre ideer og synspunkter? Men det vil vi ikke. Nei, her skal vi ha et helt annet resonnement.

Men derimot når det gjelder denne gamle KGB-spionen – som har høstet sin popularitet nettopp gjennom denne brutaliteten – han, av alle, skal vi altså omvende gjennom en slags kontakt i Europarådet og samarbeide med og knytte oss til. Altså, ærlig talt, jeg fatter ikke og begriper ikke hvor langt man kan resonnere seg bort fra en fornuftig virkelighet.

Inge Lønning (H): «Tankespinn» er vel kanskje en rimelig treffende karakteristikk av det siste innlegget.

Jeg må si at om det er noe jeg ikke har problemer med å forstå, så er det den uro som gjør seg gjeldende i alle demokratiske land i Europa ved utsiktene til at et parti i en av Europas eldste kulturnasjoner – det har forekommet mangt i de gamle kulturnasjoner i Europa i det tyvende århundre, som kjent – som har en så vidt åpenbar brunfarge i sitt fargespekter som det partiet Jörg Haider leder, skulle komme til regjeringsmakt, og kanskje til og med dermed bli sittende med en ledende posisjon i samarbeidsorganisasjonen OSSE. Jeg må si at jeg forstår meget vel at staten Israel ikke ser på det med noen begeistring, og jeg må si det forbauser meg at det finnes stortingsrepresentanter i Norge som ikke er i stand til å begripe det.

Jeg bad egentlig om ordet for å videreføre en liten replikkveksling jeg hadde med utenriksministeren tidligere i debatten, hvor han sa at han ikke var seg bevisst at han hadde henvist til det argument at en utvidelse av EU også er en utvidelse av EØS. Det er mulig at utenriksministeren har rett i det, men i hans redegjørelse står faktisk setningen: «En utvidelse av EU betyr utvidelse av EØS.» Isolert betraktet er den setningen selvfølgelig helt korrekt. Når jeg tolket den på den måten jeg gjorde, var det fordi statsministeren har gjort det flere ganger her i Stortinget og helt uttrykkelig brukt det som et argument for at det er i Norges interesse at EUs utvidelse blir så omfattende som mulig, fordi det fører til at også EØS-området utvides. Jeg har alltid regnet med at utenriksministeren og statsministeren tegner det samme firma, og at det den ene tenker, det tenker også den andre. Det var derfor jeg forsøkte å få utenriksministeren til å nyansere det bildet en smule – nettopp fordi denne utvidelse av EØS-området, sett fra Norges synspunkt, er ganske grunnleggende tvetydig.

Det er en fordel at frihandelsområdet utvides – ja. Men den politiske ubalansen som hele tiden har vært der innenfor det rammeverket som EØS-avtalen utgjør, øker i takt med at den ene siden i avtaleforholdet blir tyngre og tyngre, samtidig som den andre siden ligger musestille og ikke forandres i størrelse i det hele tatt. Den utenrikspolitiske realitet i dette – og det er vel tross alt det som er utenriksministerens særlige ansvarsområde, ikke handelspolitikken – er at Norges posisjon i det alleuropeiske bildet marginaliseres i takt med at det blir stadig flere land som blir medlemmer av EU, mens Norge blir stående på stedet hvil. Det er det som er det virkelig bekymringsfulle politisk sett i dette bildet.

Nå får jo utenriksministeren anledning til å komme tilbake til det i større omfang i den Europa-meldingen som Regjeringen skal legge frem, og der håper jeg også at han virkelig vil gå seriøst inn i den drøftelsen.

Det var et viktig argument på nei-siden i den kampanje som ble ført i 1994 – jeg tenker på den venstreorienterte del av nei-siden – at dersom EU skulle vise seg å bli noe i retning av et alleuropeisk fenomen, så måtte også Norge ta opp sin stilling i lys av det og vurdere den på ny.

Jeg har oppfattet Regjeringens uforbeholdne støtte til utvidelsesprosessen dit hen at Regjeringen også faktisk ønsker at EU skal bli et alleuropeisk fenomen, men foreløpig med det lille unntak at All-Europa ikke omfatter Norge. Og det er der jeg synes det er en grunnleggende tvetydighet, for ikke å si en selvmotsigelse, til stede i Regjeringens oppfatning av den europeiske virkelighet.

Harald Hove (V): Jeg registrerer at representanten Inge Lønning forfølger et spor som han for så vidt har vært opptatt av i hele dag, nemlig Norges stilling i EØS-avtalen ved en utvidelse av EU. Nå er det vel utvilsomt at en utvidelse av EU uansett ligger en god del år fram i tid, og slik sett er det spørsmål man vil få rikelig anledning til å komme tilbake til.

Men hvis man skal ta Inge Lønning på ordet, må man faktisk oppfatte det slik at Høyre mener at en utvidelse av EU med en tilhørende utvidelse av EØS-avtalen er i strid med Norges interesser så lenge vi ikke er medlem av EU, slik sett at hvis vi ikke blir medlem av EU, vil det være en logisk følge av det Inge Lønning sier, at da ønsker heller ikke Høyre i hvert fall ut fra norske interesser en utvidelse av EU. Det er i og for seg i seg selv et interessant poeng.

Når det gjelder spørsmålet om Norges muligheter til å ivareta sine interesser i tilknytning til EØS-avtalen, forfølger Inge Lønning det poeng at siden EU-siden blir større, vil Norges mulighet til innflytelse bli mindre. Det kan selvfølgelig være noe i det. Man skal ikke unnlate å ha en intellektuell åpenhet for at det i hvert fall i prinsippet kan tenkes, men jeg tror at det er en altfor enkel logikk den Inge Lønning forfølger her. Ellers er det klart at det å være opptatt av Norges situasjon innenfor EØS-avtalen etter en utvidelse, selvfølgelig i seg selv er et poeng. Slik sett kan det være fortjenstfullt.

Til slutt vil jeg for ordens skyld, fordi jeg tror Venstre etter hvert er det eneste parti som ikke har uttalt seg om østerriksk regjeringsdannelse og politikk, bare klart gi uttrykk for at også Venstre deler den vurdering av Haider og en eventuell deltakelse fra hans parti i en østerriksk regjering som jeg har inntrykk av har kommet til uttrykk fra alle andre partier enn Fremskrittspartiet.

Utenriksminister Knut Vollebæk: Jeg har merket meg at alle partienes representanter, tror jeg, i dagens debatt har understreket behovet for en løpende debatt om utviklingen i Europa og i EU, og det er en debatt som Regjeringen ønsker å bidra til. Jeg kan forsikre bl.a. representanten Lønning om at Europa-meldingen som vi kommer med til høsten, nettopp vil gripe fatt i mange av de problemstillingene som er drøftet i dag, og se på hva dette betyr for oss og for Norge. Etter min mening er det viktig at vi tar oss tid til en grundig og nyansert debatt. Dette var også et spørsmål som bl.a. representanten Solheim var inne på, og Regjeringen ønsker nettopp at Europa-meldingen skal gi Stortinget og de politiske partiene et godt grunnlag for en fremtidsrettet debatt om Europa og vårt forhold til EU.

Representanten Lønning utfordrer meg igjen på spørsmålet om EØS-utvidelsen, og jeg ser klart at en utvidelse av EU betyr en utfordring for Norge. Det er noe av det vi har prøvd å peke på. Jeg synes kanskje det er litt galt når representanten Lønning samtidig sier at Norge står på stedet hvil, eller at vi sitter musestille. Jeg synes at noe av det arbeidet vi har gjort, og som for så vidt en del representanter har pekt på her i dag, når det gjelder en rekke ordninger i forhold til EU, tyder på at vi ikke står på stedet hvil, men at vi ut fra det ståstedet vi har, som er grunnlaget etter folkeavstemningen i 1994, har utviklet en rekke redskaper for utfyllende kontakt med EU. Dette er noe vi løpende vurderer, og som selvsagt også vil komme frem i den stortingsmeldingen. Jeg synes kanskje at kritikken som går på at vi ikke tar dynamikken i EU til følge, skyter noe over mål.

Representanten Jagland viste til uttalelser som kansler Klima er kommet med i Østerrike om Haider. Jeg hadde en liten følelse av at han kanskje mente at vi fra Regjeringens side burde ha vært klarere i vår kritikk enn det vi har vært. Jeg synes det er veldig positivt at østerrikske politikere selv tar et klart standpunkt til dette. Jeg går ut fra at det også vil bety at vi kanskje slipper å se Haider i regjeringsposisjon i Østerrike. Jeg vil understreke både det statsministeren sa, og jeg selv sa, om vår klare fordømmelse av Haiders uttalelse, og at det også vil være naturlig med en markering hvis vi skulle komme i den situasjon at vi må forholde oss til ham som et regjeringsmedlem, men at det i dagens situasjon heldigvis ikke er grunnlag for å spekulere på hvilke type reaksjoner dette ville ha.

Representanten Godal tok for seg situasjonen i Russland og spesielt Tsjetsjenia og viste til de problemene vi står overfor ved at vi ikke kan gjennomføre en politikk som ivaretar også fundamentale menneskerettigheter i Tsjetsjenia, og jeg er enig med representanten i at det er et stort dilemma. Noe av det jeg ser som en utfordring her og en måte å følge dette opp på, er å styrke OSSE ytterligere. Jeg tror at vi må prøve å utvikle mekanismer for tidlig varsling og for forebyggende diplomati som en organisasjon som OSSE kan bruke. Jeg tror i hvert fall det er ett av de redskapene som kan være effektive. Selv Russland var med og aksepterte i Istanbul at konflikter som Tsjetsjenia-konflikten også er noe som OSSE kan være opptatt av. Det er ikke et indre anliggende på den måten at man ikke kan engasjere seg i det fra en organisasjon som OSSEs side, og derfor blir det organisasjonens og det internasjonale samfunnets utfordring å utvikle dette videre. Det er noe vi også fra norsk side vil prøve å videreutvikle innad i OSSE og også i forholdet til FN.

Dag Danielsen (Frp): Det som fikk meg til å ta ordet, var representanten Lønnings siste innlegg. Det må etter min mening være et tankekors for representanten Lønning at dersom Haider nå virkelig kommer i regjering i Østerrike, er det nettopp etter et eventuelt samarbeid med Lønnings søsterparti i Østerrike, og så vidt jeg vet, har også Haider tidligere vært i samarbeid med sosialdemokratene i Østerrike.

Det som fikk representanten Gundersen til å reagere, og som også har fått meg til å stusse, er det som oppleves som en selvmotsigelse i denne debatten. Poenget er nettopp at her står man overfor en politiker med tanker og idéer som, dersom de sitatene som har vært gjengitt her i dag er riktige og er satt inn i en riktig sammenheng, er av en karakter som ingen andre partier deler i denne sal. Det beste virkemidlet mot dette er etter min mening nettopp å ha en åpen dialog og en åpen debatt og slik kunne påvirke. Men derimot når det gjelder de landene og de statslederne Gundersen nevnte, f.eks. Putin, og de omfattende menneskerettighetsbruddene som foregår i Tsjetsjenia og som forestås av Russland, og jeg kan selv nevne f.eks. Kina, da er vi veldig opptatt av å ha en dialog, dialogen er det viktigste, i regimer som har vist seg veldig lite åpne, regimer som har vist seg lite mottakelig for demokratiske argumenter og åpen debatt, der er det nettopp viktig å ha en dialog, på tross av at der har man begått konkrete handlinger som er uhørte og som er klare overgrep. Dette finner jeg ikke logisk.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Inge Lønning (H): Jeg kan bekrefte at det er et tankekors at et parti som Haiders parti i det hele tatt kan være en aktuell regjeringspartner for noen i et normalt fungerende demokratisk samfunn. Det gjenstår å se om det virkelig kommer til å skje.

Det jeg ytret som kommentar til representanten Gundersens innlegg, var at det for meg er ubegripelig at det for representanten Gundersen er ubegripelig at noen kan se med stor uro på at den type politiske prosesser er mulig nettopp i et av Europas eldste kulturland. Østerrike har som kjent et naboland som om mulig er et enda eldre kulturland, og der var det slik at et parti med en ganske dramatisk brunfarge faktisk kom til makten med noe som lignet på et absolutt folkeflertall bak seg. Jeg går ut fra at hverken representanten Gundersen eller representanten Danielsen mener at den folkelige oppslutningen legitimerte det partiet eller legitimerte at noen skulle være villig til å samarbeide med en slik politisk bevegelse.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.