Ola D. Gløtvold (Sp) (ordfører for saken): I flere sammenhenger har en gjort den erfaring at omsorgstrengende personer som ønsker å flytte fra én kommune til en annen, har hatt problemer med å kunne flytte da det mangler nødvendige omsorgstiltak tilrettelagt for at vedkommende skal kunne fungere og oppholde seg i tilflyttingskommunen. Dette fører til at personer med omsorgsbehov ikke har samme reelle adgang til å flytte fra én kommune til en annen, slik personer uten behov for tilrettelagt omsorg har.

Forslagsstillerne i Dokument nr. 8:69 for 1998-99, representantene Gunhild Øyangen og Sylvia Brustad, tar dette opp i sitt forslag.

Sosial- og helsedepartementet har også tatt opp dette forholdet, og har i rundskriv av 8. november i år til landets kommuner klargjort overfor kommunene hvilket ansvar disse har, og hvordan slike meldinger om flytting og tjenestetilrettelegging skal håndteres.

I departementets rundskriv understrekes det at kommunene i forhold til kommunehelsetjenesteloven § 1-1 skal sørge for nødvendig helsehjelp til alle som bor eller midlertidig oppholder seg i kommunen. Etter lovens § 2-1 har enhver rett til nødvendig helsehjelp i den kommunen vedkommende bor eller midlertidig oppholder seg i. Etter sosialtjenesteloven § 10-1 første ledd skal sosialtjenesten yte tjenester etter loven til alle som oppholder seg i kommunen.

Lovteksten tar ikke spesielt opp om en kommune kan avslå en søknad om tjenester fordi søker ikke bor eller oppholder seg i kommunen på søknadstidspunktet eller vedtakstidspunktet, når det er klargjort at vedkommende vil være i behov av omsorgstjenester på det tidspunkt tjenestene skal ytes.

Det slås i rundskrivet fast at det ikke har vært lovgivers mening eller ønske å begrense muligheten til å flytte for personer med omfattende pleie- og omsorgsbehov. I forarbeidene til sosialtjenesteloven og kommunehelsetjenesteloven er det uttrykkelig uttalt at det ikke skal være adgang til å henvise en søker til dennes bosteds- eller faste oppholdskommune.

Den enkeltes rett til å bosette seg hvor hun eller han selv ønsker, er et moment som det skal legges avgjørende vekt på når kommunens ansvar skal fastsettes. Dette forholdet, en kan si dette klare prinsippet, er det også en samlet sosialkomite som har slått fast under behandlingen av denne saken.

Som saksordfører må jeg si meg glad for at vi nå har fått slått fast en felles og klar holdning til hvordan slike saker skal behandles, ved at en samlet komite sier seg enig i det som er nedfelt i departementets rundskriv, og i at intensjonene i Dokument nr. 8:69 og presiseringen i rundskrivet skal følges opp og praktiseres.

Det bør etter denne avklaring ikke være noen tvil om den selvfølgelige retten enhver har til å flytte fra én kommune til en annen, og at det også skal gjelde dem med behov for tilrettelagt pleie- og omsorgstjenester.

En samlet komite presiserer at kostnadsansvaret for de pleie- og omsorgstjenester det her er snakk om, er knyttet til ansvaret for å yte tjenestene. Og da dette tjenesteansvaret er knyttet til den kommunen der vedkommende tjenestemottaker ønsker å bo, skulle dette også være avklart.

Vi håper at de intensjoner som nå er slått fast, blir fulgt opp av kommunene, og vi har derfor bedt om at Regjeringen orienterer Stortinget, på laglig vis, hvordan praktiseringen blir.

Bendiks H. Arnesen (A): Arbeiderpartiet ved representantene Øyangen og Brustad har lagt fram forslag om at omsorgstrengende mennesker som flytter til en kommune, sikres samme adgang til sykehjemsplass eller omsorgsbolig som kommunens øvrige innbyggere.

Det selvfølgelig utgangspunkt for dokumentforslaget er at norske borgere skal kunne flytte fritt hvor de vil innen landets grenser. For mennesker med omsorgsbehov har det imidlertid vist seg at kommunegrensene i noen tilfeller har fungert som effektive sperrer. Som følge av større mobilitet geografisk vil foreldre og barn i stadig større grad være bosatt i forskjellige kommuner, med til dels store avstander. Mange eldre finner det da ønskelig å flytte nærmere sine barn og barnebarn.

Det har de siste årene vært flere tilfeller hvor mennesker med behov for institusjonelle tjenester ikke har kunnet flytte til nær families bostedskommune på grunn av rigide regelverk og manglende samarbeid mellom kommunene. I ett tilfelle viste det seg umulig for en 92 år gammel mann å flytte fra hjemkommunen, hvor han ikke lenger hadde familie og bekjente, til Oslo, hvor han hadde to av sine tre barn og ti av sine elleve barnebarn.

I kommunehelsetjenesteloven § 2-1 heter det:

«Enhver har rett til nødvendig helsehjelp i den kommune der han eller hun bor eller midlertidig oppholder seg.»

Problemet vil oppstå når den som trenger omsorgstjenester, søker om dette før vedkommende bosetter seg i kommunen. Mange omsorgstrengende kan imidlertid ikke flytte før et nytt tjenestetilbud står klart i den kommunen de vil flytte til.

Det har vist seg at regelverket blir praktisert ulikt på dette området. I noen tilfeller har fraflyttingskommunen og tilflyttingskommunen kommet til en ordning, mens kommunene i andre tilfeller ikke er blitt enige. Det er derfor behov for en klargjøring av dette regelverket, slik at kommunene gis mulighet til å føre en likeartet praksis for pleietrengende mennesker som ønsker å flytte til en ny kommune. Det legges til grunn at de som flytter, stilles likt med øvrige innbyggere i tilflyttingskommunen.

Fra Arbeiderpartiets side er vi fornøyd med at sosialministeren tok tak i denne problemstillingen før sluttbehandlingen av representantene Brustads og Øyangens dokumentforslag. Vi venter at kommunene følger opp rundskrivet fra departementet, og forutsetter at Regjeringen følger situasjonen og rapporterer til Stortinget hvordan intensjonene i forslaget blir fulgt opp.

Jeg tror at dette er et forslag og en sak som vil glede mange eldre, syke og pårørende som har måttet leve med store geografiske avstander mellom seg fordi reglene har vært for strenge. Vi vet alle hvor godt det er å kunne besøke sine nærmeste så ofte som mulig, og ha dem i en geografisk nærhet som gjør slik kontakt mulig.

Med forslaget og Stortingets tilslutning til det vil denne muligheten nå være åpnet.

John I. Alvheim (Frp): Jeg er takknemlig for at dette forslaget er fremmet av representantene Øyangen og Brustad.

Det har lenge vært – og er fortsatt – et problem at sterkt omsorgstrengende har vanskeligheter med å kunne flytte til en kommune der kanskje hele den øvrige familie er bosatt, på grunn av mangel på sykehjemsplass eller annen form for omsorg. Det er således på høy tid at man griper fatt i dette problemet, slik det nå er gjort i det foreliggende Dokument nr. 8-forslaget.

Praksis i dag er gjerne slik at en må innhente forhåndstilsagn om sykehjemsplass, omsorgsbolig eller annen omsorg før en tilflytter ny kommune. Med den mangel særlig på sykehjemsplasser en i dag har i mange kommuner, kan ventetiden for flytting ta måneder og ofte år, og dette finner i hvert fall ikke Fremskrittspartiet tilfredsstillende.

Det er prisverdig nok at sosialministeren i november i år har tilskrevet kommunene og bedt dem være oppmerksomme på både kommunehelsetjenesteloven og sosialhelsetjenesteloven, og at tilflyttede omsorgstrengende skal stille på lik linje med kommunenes øvrige innbyggere. Jeg er imidlertid redd for at et rundskriv ikke er godt nok og ikke i seg selv vil endre praksis i særlig grad i kommuner som fra før har stort press på sin eldreomsorg.

Det kan føles urettferdig at friske, norske borgere nå kan velge fritt hvilke sykehus de vil bli behandlet på, mens omsorgstrengende ikke har fått den samme friheten. Det er nettopp dette poenget det foreliggende forslag og den foreliggende innstilling nå vil rette på i et visst monn, men jeg er dessverre fortsatt redd for at det ennå kan ta noe tid før sterkt pleietrengende kan flytte fritt fra kommune til kommune. Jeg håper imidlertid at den foreliggende innstilling, i tillegg til den eldreplanen som er under gjennomføring, kan lette problemet noe når det gjelder tilbud om sykehjemsplass eller omsorgsbolig, og at utflytting for omsorgstrengende derfor kan skje om ikke altfor lang tid.

Jeg synes alt nå bør gjøres og legges til rette for at eldre syke kan få mulighet til å tilbringe sin livskveld i samme kommune som, og i nærheten av, sine nærmeste pårørende. Eldre syke mennesker har et særlig sterkt behov for sosial omgang med sine nærmeste. Det kan lette tilværelsen noe og gjøre livskvaliteten bedre i en omsorgs- og pleiesituasjon som ellers kan være meget vanskelig.

Sonja Irene Sjøli (H): Innledningsvis vil jeg gi honnør til representantene Øyangen og Brustad for at de tar opp dette spørsmålet.

Det er en selvfølge at alle som bor i landet, skal kunne flytte hvor de vil innenfor landets grenser. Men for mennesker med omsorgs- og pleiebehov er det ikke uten problemer, slik som flere har vært inne på og som vi har sett den siste tiden.

For mange, og spesielt eldre med behov for kommunale tjenester som f.eks. sykehjemsplass, har det ikke vært enkelt å flytte til en annen kommune. Både uklart regelverk og manglende samarbeid mellom kommunene har gjort det vanskelig. Personer med stort pleie- og omsorgsbehov har ikke mulighet til å flytte hvis den kommunen de ønsker å flytte til, ikke kan gi dem et tilfredsstillende tilbud. Skal de ha en slik mulighet, må det være en forutsetning at den kommunen de skal flytte til, behandler søknaden om sykehjemsplass, omsorgsbolig eller hjemmebaserte tjenester – og at vedtak om tjenesten blir fattet – før flytting skjer. Hvis ikke, kan de risikere å stå uten et nødvendig pleie- og omsorgstilbud.

Det burde være en selvfølge at pleie- og omsorgstrengende, uansett alder, har de samme rettigheter som andre til å flytte til en annen kommune hvis de ønsker det. Noen ønsker kanskje å flytte nærmere familien sin, men det kan også være andre grunner, slik som det er for funksjonsfriske. Hovedpoenget er at de må ha den samme rett til å flytte til en ny kommune, og stille likt med andre innbyggere når det gjelder tilbud om pleie- og omsorgstjenester.

Av kommunehelsetjenesteloven § 2-1 fremgår det at enhver har rett til nødvendig helsehjelp i den kommunen vedkommende bor eller midlertidig oppholder seg.

Høyre er, i likhet med de andre partiene, glad for den nødvendige klargjøringen fra departementet i rundskriv av 8. november 1999 om kommunenes ansvar for å behandle søknader og fatte vedtak om tjenester etter sosialtjenesteloven og/eller kommunehelsetjenesteloven. Dette gjelder for søkere med omfattende pleie- og omsorgsbehov som har flyttet til kommunen. Denne klargjøringen vil forhåpentligvis bidra til å sikre de rettighetene som pleie- og omsorgstrengende faktisk har til en god omsorgstjeneste også ved flytting til en annen kommune.

Stortinget har nettopp vedtatt en ny pasientrettighetslov, med fritt sykehusvalg for norske borgere på samme behandlingsnivå. Høyre mener at også pleie- og omsorgstrengende må ha det samme frie valg i alle kommuner, og vi mener at det må innføres en rett til fritt sykehjemsvalg.

Skal det lykkes å få et tilbud om en verdig og god pleie- og omsorgstjeneste for alle som trenger det, uansett hvor de bor eller ønsker å bo, er det viktig at den satsingen på eldreomsorgen Stortinget har vedtatt, blir fulgt opp.

Utviklingen i kommunene må følges nøye. Det har kommet signaler om at mange kommuner bygger ut omsorgsboliger på bekostning av institusjonsplasser, samtidig som det er stor mangel på sykehjemsplasser for de eldste eldre. Kommunenes satsing på omsorgsboliger må ikke hindre at de mest pleietrengende eldre får tilbud om sykehjemsplass. Men omsorgsboliger kan også frigjøre institusjonsplasser til de eldre som trenger plass på sykehjem.

Vi vet at mangelen på kvalifisert arbeidskraft er en flaskehals når det gjelder utbygging av eldreomsorgen. Situasjonen er svært bekymringsfull. Det var kanskje et for mildt uttrykk: Det er faktisk krise i mange kommuner. Derfor er det viktig å ta i bruk alle virkemidler for å få nok arbeidskraft til helse- og sosialsektoren, også privat formidling av arbeidskraft. Høyre har nå forhåpninger om at det skal bli mulig, til tross for Regjeringens vegring.

Vi vet også at 10 000 sykepleiere jobber i andre yrker. Muligheten for en mer fleksibel tilknytning til arbeidslivet kan bidra til å få flere tilbake til omsorgsyrkene. Utleie av arbeidskraft kan selvsagt ikke alene løse rekrutteringsproblemene, men det er et viktig bidrag. Det er behov for offensive tiltak som fokuserer på utdanning, på arbeidsvilkår og lønn.

Det er avgjørende at kommunene nå arbeider målrettet med flere tiltak samtidig, slik at den vanskelige personellsituasjonen kan bli løst, og de som har behov for pleie- og omsorgstjenester, får de tjenestene de har krav på.

Avslutningsvis har jeg lyst til å peke på at all politikk må bygge på respekt for den enkelte og den enkeltes integritet. Vi må legge opp til individuelle løsninger som ivaretar den enkeltes behov. Det finnes altfor mange eksempler – særlig i eldreomsorgen – på at mennesker umyndiggjøres og fratas handlefrihet. For Høyre er det naturlige svar på disse utfordringene å utvikle et mer variert og fleksibelt tjenestetilbud med valgfrihet som et nøkkelbegrep. Tilbudet skal ikke bare avgjøres ut fra hva det offentlige eller den enkelte kommune mener er riktig og viktig, men på bakgrunn av hva den enkelte pleie- og omsorgstrengende oppfatter som verdifullt.

Helt til slutt vil jeg vise til komiteens tilråding.

Bjarne Håkon Hanssen hadde her overtatt presidentplassen.

Olav Gunnar Ballo (SV): Dokument nr. 8-forslaget og svaret fra departementet avklarer på mange måter spørsmålet om enhver innbyggers rett til å flytte mellom ulike kommuner. Det skulle da bare mangle om man ikke skulle ha den retten, også om man har behov for omsorgstilbud.

Jeg syns likevel at denne avklaringen ikke har gått så langt som den burde. Når det f.eks. står i brevet fra departementet at etter disse reglene skal «kostnadene til tjenestene dekkes av den kommunen som har ansvaret for å yte tjenestene», med henvisning til så vel kommunehelsetjenesteloven som sosialtjenesteloven og lovverket for øvrig, vil spørsmålet fortsatt være: Hvem har det ansvaret? Her vil det være en gråsone: Når noen ønsker å flytte fra en kommune til en annen, kan det i verste fall også være uklart når flytting rent praktisk har funnet sted.

Så vidt jeg har forstått, var en av sakene som foranlediget dette Dokument nr. 8-forslaget, en sak mellom Alta kommune og Oslo kommune. Det var altså ikke problemer knyttet til sykehjemsplass i Oslo som gjorde at beboeren i Alta ikke kunne flytte, men det var økonomiske uklarheter. For det var ledig sykehjemsplass i Oslo. Uklarheten gikk på om Oslo kommune hadde ansvaret for å dekke kostnadene etter flytting, eller om Alta kommune skulle betale videre for sykehjemsplassen. Det ønsket ikke Alta kommune å gjøre. Det ønsker de fortsatt ikke, på tross av at beboeren nå har flyttet til Oslo, og Alta kommune har mottatt en regning for det videre opphold i Oslo – så langt jeg har fått greie på.

Jeg vil være helt konkret i mitt spørsmål til sosialministeren: Er det slik å forstå at når denne beboeren har flyttet fra Alta til Oslo, er det Oslo som faktisk skal dekke kostnadene fordi beboeren nå er bosatt i Oslo og ikke i Alta? Hvis man ikke kan gi noe klart svar på det, er denne saken på ingen måte løst.

SV har vært alene i sine betraktninger omkring det at man burde ha gått lenger i å presisere her. Man burde ha sagt at det er den kommunen som vedkommende definerer som sin hjemkommune, som skal ha det økonomiske ansvaret. Det betyr at hvis noen ønsker å flytte fra a til b, og ikke kan flytte til b fordi det ikke er en plass ledig på det tidspunkt, vil den andre kommunen – b –overta det ansvaret når man definerer at det er der man ønsker å bo, eller man har flyttet dit. Man må ha rutiner knyttet til klargjøring omkring flyttingen, men disse forholdene er altså ikke avklart i dag. Det synliggjøres gjennom den korrespondansen som fortsatt foregår mellom Alta og Oslo, på tross av at departementet har sendt ut sitt skriv.

Jeg håper at sosialministeren kan være veldig presis og klargjørende i forhold til hvor det økonomiske ansvaret nå ligger, for hvis hun ikke kan være det, har denne saken ikke blitt løst gjennom de prosessene vi til nå har gjennomført.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Annelise Høegh (H): Tatt i betraktning at dette er en sak hvor det er enighet mellom partiene, burde det vel vært unødvendig å ta replikk, men når siste hovedtaler i et konkret tilfelle fremstiller Oslo i et dårlig lys, synes jeg det er grunn til å reagere. For det er enighet om målene.

Når det gjelder denne konkrete saken med den blinde, eldre damen som gjerne ville flytte til Oslo, er det faktisk slik at Oslo kommune utenom tur – for det er ikke riktig at Oslo kommune har mange ledige sykehjemsplasser, vi har ca. 400 som står i kø – fordi dette var et spesielt vanskelig tilfelle, hvor man så at denne kvinnen, som hadde en høy alder, ikke kunne flytte uten at hun fikk en sykehjemsplass, gikk altså Oslo kommune ut av sin vei og gav henne en sykehjemsplass med forrang i køen foran kommunens egne innbyggere. Så å fremstille det som om Oslo kommune har vært vanskelig, synes jeg er upassende og iallfall ikke korrekt. Det var også Oslo kommune som hjalp vedkommende med å sørge for at flytting ble meldt, slik at Oslo kommune da selvfølgelig påtar seg det økonomiske ansvaret som er en naturlig følge av at vedkommende har flyttet.

Olav Gunnar Ballo (SV): Det var naturligvis aldri min hensikt å sette Oslo i et dårlig lys. Det var min hensikt å sette Oslo i et sannferdig lys, ut fra hvordan saken så langt har utviklet seg. Hvis det som Annelise Høegh her sier, er riktig, og at man kan få en avklaring, har man kommet et stykke videre. Men jeg brukte denne saken som et eksempel. Jeg er opptatt av de rent prinsipielle forhold, og jeg håper som sagt at sosialministeren kan avklare dem.

Så til ledige sykehjemsplasser i Oslo, siden Annelise Høegh kom inn på det: Det var for ikke lenge siden en reportasje i fjernsynet – jeg husker ikke om det var i Dagsrevyen eller på TV 2 – som gikk på at de valgmuligheter man har fått mellom ulike sykehjem i Oslo, gjør at det står sykehjemsplasser ledige fordi man ikke velger dem, samtidig som det er stor søkning til andre plasser. Det er også et stort problem knyttet til sykehusene. Man kan ikke utskrive pasienter til de ledige sykehjemsplassene fordi pårørende til dem det gjelder, velger andre sykehjem. Det betyr altså, ut fra den reportasjen, at det pr. dato er sykehjemsplasser i Oslo som står ubenyttet.

Harald T. Nesvik (Frp): Jeg skal ikke gå videre med representanten Ballos frykt i forbindelse med at folk skal kunne få velge. Men jeg har en problemstilling som jeg gjerne vil at representanten Ballo skal avklare.

Ifølge det som står i merknaden fra Sosialistisk Venstreparti, slik jeg leser den, vil tilflyttere til en kommune få forrang foran kommunens egne innbyggere i køen for å få sykehjemsplass eller andre omsorgstilbud, for slik merknaden er fra SV, kommer man i den situasjon at hvis en ønsker å flytte til en annen kommune, vil tilflyttingskommunen automatisk måtte begynne å betale for vedkommende. Og vi vet alle at når den enkelte kommune blir pålagt en regning for et sånt tilfelle, vil kommunen av hensyn til sin egen økonomi gi denne personen forrang foran kommunens egne innbyggere. Det er nemlig ingen ting som sier at kommunen er pliktig til å skaffe det tilbudet eller blir økonomisk straffet dersom den ikke gjør det. Det er det som ligger i Sosialistisk Venstrepartis merknader. Dette vil jeg be representanten Ballo avklare. Mener Ballo at det er korrekt at tilflyttere til en kommune skal ha forrang foran kommunens egne innbyggere?

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg takker Harald T. Nesvik for spørsmålet og hans søken etter svar. Det burde det naturligvis være mulig å avklare.

Det som jeg har opplevd, også den gang jeg jobbet som lege i Alta, er at fordi det ikke er noe økonomisk incitament for andre kommuner til å motta innbyggere, til og med sine egne innbyggere den gang, så ble ikke de som ønsket å flytte, eller de som de pårørende ønsket å flytte til andre kommuner, prioritert. Det gjorde at det faktisk kunne gå år.

Det som jeg er opptatt av her, er nettopp den valgfriheten som Fremskrittspartiet selv understreket i stad, og som skal muliggjøre at flytting finner sted. Det betyr ikke at man skal ha forrang, men det betyr at hvis den kommunen man ønsker å flytte til, på det tidspunktet ikke har et tilbud, må man i hvert fall overta forpliktelsene i påvente av at flytting finner sted. Det man ellers risikerer, er at det rent faktisk finnes et tilbud – Oslo er et eksempel på det, der det står ledige sykehjemsplasser – men ved at flytting ikke finner sted, sikrer man seg at man ikke må dekke de kostnadene. Det klarer ikke flertallet her å hindre med mindre de går inn på den typen betraktninger som SV til nå har stått alene om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Nokre personar er avhengige av å motta omfattande pleie- og omsorgstenester, slik at dei ikkje kan flytta utan at eit tenestetilbod står klart i den kommunen dei ynskjer å flytta til. For at desse personane skal ha høve til å flytta, er det ein føresetnad at tilflyttingskommunen handsamar søknader og gjer vedtak om tenester før dei reint faktisk flyttar eller tar opphald i kommunen. Det har i fleire saker vist seg at pleietrengande som har ynskt å flytta nærare pårørande, ikkje har hatt høve til å få søknaden handsama i kommunen dei vil flytta til.

Desse sakene er til no løyste på ulike måtar av kommunane. I nokre tilfelle har ein handsama slike søknader på førehand, sagt ja eller nei, og førebudd tenester i høve ja. I nokre saker har kommunane avtalt refusjon seg imellom, og nokre har blitt avviste fordi dei ikkje hadde opphald i kommunen då søknaden blei send.

Arbeidet mitt byrja med ei sak som galdt flytting frå Oslo til Sandnes. På bakgrunn av denne saka lova eg i spørjetimen 20. mai i fjor å sjå nærare på lovverket slik det er, og på kva måte departementet kunne sikra ein praksis som gjer at òg personar som er avhengige av pleie- og omsorgstenester, skal ha høve til å busetja seg i ein annan kommune. Oppfølginga av eldreplanen vil i seg sjølv sikra ei meir lik eldreomsorg landet over og skulle gje eit betre utgangspunkt for kommunane seg imellom til å vera romslege i forhold til flytting. Eg har likevel funne det naudsynt og mest føremålstenleg å gjera ei presisering i eit rundskriv til kommunane, slik som det no er gjort. Rundskrivet er sendt ut. Vi sikrar dermed ei naudsynt presisering av at pleietrengande på lik line med andre har rett til å busetja seg der dei ynskjer. Eg vonar rundskrivet vil gje ei meir lik handsaming og gjera situasjonen lettare både for pleietrengande og for mange pårørande.

Departementet vil følgja nøye med i utviklinga framover for å sjå korleis oppfølginga av rundskrivet blir praktisert. For å undersøkja om praksisen er i samsvar med intensjonen i Dokument nr. 8:69 for 1998-99, som Stortinget no sluttar seg til, og presiseringa i rundskrivet vil eg neste år be fylkesmennene og fylkeslegane om å rapportera særskilt om utviklinga i kommunane på dette området. Eg vil deretter gje ei tilbakemelding til Stortinget, slik det er bedt om.

Så har eg fått eit spørsmål frå representanten Olav Gunnar Ballo, som for så vidt alt er svara på av Annelise Høegh. Men lat meg berre til slutt streka under: Det som er intensjonen med dette rundskrivet, er nettopp å gje høve til at ei flytting både kan planleggjast og setjast i verk òg for den som har bruk for pleie- og omsorgstenester.

Eg har tidlegare rost Oslo kommune fordi dei skar igjennom i ei sak som såg vanskeleg ut i utgangspunktet. Det vil altså vera slik at for dei som tar utflytting, vil det same regelverket som i dag gjeld i sosialtenestelova og i kommunehelsetenestelova, gjelda. Det er den kommunen som den enkelte flyttar til, som tek kostnadene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

John I. Alvheim (Frp): Det var betryggende å høre at kontrollen og oppfølgingen av dette rundskrivet allerede også er påtenkt fra Regjeringens side, idet man skal bringe inn fylkesleger og fylkesmenn. Jeg må nok si at jeg fortsatt er noe skeptisk til om dette rundskrivet vil være tilstrekkelig uten en oppfølging med en eller annen form for reaksjon. Det ble jo utarbeidet ganske gode og omfattende pleieforskrifter til våre sykehjem, men kommunene har på ingen måte fulgt opp disse forskriftene som man skulle.

Mitt konkrete spørsmål til sosialministeren er da følgende: Hvis en omsorgstrengende nå søker flytting til en kommune, så er det opplagt at kommunen må være ansvarlig både for omsorgen og for kostnadene. Men hvis man nå skulle sende søknad på forhånd og få avslag, er det lov for en kommune gi avslag på en slik søknad?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Då er situasjonen at ein som bur i ein kommune og har behov for enten nødvendig helsehjelp etter lov om kommunehelsetenester eller behov for pleie og omsorg etter sosialtenestelova, sjølv i enkelte tilfelle kan ha ei anna meining enn det som til slutt blir løysinga frå kommunen i ein akutt situasjon. Det same vil vera tilfelle for ein som flyttar frå ein kommune til ein annan. Men poenget er: same høve og same rett til nødvendig helsehjelp, nødvendig pleie og omsorg – ei løysing ut frå det som kan finnast i kommunen, og i begge tilfelle med vekt på det brukaren meiner sjølv.

Lat meg ta eit eksempel. Det kan tenkjast at alternativet for ein som flyttar frå ein kommune – og som bur i eigen heim, men har behov for omfattande pleie og omsorg – kan bli ein institusjonsplass i ein annan kommune og vice versa. Men poenget er at ein skal ha det same likeverdige tilbodet og det same høvet til å få søknaden sin handsama og vurdert.

Harald T. Nesvik (Frp): Et av de største problemene som kommer som følge av denne saken, eller en av de største flaskehalsene, er den store mangelen på sykehjemsplasser og den type tilbud i Norge.

Vi har i en rekke kommuner meget lange køer for å få sykehjemsplass. Og da er spørsmålet mitt til statsråden: Er ikke statsråden enig i at hvis denne ordningen skal kunne fungere tilfredsstillende, må vi også sørge for at køene for å få sykehjemsplass i landets kommuner forsvinner, slik at man har en reell mulighet til å flytte, at man har en reell mulighet for å få en sykehjemsplass? Det er nemlig ikke tilfellet i en rekke kommuner i dag.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Det er ingen tvil om at situasjonen i dag kan opplevast forskjellig frå kommune til kommune. Det er heller ingen tvil om at det i dag er personar som ynskjer ein sjukeheimsplass, og som ikkje har høve til å få det. Det er derfor Stortinget samrøystes har vedteke ein handlingsplan som skal sikra ei betre eldreomsorg – òg for dei som opplever det slik no at situasjonen blir betre – månad for månad etter kvart som utbygginga skjer og fleire stillingar kjem på plass. Eg vil visa til at Stortinget skal få høve til ytterlegare debatt om dette i samband med toårsgjennomgangen for handlingsplanen, der status viser at vi så langt er i rute, og der vi skal sjå nærmare på forholdet mellom sjukeheimar og omsorgsbustader, talet på årsverk og mange andre tema.

Men det er heilt klårt, som representanten Nesvik her stiller spørsmål om, at dersom alle eldre personar i dette landet som ber om pleie og omsorg, òg skal ha høve til å flytta, må det vera eit godt utbygd tilbod over heile landet. No legg eg til grunn at dei fleste eldre – så langt det er mogleg – ynskjer å bli verande i sitt eige nærmiljø, men samtidig skal det ikkje vera nokon forskjell på unge og eldre når det gjeld høvet til å flytta.

Olav Gunnar Ballo (SV): Noen kan kanskje få inntrykk av at man forlenger denne debatten unødvendig, men jeg tror at selve diskusjonen og klargjøringen her er viktig for ganske mange kommuner, for det viser seg at det er uklarhet om hvordan dette skal praktiseres. Jeg oppfatter statsråden helt klar på at i det øyeblikk flytting har funnet sted, overtar den kommunen vedkommende flytter til, det økonomiske ansvaret. Det er udiskutabelt. Men på akkurat den samme måten som komitelederen, Alvheim, er skeptisk til om dette helt ut virker klargjørende, er jeg det samme. For man kan godt tenke seg en situasjon der det sendes søknad fra en kommune til en annen, der den andre kommunen begrunner et avslag med at det mangler kapasitet, og man kan derfor ikke nå gi noe tilbud, men der det i realiteten vil ligge økonomiske grunner under fordi man ser at man får en utgift man ikke tidligere hadde. På den måten kan det, selv om man

(Ballo)

sier at søknaden behandles og at det er ventetid, kanskje gå både ett, to og tre år før vedkommende får et tilbud. Og det er naturligvis totalt utilfredsstillende både for den det gjelder, og for pårørende.

Jeg vil spørre statsråden: Ser statsråden for seg noen prosedyrer, ankemuligheter, sanksjonsmuligheter, knyttet til kommunen hvis dette blir situasjonen i enkelttilfeller – og jeg ser da bort fra den fleksibiliteten som må vises i en overgangsfase på kanskje opptil noen måneder, det gjelder mer der saken rett og slett ikke finner sin løsning?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa: Eg vil uttrykkja forståing for at det kan vera skepsis i forhold til om dette rundskrivet løyser alle problem og alle situasjonar for kvar enkelt eldre som dette er aktuelt for. Vi har – som eg har gjort greie for – gjort nøye avvegingar. Det går òg fram at vi har brukt noko tid for å sjå på kva måte vi her kan medverka.

Eg meiner at vi no har funne ein nyttig reiskap både for dei som vurderer å flytta, og for dei som skal ta imot og vurdera ein slik søknad. Men eg ynskjer å følgja utviklinga veldig nøye, og kjem difor til å ta kontakt med både fylkesmannen og fylkeslegen i kvart fylke for å sikra at det her blir ein likeverdig praksis.

Til det med høve til å anke: I forhold til enkeltvedtak vil ein ha same høve til å anke som i dag – etter kommunehelsetenestelova til fylkeslegen og etter lov om sosialtenester til fylkesmannen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ola D. Gløtvold (Sp): Som saksordfører har jeg lyst til å kommentere enkelte ting av det som har kommet fram her.

For det første er det vel ganske klart at årsaken til mange av disse flyttingene ligger i at det er eldre personer som ønsker å flyttet til nære pårørende og familie. Slik sett er det ikke urimelig at dette med eldreomsorg først og fremst blir diskutert, og kapasitet innenfor dette området. Kapasitetsforholdene bedrer vi ikke ved dette forslaget, men vi bedrer enkeltindividets rett til å flytte. Det høres ut som om man også skal løse kapasitetsproblemene, og vi gjør det kanskje alt annet enn mer forutsigbart for dem som skal planlegge eldreomsorg for framtiden ved å presisere at retten til å flytte er så sterk og klar. Men jeg synes at man bl.a. i forbindelse med handlingsplanen for eldreomsorgen må ta tak i den biten og utrede kapasitetsproblemene og mulighetene for å få dette til å gå raskt og med minst mulig behandlingstid. Ved siden av det har en samlet komite presisert noe nå når det gjelder praksis ved handteringen av slike saker. Vi har også poengtert at det ikke er tilfredsstillende at forvaltningsloven brytes i veldig mange tilfeller når det gjelder behandlingen av saker om tildeling av omsorgs- og helsetjenester. Det er en av tingene som må innskjerpes.

Så har det vært så mye snakk om eldreomsorg, sjukehjemsplasser og omsorgsboliger at jeg har lyst til å presisere at dette skal gjelde for alle med behov for tilrettelagte pleie- og omsorgstjenester, uansett alder – som også statsråden var inne på – slik at vi ikke glemmer den tingen. Jeg synes også det er veldig greit å høre nå at sosialministeren har tenkt å trekke inn både fylkesleger og fylkesmenn rundt om i landet for å se til at dette blir praktisert på en slik måte at intensjonene er oppfylt. Også dette siste som jeg var inne på med forvaltningslovens bestemmelser om raske tilbakemeldinger, bør ligge inne i klargjøringen for hvordan disse sakene skal praktiseres.

Så må jeg si at en del har målbåret og trukket opp en praktisk verden her som gjør at det liksom er «worst case» som stadig vekk kommer inn. Heldigvis sa representanten Ballo nå i sin siste replikk at det må være rom for fleksibilitet, og det håper jeg virkelig det blir. Under forutsetning av at forvaltningslovens bestemmelser holdes, må det være mulig for den kommunen som her skal benevnes som tilflyttingskommune, å få tid på seg til å tilrettelegge og utrede pleiebehovet og ha et pleieapparat og tjenestetilbud klart når vedkommende flytter inn, og det må nødvendigvis ta noen uker. Men det skal være innenfor rimelige grenser, og innenfor en fleksibel og tjenlig praktisering.

Jeg synes at stressingen på økonomi er viktig, men at den er rimelig avklart gjennom saken i dag. Den kommunen som vedkommende flytter til, skal ta kostnadene. Tjenesteansvaret er klart gjennom det lovverket som det er vist til, både i kommunehelsetjenesteloven og i sosialtjenesteloven, og det er klart fastslått at tjenesteansvaret og kostnadsansvaret er knyttet sammen. Og da synes jeg at det er gitt rimelig klare svar på det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.