Presidenten: Presidenten antar at debatten vil bli relativt kort, men kan selvsagt ikke gi noen garantier!

Svein Ludvigsen (H) (ordfører for saken): Forslag nr. 12 i Dokument nr. 12 for 1995-96 er fremmet av representanten Carl I. Hagen og handler om å grunnlovssikre opparbeidede trygde- og pensjonsrettigheter i en ny § 110 e i Grunnloven. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og SV, avviser forslaget, mens Fremskrittspartiet fremmer det.

Det foreliggende grunnlovsforslaget omhandler et viktig spørsmål. Av naturlige grunner vil de fleste av oss etter hvert bli opptatt av våre fremtidige pensjonsforhold, og i den sammenheng er det ikke uviktig å vite om vi virkelig får den pensjonen vi er blitt forespeilet, eller om myndighetene plutselig kan endre lov- og regelverk til ugunst for den enkelte.

Samtidig har rettstilstanden lenge vært nokså uklar. Selv om mange like lenge har ment at Grunnloven § 97 om at ingen lov må gis tilbakevirkende kraft, gir det nødvendige grunnlovsvern for pensjons- og trygderettigheter, har saken slett ikke vært opplagt.

Da det foreliggende forslaget ble fremmet i Stortinget, var rettstilstanden fortsatt noe mer uavklart enn den er i dag. Nokså kort tid etter at forslaget var fremmet, avsa imidlertid Høyesterett to viktige plenumsdommer, i den såkalte Borthen-saken som gjaldt inntektsprøving av forsørgertillegg, og i Thunheim-saken som gjaldt justering av framtidig poengtall for uføre.

Begge dommene slår fast at trygderettigheter i prinsippet er vernet av Grunnloven § 97, i den forstand at tilbakevirkningsforbudet i § 97 rammer lovendringer som fremtrer som klart urimelige eller urettferdige. En annen sak er at Høyesteretts flertall i begge sakene kom til at de omstridte endringer ikke var klart urimelige eller urettferdige.

Flertallet i komiteen går altså inn for at forslaget om å innføre en ny § 110 e ikke skal bifalles, mens Fremskrittspartiets medlemmer støtter forslaget. Jeg går ut fra at mindretallet selv vil begrunne sitt syn og ta opp forslaget.

Flertallet har for sin del lagt vekt på at forslagsstilleren i sin begrunnelse for forslaget i stor grad tar utgangspunkt i den på den tid uklare rettstilstanden for så vidt angår rekkevidden av Grunnloven § 97. Nå har, som jeg sa for litt siden, Høyesterett i to plenumsdommer slått fast at § 97 kommer til anvendelse også når det gjelder pensjons- og trygderettigheter.

Flertallet oppfatter det derfor slik at forslagsstilleren allerede har fått sin hovedintensjon med forslaget imøtekommet gjennom den klargjøring av rettstilstanden som følger av høyesterettsdommene.

Jeg har merket meg at mindretallet i innstillingen mener at det grunnlovsvernet Høyesterett legger til grunn, ikke går langt nok, og at man derfor bør vedta det foreliggende forslag, som etter mindretallets mening innebærer en styrkelse av grunnlovsvernet. Det er ikke vanskelig å ha sympati for en slik holdning, og det hadde vært fint om det hadde vært så enkelt. Det mindretallet jo synes å glemme, er at også en ny § 110 e må fortolkes for å få konstatert hvor langt den rekker.

Det er også grunn til å legge vekt på at det knytter seg atskillig usikkerhet til formuleringen «oparbeidede» trygde- og pensjonsrettigheter, og til hvordan denne formuleringen skal forstås. Etter min mening er det derfor atskillig grunn til å reise tvil om en eventuell vedtakelse av det foreliggende forslag i praksis ville føre til noen reell styrkelse av grunnlovsvernet for pensjons- og trygdeytelser.

Det kan også være grunn til å understreke at det først og fremst er opp til Stortinget selv å avgjøre i hvilken grad de trygdedes rettigheter skal sikres utover det vern som ligger i Høyesteretts tolkning av § 97. Den utfordringen – ja, mange vil mene den forpliktelsen – kan Stortinget aldri løpe fra, uansett et formelt grunnlovsvern. I denne sammenheng viser jeg til at Høyesterett også la stor vekt på å sikre Stortinget økonomisk handlefrihet slik at behovet for å kunne foreta omprioriteringer, også innenfor trygdesystemet, ble ivaretatt. At det her kan anføres fra noen at Stortingets styringsbehov er tillagt for stor vekt, er så sin sak, men intensjonene i forslagsstillerens forslag er fastslått grunnlovsikret allerede i gjeldende § 97. Det konstaterer jeg at både flertallet og mindretallet i komiteen synes å være enige om.

For øvrig vil jeg henlede oppmerksomheten på at dersom forslaget til ny § 110 e i Grunnloven blir vedtatt, reiser det nye problemstillinger knyttet særlig til Grunnloven § 75 a og d og de to dommene i Høyesterett.

For dem som er eller skal bli pensjonister i en eller annen form, er det selvsagt viktig å vite at våre pensjons- og trygderettigheter er grunnlovsikret. Det er de, det har Høyesterett slått fast, og Stortinget vil i dag ytterligere stadfeste den erkjennelsen. Men det som det om mulig er enda viktigere å vite, er om Stortinget sikrer at det er midler til å utbetale pensjonene og trygdeytelsene. Det kan man bare gjøre ved å føre en økonomisk politikk som er langsiktig nok. Representanten Hagen var inne på det i forrige innlegg, og jeg skal ikke gå lenger med det, men der ligger utfordringen i større grad enn i forhold til Grunnloven.

Jeg viser til innstillingen som Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og SV står bak, og anbefaler Høyres representanter og Stortinget for øvrig å stemme for denne.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg vil få lov til å ta opp forslaget i Innst. S. nr. 25, om at forslag 12 i Dokument nr. 12 for 1995-96 bifalles.

Det er riktig, som saksordføreren hevder, at den uklarhet som hersket på det tidspunkt da forslaget ble innlevert, er erstattet av langt, langt større klarhet. Da det ble innlevert, hevdet jo Regjeringen prinsipalt at det i realiteten ikke var noe grunnlovsvern for trygderettighetene, og at man stod fritt i Stortinget til når som helst ved alminnelig lovvedtak å endre reglene og bestemmelsene i folketrygdlovgivningen – også i disfavør av pensjonistene, som gjennom et langt liv hadde stolt på det som lå i den daværende lovgivning.

Jeg er glad for at Høyesterett slo fast at det hersker en viss form for grunnlovsvern mot det saksordføreren kalte urimelige endringer. Men da er man øyeblikkelig inne på skjønn, politisk skjønn, om hva som er urimelig, og da kan man fort komme i en annen situasjon hvis stortingsflertallet mener at det ikke er urimelig om pensjonistenes pensjoner blir nedjustert, når det kanskje er andre ting i samfunnet som også må tåle innstramminger. Jeg vil hevde at pensjonistene er i en særsituasjon ved at deres mulighet til å gjøre noe er meget, meget begrenset, mens andre yrkesaktive som eventuelt får en innstramming på sitt budsjett, har andre ordninger og må kunne tilpasse seg langt bedre enn de som det er for sent for å gjøre noe.

Når vi ser i sum det Høyesterett uttalte i Borthen- og Thunheim-dommene, er det vår oppfatning at grunnlovsvernet av opparbeidede trygderettigheter ikke er tilstrekkelig ivaretatt etter det Fremskrittspartiet mener de bør ivareta. Selvsagt er det slik, som saksordføreren hevder, at enhver grunnlovsbestemmelse må fortolkes av Høyesterett i en angjeldende konkret sak, men det gjelder alle bestemmelser. Og jeg tror i hvert fall ikke at noen vil kunne hevde at vedtakelse av dette forslaget til grunnlovsbestemmelse på noen måte vil svekke grunnlovsvernet. Ikke under noen omstendighet er det en aktuell problemstilling. Det vil i hvert fall telle i en bedret situasjon når det gjelder grunnlovsvernet av de opparbeidede rettighetene. Så det går i den retning som vi ønsker. Og vi synes det ville være en ytterligere klargjøring for at pensjonister og de som nærmer seg den alderen, skal kunne ha trygghet for at et tilfeldig flertall i Stortinget, som noen i andre sammenhenger har kalt det, ikke skal kunne redusere trygdeutbetalinger/pensjonsutbetalinger, og at det i hvert fall skal legges den hindring for et storting at dersom man ønsker å gjøre noe, så er det en forsinkelsesprosedyre ved at man må gå veien om grunnlovsendring for å få til en reduksjon i trygde- og pensjonsutbetalingene.

Men jeg viser også til saksordføreren, som nettopp understreket at Stortinget måtte ha den nødvendige handlefrihet, og det betyr at et simpelt flertall skal ha den nødvendige handlefrihet. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at et simpelt flertall i Stortinget ikke skal ha den handlefrihet og den mulighet som flertallet altså ønsker at man skal kunne ha til eventuelt å foreta endringer i folketrygd- og pensjonsutbetalinger.

Presidenten: Hr. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Harald Hove (V): Siden Venstre ikke er representert i kontrollkomiteen, vil jeg bare kort gi uttrykk for at når det gjelder konklusjonen, er vi enige med flertallet.

Jeg vil gjerne fremheve at det er et sentralt poeng her at folketrygdens ytelser, i alle fall så langt det gjelder pensjonsytelsene, har et grunnlovsvern, og at det er det som er slått fast i de to dommene fra Høyesterett. Vi gir veldig klart uttrykk for at det er gledelig at Høyesterett har slått fast det, og jeg vil, for min del i alle fall, klart understreke at grunnlovsvernet bør gå minst så langt som Høyesterett la til grunn i de aktuelle dommene.

Ellers vil jeg bare si, som en liten merknad til noe av det som representanten Hagen sa, at den urimelighetsvurdering som skal foretas, altså med hensyn til om en endring vil være urimelig i forhold til de trygdede, ikke bare er et politisk spørsmål som Stortinget avgjør; det er også det, men det er også et rettslig spørsmål som Høyesterett vil vurdere.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte

Presidenten: Stortinget går da til votering.

Votering i sak nr. 6

Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:

«Forslag 12 i Dokument nr. 12 (1995-1996) til ny § 110 e i Grunnloven – bifalles.»

Presidenten vil foreslå at vi voterer på samme måte som tidligere i dag, altså ved hjelp av voteringsanlegget, og at det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Fremskrittspartiet.

– Ingen innvendinger er fremkommet, og slik vil det bli gått fram.

Forslag 12 i Dokument nr. 12 (1995-1996) til ny § 110 e i Grunnloven – bifalles ikke.

Presidenten: Stortinget fortsetter sin behandling av dagens kart kl. 18.