Sonja Irene Sjøli (H) (ordfører for saken): Denne saken, eller tilsvarende sak, har vært behandlet i Stortinget tidligere – Dokument nr. 8:85 for 1997-98, den 2. juni 1998 – og har sin bakgrunn i et forslag fra representanten Fridtjof Frank Gundersen om å bringe norsk alkohollovgivning i overensstemmelse med EØS-avtalens krav om likebehandling av vin og vinprodukter og øl med samme alkoholstyrke. Som bakgrunn for forslaget den gang framholdt forslagsstilleren at norsk lovgivning innebærer at vin eller vinprodukter med et alkoholinnhold på mellom 2,5 og 4,75 volumprosent bare kan selges gjennom det statlige detaljsalgsmonopolet, mens øl med samme alkoholinnhold kan selges utenfor statsmonopolet. I en rådgivende uttalelse av 3. desember 1997 konkluderte EFTA-domstolen med at dette skillet kan lede til en forskjellsbehandling i strid med EØS-avtalen.

I Innst. S. nr. 201 for 1997-98 avviste imidlertid komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, forslaget, mens Fremskrittspartiet og Høyre støttet det. Representanten Gundersen klaget deretter i brev av 29. mai 1998 til EFTAs overvåkningsorgan ESA over at norske myndigheter ikke var villig til å endre den nevnte alkohollovgivning, og viste til at ESA i en grunngitt uttalelse av 11. oktober 1999 konkluderte med at forskjellsbehandlingen er i strid med EØS-avtalens artikler 11 og 16.

I et svar til ESA av 10. desember 1999 forsvarer regjeringen Bondevik norsk lovgivning og fastholder at den er i samsvar med EØS-avtalen. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, viser til at EFTA-domstolens rådgivende uttalelser fra 1997 i realiteten dreide seg om hvorvidt forskjellsbehandlingen med hensyn til salgssted mellom vin av normal styrke og øl var i strid med EØS-avtalen. Flertallet mener at nevnte rådgivende uttalelse gjaldt forholdet mellom ordinære vinprodukter og øl, og at Bondevik-regjeringen av den grunn ikke hadde noen oppfordring til å begrunne en forskjellsbehandling mellom slike produkter. Flertallet peker på at en restriktiv norsk politikk på dette området må antas å bidra til et lavere forbruk, og at det gjelder særlig slike produkter som de i hovedsak mener henvender seg til ungdom. Flertallet mener videre at en argumentasjon etter disse linjer vil føre fram i forhold til EØS-avtalen og viser i denne sammenheng til at EØS-avtalen, slik den er tolket av EFTA-domstolen, gir adgang til forskjellsbehandling som er begrunnet i alkoholpolitiske hensyn. På denne bakgrunn avviser flertallet i komiteen forslaget fra representanten Gundersen.

Komiteens mindretall, medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, har en annen oppfatning og viser til at ESA hevder at EØS-avtalens artikkel 16 om statlige handelsmonopoler også har anvendelse på vin. Mindretallet er uenig i regjeringen Bondeviks og flertallets fremstilling og støtter de vurderinger og konklusjoner som er fremkommet gjennom ESAs grunngitte uttalelse av 11. oktober 1999, og som konkluderer med at forskjellsbehandlingen er i strid med EØS-avtalens artikler 11 og 16.

I brev til komiteen av 7. februar 2000 fra tidligere sosialminister Meltveit Kleppa heter det bl.a. at det eksisterer sterke alkoholpolitiske grunner for å behandle produktene i intervallene 2,5–4,75 volumprosent ulikt, og at disse begrunnelsene er tilstrekkelig til å rettferdiggjøre den norske ordningen i forhold til EØS-avtalen. Fremskrittspartiet og Høyre deler helt klart ikke denne oppfatningen.

I samme brev fra tidligere sosialminister Meltveit Kleppa heter det videre:

«Dersom utvalget av alkoholholdige drikker økes i dagligvareforretningene ved at vinprodukter slippes ut av Vinmonopolet, vil dette høyst sannsynlig øke både antallet forbrukere og det totale forbruket.»

Fremskrittspartiet og Høyre mener imidlertid at dette gir uttrykk for en generell begrunnelse for å opprettholde Vinmonopolet, og at det var en slik begrunnelse EFTA-domstolen var kjent med, slik at det ikke kan påberopes som et nytt grunnlag for diskriminering. Uansett var denne begrunnelsen kjent for ESA før den grunngitte uttalelsen ble avgitt 11. oktober 1999.

Høyre støtter forslaget fra representanten Gundersen og kan ikke se at de begrunnelser som flertallet har kommet med, er annet enn begrunnelser for den generelle vinmonopolordningen, og at det dermed er grunn til å likebehandle øl og vin også når det gjelder de aller svakeste vinene.

Fremskrittspartiet og Høyre mener det er uklokt om Norge, med de begrunnelser som er gitt, ikke retter seg etter EFTA-domstolens anbefalinger og ESAs grunngitte uttalelse om at forskjellsbehandlingen er i strid med EØS-avtalens artikler 11 og 16.

På denne bakgrunn vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre fremme følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til en lovendring slik at den norske alkoholloven tilfredsstiller EØS-avtalens krav om likebehandling av vin og vinprodukter og øl med samme alkoholstyrke.»

På vegne av Fremskrittspartiet og Høyre tar jeg herved opp mindretallsforslaget som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Sonja Irene Sjøli har tatt opp det forslaget hun selv refererte.

Bendiks H. Arnesen (A): Som det framgår av innstillingen og saksordførerens innlegg, er det ulike syn på denne saken i sosialkomiteen.

Arbeiderpartiet kan ikke være med på den liberalisering som Dokument nr. 8:21 legger opp til, og som i innstillingen helhjertet støttes av Fremskrittspartiet og Høyre.

Et overordnet mål i Handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel, som ble behandlet i Stortinget 1. desember 1998, var bl.a. å få ned alkoholforbruket blant unge og å øke debutalderen for bruk av alkohol. Dette er en målsetting som fortsatt er minst like aktuell for Arbeiderpartiet.

Det finnes ikke mange vinprodukter med alkoholstyrke mellom 2,5 og 4,75 volumprosent alkohol. Derimot finnes det andre typer alkoholholdige drikker med denne alkoholstyrken. Jeg vil her nevne rusbrus, som både med hensyn til smak, utseende og markedsføring henvender seg til ungdom.

Dersom det tradisjonelle skillet mellom øl og vin blir fjernet, blir det svært vanskelig å finne skiller mellom de ulike produktene med denne alkoholstyrken. Etter min mening vil dette være en utvikling i negativ retning når det gjelder å få ned alkoholforbruket i ungdomsmiljøene. Jeg frykter også at en slik utvikling kan være med på å senke debutalderen for bruk av alkohol.

Forslaget som fremmes i innstillingen fra Fremskrittspartiet og Høyre, innebærer en liberalisering som betyr at en rekke nye alkoholholdige produkter kan selges i dagligvarebutikker. Dette vil øke tilgjengeligheten til alkohol, noe som ikke kan sies å være et godt virkemiddel for å nå målene i den vedtatte Handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel.

EØS-avtalen er brukt som begrunnelse for at denne saken er tatt opp, og for mindretallets forslag i innstillingen. Men det er vel ingen som betviler at Fremskrittspartiet og Høyre er tilhengere av en langt mer liberal alkoholpolitikk enn det vi har i dag. Realiteten er vel at disse to partiene gjerne ønsker at Vinmonopolet ble avviklet, og at alle alkoholtyper blir å finne i dagligvarebutikkenes hyller. Jeg tror ikke at dette er en alkoholpolitikk som vil bidra til å redusere alkoholforbruket i Norge. Jeg til framholde at Norge må stå fast på sin alkoholpolitiske linje og forfekte denne i forhold til EØS-avtalen. Skulle ikke dette bli respektert, må Stortinget ta dette opp i full bredde dersom en slik situasjon mot formodning skulle oppstå.

Jeg mener at flertallets holdning i denne innstillingen er helt i tråd med den linjen Stortinget la seg på ved behandlingen av Handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel. Denne linjen kan ikke fravikes på en så enkel måte som det mindretallet, Fremskrittspartiet og Høyre, legger opp til ved behandlingen av denne saken.

Harald T. Nesvik (Frp): Foregående taler, representanten Bendiks H. Arnesen fra Arbeiderpartiet, ville belære oss litt når det gjelder norsk alkoholpolitikk. Han ville belære oss at dersom vi går inn for dette forslaget, ville det stride mot målene i Handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel. Fremskrittspartiet og Høyre har vist seg å ha en lettvinn omgang med denne typen produkter, ifølge representanten Arnesen. Jeg er selvfølgelig ikke helt enig i den beskrivelsen som Arnesen legger til grunn her.

Forslaget som ligger på bordet, dreier seg faktisk om en uttalelse fra EFTA, som går på at norsk alkohollovgivning er i strid med EØS-avtalen.

Vi har nå fått en regjering der både statsministeren og også utenriksministeren har gitt uttrykk for i mediene at vi bl.a. skal tilpasse oss EU så langt det lar seg gjøre, selv om man ikke skal sende medlemskapssøknad. Dette er riktignok en liten sak for Regjeringen, men muligheten ligger her nå for å vise fra Regjeringens side at vi mener alvor med å tilpasse oss det regelverk som man har gitt uttrykk for at man skal tilpasse seg.

Men jeg frykter at vi kanskje allerede i denne første saken som Regjeringen nå legger fram for Stortinget, som gjelder regelverket, Norge kontra EU, og som særlig omhandler EØS-avtalen, får det første avviket.

I Dokument nr. 8: 21 for 1999-2000 dreier det seg om det som har med norsk alkohollovgivning å gjøre. Man ber om at denne endres, slik at den blir i tråd med EØS-avtalens krav om likebehandling av øl og vin. For dette dreier seg om skillelinjer: Vin og vinprodukter med et alkoholinnhold på mellom 2,5 og 4,75 volumprosent kan bare selges gjennom Vinmonopolet, mens øl og lignende type produkter med samme alkoholstyrke kan selges bl.a. i dagligvarehandelen.

Da spør jeg meg når det gjelder det alkoholpolitiske: Er det Vinmonopolet man snakker om, altså selve utsalgsstedet, at det skal ha et bredest mulig produktspekter? Eller snakker man om alkoholens skadevirkninger og befolkningens forhold til alkohol? For da er det vel det med alkoholinnholdet og forbruket det dreier seg om. Øl og vin med samme alkoholinnhold er det dette forslaget dreier seg om, og vi snakker om et alkoholinnhold mellom 2,5 og 4,75 volumprosent, som er i øl som i dag kan selges i dagligvarehandelen. Sterkøl selges i dag på Vinmonopolet.

Jeg har levd i den tro at når øl med en alkoholstyrke mellom 2,5 og 4,75 volumprosent kan selges i dagligvarehandelen, kan det vel ikke være noe mer skadelig alkoholmessig og forbruksmessig å selge vin der med samme alkoholstyrke? Og da faller vel egentlig det alkoholpolitiske argumentet om det som har med skadevirkninger å gjøre. Da står vi igjen med det som har med Vinmonopolet å gjøre, og da kan man jo stille seg spørsmålet: Hva er det neste Arbeiderpartiet ønsker – hvis man skal dra dette videre? Det var vel representanten Reidun Gravdahl som i et avisoppslag for en tid tilbake bl.a. var inne på at hun ville ha ølet inn på Vinmonopolet. Er det den politikken som Arbeiderpartiet ønsker å føre i denne sal i fremtiden, må jeg bare si at da skal det bli spennende å følge utviklingen.

Representanten Arnesen var også inne på dette med rusbrus. Det har også jeg tatt opp med den tidligere sosialministeren i denne sal. Da ble det også hevdet at dette produktet hadde en smak og et utseende og fikk en markedsføring som gjorde at særlig ungdom brukte disse produktene. Men jeg har ennå ikke sett de undersøkelsene som viser at rusbrusen fører til at man starter tidligere med å drikke alkohol, og at man får en tidligere debutalder på grunn av det. Undersøkelser i forbindelse med rusbrus har vel egentlig vist det motsatte, at det var en rekke personer som veldig ofte hadde drukket øl tidligere.

Da vil jeg spørre representanten Arnesen, så kanskje han kan bekrefte det – jeg trodde nemlig at markedsføring av alkohol var forbudt i Norge: Er det utformingen på flaskene som gjør at det er aktiv markedsføring? Er det fargene som gjør det? Vel, da må vi jo begynne å se på hvordan en rekke andre produkter i dette landet er utformet, for det er nemlig ikke tillatt med alkoholreklame i Norge.

Når det gjelder smaken på produktet, må jeg bare si at da har nok representanten Arnesen et litt annet forhold til dette produktet enn jeg har. Jeg har ikke smakt på det, og da er det litt vanskelig for meg å uttale meg om smaken, slik som representanten Arnesen gjorde. Man må i hvert fall først ha kjøpt produktet før man vet noe om smaken.

Hva er det så med utseendet på dette produktet, som gjør at det er så veldig interessant for ungdom, og som vil føre til en tidligere alkoholdebut?

Jeg tror dessverre ikke på representanten Arnesens argumenter for å opprettholde disse skillelinjene og om at det ikke er i strid med EØS-avtalen, som han hevder. Så jeg vil håpe at den nye sosialministeren, dvs. den nåværende, vil trekke søknaden som ligger inne til behandling, slik at vi kan få et norsk regelverk som er i tråd med EØS-avtalen.

Are Næss (KrF): I løpet av fire år i forsvarskomiteen under presidentens myndige ledelse har jeg lært litt om betydningen av repetisjonsøvelser. Men denne typen repetisjonsøvelse som representanten Gundersens forslag innebærer, har jeg liten sans for.

Forslaget henviser til EØS-avtalens krav. Men daværende sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa har i brev til komiteen påpekt at flertallet av varene i det aktuelle segment, dvs. mellom 2,5 og 4,75 volumprosent alkohol, faller utenom EØS-avtalen. Vi har derfor ikke noen avtalemessige forpliktelser til å likebehandle disse produktene. Dermed bortfaller begrunnelsen for hr. Gundersens forslag. Men når flertallet avviser dette, har det jo også en alkoholpolitisk begrunnelse. Jeg siterer fra innstillingen:

«Flertallet ønsker ikke en liberalisering av alkoholpolitikken som medfører at en rekke nye produkter bli solgt i dagligvarehandelen, og som fører til lavere debutalder og høyere alkoholforbruk blant ungdom.»

Kristelig Folkeparti er naturligvis en del av dette flertallet, og jeg slutter meg helt til innlegget fra representanten Arnesen.

Nå har komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre i innstillingen gitt uttrykk for at de har inntrykk av at det først og fremst er pilsnerøl og ikke vin som er særlig populært hos ungdom. Det skal man vel lytte til, for det har sikkert Fremskrittspartiet og Høyre greie på. Men det er mange ungdommer, og kanskje spesielt jenter, som ikke liker ølsmaken. De nye produktene, eksempelvis rusbrus, er beregnet på nettopp disse gruppene, altså vesentlig ungdom.

Rusgiftprofitørene ser her et nytt marked av unge mennesker som de ønsker å få et fotfeste blant. Dette fotfestet er Kristelig Folkeparti ikke interessert i å gi, og jeg vil bare nevne at også innen EU diskuteres tiltak for å komme eksempelvis rusbrusomsetningen til livs. Det vil være noe bakvent hvis en i Norge går i liberaliserende retning i alkoholpolitikken, mens en i EU har stadig større syn for problemene med den utbredte tilgjengelighet og det høye forbruk av alkohol.

Det kunne være fristende å gå inn i diskusjonen mellom representantene Nesvik og Arnesen, men det skal jeg la ligge. Men når representanten Nesvik gjør denne saken til et testspørsmål om hvorvidt Regjeringen mener alvor med å tilpasse Norge til EU, så er det litt vanskelig å ta representanten på alvor. Uansett hva vi mener om produksjon av øl og vin med volumprosent alkohol mellom 2,50 og 4,75, blir vel dette neppe det helt store og avgjørende spørsmål i forhold til europeisk integrasjon.

Ola D. Gløtvold (Sp): Mye er sagt allerede i denne saken, og ikke minst fra liberalistenes side etter representanten Nesviks innlegg. Men jeg må vel også si – for å sitere en litt eldre vise: «Vess svart e svart og kvitt e kvitt», da blir det litt håpløst. Selv om Nesvik var veldig opptatt av både farge og utforming på flasker og forskjellig når det gjaldt denne rusbrusen, syns jeg at det blir en skremmende fremstilling av alkoholpolitiske målsettinger for oss som er restriktive i forhold til dette, slik som representanten Nesvik ordla seg og prøvde å fremstille det hele. Det er ikke et spørsmål her om man har smakt rusbrus eller ikke, og om man måtte kjøpe den for å smake den.

I forrige periode var faktisk sosialkomiteen i Stockholm og fikk testet ut denne drikken, og jeg må si at jeg betakker meg for å få den inn i dagligvareforretningen, både som en dagligvare og som en farlig utfordring til en ungdomsgruppe som ønsker å teste ut det meste, og som kanskje kan få en ny innfallsvinkel til rusbruk, en rusbruk som i høyeste grad er uønsket etter min mening, og som er en debut av rusbruk som kan føre andre ting med seg. Jeg trodde at Fremskrittspartiet også var opptatt av at vi skulle prøve å holde rusbruken så lav som mulig.

Vi mener at det ikke er noe i veien for innenfor EØS-avtalen å skille disse produktene, det har vi redegjort for i komiteen. Vi sier at det ikke går an å likebehandle de ulike typer øl og vin, og man må også kunne se på alkoholstyrken i de ulike produkter innenfor dette. Vi syns at EØS-avtalen gir grunnlag for å argumentere ut fra alkoholpolitiske og edruskapspolitiske målsettinger, og derfor sier vi nei til dette forslaget fra Fridtjof Frank Gundersen. Vi mener at det er lite ønskelig med en liberalisering av alkoholpolitikken som fører til at en rekke nye produkter blir solgt i dagligvarehandelen, og som fører til en lavere debutalder og et høyere alkoholforbruk blant ungdommen. – Og da skulle det meste være sagt i denne sammenhengen.

Statsråd Guri Ingebrigtsen: Stortingsrepresentant Gundersen, som fremmet dette forslaget, synes å være av den mening at uttalelsen fra EFTA-domstolen krever at all vin og alle vinprodukter med alkoholstyrke mellom 2,50 og 4,75 volumprosent skal behandles likt med øl med samme alkoholstyrke.

Det er etter min mening en dårlig alkoholpolitikk, foruten å være en gal forståelse av uttalelsen fra EFTA-domstolen.

Det er ikke første gang representanten Gundersen fremsetter dette forslaget. Allerede i 1998 fremmet Gundersen et likelydende forslag, og ble nedstemt av flertallet i Stortinget. Jeg kan ikke se at det er gitt en bedre begrunnelse for forslaget nå.

EFTA-domstolen gav i sin uttalelse av 3. desember 1997 klart uttrykk for at det kan eksistere begrunnelser som rettferdiggjør det norske skillet i forhold til EØS-avtalen. Domstolen uttalte bl.a.:

«Ingen utførlig forklaring om bakgrunnen for denne» – forskjellsbehandlingen – «er gitt i den foreliggende saken. I mangel av noegrunnlag for forskjellsbehandlingen, må systemet med to skillelinjer anses å være i strid med EØS-avtalen artikkel 16 …»

Fra norsk side var det ikke gitt noen begrunnelse for dette skillet fordi saken i realiteten omhandlet andre spørsmål. Det er derfor viktig å understreke at spørsmålet om den norske begrunnelsen for behandlingen av produkter med mellom 2,5 og 4,75 volumprosent alkohol i realiteten ikke er prøvd for EFTA-domstolen. Jeg vil derfor gå nærmere inn på den norske begrunnelsen her.

For det første: Det er sterke alkoholpolitiske grunner til å behandle de aller fleste vinproduktene i intervallet 2,50–4,75 volumprosent ulikt med øl av samme alkoholstyrke. Etter min mening er de tilstrekkelige til å rettferdiggjøre den norske ordningen i forhold til EØS-avtalen.

De fleste produktene med mellom 2,5 og 4,75 volumprosent alkohol henvender seg til ungdom som målgruppe, både med hensyn til smak, utseende og markedsføring. Dersom markedet blir liberalisert, er det også stor grunn til å tro at det vil dukke opp en rekke nye produkter som er spesialtilpasset ungdom og det norske markedet.

Dersom utvalget av alkoholholdige drikker øker i dagligvareforretningene ved at vinprodukter – typisk rusbruslignende produkter – blir sluppet ut av Vinmonopolet, vil det uten tvil øke både antallet forbrukere og det totale forbruket. Jeg vil peke på at det tradisjonelle norske skillet mellom øl som selges i dagligvareforretninger på den ene siden, og vin og brennevin som selges gjennom A/S Vinmonopolet på den andre, har ført til et særlig avgrenset utvalg av produkter i dagligvarehandelen.

For det andre: Det er en utbredt misforståelse at EØS-avtalen forplikter medlemsstatene til å behandle alle produkter helt likt. Jeg vil understreke at kravet om lik behandling bare gjelder varer som er omfattet av EØS-avtalen. Den største delen av produktene med mellom 2,5 og 4,75 volumprosent alkohol er ikke omfattet av avtalen, og må derfor ikke behandles likt. Det er også grunn til å påpeke at heller ikke et EU-land som Sverige behandler øl, vin og brennevin likt på dette området. I Sverige blir vin og brennevin med mellom 2,25 og 3,5 volumprosent solgt på Systembolaget, mens øl med samme styrke selges i dagligvareforretninger.

Jeg frykter at forslaget til representanten Gundersen, som på papiret kan se ut som en mindre tilpasning, i realiteten kan føre til en vesentlig liberalisering av den norske alkoholpolitikken med klare sosiale og helsemessige konsekvenser – særlig for ungdom. Jeg tror at en slik liberalisering både vil rekruttere nye grupper konsumenter og senke debutalderen. Gundersens forslag er således et langt steg i gal retning.

Av disse grunnene anbefaler jeg at Stortinget avviser stortingsrepresentant Gundersens forslag til vedtak.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Harald T. Nesvik (Frp): Etter å ha hørt statsrådens innlegg, stiller jeg meg litt undrende til den argumentasjonen som legges frem, for slik som jeg i hvert fall har forstått det, har vi faktisk en aldersgrense når det gjelder kjøp av denne typen produkt. Aldersgrensen for disse produktene er satt til 18 år, dvs. det samme som myndighetsalderen i Norge.

Når man snakker om redselen for at man skal få en tidligere debutalder når det gjelder alkohol, tror jeg rett og slett at det ikke er tilfellet. Hvis mindreårige ønsker å få tak i denne typen produkt med samme alkoholstyrke som øl, er det også ulovlig. Det er lovstridig å selge til mindreårige personer i dette landet. Man må sørge for at man har de kontrolltiltakene som skal til, og da blir det jo spennende å høre om denne statsråden, i motsetning til den forrige, kanskje vil sørge for at kontrollører som både skal kontrollere salgssted og skjenkested, i hvert fall skal ha den samme kompetansen som f.eks. innehaverne av skjenkebevillinger når det gjelder alkoholloven. Man bør altså stille krav til den enkelte skjenkekontrollør; han må kunne alkoholloven og ta kunnskapsprøven, slik at han i hvert fall kjenner innholdet i den loven som han skal kontrollere at etterfølges. Jeg tror også at riset bak speilet i mye sterkere grad gjelder for butikkene enn for Vinmonopolet med hensyn til redselen for å miste bevillingen hvis en selger til mindreårige. Jeg har aldri hørt om et vinmonopol som har mistet bevillingen hvis de har drevet med ulovlig salg, men jeg kan gi mange eksempler på f.eks. butikker som har kommet i den situasjonen. Så jeg tror rett og slett ikke på den redselen som sosialministeren har.

Statsråd Guri Ingebrigtsen: Representanten Nesvik tror ikke på sosialministerens redsel – og spørsmålet om tro kan en sosialminister forholde seg lite til.

Det vi vet, er at salget gjennom Vinmonopolet er det sterkest kontrollerte salget vi har, og at ungdom ønsker å eksperimentere med rus tidligere enn mange av oss i dette samfunnet faktisk vil. Derfor er det viktig for Regjeringen og for Arbeiderpartiet at vi lager kjøreregler som holder debutalderen høyest mulig. Og det er uten tvil langt vanskeligere å kontrollere de mange dagligvareforretninger som selger alt mulig, enn det er å føre kontroll gjennom A/S Vinmonopolet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

André Kvakkestad (Frp): Et flertall her står på barrikadene for å hindre at vinprodukter likebehandles med ølprodukter. Hadde det vært på bakgrunn av forskjellig alkoholstyrke eller at vin hadde vært mer helseskadelig enn øl, hadde en kanskje kunnet forstå det. Men her dreier det seg altså om varer med samme alkoholstyrke. Og skal vi tro på den medisinske forskningen, kan en ikke påstå at vin er mer helseskadelig enn øl – snarere tvert imot.

Det er også kommet fram i debatten at når det gjelder spørsmålet om rusbrus, er problemet etter sigende at det smaker godt. God smak bør altså forbys, for ellers kan vi risikere at noen kjøper den. Denne argumentasjonen som anføres fra flertallet, kan i beste fall omtales som interessant. Begrunnelsen man bruker, er at EØS-avtalen ikke forbyr forskjellsbehandling, bare begrunnelsen er god nok. Dette er nok i utgangspunktet riktig, men hva er så de gode grunnene?

Flertallet har merket seg, står det i innstillingen, at det er svært få vinprodukter med en alkoholstyrke mellom 2,5 og 4,75 volumprosent. Dette kan vel i seg selv neppe være et argument som taler for en forskjellsbehandling. Det at et problem anses for å være lite, må heller tale for en likebehandling, fordi det da ikke kan være noe stort problem.

Påstanden om at tilgjengeligheten vil øke, må bygge på en misforståelse. Riktignok vil utvalget kunne øke noe, men antall salgssteder og kontrollen på disse salgsstedene vil være den samme. Følgelig vil det ikke bli noe lettere å få tak i alkohol.

Flertallet peker også på at den restriktive politikken overfor produkter i dette segmentet er grunnen til det lave forbruket. Argumentet må da være at det er bedre å ruse seg på øl enn på vinbaserte produkter. Dette kan neppe ha særlig holdepunkter verken i medisinsk forskning eller i annet, og må bygge på et rent ønske om diskriminering.

For øvrig ser en at ungdom foretrekker øl, selv om vin er tilgjengelig. Altså burde en ut fra rent alkoholpolitiske betraktninger være mer restriktiv med øl enn med vinprodukter. Det at Sverige foretar en forskjellsbehandling, betyr ikke automatisk at det blir mer riktig av den grunn.

Det er uheldig at Norge skal forsøke å balansere på en usikker tolkning i forhold til en internasjonal avtale av stor betydning for Norge. Det er ikke sikkert at dette er en god strategi overfor våre viktige handelspartnere. Det er således bekymringsfullt at et flertall søker tilflukt i argumenter som var kjent for ESA da uttalelsen ble gitt. Altså ble argumentene da veid, men funnet for lette.

Bendiks H. Arnesen (A): Innlegget mitt i starten av denne debatten falt representanten Nesvik tungt for brystet. Jeg tror det kan tyde på at jeg har truffet rimelig bra med det jeg sa.

Jeg har ikke smakt rusbrus, men brus forbinder jeg med noe som er alkoholfritt, og brus får barna fra de er helt små. Jeg tror at nettopp dette appellerer veldig sterkt til de unge, og at farge og smak har veldig stor betydning for hva de tar inn av slike ting. Så at dette ikke har betydning for debutalderen for bruk av alkohol, får ingen meg til å tro.

Det faller meg naturlig, med bakgrunn i den reaksjonen som representanten Nesvik kom med, å spørre om det ikke er slik at Fremskrittspartiet ønsker en langt mer liberal alkoholpolitikk. Er det ikke slik at Fremskrittspartiet vil fjerne Vinmonopolet og ha alle typer alkoholholdige drikker i dagligvarebutikkene?

Olav Gunnar Ballo (SV): Det var veldig greit å høre sosialministerens redegjørelse. Den fulgte anerkjente alkoholpolitiske linjer, og det synes kunnskapsbasert, det som sosialministeren her sier. På samme måte blir Fremskrittspartiet forutsigbar i sin alkoholpolitikk. Det er jo liberalisering og økt konsum Fremskrittspartiet tar til orde for.

Det er da interessant å se på undersøkelser som har vært gjort om endringer i forbruksmønsteret blant ungdom de siste årene. Det er bl.a. gjort en undersøkelse av stiftelsen Bergensklinikkene når det gjaldt forbruksmønsteret blant ungdom i 1991 og i 1999. Det den undersøkelsen viser, er at blant gutter i 8. klasse, eller 7. klasse den gang, hadde under 30 pst. smakt øl i 1991. I 1999 hadde tallet økt til 47 pst. Blant jenter var det 20 pst. som hadde smakt øl i den aldersgruppen i 1991, mens tallet hadde steget til 52 pst. i 1999. Når det gjaldt ukentlig forbruk, med drikking og konsum av øl, gjaldt det ca. 5 pst. av guttene i 1991. I 1999 hadde det steget til 22 pst. Blant jentene registrerte man under 5 pst. i 1991. Det hadde steget til 24 pst. i 1999. Det tyder på at forbruksutviklingen følger tilgangen.

Det er heller ikke riktig som Fremskrittspartiet sier her, at det er øl, og ikke vin, som drikkes blant ungdom. Det har vært en økende grad av vindrikking blant ungdom, og det er stort sett øl og vin som drikkes. Fremskrittspartiet må hjertens gjerne fortsette å ha en alkoholpolitikk som overhodet ikke er kunnskapsbasert, men som i all hovedsak er basert på relativt ukvalifiserte synspunkter på hvordan vi skal kunne gjøre noe med alkoholkonsumet her i landet, men der liberaliseringen står i fokus.

Det som overrasker meg mer enn at Fremskrittspartiet står for et slikt syn, er at man får Høyre med seg i den typen betraktninger, som det ikke finnes noen forskningsmessig dekning for. Jeg er som sagt glad for at sosialministeren står for et helt annet grunnsyn, og at hun også viser til sammenhengen mellom antall brukere og konsum.

Det er helt åpenbart at dersom man hadde gått inn på den linjen som det her legges opp til, ville Norges problemer knyttet til taklingen av alkoholskader ha vært sterkt voksende i årene som kommer.

Per Sandberg (Frp): La meg først få lov å si til representanten Ballo vedrørende Fremskrittspartiets forutsigbare alkoholpolitikk: Fremskrittspartiet er forutsigbart i all politikk, og det er det som betegner seriøs politikk.

Men det som fikk meg til å ta ordet, var statsrådens frykt for ungdommens lyst til å forske på rus. Jeg tror statsråden her blander sammen forskjellige rusprodukter, for hvis hun ikke gjør det, er det faktisk sånn at statsråden da mistenker utsalgsstedene i dag for å bryte loven. Som representanten Nesvik var inne på, er det altså 18 års grense for å kjøpe de alkoholholdige varene. Hvis det forskningen viser, er at debuten blir lavere og lavere, må det altså være et brudd på loven et eller annet sted.

Jeg kan ikke se at det finnes noe forskningsresultat som viser at norsk ungdom har mer lyst til og er mer ivrig etter å forske på rus enn eksempelvis dansk ungdom. Vi ser at dansk ungdom har mye større tilgang på alkohol hele tiden – og har alltid hatt det – og har da kanskje på en måte fått en naturlig omgang med alkohol, i motsetning til ungdommen i Norge, som vokser opp med at alkohol er et forbudt produkt, og at de skal skjermes mot det. Da opplever vi at når ungdommen kommer ut i miljøer der det eksisterer alkohol, så blir det et brutalt møte, og de kommer kanskje skjevt ut.

Det kunne vært interessant å høre hva statsråden eksempelvis har å si om den utviklingen vi ser i de områdene der hjemmebrent og smuglervarer dominerer, som f.eks. i Trøndelag. Ungdommen der har jo full tilgang på hjemmebrent og smuglerbrennevin daglig, mens da det å ha tilgang på en flaske vin for en 18-åring altså skal være skrekkelig.

Så vil jeg igjen utfordre statsråden, på lik linje med representanten Nesvik, på dette med kontrolltiltak, for det ligger i statsrådens innlegg tvil om at kontrollfunksjonene fungerer. Er da statsråden villig til å se på dette med at de som driver kontrollen, også skal ha kunnskap om hva de skal kontrollere?

Harald T. Nesvik (Frp): Jeg føler et visst behov for å knytte noen kommentarer til innlegget fra representanten fra SV, hr. Ballo, for han sa i sitt innlegg at Fremskrittspartiet har ingen alkoholpolitikk som er kunnskapsbasert – men det har selvfølgelig SV og regjeringspartiet. Så snakket han videre om det som har med kunnskap å gjøre. Men problemet er bare at hele innlegget til representanten Ballo dreide seg om øl. Det er jo akkurat det som er saken her. Vi snakker om hva likebehandling vil medføre for utviklingen, for disse produktene er til salgs i dag. Og jeg vil si til representanten Ballo: Det er ikke forbudte produkter – det er bare at de selges i dag på Vinmonopolet.

Representanten Ballo sier videre i innlegget sitt at forbruket av vin øker blant ungdom. Men da viser jo det akkurat det som vi sier, at Vinmonopolet har ikke den strenge kontrollen som man har hevdet i denne sal i dag. Jeg vil utfordre sosialministeren nok en gang på det som jeg var inne på i mitt innlegg, og som nå også representanten Sandberg har tatt opp: Vil man fra Regjeringens side sørge for at det stilles krav til skjenkekontrollører og salgskontrollører i dette landet om den kunnskapsprøven som restaurantnæringen og dagligvarehandelen er pålagt, slik at man i hvert fall vet hva man skal kontrollere, og hvordan man skal gå fram? Og videre: Jeg kommer selv fra en kommune som hadde både øl- og vinmonopol i alle år, inntil for ett år siden. Da fikk man øl i butikkene i min hjemkommune. Jeg må bare si at i hvert fall da jeg vokste opp – jeg holdt på å si at jeg ser i hvert fall på meg selv som en normal person – ventet man kanskje ikke alltid til man var 18 år før man prøvde dette produktet. Men det er aldri noe problem å få tak i alkohol i sånne kommuner. Det enkleste å få tak i i distriktet, er hjemmebrent og smuglersprit, og det er også det billigste. Man må ha det også i tankene i denne sal.

Are Næss (KrF): Jeg ble noe provosert av Fremskrittspartiets lette artilleri i denne sak. Når det henvises til 18-årsgrensen og med den begrunnelse hevdes at rusbrus ikke representerer noe nytt problem, kan jo Fremskrittspartiet umulig være ukjent med at i tillegg til problemer med å håndheve aldersgrensen, finnes det også 18-åringer som selger, gir og overbringer alkohol til mindreårige.

Representanten Sandberg refererer til den såkalte naturlige omgang med alkohol i Danmark. Det er naturligvis et dårlig eksempel, og det er den gamle myten om det dannede borgerskap og dets naturlige omgang med alkohol som skal fremheves som et godt eksempel. Det er dessverre bare slik at det er den såkalte naturlige omgang – og jeg forstår ikke hvorfor man skal ha en naturlig omgang med rusgift – som fører til et betydelig større forbruk av alkohol i Danmark, og et langt høyere skadenivå i Danmark enn i Norge. Dette viser medisinsk forskning.

Derimot henviser hr. Kvakkestad til medisinsk forskning når han sier at man ikke kan påstå at vin er mer skadelig enn øl. Og det skal jeg være enig i – det kan sikkert være riktig. Men så sier han «snarere tvert imot». Og hvis han skal belegge dette med medisinsk forskning, er jeg meget interessert i at hr. Kvakkestad fremlegger disse forskningsresultatene som han viser til, for de er rimeligvis ukjente for meg.

Så hevdes det at det er en misforståelse at tilgjengeligheten vil øke ved dette nye produktet. Her markedsfører man et nytt produkt som helt opplagt tar sikte på nye kunder, og da spør jeg meg selv om ikke bakgrunnen for dette er at en ønsker større omsetning, mer salg og mer bruk av dette produktet. Jeg antar at dette produktet ikke markedsføres for at det ikke skal bli solgt og ikke skal bli brukt. Og vi vet – det viser også medisinsk forskning – at økt tilgjengelighet fører til økt bruk, økt misbruk og økte skader. Det er det som forskningsresultatene viser i denne sammenheng.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg er også glad for sosialministerens utsagn og holdninger her i dag. Jeg tror det lover godt for et samarbeid når det gjelder alkoholpolitiske og ruspolitiske saker.

Når det gjelder en del av de andre utsagnene, må jeg si at jeg blir noe provosert og også litt oppgitt, som jeg var i forrige innlegg. Når representanten Kvakkestad i god Erasmus Montanus-stil sier at rusbrus er godt, rusbrus bør forbys, og at følgelig god smak bør forbys, blir det en så stor lettvinthet i denne debatten at det er helt håpløst. Jeg synes faktisk at det er det mest forutsigbare i Fremskrittspartiets rolle her – det blir en lettvinthet.

Når representanten Per Sandberg snakker om ungdommens forskning på rus – hva han nå legger i det – så sier han at det er på grunn av den restriktive holdningen her, og at man i Danmark har en helt annen holdning og tilnærming til alkohol og til rus. Det er mulig det. Men man må jo ikke i indignasjon og harme snakke om at det skjer noe ulovlig hvis ungdom under 18 år får tak i denne rusbrusen. Det skjer noe ulovlig ganske ofte når det gjelder ungdom og rus, og som det også ble nevnt her, med hjemmebrent, med smuglersprit. Men det er da ikke noe bedre å prøve å åpne for en større tilgjengelighet til rusbrus og andre ting som enda lavere aldersgrupper skal få en større mulighet til å tilegne seg. Og dette at dansk ungdom har et mye mer normalisert forhold til rus og til alkohol – det er mulig det, men da er spørsmålet mitt: Hva har det ført til? Hvor mye mer av helseproblemene i Danmark f.eks. er alkoholrelaterte sykdommer? Det er spørsmål som bør besvares, og også om det er ønskelig at vi skal få en slik situasjon også i Norge.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det er Stortinget, altså representanter i denne salen, som har ansvaret for den alkoholpolitikken vi skal ha i Norge. Og det gjør inntrykk når man ut fra undersøkelser ser at man får et tydelig endret forbruksmønster blant ungdomsgrupper, som rekrutterer til framtidig alkoholisme. For det er jo det som er tilfellet. Det betyr ikke at alle i den gruppen nødvendigvis får problemer i omgangen over tid, men flere enn før får det hvis flere drikker mer. Og konklusjonen i rapporten fra Bergen var at det er et klart trekk at flere ungdommer i dag bruker mer alkohol enn for ca. åtte år siden, og at andelen regelmessige brukere er flerdoblet i den perioden. Dessuten er det langt flere i dag enn tidligere som drikker seg beruset.

Jeg syntes jeg hørte Sandberg sammenligne med Europa, med Danmark. I Tyskland har man ølautomater på sykehusene for å hindre abstinens blant inneliggende pasienter. Den vanligste presangen man gir i Bayern, er en flaske med vin, også fordi familien vet at hvis man ikke gjør det, vil pasienten få et så betydelig problem med abstinens at han ikke vil klare å forholde seg til den eller bli på sykehuset. Det erkjenner også helsepersonell ved sykehus i Tyskland, og spesielt i Bayern. Så ser vi at vi utvikler oss mer og mer i retning av en kontinental drikkeskikk, og det snakkes som om det er en slags kulturell utvikling i retning av det høykulturelle. Hvorfor skal det ikke være mulig å ta innover seg erkjennelsen av de endringene som skjer når det gjelder alkoholskader i befolkningen?

På Island hadde man for en del år siden overhodet ikke sett skrumplever som en konsekvens av et langvarig og intensivt alkoholforbruk. Det endrer seg naturligvis på Island også. Men hvis vi skal ha ansvaret knyttet til hvordan vi skal hindre alkoholskader, må det ligge en viss faglighet i bunnen. Det som Sandberg beskriver, har veldig lite med faglighet å gjøre, for det går ut på at hvis man bare konsumerer litt daglig – mange i befolkningen gjør det – så skulle det være gunstigere enn det drikkemønsteret vi ser i Norge. All forskning viser jo at det forholder seg helt motsatt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.