Kari Økland (KrF) (ordfører for saken): Forslaget om å endre Grunnloven § 71 innebærer at en representants stortingsverv opphører hvis vedkommende melder seg ut av eller blir ekskludert fra partiet. Forslaget begrunnes bl.a. med at velgere som stemmer på en partiliste, har en forventning om at representantene som blir innvalgt fra listen, følger partiets program og retter seg etter beslutninger som treffes innad i partigruppen.

Forslaget bryter med prinsippet om representanters plikt til å motta og utøve vervet. Ifølge Grunnloven er den enkelte stortingsrepresentant valgt inn personlig og ikke som medlem av et parti. Representanten er ikke rettslig bundet av direktiver og instruksjoner fra partigruppen eller partiets ledelse, selv om slike direktiver oftest vil bli fulgt i praksis. Den situasjon at lojalitet overfor distriktet kan medføre illojalitet overfor partiet – og motsatt – tilsier at den juridiske uavhengighet som en representant har overfor velgere, parti og distrikt, kan være ønskelig å beholde.

Selv om dagens valgsystem bygger på politiske partier, kan en kandidats personlighet og egenskaper ved stortingsvalg som ved andre valg være avgjørende for velgernes beslutninger om partivalg. Det er derfor ikke gitt at velgerne ønsker at en person skal slutte som stortingsrepresentant selv om vedkommende blir ekskludert fra et parti eller selv melder seg ut.

Etter Grunnloven § 63 d er man fritatt fra å motta valg som stortingsrepresentant dersom man er medlem av et politisk parti og er valgt på en liste som ikke utgår fra dette partiet. Det stilles altså ikke krav om at man må være medlem av partiet for å være valgbar. Forslaget om at vervet opphører om partimedlemskapet opphører, blir derfor etter mitt syn inkonsekvent og innebærer en forskyvning av innflytelse på Stortingets sammensetning fra velgerne til partiorganene.

Et stort og bredt flertall i komiteen mener det ikke er ønskelig å endre dagens system og tilrår følgende vedtak:

«Forslag 6 i Dokument nr. 12 (1995-1996) Om endring av Grunnlovens § 71 – bifalles ikke.»

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Inger Lise Husøy (A): Det forundrer meg en smule at representanten Hagen fremmer et så åpenbart lite gjennomtenkt forslag. Det forundrer meg ikke om han blir alene om å stemme for dette etter min mening merkverdige og lite seriøse konstitusjonelle prinsipp.

Brutte valgløfter er et problem i forholdet mellom velgere og politikere, men det er jo ikke det dette forslaget dreier seg om. Jeg tror dette forslaget først og fremst må ses i lys av enkelte partiers indre problemer.

Ifølge begrunnelsen for forslaget har det skapt betydelige styringsproblemer og frustrasjon blant velgerne at enkeltrepresentanter av en eller annen grunn har forlatt sitt parti. Det kan like gjerne være slik at det enkelte parti bryter valgløfter og forlater sitt partiprogram og av den grunn skaper frustrasjon blant velgere og enkelte representanter. Vil det da være riktig å grunnlovfeste at den enkelte representant må fratre Stortinget for at en annen skal tre inn og sikre at partiprogram og valgløfter fortsatt skal brytes? Det vil også skape frustrasjon blant velgerne, vil jeg tro. Jeg er overbevist om at eidsvollsmennene ville snudd seg i graven om et slikt forslag ble vedtatt i dag. Jeg må spørre: Hvor langt ned på lista kan vi risikere å komme før partilederen kan si seg fornøyd? Og hvor store komplikasjoner og hvor mye latterliggjøring av Grunnloven vil en slik prosess kunne medføre?

Vi har for tiden også en delikat sak i det danske Folketinget, hvor samtlige i Fremskridtspartiet har meldt seg ut og dannet en ny folketingsgruppe, altså en kollektiv utmelding. Det betyr altså at det kanskje er partiet som skulle vært ekskludert i forhold til Folketinget – hvis en ser på en helt aktuell situasjon i det danske Folketinget som gjelder søsterpartiet til forslagsstillerens parti.

Carl I. Hagen (Frp): Når Inger Lise Husøy snakker om at våre forfedre på Eidsvoll ville snudd seg i graven, vil jeg stille spørsmål om de kanskje kan ha gjort det for lenge siden, for de så vel ikke for seg at det skulle dannes politiske partier, og at det skulle være de politiske partier som faktisk er hovedbasisen for de demokratiske beslutningsprosesser i Norge. Den gang var i hvert fall ikke partivesenet oppfunnet.

La meg først gjøre oppmerksom på – og det har jeg gjort overfor alle som har spurt i mange år – at dette er et forslag som jeg har innlevert på egne vegne og ikke på vegne av Fremskrittspartiet. Det ble gjort kjent da det ble innlevert i forrige stortingsperiode. Jeg er fullt oppmerksom på at veldig mange nå kan ha det moro på min bekostning, og det aksepterer jeg fullt ut. Med det vi har gjennomgått, og det jeg gjennomgår fra tid til annen, er det «peanuts» om en del av representantene fra andre partier har det morsomt på min bekostning, så det er helt i orden.

Men det jeg har prøvd å sette søkelyset på, er den sammenblandingen av systemer som vi har i det norske valgsystemet i dag. Saksordføreren sa at stortingsrepresentantene er «valgt inn personlig». Det er det jeg tillater meg å sette et stort spørsmålstegn ved. De aller fleste velgere tror jeg vil svare ganske annerledes, i hvert fall i veldig mange fylker. De vil vite hvilket parti de har gitt sin stemme til ved stortingsvalg, men det vil være veldig mange som ikke vet navnet selv på dem som står på de øverste plassene på den listen de selv har valgt. Jeg vil hevde at for velgerne fortoner situasjonen seg ganske annerledes. Velgerne tror jeg i større grad stemmer på de politiske partier og har i tankene det partiprogrammet og de politiske holdninger de har lært seg å kjenne gjennom mediedekningen fra Stortinget, gjennom mediedekningen fra politikken – kanskje særlig representert ved de mest kjente i hvert enkelt politiske parti.

Det er fra tid til annen skremmende meningsmålinger som viser at kunnskapen om de mennesker som i dag sitter i Stortinget, er bedrøvelig dårlig. De fleste kan gi navnet på 15, 20, 30, 40 stortingsrepresentanter, og mange har avslørt at de ikke vet navnet på stortingsrepresentantene fra eget fylke. Den situasjonen som man søker å tegne, at valg til Stortinget er personlige valg, den er ikke riktig i virkelighetens verden. Og det er innført i vår grunnlov allerede. Man snakker om – som Inger Lise Husøy gjorde – at man ikke kan bryte Grunnloven. Nei, man endrer Grunnloven i tilfelle, og den er faktisk endret siden våre forfedre på Eidsvoll laget den.

Det er laget et valgsystem i Norge med en særbehandling av rikspolitisk registrerte partier. Det er lovregler for hvor mange underskrifter som trengs for å danne en liste utgått fra et rikspolitisk registrert parti. Det er nok at listen til et valg er undertegnet av de tillitsvalgte for det partiet i fylket. Andre lister kan også lages. Jeg vet ikke om tallet fremdeles er 500, men jeg tror det er 500 underskrifter fra et fylke som skal til for å få godkjent en liste som ikke er utgått fra et rikspolitisk registrert parti. Så det at partiene er innført i vår lovgivning når det gjelder valg, er da vel de fleste enige om. Det å gå rundt og late som det ikke har skjedd endringer siden 1814 i forhold til at alle er personlig valgt, synes jeg i hvert fall man kan la være.

Partiene er også innført i Grunnloven. Det ble, så vidt jeg erindrer, vedtatt enstemmig, uten noen særlig debatt. De ble innført ved Grunnlovens bestemmelser om utjevningsmandater, som fordeles til de politiske partier som på landsbasis ikke har fått nok distriktsrepresentanter sammenholdt med det totale valgresultatet for Norge som ett valgdistrikt. Så prinsippet om at partiene er av stor – jeg vil si avgjørende – betydning, er allerede nedfelt i Grunnloven.

Så kan man si at problemstillingen er ny i Norge når det gjelder konsekvenser av endringer i det som blir forelagt velgerne. Jeg viser til noen eksempler i innstillingen. Jeg kan gjerne ta med ett til. Det var en forglemmelse at jeg ikke tok det med, så det skal jeg tilfredsstille forsamlingen med å gjøre. Jeg har nevnt noen eksempler fra tidligere historie: Inge Staldvik meldte seg ut av Arbeiderpartiet og inn i SV, Arne Kielland meldte seg ut av Arbeiderpartiet og inn i SF og fire fra Fremskrittspartiets gruppe i foregående periode meldte seg ut av partiet. Da jeg selv kom inn på Stortinget i 1974, var jeg ikke medlem av det partiet hvis liste jeg var innvalgt på. Det gjorde jeg da hva jeg kunne for å få endret, og jeg brukte åtte måneder for å få brakt partimedlemskapet i orden, i samsvar med det parti jeg var innvalgt for. Jeg kan godt ta meg selv med som et eksempel; i det øyeblikket jeg møtte på Stortinget, var jeg altså ikke medlem av det partiet. Men dette var før jeg kom på Stortinget.

Vi får også reaksjoner fra velgere når det skjer slike endringer. Vi fikk en rekke reaksjoner i foregående periode med spørsmål fra vanlige velgere om hvorledes de som hadde gått ut av partiet, kunne fortsette å såkalt representere de velgerne som hadde gitt sin stemme til partiet og partiets politikk, og ikke nødvendigvis til de valgte representanter. Vi viste til Grunnloven. Jeg går ut fra at Arbeiderpartiet fikk de samme reaksjoner den gangen deres to representanter gikk over i et annet parti. Jeg tror faktisk det er slik at også rundt omkring i kommuner og fylker reagerer velgere når en representant kanskje kan endre balansen i et kommunestyre ved å forlate sitt parti og gå over til et annet.

Mitt poeng er i hvert fall at dette må da også av flere ses på som en slags problemstilling. Er dette noe vi skal forholde oss til – skal vi for alle praktiske formål operere med politiske partier, men likevel når det kommer til stykket, la det være den enkelte representant som skal ha fordelen av å være personlig valgt, selv når alle vet at det ikke er derfor vedkommende er her? Jeg føler i hvert fall dette som et dilemma og en problemstilling som bør ses på.

Det er mulig at istedenfor å innskjerpe det slik at man går ut av Stortinget – og tilsvarende, vil jeg si, som en konsekvens av det, også ut av andre folkevalgte organer – hvis medlemskapet i det partiet man er valgt inn for, opphører, så kan man kanskje gå den andre veien, som vel også noen har antydet i den offentlige debatt, og se mer på nettopp å få valgene mer personlige, eventuelt ved adgang til å foreta kumulering og stryking på stortingslistene. Det kan man også gjøre. Men den nåværende blanding synes jeg altså kan være problematisk.

Jeg har vært i Stortinget et par perioder hvor det faktisk har vært en slik sammensetning at bare én person som skiftet fra såkalt sosialistisk til ikke-sosialistisk side eller omvendt, ville ha medført regjeringsskifte. Og da er det vel et spørsmål om det er slik at én representant, kanskje relativt anonym, innvalgt på en partiliste, skal ha den enorme makten og skal kunne bruke den i drøftelsene innad i den enkelte gruppe? Jeg kan ikke se at hele systemet egentlig har åpnet for det. Jeg vil personlig hevde at det velgerne stemmer på, er en slags treenighet. Man stemmer på et parti, basert på partiets politikk nedfelt i programmet og i praksis.

Det ble nevnt at det ofte kanskje kan være partiet som bryter sine løfter, og partiet som forlater sin politikk. Det er i hvert fall, vil jeg si, størst sannsynlighet for, hvis det er én person i et parti og en stortingsgruppe som er uenig med resten, at det er resten som samsvarer med partiets program og partiets profil, og ikke den ene enkelte representant. Det er i hvert fall større sannsynlighet for at 90 pst. ikke tar feil enn at eventuelt 10 pst. gjør det. Så sannsynligheten taler for at det er den enkelte som ikke forholder seg til programmet. Denne treenigheten er altså et partis program, profil og holdninger som velgerne er kjent med gjennom praksis i det utøvende politiske virke og gjennom programmet.

For det annet er det reglene for beslutningssystem. Alle partier og stortingsgrupper har et regelverk som sier at hvis partiprogrammet kan tolkes i ulike retninger, har man et system for å avgjøre det i stortingsgruppen. I hvert fall har vi det, og jeg går ut fra at andre har det. Som regel er det slik at to tredjedels flertall kan binde den siste tredjedelen til å stemme i samsvar med vedtaket til det to tredjedels flertallet. Samtidig gis det – det ble nevnt distrikt – i praksis i alle grupper stor frihet for enkeltrepresentanter til å ivareta sine distrikters interesser. I lokaliseringsspørsmål er det helt normalt at alle representanter som representerer et av distriktene i en konflikt, får lov til å støtte sitt distrikt. Det er helt normalt, så det er ikke noen problemstilling, slik jeg opplever det i hvert fall.

Den tredje tingen, i tillegg til partiets politikk gjennom praksis og program og beslutningssystemet, er så representantene. Representantene er selvsagt viktige. Det ble hevdet at det kan jo være at noen stemmer på et partis liste i et fylke på grunn av den og den. Det er helt riktig, men det kan også være en rekke velgere som stemmer på det partiets liste på tross av de kandidatene som partiapparatet gjennom nominasjonsmøter har satt opp, fordi man har lojalitet, er enig i partiets politikk og vet at det kommer representanter fra en rekke andre fylker som man kanskje i realiteten stoler på kommer til å holde sine egne litt i sjakk. Det kan gå begge veier. Det er ingen som vet hva velgerne egentlig mener om disse tingene.

Det er helt klart at dette grunnlovsforslaget bryter med det som hittil har vært Grunnlovens prinsipp, at det å bli valgt til Stortinget i Norge er en plikt og ikke en rettighet. Men som Inger Lise Husøy nevnte, er det allerede uthulet. Det er uthulet i den forstand at hvis man blir ført opp på et partis liste til Stortinget, kan man bare gå og melde seg inn i et annet parti, så vil man få frikjennelse fra å stå der. Det har også noe med alder å gjøre. Man kan slippe hvis man er så og så gammel. Så dette prinsippet er allerede uthulet. I praksis er det slik at ingen vil kunne bli valgt inn i Stortinget mot sin egen vilje. Det er adgang til å foreta tiltak for å slippe å stå på listen. Så den prinsippendringen er allerede gjennomført.

Det er mulig at vi også skulle se på ordninger i andre land. Det ble nevnt at dersom et medlem av en stortingsgruppe melder seg ut av sitt parti og inn i et annet, kan det være i samsvar med det velgerne mener. Ja, det vil jeg ikke avvise prinsipielt. Men jeg vil nå hevde at sannsynligheten taler for at velgerne i det fylket, distriktet, i hovedsak vil være misfornøyd. I hovedsak kan man forvente at velgerne er misfornøyde, for de har stemt på denne treenigheten mer enn den ene kandidaten, som er én av dem som er innvalgt. Det er i hvert fall større sannsynlighet for det enn for det motsatte. Men da dukker det spørsmålet opp som Inger Lise Husøy i realiteten satte fingeren på, om vi også i Norge – vi har det i enkelte andre land – burde ha mulighet til å tilbakekalle dem som er innvalgt. I Amerika har man den muligheten. Man kan samle et tilstrekkelig antall underskrifter for å kreve en som er valgt inn, tilbakekalt gjennom et nytt valg. Den adgangen eksisterer ikke i Norge. Vi har hatt diskusjoner om oppløsningsrett, om større grad av personvalg ved stortingsvalgene. Kanskje man også skulle se på, hvis det er velgere, f.eks. i et distrikt, som til de grader blir misfornøyd med innsatsen til en person, om de skal kunne ha rett til å kalle vedkommende tilbake, uansett hva vedkommende måtte gjøre med sitt partimedlemskap. Hvis man ønsker å sikre velgerne mer innflytelse, og det kunne faktisk ligge i det Inger Lise Husøy sa, så er det også muligheter til å gjøre noe med det. Hvis man har den prinsipielle holdningen at politiske partier egentlig ikke bør ha noen særlig plass, på tross av at alle vet at i dag er det helt avgjørende i de aller fleste saker, så fikk man eventuelt begynne å snakke om enmannskretser igjen og om at velgerne skal ha avgjørende innflytelse på personvalg. Man kan åpne opp for det som vi prøvde, og som jeg ser det er blitt snakk om i den offentlige debatt, en mer åpen nominasjon. Det prøvde Fremskrittspartiet i 1985 – med meget dårlig resultat, men det er ofte slik at når vi gjør nye ting, virker det dårlig, og så tenker noen andre tanken ti år etterpå, og da omfavnes vedkommende som en visjonær nytenker. Da gjennomførte vi en slags nominasjonsprosess med åpne møter og debatter mellom kandidatene, såkalt primærvalg, med langt større innflytelse fra andre når det gjaldt hvem som skulle være de øverste kandidater. Det er mulig det også er noe man kan se på.

Det er i hvert fall, slik jeg ser det, en del merkverdigheter innenfor dagens system. Det at hver enkelt representant eller noen få skulle ha den retten til å avgjøre regjeringsskifte gjennom å forlate et parti og gå inn i et annet, tror jeg faktisk ikke de fleste velgere hadde drømt om kunne være konsekvensen. Men jeg respekterer at dette er et meget, meget vanskelig spørsmål. Det er meget delte oppfatninger i eget parti. Det var vel representanten Husøy som sa at jeg fortjener å bli stående alene om å stemme for dette. Det har jeg i tilfelle ingen ting imot. Jeg har stått helt alene tidligere, og det har i hvert fall ikke svekket meg, slik jeg har sett det, i de sammenhengene. Jeg tror at denne problemstillingen fortjener en god del oppmerksomhet. Jeg tror jeg er helt på linje med de aller fleste – ikke alle, langt derifra. De aller fleste velgere stemmer i dag ved et stortingsvalg på et politisk parti, et politisk vedtatt program, et beslutningssystem og de kandidatene som måtte stå på listen. En del stemmer på et politisk parti utelukkende fordi de kanskje støtter en som er kandidat i et annet fylke.

Jeg tillater meg å ta opp forslaget på mine vegne; det er ikke på vegne av Fremskrittspartiets gruppe.

Hans J. Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Presidenten har merket seg at hr. Hagen har tatt opp det forslag han selv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Laila Kaland (A): Dette forslaget frå Framstegspartiet botnar vel i ei utmelding av Framstegspartiets fire representantar i perioden 1993-1997. Denne saka veit vi skapte mykje uro og strid i partiet. Saksordføraren har lagt fram kvifor fleirtalsinnstillinga er blitt som den er blitt, så eg skal ikkje gå inn på det. Men fleirtalet i komiteen viser til at

«ifølge Grunnloven er den enkelte stortingsrepresentant valgt inn personlig og ikke som medlem av et parti. En stortingsrepresentant er rent juridisk uavhengig av sine velgere, sitt parti og sitt distrikt, og har ikke adgang til å trekke seg fra vervet.»

Det er også slik at ved eit kommuneval, fylkestingsval eller stortingsval kan gode eigenskapar som å vere omgjengeleg og ha samfunnsengasjement vere avgjerande for veljarane for kven ein vil stemme på ved eit val. Så når forslagsstillaren grunngjev forslaget sitt med at veljarane stemmer på eit parti og eit partiprogram og ikkje på enkeltpersonar, er ikkje dette riktig. Ein stemmer ofte på enkelte personar. Fleirtalet vil ikkje endre dette, og vi kan ikkje gå inn for dette forslaget.

Carl I. Hagen (Frp) (fra salen): Var det en replikk?

Presidenten: Det var replikk, ja – som presidenten også antydet.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg beklager, president, men jeg oppfattet ikke egentlig spørsmålet i replikken. Det hørtes mer ut som et innlegg. Det var derfor jeg lurte på om jeg hadde misforstått presidentens uttalelser.

Representanten Laila Kaland sier at ifølge Grunnloven er man valgt inn personlig. Ifølge andre bestemmelser i Grunnloven og den ordinære lovgivning er man valgt inn fordi folk har stemt på et partis liste. Det er faktisk det normale. Det er vel bare Anders Aune som i nyere tid er valgt inn på en annen liste enn på et politisk partis liste. Det er fordi man står der, at man er valgt inn. Jeg har også sagt helt klart at når man er valgt inn i dagens system, står man fullstendig fritt, og det er ingen rettslige regler. Det er helt klart. Det er dagens system. Hver gang noen foreslår å endre Grunnloven, er det jo fordi man vil noe annet enn det bestående. Så det at det er i strid med Grunnloven å gjøre det, kan jo ikke være noe argument for å endre Grunnloven.

Så sier Laila Kaland det som også står i flertallets merknad:

«Flertallet mener at ved stortingsvalg, som ved andre valg, kan en kandidats personlighet og egenskaper være avgjørende for velgernes beslutninger om partivalg.»

Ja, det kan det. Men jeg vil nok påpeke at sannsynligheten ikke taler for at flertallet av dem som har stemt på et partis liste i et fylke, gjør det på grunn av kandidatene. Det er selve partiet som de aller fleste velgerundersøkelser viser at folk har stemt på. Jeg nevnte denne treenigheten. I tillegg er det selvsagt også kandidatene.

Men det er også riktig som Kaland påpekte, at en av begrunnelsene for å fremme dette forslaget fra min side var det vi opplevde i foregående periode. Vi fikk en storm av henvendelser fra Fremskrittspartiets velgere om hvordan det kunne ha seg at de som hadde gått ut av vårt parti, forble sittende i Stortinget. Det var rasende velgere som ikke var tilfreds med noen forklaringer jeg påpekte om det som er grunnlovssystemet. De sa at de stemte på partiet – enkelte sa også partiets ledelse – og de ville at disse skulle gå ut. Da lovet jeg at jeg på mine personlige vegne ville fremme et forslag som ivaretok det synspunktet de fleste velgere gav uttrykk for.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg kan ikke dy meg når representanten Carl I. Hagen står her og minner mest om Haakon Lie og minst om seg selv. I tillegg må det være slik at det er lenge siden han har vært ute blant velgerne sine, for han beskriver en slags høyere treenighet av partiprogrammer, personer og beslutningssystemer, og mener det er det velgerne har stemt på. Når jeg treffer dine velgere, Carl I. Hagen, har de stemt på Carl og ikke på en masse høyere treenigheter! (Munterhet i salen)

Det er jo et paradoksalt forslag, fordi hvis dette var Grunnloven i 1974, hadde Carl I. Hagen aldri kommet på Stortinget, for da var nemlig Carl I. Hagen selv medlem av et annet parti. Nå vet jeg ikke om det hadde vært et stort savn eller en stor glede. I dag hadde jeg kanskje syntes det hadde vært litt trist. Men det sier noe om hvor paradoksalt hele forslaget er. I tillegg blir det ganske paradoksalt når dette er et personlig forslag fra Carl I. Hagen, som bryter med alle mulige treenigheter i Fremskrittspartiets stortingsgruppe. Nå vet vi jo ikke hvor mange som kommer til å stemme med Carl I. Hagen til slutt, men la oss nå se, kanskje er et flertall i gruppen imot. Hvis Carl I. Hagen skulle ta sin egen tankegang om partiene på alvor, hadde dette forslaget aldri vært fremmet.

Carl I. Hagen (Frp): Om forslaget ville vært fremmet, kommer nok an på den toleranse og stemning som hadde vært i den foregående gruppe. Som jeg sa: Beslutningssystemene er at det er to tredels flertall som kan vedta å binde det siste mindretallet. Men de aller fleste grupper viser relativt stor grad av fleksibilitet, og det er mange ganger man også åpent synes det er greit om enkeltrepresentanter har en annen mening enn flertallet i gruppen. Slik er det også i Fremskrittspartiet.

Når jeg fremmet dette forslaget, var det etter at jeg også hadde behandlet det i gruppen, hvor det ikke var allmenn tilslutning. Det var en delt gruppe, som det også var i foregående periode. Men vi har fremmet det – de som var enig i det, eller jeg har gjort det – på grunn av det løftet som ble gitt til en del velgere som henvendte seg til oss for å få satt dette problemet på dagsordenen.

For øvrig: Når jeg ser bort fra politikken til vedkommende som Kristin Halvorsen sammenlignet meg med, altså det politiske innholdet, må jeg si at som en helhetsvurdering tar jeg den sammenligningen som en kompliment.

Inger Lise Husøy (A): Representanten Hagen tok opp omtrent alle de temaer som debatteres for tiden når det gjelder forholdet mellom velgere og de folkevalgte. Men jeg mener at Hagen ikke for alvor kan mene at det er politisk og konstitusjonelt uproblematisk å føre inn et nytt prinsipp i Grunnloven som så klart er i strid med Grunnlovens intensjon. Det er jo derfor flertallet er imot dette.

Representanten Hagen trakk også inn at enkeltpersoner kunne ha dramatisk stor innvirkning på det politiske system. Det er jo slik det fungerer i dag. Det kan være en enmannsgruppe, f.eks. i Oslo rådhus, som bestemmer hvilket byråd som skal regjere i fireårsperioden. Så jeg kan ikke helt se at sammenlikningen hans er holdbar heller. Jeg føler at Hagen trekker inn veldig mange andre institusjonelle forhold i det politiske systemet. Arbeiderpartiet har jo samme erfaringen, som Hagen viste til i sitt innlegg, uten å trekke samme konklusjon, og det er fordi grunnlovsforslaget her kun er egnet til å løse Hagens egne problemer, og ikke er av konstitusjonell art.

Det er beundringsverdig at representanten Hagen legger så mye engasjement i et så dårlig forslag, men det blir altså ikke bedre av den grunn. Også forrige replikksvar bekreftet jo at dette først og fremst er til indremedisinsk bruk.

Carl I. Hagen (Frp): Først dette med at jeg legger så mye engasjement i det. Jeg vet ikke hva Inger Lise Husøy her sikter til, om det er det at jeg svarer på replikker, det at jeg snakker for høyt, eller hva. Det lurer jeg på. De fleste som har sett meg på Stortingets talerstol, vet at jeg stort sett viser engasjement i de aller fleste saker der jeg er oppe, og i hvert fall i alle replikkordskifter. Så hvis det også skal brukes mot meg, og jeg må snakke lavmælt og forsiktig og ydmykt: Jeg kommer ikke til å gjøre det.

Så til Grunnlovens intensjon. Bruddet med Grunnlovens intensjon skulle i tilfelle ha vært da partiene ble innført i Grunnloven! Hvis det er Grunnlovens intensjon at partiene ikke skal eksistere, var det jo i tilfelle da intensjonen ble brutt – av et enstemmig storting, så vidt jeg erindrer, da det innførte utjevningsmandatsystemet. Så man kan i hvert fall ikke komme og si at mitt forslag til å endre Grunnloven i seg selv er grunnlovsstridig – det er det hun prøver å si, for Grunnloven skal ikke kunne endre intensjonen. Det synes jeg er noe drøyt.

Så snakker hun om at det er mange ting som debatteres for tiden. Ja, det er riktig det. Men det kunne jo være interessant av og til å ha disse debattene i stortingssalen, slik at vi, hvis dette systemet med stortingsvalg og forholdet mellom partier og velgere og partier og representanter er et tema som diskuteres, kunne få noen synspunkter på det kanskje også i stortingssalen. Det kan da vel ikke være noe galt.

Det skal bli interessant om en stund eventuelt å stille velgerne i Skedsmo kommune et aldri så lite spørsmål om hvorledes de synes situasjonen er, når man i Arbeiderpartiets ledelse der vil ekskludere en representant som har vært i Stortinget i 20 år, på grunn av vedkommendes oppførsel. Synes de da det er riktig at vedkommende fortsetter i kommunestyret og gjør hva han kan for å lage vanskeligheter for Arbeiderpartiet, som velgerne faktisk trodde de gav sin tilslutning da de brukte den listen? Det skal bli interessant å se reaksjonene blant velgerne på at vedkommende fortsetter å arbeide mot Arbeiderpartiet i Skedsmo kommunestyre.

Jeg tror man skal ta innover seg at det er en del problemer her, helt uavhengig av dem vi hadde i vår gruppe i foregående periode.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Svein Ludvigsen (H): I beste fall kan man kanskje karakterisere Carl I. Hagens forslag om endringer i Grunnloven § 71 som et forslag fremmet i en slags partipolitisk affekt, hvor toleranse og takhøyde har vært i en nedadgående kurve. Jeg har jo alltid oppfattet representanten Carl I. Hagen som svært kunnig i Stortingets forretningsorden, i prosedyre og i Grunnlovens ånd og intensjoner. Men dette forslaget åpner for en vilkårlighet som jeg knapt nok hadde trodd at noen folkevalgt hadde villet gå inn for. Så har da også Fremskrittspartiets andre medlem i konstitusjonskomiteen, Vidar Kleppe, funnet å ikke ville støtte partileder Hagens forslag. Hagen blir dermed, som han også har vært inne på, stående alene både som forslagsstiller og komitemedlem i innstillingen.

Hvor går vi så med Hagens forslag i sin ytterste konsekvens? Kanskje representanten Kleppe har tenkt som meg – helt hypotetisk selvsagt – at dersom parlamentarisk leder i et parti i en gitt situasjon blir tilstrekkelig uenig med et par medlemmer i sin gruppe – la oss si, fortsatt rent hypotetisk selvsagt, representantene fra Østfold og Vest-Agder – kunne et flertall i den angjeldende gruppen, gjerne under sterkt press fra ledelsen, faktisk overprøve velgerne og skifte ut de folkevalgte med deres vararepresentanter. Og hvis heller ikke de nye representantene fant nåde for maktens krav om partidisiplin, så vips eksklusjon og nye folk, stadig lenger nede på lista, fra de angjeldende partiene i Østfold og Vest-Agder – igjen bare som eksempler selvsagt – som fikk prøvesitte stortingsbenken inntil lydighet var forstått.

Slikt er ikke demokrati, og det er ingenlunde i tråd med grunnlovfedrenes intensjoner for Stortingets sammensetning og representantenes integritet og representativitet. Derimot åpner det for en tilfeldighet for Stortingets sammensetning basert på stortingsrepresentantenes og stortingskollegenes sympatier og antipatier.

Etter Høyres mening er det heldigvis lenge mellom hver gang vi behandler et så dårlig gjennomtenkt forslag her i Stortinget, og heldigvis enda sjeldnere at vi gjør det i forbindelse med et grunnlovsforslag.

Jeg kan godt forstå den irritasjon, ja frustrasjon som mange kan føle når en valgt stortingsrepresentant velger å bryte med sitt parti midt i en periode. Det er jo ikke bare forslagsstilleren som har fått en slik situasjon i fanget. Slikt er uryddig, selvsagt er det uryddig, overfor partiets medlemmer, som har vist vedkommende tillit ved å nominere vedkommende, og det er uryddig overfor velgerne. Det går selvsagt an å argumentere for at velgerne stemmer mer på parti enn på person, og at mandatet derfor på en måte tilhører partiet mer enn den enkelte innvalgte representant. Men man kan ikke, etter Høyres mening, åpne for en slik praksis hva angår hvem som besitter det valgte setet – den folkevalgte eller partiet. Det skal ikke være tvil om at den som er valgt, er valgt, og bare riksrett kan gjøre noe med det, ikke et tilfeldig stemningsleie i et parti enten det gjelder Hagens parti eller mitt eget for den saks skyld. Men jeg har ingen problemer med å se at det tross alt er lenge siden idealet om den fullstendig uavhengige representant var virkelighet i det norske politiske systemet. Likevel tror jeg fortsatt det er slik at velgerne ønsker å være representert av selvstendige mennesker og ikke bare av personer som lar seg styre av partivedtak. Jeg synes for øvrig det er nok av eksempler fra denne salen på at det har vært mulig å få gode resultater ved at representanter f.eks. fra en landsdel eller fra et fylke, og Hagen selv var inne på det, har stått sammen på tvers av partiskillene.

Hvis forslagsstilleren skulle klare å få vedtaket sitt vedtatt her i dag, ville det i sin konsekvens bety at man effektivt kunne sette en stopper for alle former for individualisme og alle tilløp til selvstendig opptreden i Stortinget. Det vil dermed til enhver tid være opp til flertallet i en gruppe å kvitte seg med såkalt brysomme representanter uten noe mer formaliteter, eller å true dem til lydighet under partifolden. Dette er ikke demokrati. Selv når jeg legger godviljen til, er det vanskelig å forstå at dette forslaget er fremsatt i fullt alvor, hvilket jeg selvsagt aksepterer at det er. Enda vanskeligere er det å forstå at det er fremsatt av lederen for et parti som ofte hevder å gi større rom for selvstendighet og individualisme enn andre partier. Liv og lære viser seg i dette tilfellet ikke å henge sammen, det bør det imidlertid gjøre i forhold til Grunnloven.

Jeg skal ikke si stort mer om dette, men det ville være av en viss interesse å få vite om dette forslaget som til de grader innskrenker velgernes beslutningsmyndighet, har bred støtte blant Fremskrittspartiets medlemmer og tillitsvalgte rundt om i landet, samtidig som det skal bli interessant under avstemningen å se hvor mange i Fremskrittspartiets gruppe som støtter partilederens grunnlovsforslag om å kaste dem ut av Stortinget gjennom å ekskludere dem fra partiet. Dette forslaget handler om mangel på respekt for velgerne, slik jeg ser det.

Høyres gruppe vil samlet stemme for innstillingen og dermed avvise Hagens forslag.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg syns kanskje det ble litt vel mye raljering her etter hvert – det har jeg ikke minst skylden for sjøl. Carl I. Hagen peker i sin begrunnelse for forslaget på et ganske tydelig misforhold i vårt politiske system, hvor velgerne har liten innflytelse med hensyn til hvilke personer som velges på vegne av partiene, der har partiene den avgjørende innflytelse. Så går Carl I. Hagen en totalt overraskende vei, for meg. Jeg ville trodd at med utgangspunkt i hans egen politiske historie – det jeg har hørt av Carl I. Hagen tidligere – så ville Carl I. Hagen vært den første som gikk motsatt vei og sa at velgerne må få større innflytelse over hvem som stiller først på partienes lister eller hvem som faktisk velges inn. Dette er veldig spennende ting, som nå er til behandling i Valglovutvalget, og jeg håper at de er dristige nok til å komme opp med en masse forslag som gjør at en kan se på hvordan politikken kan utvikle seg, for det er ikke tvil om at partiene sliter med tilliten i forhold til folk flest.

SV og SF har alltid vært et moderne parti i den forstand at vi aldri har organisert mer enn 5 pst. av våre velgere som medlemmer. Og når en ser på partiene og på om alle medlemmer er aktive, vil en se at det er få personer som dominerer i debatter, kommer med forslag osv. Når det gjelder velgernes innflytelse over hva partiene holder på med, og medlemmenes innflytelse over hva partiene til syvende og sist beslutter, er ikke det det store problemet at det er for mange som deltar, men at det er altfor få.

Den store utfordringen har ledet noen til å mene at partiene er i ferd med å bli fanklubber for populære partiledere. Jeg har ingen tro på at det er en vei å gå i det norske demokratiet. Vi kommer til å ha mer og mer utdannete velgere, vi kommer til å ha mer og mer opplyste velgere, vi kommer til å ha velgere som forlanger å bli hørt, som forlanger å bli tatt med på råd, som har ting å komme med, også mellom valg. Den store utfordringen for alle politiske partier da er å invitere velgere inn.

Jeg tror ikke på den late sofavelgeren. Jeg tror at mange hjemmesittere er ute og flyr. Jeg tror mange hjemmesittere som ikke kommer til valgurnene i forbindelse med valg, er aktive, opplyste og politisk interesserte mennesker som ikke finner igjen sin politiske interesse i det partiene holder på med, og som dermed heller samler inn penger for Amnesty enn å gå og stemme, eller hjelper til i nærmiljøet sitt eller er engasjert på andre måter. Det er mulig jeg idylliserer litt, men jeg tror det er den store utfordringen: På hvilken måte kan man si at man tar velgerne på alvor, inviterer dem inn mellom valg og står til ansvar for det man gjør?

Det som ligger av føringer i Carl I. Hagens forslag i forholdet mellom partiene og oss som er tillitsvalgte, og velgerne, er jeg meget kritisk til og ganske redd for. Jeg tror nemlig at understrekingen i Grunnloven av det personlige ansvaret hver og en av oss 165 representanter i denne salen har, er med på å gjøre det vervet til et mer alvorlig verv og et så alvorlig verv som det skal være. Det betyr jo bestandig at man ikke kan gjemme seg bak et parti, at man kan si: Ja, men det var SV som vedtok det, det var ikke meg. Ta f.eks. Kosovo-krigen, eller motsatt – Rwanda, der vi ikke gjorde noe. Det ble egentlig aldri noen stor debatt i Stortinget om det til syvende og sist, men vi kunne ha dratt det inn på en helt annen og mer aktiv måte.

Det er klart at hver og en av oss 165 representanter har det ansvaret som påligger hver og en av oss i den situasjonen, nemlig for hva slags råd man gav sjøl. Det tror jeg betyr at man har en viss kvalitetssikring, og jeg syns egentlig at Carl I. Hagen i sin bok har sagt det ganske godt. Han sier:

«En lærdom eller erfaring fikk jeg også i tillegg i Martin Gustavsen-saken, …» – dette er altså mens Carl I. Hagen i 1974 sitter alene på Stortinget for Reformpartiet – «… nemlig faren ved det kollektive ansvar. Hvis vi mennesker som enkeltindivider gjør noe galt, eller skal fatte en beslutning alene, er vi meget forsiktig, setter oss nøye inn i saken og gjør vårt beste for at avgjørelsen eller det vi gjør skal være riktig. Vi vet nemlig at i et slikt tilfelle er det «jeg alene som enkeltindivid som har alt ansvar for konsekvensene hvis jeg tar feil eller gjør noe dumt». Men hvis vi kan dele ansvaret med andre, så synker vårt personlige engasjement og «mitt personlige ansvar » proporsjonalt med antall å dele beslutning og ansvar med.»

Dette syns jeg vel kanskje er å gå litt langt. Det er alltid en avveining mellom ens eget individuelle ansvar og en kollektiv beslutning, og hvem som trekkes med i en kollektiv beslutning, som til syvende og sist avgjør. Men jeg tror at Carl I. Hagen her har litt rett, nemlig at det bør påligge hver enkelt stortingsrepresentant et personlig ansvar som gjør at man ikke kan gjemme seg bak andre i vanskelige beslutninger. Akkurat det tror jeg velgerne er tjent med, og det tror jeg partiene er tjent med. Det er ofte en skjærsild for den enkelte representant, men det fins ikke noen vei utenom, og det er i den balansegangen den videre debatten om parti, representativitet og tillitsverv i folkevalgte organer bør gå.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg må først takke Kristin Halvorsen for å ha lest opp Hagens lov, lansert i 1983. Det var kloke ord, skrevet av en ung, fremadstormende person.

Kristin Halvorsen sa at vi må finne måter å engasjere velgerne på, også mellom valg, og hun snakket om den informerte, interesserte og kyndige velger, og det slutter jeg meg til som et ønske, men jeg har liten tro på at det vil bli kjennetegnet på velgerne. Det er vel tvert om tendenser til stadig mindre interesse fra velgernes side.

Jeg vil spørre om Kristin Halvorsen er enig eller uenig i min analyse om at svært mange velgere – ikke de som er medlem av politiske partier og aktive, men velgere generelt – faktisk er langt mer interessert i enkeltsaker enn å velge mellom partier og partiprogrammer, velgere er opptatt av enkeltsaker. Vil ikke det naturlige svaret på hennes spørsmål da være at også SV – eller hun – burde gå inn for større bruk av folkeavstemninger i enkeltsaker, der vi nettopp kan engasjere velgerne i de saker som de er interessert i? De som ville delta aktivt i en folkeavstemningsdebatt, er jo de som er engasjert, mens de som ikke er interessert i saken, ville kanskje ikke delta. Da ville det i hvert fall være slik at man fikk den interesserte velger til å fatte avgjørelser. For bare de som er interessert i spørsmålet som var fremmet til folkeavstemning, ville engasjere seg, og kanskje bare de ville delta. Da ville saken i hvert fall bli avgjort av den type velgere som Kristin Halvorsen her kom med en hyllest til, den på det saksområdet informerte, kyndige og kunnskapsrike.

Kristin Halvorsen (SV): Jo, jeg tror at norsk politikk godt kan tåle noen flere folkeavstemninger. Det som er krevende med folkeavstemninger, er at det må være klare ja- og nei-svar for å få fram hva velgerne faktisk tar stilling til. Jeg tror at mange andre saker er mye mer sammensatt for oss – og for velgerne også. Noe av det som er den store utfordringen for partiene, er å åpne sine lukkede rom.

La meg komme tilbake til Kosovo-debatten i SV. Vi merket at mange, da vi hadde landsmøte, så hvordan vi alle slet med den saken. Vi oppfattet at mange syntes at det faktisk var ganske interessant å slite sammen med oss gjennom alle de dilemmaene som var; hvilke argumenter det ble lagt vekt på, hvilke prinsipper som var oppe, osv. Jeg tror partiene generelt er altfor redde for å åpne opp de diskusjonene de har i forkant av beslutninger, slik at velgerne har mulighet til å være med og se hva slags vurderinger som faktisk gjøres.

Mange velgere sliter med at den miks av standpunkter et parti utgjør, ikke passer den miksen de sjøl står for. Det henger for så vidt sammen med industrisamfunnets tid. Men både SF, SV og Fremskrittspartiet ble egentlig dannet senere enn de mer etablerte partiene, og har andre historiske begrunnelser enn som så. Jeg tror at vi kanskje også har et forsprang på en del andre partier i forhold til hvordan det går an å jobbe på en mer åpen og inkluderende måte, men også slik at engasjementet i enkeltsaker finner plass i det politiske beslutningssystem.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Harald Hove (V): Representanten Carl I. Hagen har satt fram et grunnlovsforslag. I begrunnelsen han gir i debatten for dette forslaget, kommer han med en rekke alminnelige betraktninger som man, om enn i vekslende grad, faktisk langt på vei vil kunne være enig i, og til dels helt klart enig i. Det gjelder f.eks. at det ville være riktig å gi mulighet for større innvirkning på personvalg til Stortinget – som jeg så avgjort tror er en riktig tanke – og tilsvarende at det kan være grunn til å kunne gi større rom for folkeavstemninger enn det dagens system gir.

Jeg er også enig i at det kan være utslag av dagens system som det vil kunne være grunn til å beklage. Men dersom en representant skifter parti, er det avgjort tenkelig at en del av velgerne som stemte på partiet ved siste valg, også har skiftet parti. Så det er ikke slik sett gitt at den representanten som eventuelt skifter parti, nødvendigvis er så lite representativ for velgerne at det ikke i og for seg kan være en tilsvarende velgerovergang.

Jeg må også si at jeg i debatten merker meg at Carl I. Hagen er en mester i å ta til inntekt for Fremskrittspartiet en rekke synspunkter og tanker som har vært tatt opp på et tidligere tidspunkt og, når andre kanskje kommer med tilsvarende synspunkter, ta æren for å ha tenkt disse tankene først. Og i en del tilfeller kan det være riktig, men jeg må si at en del av de synspunktene som representanten Hagen i dag har gitt uttrykk for og gitt inntrykk av at Fremskrittspartiet har tenkt først, kjenner jeg godt igjen fra debattene i Venstre på siste delen av 1960-tallet. Da var man i Venstre ganske opptatt av en del spørsmål knyttet til partiene, av å sikre partifinansiering, men også av spørsmålet om økt innflytelse på personvalg og av spørsmålet om folkeavstemning.

Men dette er altså de alminnelige betraktningene som brukes som en begrunnelse for forslaget. Det som vi reelt skal ta stilling til her, er å endre rettsregler ved å endre Grunnloven. Og da vil vi eventuelt få andre virkninger av et slikt vedtak enn dem som til dels er fremført som en begrunnelse for forslaget. Det som er realiteten i det forslaget som representanten Hagen setter fram, er at Hagen ønsker å styrke partidisiplinen gjennom grunnlovsendring. Det det i realiteten er snakk om, er å grunnlovfeste partidisiplin. Og det er en tanke som, så vidt jeg vet, det partiet som jeg for min del har oppfattet som å være den største eksponenten for partidisiplin, Arbeiderpartiet, aldri en gang har våget å drømme om.

Marit Tingelstad (Sp): Siden Senterpartiet ikke er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, tar jeg ordet bare for å bekrefte at Senterpartiet støtter flertallet i innstillingen.

Representanten Ludvigsen klargjorde på en glimrende måte hvor håpløst dette forslaget etter mitt skjønn er.

Likeledes pekte representanten Kristin Halvorsen på et veldig viktig element, nemlig den enkelte representants personlige ansvar, som må kombineres med partiets politikk. Partiene er jo ikke noe mål i seg selv, men viktige redskaper i det demokratiske samfunnet. Utfordringene står nok i kø for mange av partiene for at disse skal vitaliseres, men det hører etter mitt skjønn ikke med i denne debatten.

Tom Thoresen (A): I en debatt som denne kan man selvfølgelig undertiden risikere å vikle seg inn på enkelte sidespor, men jeg fikk en assosiasjon med hensyn til representanten Harald Hoves avslutning, hvor han syntes å forbinde særlig Arbeiderpartiet med partidisiplin. Nå kan det selvfølgelig ha sitt utgangspunkt i at det partiet jeg representerer, var et parti som etter hvert fikk en stortingsgruppe, mens det som Harald Hove representerer, var en stortingsgruppe som etter hvert ble et parti. Sånn sett kan man selvfølgelig ha litt ulikt utgangspunkt for hva som vil være det avgjørende i enkelte beslutningsprosesser.

Det minner meg for øvrig om at da jeg for noen år siden fikk den ære å bli valgt til leder for Arbeiderpartiets stortingsgruppe, fikk jeg et hyggelig brev fra en venn som spurte om jeg hadde tenkt å følge i fotsporene til den forrige parlamentariske leder fra Arbeiderpartiet fra det samme fylke som jeg representerer, og som, som kjent, fikk en egen form for parlamentarisme oppkalt etter seg. Men ikke engang den gang ville det falt noen i Arbeiderpartiet inn å grunnlovfeste partidisiplinen, for det skal ikke være for bekvemt å lede et parti eller en stortingsgruppe, fordi det igjen kan føre til et demokratisk tap i form av meningsbrytning, hva enten den meningsbrytningen er intern eller syns i all offentlighet. Her har vi selvfølgelig atskillige partipolitiske interesser å ivareta. Men det å ivareta disse partipolitiske interessene kan ikke settes over den mulighet en valgt stortingsrepresentant har til å opptre i samsvar med sin egen overbevisning og sin egen samvittighet. Og for meg er kanskje det aller viktigste moment i den saken noe som særlig Kristin Halvorsen drog fram, at en ikke på noen måte må innrette seg slik at den enkelte representants eget ansvar kan få bekvemmelige veier ut i et fellesskaps totale overordnethet. Det vil også antakelig være et demokratisk tap, og det vil i hvert fall være et tap for den meningsbrytning en nasjonalforsamling må og skal ha.

Det er selvfølgelig riktig at partiene er den vesentlige faktor i hvordan Stortinget blir sammensatt. Det er selvfølgelig også viktig at den enkelte representant går til valg på et program. Det er også viktig at partiene så langt det er råd, søker å holde sammen i behandlingen av saker i Stortinget, og for den saks skyld i kommunestyrer, fordi velgere som stemmer på dette partiet, har en forventning om det.

Men ut fra denne praktiske tilnærming og denne forventning hos velgerne til å gjøre det til et grunnlovfestet system at det skal være slik, ville etter mitt syn være et ganske alvorlig demokratisk tilbakeskritt.

Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet en gang tidligere og får en taletid på inntil 10 minutter.

Carl I. Hagen (Frp): Etter å ha lyttet til herrene Ludvigsen, Hove og Thoresen, som hadde en slags tiljubling av den uavhengige enkeltrepresentant, må jeg få lov til å innrømme at jeg syns det hørtes litt hult ut. Man skulle jo tro, etter å ha hørt disse innleggene i saken, at den ordinære saksbehandling i Stortinget var at hver enkelt representant traff sin beslutning i hver enkelt sak basert på egen innsikt – at det liksom var det normale.

Jeg vil da gjerne nevne at det normale er at hver enkelt partigruppedrøfter sakene – av og til bare i gruppestyret, av og til bare i fraksjonen innad i partiet, og at de øvrige medlemmer av samme gruppe slutter seg til sin fraksjon eller til gruppestyret, og at visse saker avgjøres i gruppemøte. Det er det som er det normale. Den uavhengige representant som etter en nøye vurdering og overbevisning velger å ha et annet standpunkt enn sitt parti, er jo en sjeldenhet, så jeg syns man kunne være litt tilbakeholden når det gjelder tiljublingen av dette.

Det er jo ikke bare det at partieneeksisterer – hvis man leser noe som heter Stortingets forretningsorden, vil man se at den er gjennomsyret av partigruppene. Man kan godt si at det er feil, men jeg har ikke hørt at noen av dem som har uttalt seg gledesstrålende om den uavhengige enkeltrepresentant, egentlig har gjort det. Hele systemet er gjennomsyret av partiene – og jeg syns i hvert fall man kunne innrømme det. Jeg respekterer fullt ut at vi har forskjellige konklusjoner i saken, og det er gode argumenter den andre veien også, det er jeg fullt klar over. Men denne formen for tiljubling syns jeg er litt merkverdig. Det er altså ikke bare hvordan Stortinget blir sammensatt som har noe med partiene å gjøre, det er hvordan Stortinget arbeider som nasjonalforsamling. Hele systemet i dette hus er gjennomsyret av partigruppene – og det syns jeg faktisk hører hjemme her.

Så er det et annet overordnet «demokratiproblem» som egentlig ikke hører med i denne debatten, men som har med partiene å gjøre. Kåre Willoch har i den senere tid snakket mye om dette – altså færre partier. Hvis man skal ha en handlekraftig nasjonalforsamling og en solid støtte til en regjering, er jo sterke partier en konsekvens for å få til slike ting. Et system hvor alle 165 representanter til enhver tid stemte som de selv ville, mente og ønsket i hver eneste sak, ville vel være det man i gamle dager kalte en «polsk riksdag», hvor det ikke var mulig å få – la oss si – en del partiledere eller parlamentariske ledere sammen og drøfte diskusjoner og kanskje fatte en slags beslutning med forbehold om sine respektive gruppers godkjennelse. Hvis alle 165 i alle sammenhenger opptrådte hver for seg, ville det være et betydelig problem. Så jeg må si at denne tiljublingen av en sånn tenkning kanskje kan være å gå litt for langt. Man må også se berettigelsen og nødvendigheten av en del regler for å finne frem til beslutninger innad i grupper, som man i normale sammenhenger forventer at hele gruppen slutter seg til med mindre det er særskilte omstendigheter, som det kan være i enkelte saker.

Jeg ville bare si dette, for jeg syns denne tiljublingen av en modell hvor bare enkeltrepresentanter skulle operere, gikk litt over støvelskaftene.

Jeg må også si at det var et rosenrødt bilde hr. Ludvigsen tegnet av forholdene i Høyre, når vi vet hvordan partipisken i Høyre medførte det ulykksalige vedtak om å bygge en hovedflyplass på Gardermoen!

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tom Thoresen (A): Carl I. Hagen har nå gitt en beskrivelse av hvordan Stortinget til vanlig arbeider – og det er en riktig beskrivelse. Han har dermed gitt en beskrivelse av hvordan Stortinget normalt sett bør arbeide, og jeg vil gi min tilslutning til at det er slik Stortinget bør arbeide. Men det er altså slik Stortinget normalt arbeider nå, med den rettsstilling den enkelte stortingsrepresentant har nå.

Og når så dette systemet fungerer på denne måten, vil jeg være meget betenkt på å svekke den enkelte stortingsrepresentants rettslige mandat for sitt eget mandat. Det kan etter min oppfatning bare føre til at den enkelte representant blir stående svakere overfor majoriteter i sitt eget parti, og overfor sin egen partiledelse. Det kan selvfølgelig være på det mer praktiske plan litt vekslende behov hos ulike partier etter hvilke erfaringer man måtte ha, men det som er viktig, er at parlamentarismen og dermed også den frivillige partidisiplinen virker godt i det norske politiske system. Det skal vi være forsiktig med å endre på.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg er glad for at Tom Thoresen og jeg er enige om at det nåværende system virker for de fleste sakers vedkommende på en fornuftig, ryddig, ordentlig og grei måte.

Jeg har ikke sagt noe om situasjonen i inneværende periode i det hele tatt. Det er enkelte i media som har fremstilt det som om dette grunnlovsforslaget fra min side ble levert for en måned siden – «nå tar Hagen opp forslag». Jeg vil da bare minne om at forslaget ble innlevert før det siste året i foregående stortingsperiode, slik at dette er ikke noen sak som er aktualisert nå. Men den gangen var det en aktuell sak, og den gangen endret situasjonen seg. Jeg er fullt på det rene med at Tom Thoresen fant det bekvemt med det systemet vi har, for det var i hvert fall ettmistillitsforslag som ble nedstemt, men som, hvis vi hadde hatt et annet system, ville vært vedtatt. At også Tom Thoresen har hatt gleden av det bestående system, bør vel tas med i historien. Det nåværende systemet kan faktisk få betydelige konsekvenser. Det skjedde for vår gruppe i foregående periode, og for andre grupper tidligere. Jeg synes det i seg selv har vært fornuftig med en debatt. Jeg synes i hvert fall det er greit at Tom Thoresen innrømmer at det også er betydelige fordeler med at man opererer på vegne av partiene, og at det er en viss disiplin og ordnede forhold, slik at vi, når vi kommer i salen, som regel og normalt er beslutningsrepresentanter for partigrupper og ikke bare opererer på vegne av den enkelte representant.

Harald Hove (V): Representanten Hagen gav uttrykk for at en del av oss, deriblant jeg, skulle ha tiljublet den enkelte, uavhengige representant. I tillegg tar han på nytt opp spørsmål knyttet til partiene spesielt og partienes funksjon mer generelt, og dette fører fram til en begrunnelse for det grunnlovsforslaget vi her har til behandling.

Jeg får i alle fall stort sett gi min tilslutning til det representanten Thoresen gav uttrykk for i sin replikk, og for den mer daglige, alminnelige virksomhet i Stortinget betyr det at det er rimelig stor tilslutning til at det som oftest fungerer på en grei måte.

Men det som det samtidig absolutt er grunn til å understreke, er den enkelte representants ansvar også for det arbeidssystem vi har, og for de vedtak som kommer i stand på basis av den arbeidsordning vi normalt har. Det var nettopp representanten Hagen opptatt av i den første saken vi hadde til behandling her i dag. I tilknytning til spørsmålet om riksrett var nettopp det å fremheve den enkeltes ansvar ganske sentralt.

Det som da er mitt spørsmål til representanten Hagen, er: Én ting er at man kan ha synspunkter på at det kan være uheldige sider ved dagens system, eller utslag av det, som ikke uten videre alltid oppfattes som fornuftige, men er det ikke da et drøyt stykke å skulle reparere det ved å grunnlovfeste partidisiplin?

Carl I. Hagen (Frp): La meg minne om at utgangspunktet fra min side først og fremst har vært hensynet til velgerne. Jeg er fortsatt helt overbevist om at en majoritet i de aller fleste tilfeller, om ikke i alle, ville synes det hadde vært riktig om en representant som meldte seg ut av et parti, forlot Stortinget. At det kreves en del lovregler om partienes indre forhold når det gjelder eksklusjon, aksepterer jeg, men det kan ordnes gjennom lovgivning, slik at en partiledelse ikke kan bli kvitt hva man kan kalle uavhengige representanter, på en lettvint måte. Det er åpenbart helt nødvendig å ha lovregler på det området, men det kan altså formes gjennom de lover og regler som allerede er for partiene for å kunne være rikspolitisk registrert, så det er fullt mulig å gjøre.

Ellers konstaterer jeg at det ikke er så mange ulike synspunkter når det kommer til stykket, på dette som jeg har fremhevet, bortsett fra konklusjonen, at jeg synes at når man melder seg ut av et parti eller partimedlemskapet opphører på en ryddig måte, fortjener velgerne å få en annen. Men der er det delte oppfatninger. Vi får i hvert fall se når vi kommer til et par andre saker utpå nyåret, saker som ligger til behandling i kontroll- og konstitusjonskomiteen, hvor mange av de uavhengige representantene rundt om i partiene som setter seg grundig inn i sakene og vurderer sine forpliktelser i henhold til ansvarligshetslovens bestemmelser og det lovmessige ansvaret for at ansvarlighetsloven også skal følges i de saker hvor det er aktuelt. Jeg tror det blir meget spennende å se hvilken grad av uavhengighet man har i enkelte stortingsgrupper når de sakene kommer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

(Votering, se nedenfor )

Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte

Presidenten: Stortinget går da til votering.

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram følgende forslag:

«Forslag 6 i Dokument nr. 12 (1995-1996) om endring av Grunnlovens § 71 – bifalles.»

Presidenten regner med at vi også denne gang kan votere på vanlig måte, altså ved voteringsanlegg, og det vil bli votert alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Carl I. Hagen.

– Ingen innvendinger er kommet, og slik vil det bli gått fram.

Komiteen hadde innstillet:

Forslag 6 i Dokument nr. 12 (1995-1996) om endring av Grunnlovens § 71 – bifalles ikke.

Votering:Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Carl I. Hagen bifaltes innstillingen med 116 mot 16 stemmer.(Voteringsutskrift kl. 13.11.48)