Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Signe Øye (A) (ordfører for sakene): Når flertallet i Innst. S. nr. 61, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, avviser Dokument nr. 8:5 for 1999-2000 – et forslag fra stortingsrepresentantene Torbjørn Andersen, Vidar Kleppe og Lodve Solholm fra Fremskrittspartiet om å avvikle fylkeskommunen som selvstendig forvaltningsnivå – er det først og fremst begrunnet i følgende:

• Det samme forslaget ble fremmet av de samme representantene og behandlet her i Stortinget for vel et halvt år siden. Da ble forslaget avvist. Når nå det samme forslaget fremmes igjen, uten at det er kommet fram vesentlige nye momenter i saken, mener et flertall igjen at det er riktig at forslaget om å legge ned fylkeskommunen ikke skal bifalles.

• Det er også med henvisning til Dokument nr. 8:16 for 1999-2000, som vi behandler her i dag, der Stortinget ber Regjeringen om at Oppgavefordelingsutvalgets mandat også skal innbefatte en vurdering av antallet forvaltningsnivåer.

Mindretallet, Fremskrittspartiet og Høyre, fremmer forslag om at Dokument nr. 8:5 ikke avvises, men vedlegges protokollen.

Arbeiderpartiet vil ta avstand fra mye av det som står i dokumentet, bl.a. at fylkeskommunens generelle handlefrihet, styringsevne og legitimitet er svekket, og at fylkeskommunen derfor bør legges ned.

Dokument nr 8:16 er et forslag fra representantene Jan Petersen, Sverre J. Hoddevik og Erna Solberg om å utvide Oppgavefordelingsutvalgets mandat til også å innbefatte en vurdering av antallet forvaltningsnivåer.

Som kjent bad Stortinget for en tid tilbake Regjeringen om å vurdere å sette ned et bredt sammensatt utvalg som skulle foreta en helhetlig gjennomgang av ansvars-, oppgave- og funksjonsfordelingen mellom de tre ulike forvaltningsnivåene. Regjeringen fulgte opp vedtaket og nedsatte Oppgavefordelingsutvalget, som nå er godt i gang med sitt arbeid, og som skal legge fram sin innstilling 30. juni neste år. Det har i den senere tid kommet mange utspill vedrørende organiseringen av den offentlige forvaltningen her i landet. Det må Stortinget ta på alvor.

Oppgavefordelingsutvalgets mandat, slik det ble vedtatt, kan tolkes dit hen at utvalget ikke skulle se på antall forvaltningsnivåer. Derfor mener en enstemmig komite nå at det er riktig at utvalget også får i mandat å se på dette, samtidig som de ser på oppgavefordelingen mellom forvaltningsnivåene.

Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre og SV mener utvalget også må vurdere spørsmålet om større regioner og/eller færre og større fylker, eller om vi skal fortsette med dagens organisering. Flertallet mener at Stortinget nå har behov for et godt utredet grunnlag for å fatte eventuelle vedtak med hensyn til organiseringen av forvaltningen her i landet.

Målet med å få endringer må være at velferdsoppgavene til innbyggerne skal bli bedre. Vi må organisere oss slik at vi får mest og best mulige tjenester til befolkningen. En eventuell omorganisering må gi som resultat at tjenesteproduksjonen kommer styrket ut, samtidig som kontroll, tilsyn og byråkrati forenkles. Da må vi være villig til å diskutere både oppgaver og størrelse på de geografiske og politiske enhetene. Flertallet ønsker nå å få en grundig utredning der alle sider av den offentlige forvaltningen og organiseringen blir belyst.

Vi har lavere valgdeltakelse ved fylkestingsvalgene enn ved stortings- og kommunevalg. Et av målene ved en eventuell omorganisering må være å få større valgdeltakelse.

Det er merkelig at regjeringspartiene i innstillingen ikke er med på flertallsmerknadene om en utredning om regioner eller større og færre fylker, samtidig som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mener det er positivt at Oppgavefordelingsutvalget får fullmakt til å utrede antall forvaltningsnivåer og konsekvenser knyttet til en eventuell reduksjon.

Det som kanskje er enda mer oppsiktsvekkende, er at kommunalministeren i brev til komiteen ønsker at Oppgavefordelingsutvalget også skal få i mandat å utrede en modell uten et direkte folkevalgt regionalt nivå – med andre ord et byråkratisk forvaltningsnivå uten et folkevalgt styringsorgan. Det må bety mer byråkrati og mindre folkevalgt styring. Det er høyst oppsiktsvekkende av en senterpartistatsråd. Utredning av en slik modell har ingen i komiteen gått inn for, heller ikke hans egne partifeller.

Lodve Solholm (Frp): Då eg høyrde på innlegget til representanten Signe Øye, syntest eg ho heldt eit flammande, godt innlegg med god argumentasjon for å legge ned fylkeskommunen. Det ein del av oss har registrert i den seinare tida, er at det har begynt å skje ei gliding i denne salen når det gjeld synet på fylkeskommunen som ei politisk og administrativ eining. Når Høgre og Framstegspartiet føreslår å legge Dokument 8:5 ved protokollen, er det fordi vi har sett at det har begynt å skje ting i salen, ikkje minst i samband med Innst. S. nr. 62 til Dokument nr. 8:16, der ein no er villig til å la utvalet få eit nytt mandat. Eg tør minne om at det ikkje er så lenge sidan denne salen, mot Høgre og Framstegspartiet sine stemmer, stemte ned nettopp eit forslag om å utvide mandatet til utvalet. Så det skjer ting.

Elles legg eg òg merke til at Signe Øye, når det gjeld det som gjorde at vi fremma vårt forslag på nytt, ikkje har merka seg det vesentlege som hennar eigen parlamentariske leiar og formann i Arbeidarpartiet skriv i innlegg i Dagbladet, der han faktisk begynner å argumentere for at vi bør sjå på fylkeskommunen som ei politisk og administrativ eining. At representanten Øye ikkje reknar det som har skjedd i løpet av eit halvt år, for vesentleg nye ting, får stå for representanten Øye si eiga rekning. Men eg har i alle fall lagt merke til det, og det var nettopp det som var grunnen til at vi fremma dette forslaget på nytt – nemleg at vi såg at Noregs største parti ved den parlamentariske leiaren gjekk såpass sterkt ut i Dagbladet ei stund etter at Stortinget hadde stemt ned det forslaget vi fremma i fjor på desse tider. Så det var årsaka.

Vi har som sagt lagt merke til at no er ting på glid, og vi ser fram med spenning mot utvalet si utgreiing, som skal vere ferdig til sommaren. Ein skal kanskje ikkje spå for mykje, og spesielt ikkje om framtida, men i denne saka til liks med ein del andre saker som vi har hatt, jf. debatten i Odelstinget fredag den 17. desember når det gjaldt Ot. prp. nr. 70 for 1998-99, om privat arbeidsformidling og utleige av arbeidskraft, trur eg det ikkje er så lenge før fleirtalet i denne salen også vil støtte forslaget frå Framstegspartiet når det gjeld framtida til fylkeskommunen.

Eg vil ta opp forslaget frå Høgre og Framstegspartiet.

Presidenten: Lodve Solholm har tatt opp det forslaget han refererte til.

Olaf Gjedrem (KrF): Me opplever eit samfunn i rask endring, og det er til ulike tider rett å stoppa opp og spørja om dei ordningane som me har utvikla gjennom lang tid, treng endringar. Etter Kristeleg Folkeparti si vurdering er det ikkje så store negative hefte ved fylkeskommunen, som jo er det eigentlege diskusjonstemaet i dag og i Oppgåvefordelingsutvalet, som mange vil hevda. Men Kristeleg Folkeparti er ope for å ta debatten. I og med at det er reist såpass mange spørsmål, og kome fram såpass mykje kritikk, meiner Kristeleg Folkeparti at det ikkje er rett å avstå frå ein debatt, og då er det viktig å få eit rett grunnlag å føra denne debatten på.

Me ser med spenning fram til Oppgåvefordelingsutvalet si innstilling, som vil liggja føre til sommaren, og dei vurderingane som dette utvalet òg vil koma med når det gjeld forholdet mellom fylkesmannen og fylkeskommunen. Me håpar det vil føra til ei overføring av oppgåver frå fylkesmannen til fylkeskommunen under demokratisk kontroll.

Me er òg opne for å vurdera grensene mellom fylka. Me har nemnt at det kan vera grunnlag for enkelte fylke til å slå seg saman der den lokale kulturen gjer det naturleg, og der oppgåvene ikkje blir førte for langt vekk frå innbyggjarane. Me ser gjerne at det blir utvikla prøveordningar i kjølvatnet av den innstillinga som me vil få til sommaren.

Blant anna er denne debatten blitt aktuell på grunn av helseregionane, som mange meiner kan vera eit egna utgangspunkt for inndeling av fylka eller regionane i framtidas Noreg, sjølv om det blir understreka at denne organisasjonsforma ikkje må føra til at det blir innført eit fjerde forvaltningsnivå i landet.

Etter Kristeleg Folkeparti si meining er det rett at både kommunar og fylke som har fått overført nye plikter og ansvar, og som vil få ytterlegare tilføring av det, får auka rettar og auka sjølvstende til å innføra dei tiltaka som er nødvendige for å ta på seg ansvaret sitt. Me meiner at overskrifta over kommunar og fylkeskommunar si verksemd og utviklinga av den må vera «demokratiutvikling», at det er viktig med politisk styring i skjeringspunktet mellom rett storleik og tyngde på regionar og område og ein akseptabel nærleik til innbyggjarane. Me vil advara mot embetsmannsvelde og utvikling av ordningar som svekkjer demokratiet og overfører makt til tilsette i offentleg forvaltning.

Me registrerer i dag at den debatten som eg nemnde innleiingsvis, har ført til ei viss uro og også gjort denne debatten nødvendig. Me støttar dermed innstillinga når det gjeld Dokument nr. 8:16, som er til debatt her nå. Me meiner at ein systematisk debatt på eit balansert grunnlag er nødvendig, og den vil gjerne Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia delta i.

På mange måtar er det ein spennande prosess, for Noreg er i spissen av utviklinga av lokal- og regionaldemokrati på verdsbasis, og mange av dei ordningane som me vil utvikla, blir me dei fyrste til å gjennomføra. Derfor er det viktig å få eit grunnlagsmateriale til å føra denne debatten vidare på. Kristeleg Folkeparti har tru på at me kan justera den nåverande ordninga, og at me gjennom prøveordningar og ein kontinuerleg debatt vil utvikla eit lokal- og regionaldemokrati som vil vera til nytte for landet som heilskap, og ikkje minst dei mange lokalsamfunna som er avhengige av dette, og som vil oppleva ei styrking av sin situasjon ved ei styrking av sine kommunar og regionar.

Erna Solberg (H): For ett år og ni måneder siden diskuterte Stortinget daværende kommunal- og regionalminister Ragnhild Queseth Haarstads lokaldemokratiredegjørelse. I den forbindelse fremmet Høyre forslag om at man skulle presisere i mandatet til Oppgavefordelingsutvalget at man skulle vurdere også antallet forvaltningsnivå, altså det samme forslaget som er tatt opp og fremmet som et Dokument nr. 8-forslag fra representantene Sverre J. Hoddevik, Jan Petersen og meg selv.

Selv om det tok ett år og ni måneder, og at det kanskje hadde vært praktisk for Oppgavefordelingsutvalget å ha hatt klarhet i mandatet fra begynnelsen av arbeidet sitt, istedenfor i sluttfasen å få utvidet mandatet, er vi glad for at vi nå får gjennomslag for det forslaget vi den gangen fremmet. Bakgrunnen for det forslaget var nettopp at vi så for oss at den utviklingen som vi har hatt i Høyre, nemlig en diskusjon om antallet forvaltningsnivå, ville komme i flere partier, og at det var greit å få et skikkelig grunnlag for å diskutere det, og at når man først hadde et utvalg som diskuterte fordelingen av oppgaver, burde det også diskutere spørsmålet om hvor mange forvaltningsnivå.

Når vi nå fremmet det på nytt igjen i høst, var det nettopp fordi vi så at slike signaler var kommet, ikke minst etter å ha lest Thorbjørn Jaglands dobbeltkronikk i Dagbladet, hvor han presiserte at man måtte sette spørsmålstegn ved vante forestillinger, deriblant hvorvidt man trengte en fylkeskommune videre. Og vi fremmet altså dette forslaget noen dager før vi da også fikk utspillet fra komitelederen om å slå sammen fylkeskommunene, slik at det ble færre – det var antydet fem fylkeskommuner. Vi synes det er viktig at alle disse ideene som har vært oppe til diskusjon, blir bredt gjennomgått av utvalget. Derfor har vi også ønsket at det skal ha et bredt mandat, ikke bare det som opprinnelig lå i vårt dokumentforslag, men altså utvidet med tanke på det som går på regionalfylker. Vi ser det som naturlig at man da kanskje også vurderer småfylkemodellen, som var en av de to alternative modeller som vi som parti også diskuterte den gangen vi hadde vår egen utredning knyttet til spørsmålet om fylkeskommunen.

Vi har altså tatt vårt standpunkt; vi mener at fylkeskommunen er overflødig. Vi mener at andre måter å organisere styringen av de offentlige tjenester på – f.eks. gjennom stykkprisfinansiering av helsesektoren, overtakelse av de største regionsykehusene som statlige sykehus, og andre typer eierformer for de øvrige – ville gjøre at innholdet i fylkeskommunen ville blitt for lite til at det var meningsfullt å ha den som et selvstendig forvaltningsnivå, og ha egne direkte valgte organer for å styre fylkeskommunen.

Vi ser at man har valgt andre løsninger enn det vi ønsket, nemlig statlig eierskap for hoveddelen av sykehussektoren, når man har opprettet de helseregionene som er. Likevel vil jeg kanskje allerede nå si at det kan være litt lite bare å fylle et regionsnivå med helsespørsmålene, og at hvis man først skal diskutere sammenslåing av fylkeskommuner, må man også diskutere innholdet i de fremtidige regionsfylkene. For det vil ikke være naturlig, slik som vi ser det, nødvendigvis å flytte de oppgavene som i dag er i fylkeskommunen, opp på et høyere nivå. Vi synes de fleste andre oppgaver som fylkeskommunen i dag har, faktisk kan desentraliseres ned til kommunene, og ikke opp på et nivå som er en større enhet.

Vi er fremdeles rimelig overbevist om at konklusjonen etter hvert som diskusjonen går, vil være at vi ikke nødvendigvis trenger å ha tre forvaltningsnivåer. Vi synes det er fint at vi får en skikkelig utredning for å ta stilling til spørsmålene. Vi er opptatt av én ting i denne saken, at man tar den tiden man trenger i Oppgavefordelingsutvalget til å få gjort dette arbeidet skikkelig, slik at debatten iallfall ikke blir stoppet av at spørsmålene er utredet for dårlig. Vi ønsker å få et så godt utredningsgrunnlag at vi kan ta en reell diskusjon på disse spørsmålene på bred politisk basis.

I løpet av to dager har vi fått gjennomslag for to Høyre-forslag, og vi får håpe at det fortsetter slik resten av denne stortingssesjonen – da kommer iallfall vi til å være svært fornøyd, selv om vi er i opposisjon.

Karin Andersen (SV): Når SV har støttet dette forslaget, er det ikke fordi vi er enige med Høyre – tvert imot – men for å få en ende på disse årlige reprisene, og for å få dem som jobber grundig med disse tingene, til å ha en begrunnet mening. Resultatet kan etter vårt syn bli større eller mindre enheter. Men de som nå ønsker å legge ned regionnivået i Norge, er fullstendig i utakt med det som skjer i resten av Europa.

Det jeg synes er mest betenkelig med debatten rundt fylkeskommunen, er at man fokuserer på effektiv organisering av tjenester, og helt mangler det viktigste perspektivet i det, nemlig demokrati. Demokrati er en styreform for fellesskap mellom mennesker. Derfor vil styrking av demokrati være SVs utgangspunkt for en vurdering av forvaltningsnivåer. Den måten vi organiserer forvaltningsnivåene på, den myndighet, den initiativrett og det handlingsrom som vi gir dem, må gi demokratiet en merverdi, altså bidra til at fellesskapet og solidariteten bygges opp, og ikke splittes opp.

Vi kan ikke forvalte eller effektivisere oss bort fra samfunnsproblem som vi strever med å finne løsninger på. Effektivitet i løsning av slike oppgaver er noe langt mer og mer krevende enn det å bruke minst mulig penger. Effektivitet dreier seg om hva en får igjen for pengene i kvantitet, i kvalitet og i legitimitet i forhold til de valgene som må tas. Demokratiet kjenner ikke så mange stordriftsfordeler. Vi kan f.eks. ta en kommune, bare for å eksemplifisere det. Hvis man skal bruke økonomiens språk og snakke om effektivitet, vil det i en kommune f.eks. oppstå et effektivitetstap eller et velferdstap fordi skoletilbudet vil være bedre enn det noen synes de vil betale for, og dårligere enn det andre synes de trenger. I en og samme kommune må nå folk godta det undervisningstilbudet som gis. I politikken er det ikke denne logikken som gjelder, i politikken er det behovene som teller. Det er da ikke et spørsmål om velferdstap for de enkelte husholdninger, men om retten til barna og pliktene til foreldrene. SV mener altså at det er en feil innfallsvinkel bare å fokusere på effektivitet.

Viktige vilkår for demokrati er at befolkningen er informert og engasjert, og at den kan mobiliseres når viktige verdier og interesser står på spill. Oversikt, nærhet og tillit er viktige kjennetegn på en slik situasjon – oversikt over det samfunn en lever i, nærhet til institusjoner som tar avgjørelser, og tillit til at det nytter å engasjere seg. Bare under slike vilkår er det mulig å utløse de initiativ og den solidaritet som må til for å løse de reelle utfordringer vi står overfor.

SV ser for seg et system med et regionnivå som, som sagt, kan være både større og mindre enn det vi har i dag, men det skal være et nivå som har beskatningsrett, og det skal få mer makt delegert fra sentrale myndigheter. Det kan f.eks. være flere oppgaver når det gjelder samferdsel, enda flere oppgaver når det gjelder sykehus, universiteter, høyskoler, miljøpolitikk og næringspolitikk. Vi snakker om oppgaver som vi mener best håndteres av regionens folk, som sjøl best kan ta beslutningene. De vet hvor skoen trykker, og har kunnskap til å håndtere det. Det må være særlige forhold som taler for at beslutningene ikke skal tas på regionalt eller lokalt nivå. En slik overflytting av makt til regioner vil bety en svekkelse av det nasjonale beslutningsnivået, mindre makt til nasjonale byråkrater og til Stortinget, men det åpner også for muligheter for begge som jeg oppfatter at vi trenger. De nasjonale myndigheter kan konsentrere seg mer om de store ting, mer om hva slags Norge vi ønsker oss, og mer om Norges forhold til omgivelsene enn det de gjør i dag.

Så SV stemmer for forslaget i dag, men har et helt annet utgangspunkt enn de andre. Og jeg ber igjen om at man tar et spesielt omsyn til demokratiperspektivet når man ser på hvordan man skal organisere samfunnet, for det er det som er det viktigste omsyn å ha i tankene når man skal se på dette, og ikke på en ren bedriftsøkonomisk modell. Da kan vi rasjonalisere bort lokalpolitikken, og da ryker demokratiet samtidig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.