Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter.

– Det anses vedtatt.

Leif Lund (A) (ordfører for saken): Forslagsstilleren, Carl I. Hagen, vil innføre lovbestemmelser som medfører at flyktninger bosatt i en kommune med integreringstilskudd ikke skal kunne gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune.

Forslaget er begrunnet i

• kostnader og problemer for tilflyttingskommunene, særlig Oslo

• press på boligprisene fordi kommunene må overby vanlige norske borgere når boligene skal anskaffes

• flytting til egne landsmenn, vanskelig integrering av flyktninger i samfunnet, det påstås fra Hagens side at dette vanskeliggjør opplæring i det norske språk og i norske samfunnsforhold

• konsentrasjon av flyktninger fra forskjellige hjemland medfører integreringsproblemer for mottakskommunene som langt overstiger det forhold at statlige midler overføres fra første mottakskommune til tilflyttingskommunen

De fleste som får asyl eller opphold på humanitært grunnlag i Norge, blir i dag bosatt etter at Utlendingsdirektoratet, UDI, har inngått avtale med enkeltkommuner. Noen flyktninger bosetter seg på eget initiativ uten at det er inngått avtale mellom UDI og kommunen.

Flertallet viser til at staten gir et tilskudd til oppholdskommunen, uavhengig av om den enkelte flyktning har bosatt seg på eget initiativ eller etter avtale mellom staten og kommunen. Tilskuddet fordeles over fem år og utbetales til den kommune flyktningen til enhver tid oppholder seg i, og det går til kommunen, oppholdskommunen, og ikke til den enkelte flyktning. Som alle andre i dette landet får også flyktninger som ikke selv er i stand til å dekke utgifter til livsopphold, sosialhjelp etter de samme kriterier som alle andre i kommunen.

For å unngå at flyktninger blir passive mottakere av offentlige ytelser, mener komiteens flertall at valg av bosettingskommune må ses i forhold til det målet at den enkelte flyktning raskest mulig kommer i arbeid eller utdanning. Det er riktig at noen ganger er det åpenbart at hyppige flyttinger vanskeliggjør både kommunenes arbeid med å tilrettelegge for arbeid og utdanning og den enkeltes mulighet til å greie seg selv. Da er flyttingen et problem.

Flertallet viser videre til at den problemstillingen vi diskuterer her i dag, er vurdert tidligere. I 1994 la en arbeidsgruppe nedsatt av Kommunal- og arbeidsdepartementet frem en rapport om «Tiltak for å begrense sekundærflytting» for flyktninger i integreringstilskuddsperioden. Som et resultat ble det laget en ny bestemmelse i forskriften om utenlandske statsborgeres rett til sosialhjelp, § 1-2a. Denne bestemmelsen gjelder fortsatt og åpner for at en flyktning som flytter fra bosettingskommunen og søker sosialhjelp i annen kommune, kan henvises tilbake til bosettingskommunen. Dette er med respekt å melde noe helt annet enn å avskjære flyktningen enhver stønad til livsopphold ved flytting. Det åpnes bl.a. for en rimelighetsvurdering av tilbakeflytting mot den enkelte flyktnings rett til selv å velge oppholdskommune. En slik rimelighetsvurdering ønsker altså Fremskrittspartiet å gå bort fra.

Flertallet viser til at det sentrale i denne forbindelse er den enkeltes rett til fritt å velge hvilken kommune en vil oppholde seg i, men ingen ubetinget rett til støtte og hjelp i en ny kommune hvis et relevant tilbud allerede er etablert i den første bosettingskommunen.

Vi skal ikke fra Stortinget avskjære naturlige skritt i en etableringsfase i et nytt land. Vi skal heller ikke innføre regler som gjør det vanskelig for flyktninger å flytte dit hvor det er arbeid eller utdanningsmuligheter, og vi skal ikke hindre fleksibiliteten som i dag ligger hos sosialtjenesten gjennom muligheter til individuell vurdering. Å avskjære flyktninger muligheten til å få stønad til livsopphold i en periode etter flytting dersom de skulle ha behov for det, er etter min vurdering svært uheldig og stigmatiserende, og det er ikke i tråd med den politiske linje flertallet har lagt seg på.

Flertallet mener at spørsmålet om hvordan utvelgelse av førstegangsbosettingssted kan redusere behovet for andregangsbosettinger, bør vies mer oppmerksomhet i det videre arbeidet med integreringspolitikken. Vi vil komme tilbake til dette i forbindelse med den varslede stortingsmelding om flyktning- og asylpolitikken regjeringen Stoltenberg vil legge frem før jul.

Flertallet mener det ikke vil være fornuftig å innføre bestemmelser som gjør det umulig for flyktninger å flytte dit de kan få arbeid eller utdanning, selv om de i en overgangsperiode kan trenge hjelp. Det må være en mulighet til skjønnsmessig å innrømme hjelp til livsopphold for personer som har særlig sterke grunner for å ønske å skifte bosted.

Igjen ser vi at Fremskrittspartiet står alene i debatten om flyktningpolitikk, langt fra flertallets linje. Flertallet i komiteen avviser forslaget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Carl I. Hagen (Frp): Saksordføreren sa på slutten av sitt innlegg at det må være en mulighet til basert på skjønn å gi økonomisk støtte til livsopphold i en annen kommune når en flyktning som er utplassert av UDI, selv velger å flytte til den kommunen. Mitt spørsmål til saksordføreren er om han synes det er rimelig og fornuftig at det skal være kommunen, kommunens eget system og folkevalgte, som skal foreta den skjønnsmessige vurderingen, eller om han synes det er naturlig, slik som det nå er, som også flere i komiteen skriver, at skjønnsmessige vurderinger foretatt av tilflyttingskommunen blir overprøvd av byråkratiet hos en fylkesmann. Ville det ikke være naturlig at en skjønnsmessig vurdering og rimelighetsvurdering ble fattet av folkevalgte, som har ansvaret for økonomien i tilflyttingskommunen, og ikke av en byråkrat, uten noen som helst form for ansvar, hos fylkesmannen?

Leif Lund (A): Det blir en merkelig type spørsmål. Det fremstilles som at det gjelder andre regler for sosialhjelp når det gjelder flyktninger i forhold til nordmenn. Det er klart at sosialhjelp behandles i forhold til sosiallovgivningen. Hvis det er noen som er uenige i de vedtak som blir fattet, anker de til fylkesmannen. Det behandles jo av en byråkrat. Men representanten Hagen fremstiller det som at det er byråkraten som bestemmer dette. Det er jo ikke slik. Som jeg sa i innlegget mitt, har denne kommunen anledning til å la være å gi sosialhjelp hvis det er viktige grunner for det. Men det skal begrunnes. Det har jeg sagt også i innledningen min. Det er flertallet enig i.

Men det kan ikke være slik som representanten Hagen sier, at det er en byråkrat som avgjør dette, for det er ikke tilfellet. Vi har et lovverk som sier hvordan vi deler ut sosialhjelp i Norge.

Carl I. Hagen (Frp): Saksordføreren sa nå at det kan ikke være slik at det skal gjelde forskjellige lovbestemmelser for flyktninger eller utlendinger og for norske, når det gjelder lov om sosialhjelp. Da ber jeg ham se tilbake til innledningen av sitt eget innlegg, hvor han nettopp understreket at det i 1994 ble laget en bestemmelse i forskriftene om utenlandske statsborgeres rett til sosialhjelp, § 1 2a, som han selv refererte til. Da kan han ikke etterpå i et replikksvar til meg si at det skal være likebehandling, når han selv har sagt at det er en egen bestemmelse for dette.

Det er jo slik som det også står i Høyres og SVs særmerknad – for en gangs skyld får jeg bruke Høyre og SV som sannhetsvitne – at det er slik at avgjørelser i tilflyttingskommunens eget system ofte blir overprøvd av fylkesmannen. Da er det som regel en byråkrat ved fylkesmannsembetet som reelt sett har den skjønnsmessige avgjørelsesmyndigheten, som påfører tilflyttingskommunen utgifter – etter en rimelighets- og skjønnsmessig betraktning i kommunen selv, enten ved kommunens eget byråkrati eller også ofte, når det er tvilstilfeller, av folkevalgte i den kommunen. Mitt spørsmål var altså: Når et flertall av de folkevalgte – og det er stort sett et flertall som ikke består av Fremskrittspartiet – i en vanlig kommune, kanskje bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, sier nei, her er kriteriene for å tildele sosialhjelp til en tilflyttet flyktning, etter forskriftene for utenlandske statsborgere, ikke til stede, synes han det er rimelig at en byråkrat på fylkesmannskontoret skal kunne overprøve det? Eller vil han være enig med oss i at her burde vi få til en endring, slik at når lokale folkevalgte, som har ansvaret for økonomien i kommunen, har sagt at dette ikke er innenfor det vedkommende har rett til, bør det respekteres av systemene?

Leif Lund (A): Det er jo ikke slik som Hagen påstår, at denne overprøvingen skjer automatisk. Den skjer på bakgrunn av at noen er uenige i de vedtakene som politikerne, eventuelt i kommunen, gjør. Så anker de det til fylkesmannen. Vi har jo et system hvor det går an å anke saker som vi er uenige i. Da er det fylkesmannens oppgave å avgjøre den saken. Jeg er faktisk litt overrasket over den merknaden. Dette fremstilles som at alle sakene blir overprøvd. Jeg går ut fra at noen saker blir overprøvd, på lik linje med alle andre saker som fylkesmannen behandler. Det er jo et svært apparat som behandler mange saker i Norge. Men det bygger jo hele tiden på at det er anledning for den som føler seg forurettet, til å søke fylkesmannen om å overprøve et vedtak fattet i kommunen. Det kan jo da bli forskjellige løsninger på det. Så jeg er ikke enig i Hagens fremstilling, at det er automatikk i at dette overprøves.

Helge Bjørnsen (SV): Det reiser seg en debatt om fylkesmannsembetet og embetets rett og plikt til å overprøve vedtak som ankes. Det er riktig som representanten Hagen sier, at vi har vært med på en merknad hvor vi slår fast at dette skjer i stor utstrekning, og kanskje særlig i Oslo. Så skilles Høyres og SVs veier, for Høyre sier at det er en utidig overprøving av kommunens vedtak. Vi heller nok til at kommunen her er gitt for lite ressurser til å ivareta de interesser kommunen er satt til å ivareta, slik at når det er for mange overprøvelser, er det rett og slett fordi det offentlige ikke er gitt krefter til å gi slik hjelp, som må oppfattes som verdig for den som trenger det. Dét ønsker vi å gjøre noe med.

Leif Lund (A): Det er tydelig at SV har behov for å presisere merknaden sin. Det gjorde jo nå Helge Bjørnsen. Jeg er for så vidt ikke uenig i det han sier, men det er klart at det alltid vil være en diskusjon om det er nok penger i det offentlige, og spesielt om det er nok penger i Kommune-Norge. Men jeg vil opprettholde min påstand: Det er ikke noen automatikk i at fylkesmannen avviser disse søknadene. Det bygger på at noen har anket.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Carl I. Hagen (Frp): La meg først korrigere hr. Leif Lund, saksordføreren. Jeg har heller ikke snakket om at det her er noen automatikk, som han nå tre-fire ganger har prøvd å tilbakevise – han tilbakeviser altså en påstand som ikke er framsatt. Men det som står i merknaden til Høyre og SV, er følgende:

«Disse medlemmer har registrert at det hyppig forekommer overprøvinger av kommunenes vedtak om å nekte livsopphold i disse sakene.»

Resultatet av den endringen som ble gjort i 1994 når det gjaldt tiltak for å begrense sekundærflytting, er en problemstilling som er velkjent, og som departementet også er klar over er velkjent. Det er mange kommuner som har protestert mot å få sekundærflyttinger – altså at de får flyktninger som bosetter seg i kommunen, i tillegg til det de selv har avtalt med UDI. Og det ble gjort en innstramming; man aksepterte at dette var et problem, og laget en ny forskrift. Og her er det da nettopp SV og Høyre som påpeker at denne ikke har virket så godt. For det er klart at hvis en flyktning som er bosatt i en kommune, gjerne vil flytte til Oslo, Drammen, Kristiansand, Bergen eller Trondheim for der å være sammen med landsmenn, er det en helt plausibel og naturlig grunn. Jeg forstår jo den godt! Men det var det man skulle hindre. Det er klart at når de søker og får avslag i tilflytningskommunen, må man jo påregne at de anker. Det er klart at det er de som får et avslag, som anker. De som får godkjennelse, anker jo ikke.

Det er altså her SV og Høyre klargjør at dette hyppig blir overprøvd. Og det blir overprøvd av en byråkrat hos fylkesmannen i det virkelige liv, i det praktiske liv.

Dette er en av de tingene som vi synes er et helt forkastelig system. Og det gjelder sosialhjelpen generelt. Hvis det skal være de folkevalgte i en kommune som skal fatte skjønnsmessige avgjørelser og gjøre rimelighetsbetraktninger, bør ikke det kunne ankes noe sted og overprøves av noen andre. Men det er jo slik at kommunen har det økonomiske ansvar. Og der forstår jeg SV godt. Kommunen mangler økonomiske ressurser, og så skal det altså være en byråkrat hos fylkesmannen som bestemmer og derved fratar den politiske styringen i kommunen ved at de blir pålagt utgifter, og da må kommunen stramme inn på andre områder der det ikke er noen slike lovpåleggingsregler.

Men til hovedproblemet. For å gå tilbake til den foregående debatt: Kommunalministeren spurte hva Fremskrittspartiet hadde gjort, eller var interessert i å gjøre, for å fremme integrering. Ja, dette er en av tingene. Det er jo helt åpenbart at en flyktning – og særlig en flyktningfamilie – som er bosatt i en kommune hvor det er få flyktninger, og hvor det er laget et system og er et mottaksapparat og en flyktningkonsulent som kanskje organiserer deres liv, inkludert at barn får plass i barnehage med massevis av norske barn og er i et miljø med få flyktninger, lettere blir integrert i det norske samfunn, der lærer de lettere det norske språk enn om de raskt flytter inn til Oslo, Drammen eller andre storbyer og bosetter seg med landsmenn. Da kommer barna på skolen uten å kunne norsk. Med andre ord: Valg av bosted er vel nesten det viktigste når det gjelder integreringspolitikken. Bosetter man seg sammen med norske, går integreringsprosessen nesten av seg selv. Men hvis man bosetter seg der hvor det bare er landsmenn, hvor man bare bruker sitt opprinnelige språk og barna leker med andre barn med samme språk, opplever man det vi nå gjør i Oslo-skoler, hvor norske foreldre søker om å få flyttet barna sine til andre skoler, fordi det i en klasse på 27 er 2 norske barn og 25 innvandrerbarn, og språket i skolegården er ikke norsk, men andre språk.

Når UDI inngår en avtale med en kommune på et femårsperspektiv, og kommunen har planlagt dette, synes jeg det egentlig er en hån mot den kommune som har påtatt seg denne forpliktelsen og tar imot flyktninger, når man tillater at flyktningene i realiteten raskt kan flytte til andre kommuner. For den første kommunen har jo fortsatt sine utgifter – de har kanskje flyktningkonsulenten, de har gjort en del forberedelser – og så flytter flyktningene til et annet sted hvor det i tillegg blir tilsvarende problemer. Det vi har sagt når det gjelder støtte til livsopphold, er bare at hvis de får seg jobb et annet sted, er alt i orden, da greier de seg selv, det er ingen problemer med at de flytter da. Men når det er for det offentliges regning, vil vi fastholde vårt forslag, som jeg tillater meg å ta opp, og som så vidt jeg vet – jeg er ikke 100 pst. sikker, men ikke langt unna – er gjennomført i Danmark, av en sosialdemokratisk regjering.

Presidenten: Carl I. Hagen har fremsatt det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Odd Eriksen (A): På mange måter er Fremskrittspartiets politikk innenfor dette området veldig klargjørende. Det kan synes som om de innstramningene som representanten Hagen her gjør seg til talsmann for når det gjelder ankemulighetene, bare skal gjelde innenfor dette området. Jeg ønsker å få en presisering og en avklaring fra representanten Hagen av hvorvidt det er tilfellet, for dersom man skal følge Hagens resonnement i et litt videre perspektiv, åpner det for en generell innstramning av enkeltmenneskets ankemuligheter når det gjelder vedtak fattet på ett forvaltningsnivå. Det vil jeg gjerne ha en presisering av. Jeg synes nok ikke vi kan ha ulike måter å håndtere enkeltmenneskers ankemuligheter på, avhengig av hva som er vår etniske tilknytning. Da vil jeg heller spørre Hagen om det egentlig er det å redusere andregangsflytting som er riktig grunn for forslaget. Da blir iallfall forslaget mer forståelig.

Carl I. Hagen (Frp): Når det gjelder dette med ankeadgangen, er det selvsagt et prinsipielt syn. Vi har det synet i Fremskrittspartiet at når vi gjennom lovgivning tillegger folkevalgte organer – altså kommunestyrer – beslutningsmyndighet, skal man ha fylkesmannen til å påse at lover og regler blir fulgt. Men der hvor det er en skjønnsmessig vurdering, en rimelighetsbetraktning, skal en avgjørelse truffet av ett folkevalgt organ kun kunne overprøves av et annet folkevalgt organ.

Vi har nok av saker hvor lokale politikere gjør så godt de kan for å sette seg inn i dem, er på befaring i plansaker, osv., og etter masse om og men og diskusjon kommer til at man skal kunne si ja til å føre opp en hytte – etter skikkelig arbeid. Så ankes det til fylkesmannens miljøvernavdeling hvor det sitter en byråkrat og overprøver den folkevalgte avgjørelsen, uten befaring, uten innsikt, bare ut fra et eller annet teoretisk. Det er et system vi er imot. Og det er prinsipielt.

Så spurte Eriksen om det skulle være forskjell på ankemuligheter på grunn av etnisk tilknytning. Det har ikke vært snakk om etnisk tilknytning her i det hele tatt. Hvordan i all verden greier han å dikte opp det? Det er jo regjeringen selv – en tidligere regjering – som har laget en ny bestemmelse i forskriften om utenlandske statsborgeres rett til sosialhjelp. Det er det vi snakker om. Det har ikke noe med etnisk bakgrunn å gjøre. Det er det at det er en utlending det dreier seg om, det dreier seg om sekundærflyktninger, som Eriksen selv har anerkjent som et problem.

Ja, vi ønsker å redusere mulighetene for og adgangen til at flyktninger som er utplassert med UDI-støtte og integreringsmidler, skal kunne flytte, så lenge det medfører kostnader for en annen kommune. Hvis de får seg en jobb, selv dekker alle kostnader og er ute av dette flyktningsystemet med integreringstilskudd og greier å leve på seg selv, skal de ha full rett til det. Men når det er forutsatt at de skal ligge en tilflytningskommune til økonomisk last, ønsker vi å begrense den muligheten – av mange praktiske årsaker, av hensyn til begge kommunene og av hensyn til integreringsprosessen for den flyktningfamilien det måtte gjelde.

Erna Solberg (H): Jeg er litt forundret over de siste innleggene, for nå har representanten Carl I. Hagen gjentatte ganger argumentert som om det de foreslår, er å innskrenke ankeadgangen til fylkesmannen. Men forslaget som ligger her, er:

«Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at flyktninger som er utplassert i en norsk kommune med statlig integreringstilskudd ikke kan gis offentlig økonomisk støtte til livsopphold dersom de bosetter seg i en annen norsk kommune.»

Det dreier seg altså ikke om at folkevalgte nivåer i andre kommuner kan få lov å bestemme at de skal få sosialhjelp. De skal ikke kunne få sosialhjelp, og det skal Regjeringen sikre gjennom å endre lov og regelverk. Det er forskjellen på det Høyre mener og det Fremskrittspartiet mener i denne saken. Vi har sagt at vi ser et problem med fylkesmannens overprøving – jeg skal komme tilbake til hva vi ser som problem i forhold til det, i mitt innlegg. Men det Fremskrittspartiet har foreslått, er faktisk at de kommunale myndigheter heller ikke kan velge å motta en flyktning som skal leve på sosialhjelp, fordi man har foreslått en absolutt regel. Iallfall er det ikke mulig å lese det opprinnelige forslaget fra representanten Hagen på en annen måte enn at det er flytteforbud for flyktninger som ikke har skaffet seg jobb eller har annen måte å leve på. Hvis representanten Hagen har ment noe annet, har han i så fall fremmet feil forslag i dette dokumentet.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg synes dette var oppløftende, for det viser at Erna Solberg i hvert fall nesten har forstått et relativt enkelt forslag.

Det som står her, er at de som er utplassert med integreringstilskudd fra UDI, og med avtale mellom en bosettingskommune og UDI, ikke selv skal ha anledning til å flytte til en annen kommune hvis det fortsatt betyr at de trenger offentlig støtte for å bo i den kommunen de flytter til. Hvis de imidlertid tar det opp med UDI, og begrunner hvorfor de ønsker å få en annen bosettingskommune enn den de er flyttet til, da er det ikke de selv som flytter, da er det UDI som i realiteten står for dette. Og det må UDI ha anledning til. Hvis UDI har utplassert en flyktning eller en flyktningfamilie i en kommune, og de har sterke ønsker om heller å få være i en annen kommune og henvender seg til UDI mens de bor der, og spør om det er mulig å flytte fra den kommunen de først kom til og til en annen, og UDI er enig i at det er det rimelighetsgrunner til og fornuftig å gjøre, da er det UDI som tar opp med den nye tilflytningskommunen om de kan ta imot dem. Da er det ikke de selv som har gjort det. Da er det etter avtale og etter rimelighetsbetraktning. Og det aksepterer jeg kan skje. Men de skal ikke selv bare kunne flytte og så dukke opp på sosialkontoret i den nye kommunen og si: Her er vi. Vi har bodd hos noen slektninger nå i to måneder, mens vi egentlig var utplassert i en annen kommune. Nå vil vi bli boende i denne kommunen, hvor vi stille og rolig har bodd i to måneder hos noen slektninger, men vi krever at kommunen må skaffe oss et sted og bo, og kommunen må også skaffe oss støtte til livsopphold. Nei, det skal de ikke ha rett til. Da skal de automatisk sendes tilbake til den kommunen som fikk integreringstilskudd. Det er helt klart.

Så representanten Solberg har stort sett forstått vårt forslag, men vi avskjærer ikke muligheten for at UDI kan flytte en familie fra en kommune til en annen kommune, hvis UDI gjør det gjennom avtaler med begge kommuner.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er ingen tvil om at det er behov for å sjå på tiltak som kan redusera det store talet på andregongsbusetjing som er i dag. Men kvifor ikkje heller setja søkjelyset på førebuinga som er før den fyrste busetjinga? Det tar eg som sjølvsagt blir eit tema i integreringsmeldinga.

Eg vil for det fyrste spørja Carl I. Hagen, med den forståinga for folkevalde sine problem som han her held fram i ein samanheng, om han har same forståinga for at det faktisk kan vera vanskeleg plutseleg å oppleva opphøyr i eit integreringstilskot, etter at ein har førebudd og lagt til rette for ei tilflytting.

Så forstår eg det slik at han ikkje godtar dagens lov om sosiale tenester, som ikkje legg opp til generell sosialhjelp ved flytting, men som tvert imot tar vare på dei menneskelege omsyna som Senterpartiet meiner bør vera sjølvsagt, at ein skal ha moglegheit til sosialhjelp i den kommunen ein oppheld seg.

No vart det her ein svær runde om klagerett. Det er tilsette i kommunen som handterer desse sakene. No vil han altså seia nei til at fylkesmannen skal overprøva, og såleis seia nei til likeverd mellom kommunane, og så vil han avskaffa fylkeskommunen. Er det då Stortinget som skal vera klageinstans for dei andre personane i dette landet som skal ha klagerett?

Carl I. Hagen (Frp): Dette siste skjønte jeg ikke helt, for det jeg gav uttrykk for, var en prinsipiell holdning. Men hvis noe skulle overprøves av et kommunestyre innenfor dagens system, så ville kanskje klageinstansen være fylkestinget eller Stortinget, eller eventuelt nye organer. Jeg sa at vi har den prinsipielle holdning at skjønnsmessige avgjørelser truffet av et folkevalgt organ ikke bør kunne overprøves av en byråkrat uten ansvar. Det er en prinsipiell holdning. Hvordan vi i praksis skal ordne dette, kan vi diskutere. Det kan være mange måter å gjøre det på, men jeg ønsker å styrke de folkevalgte organ, det er de som skal fatte skjønnsmessige avgjørelser. For hvis velgerne er misfornøyde med de skjønnsmessige avgjørelsene de folkevalgte tar, kan de bytte dem ut ved neste valg, mens en byråkrat kan man ikke bytte ut, og en byråkrat har heller aldri noe ansvar for de skadevirkninger de påfører samfunnet gjennom sine – av og til – merkverdige avgjørelser.

Så til det første. Jeg er veldig glad for at Meltveit Kleppa helt klart sa at det var nødvendig med tiltak for å begrense flyttingen fra den kommunen man først var plassert i, til andre. Det er jo det vi foreslår, men som alle er uenige i! Veldig ofte fremmer vi forslag – og så får vi et slags hylekor av flertallet om at det er fryktelige forslag. De innrømmer at det er behov for å gjøre noe, men de har selv ingen egne forslag til hvordan de kan begrense dette. Og her innrømmer Meltveit Kleppa at vi må ha tiltak – ja, så stem for det tiltaket vi nå har foreslått, i stedet for å være passiv og ikke fremme et eget forslag selv.

Og så spurte hun meg om jeg også tenkte på problemene for primærkommunen, som har forberedt seg på å ta imot flyktninger. Jeg sa i mitt innlegg at vi legger frem dette også av hensyn til primærkommunen, som har lagt opp til kostnader og et apparat for de flyktninger som de har sagt ja til å ta imot, og basert seg på integreringstilskudd i fem år, og så går det kanskje tre år og så er alle flyktningene flyttet til Oslo eller Drammen, mens man har apparatet og ansatte. Det var jo det hensynet jeg påpekte. En annen kommune, som Oslo, sier ja til å ta imot så og så mange flyktninger, og fordi andre flyktninger flytter dit, så blir det dobbelt så mange som det de sa ja til.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Kristeleg Folkeparti vil presisera at dei reglane vi har i dag, inneber at flyktningar ikkje har rett til støtte til livsopphald i andre kommunar enn den primære busetjingskommunen, og dette prinsippet er hovudprinsippet. Det gjeld i heile den perioden kommunen tek imot integreringstilskot, og eg vil presisera at ein hovudregel er ein hovudregel. Kristeleg Folkeparti synest derfor at forslaget frå Framstegspartiet er unødvendig. Vi skjønar at Framstegspartiet vil ha ein absolutt regel i staden for ein hovudregel, men det blir lite fleksibelt, og vi er redde for at det kan skapa mange vanskar og kanskje få fordelar.

Kristeleg Folkeparti er opptekne av at fridomen til det einskilde menneske må vera stor. Det er det som vert vansken med eit slikt forslag. Samstundes må kvar og ein i utgangspunktet ta ansvar for eige liv. Vi meiner at føresegna må vera så fleksibel at også flyktningar kan flytta dit dei får arbeid eller ynskjer å ta utdanning, sjølv om det kan vera ein kort periode der dei har behov for sosial hjelp. Det må iallfall vera moglegheit for å ta omsyn til kva som er best både for kommunen og dei som flyttar. Arbeid er iallfall den beste form for integrering for dei som er vaksne.

Sjølvsagt ser Kristeleg Folkeparti at det er forholdsvis mange som flyttar til Oslo – kanskje regnveret vi no har, som mest er slik det er normalt i Bergen, kan stansa noko av denne flyttinga. Forslag som kan redusera behovet for andregongsbusetjing må drøftast grundig i den stortingsmeldinga som er varsla, men moglegheitene for å nytta skjønn må ikkje falla bort. Grunnane til at ein skiftar bustad, er legio. Eg har sjølv skifta bustad mange gonger, og då hatt gode grunnar for det. Og sjølv om hovudregelen står fast, må ein tilnærma seg problemstillinga på ein fleksibel måte, og det synest vi ikkje var tilfellet i dette forslaget.

Ankemoglegheiter er eit veldig viktig prinsipp i norsk rettstenking, men kven ein ankar til, er eit diskutabelt tema. Det har, slik eg har forstått, ikkje vore eit tema før i denne debatten.

Erna Solberg (H): Rebosetting er et stort problem for mange kommuner å hanskes med, for man forutsetter at kommunene skal ha et stort oppbakkings- og støtteapparat for mange flyktninger og personer med oppholdstillatelse på humanitært grunnlag når de kommer til kommunene. Det er helt åpenbart at de største byene, og spesielt Oslo, har de største problemene, og i så måte er det betimelig at problemstillingen tas opp. Vi mener også at denne problemstillingen bør videredrøftes i forhold til behandlingen av den varslede integreringsmeldingen, og det er flertallet enig i at man skal gjøre.

Når vi ønsker å gå imot det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet, er det ut fra at det alltid må være en balanse mellom individuell frihet og individuelle rettigheter og absolutte regler. Det er behov for, også overfor flyktninger og personer med opphold på humanitært grunnlag, å ha muligheter til en skjønnsutøvelse for å se om de har anledning til å kunne flytte, og vi tror ikke det er nødvendig å bringe UDI inn i alle disse sakene. Vi mener altså at det må være en skjønnsutøvelse hvor det er mulighet for at man kan ta hensyn til at personer har sterke individuelle grunner for at man ønsker å flytte. Det kan være at man har familiemedlemmer andre steder som man er nært knyttet til, familiemedlemmer som f.eks. har fått problemer med sykdom, eller det kan være at man rett og slett ønsker å stifte bo et annet sted fordi man har truffet noen på asylmottaket som er blitt plassert på det stedet. Mange grunner kan nevnes. Absolutte regler er et problem i forhold til å kunne ta disse individuelle hensynene.

Problemet som etter vår mening har oppstått, gjelder muligheten til skjønnsutøvelse. Hovedregelen er klar, og den gjelder faktisk ikke bare flyktninger. Det er også mulig å nekte vanlige nordmenn sosialhjelp hvis de plutselig kommer på sosialkontoret i en kommune og sier at de ønsker seg hjelp til å reise hjem til sin opprinnelige kommune. Det er mulig. Men det er særlig mulig å gjøre det overfor flyktninger som har bosettingsperioden i primærkommunen sin.

Når man ser en utstrakt bruk – det beskrives i Fremskrittspartiets merknad – av en strategi der man bor hos venner og kjente i to-tre måneder for så å stille opp hos Oslo kommune og mangler bolig, synes vi at man har en rebosetting fordi man egentlig har bolig et annet sted i landet. Dette utgjør så en del av det hospitsproblemet som vi har sett. Det tror jeg statsråden også kjenner til fra da hun var statsråd for barne- og familiespørsmål, for det var nettopp store problemer knyttet til barnefamilier på hospits i Oslo høsten 1997. Det var ikke de samme barnefamiliene som konstant var på hospits, det var alltid nye. Og dette var en del av rebosettingsproblemet.

Man må ha tillit til at skjønn kan utøves av lokale myndigheter. En ankemulighet må i så fall ligge i føringer overfor fylkesmennene på hva som skal være grunn god nok. Vi har i våre merknader sagt at statsråden og departementet bør ta en gjennomgang av den hyppige overklagingen som har vært, og se på om det har utviklet seg en praksis som nå er glidd ut i forhold til intensjonen om at det er primærbosettingskommunen man skal henvises til hvis man ikke kan klare seg selv.

Men det er en svært stor forskjell fra å si at denne praksisen bør strammes inn og til å si at vi ikke skal ha skjønnsmulighet, og at ikke lokale myndigheter kan si ja direkte uten at man blander inn UDI. Det vil bli et veldig byråkratisk og problematisk system hvis vi i utgangspunktet skulle være svært firkantet når det gjelder flytting for flyktninger også i den første femårsperioden. Problemet er at hvis de har et så sterkt, sterkt ønske om å flytte, og de har en tilknytning som gjør at de ønsker å flytte til et annet sted, vil jo integreringen gå utrolig dårlig i den kommunen de er i, for der sitter de bare og venter på det tidspunktet de kan flytte.

Det er også en av grunnene til at vi kanskje må se på hvorfor bosettingspolitikken bør være noe annerledes for å kunne avdekke dem som har svært sterke tilknytningsforhold til enkelte andre områder, og til personer som bor andre steder i landet, slik at vi slipper spørsmålet om rebosetting. Da får man heller flytte dem som en del av primærbosettingen. Der tror jeg man har en del å gå på når det gjelder å bli flinkere i utvelgelsen av hvor folk skal bosette seg. Men de utfordringene får vi ta etter hvert som vi kommer til dem.

Jeg tror at vi for øyeblikket først og fremst har en utfordring når det gjelder bosetting generelt, som må løses. Et av problemene nå er nok at det et mange som sier ja til å bosette seg i en kommune de helst ikke vil bo i, bare for å bli bosatt. Om to år er de likevel i Oslo.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Kva er det som gjer ei busetjing vellykka? Det vil variera frå person til person og frå lokalsamfunn til lokalsamfunn. Forventingar, eller mangel på slike, førebuingar både hjå den det gjeld og i det enkelte lokalmiljøet, moglegheit til arbeid, bustad, språk, utdanning, mellommenneskelege forhold, naboskap, respekt for og kunnskap om kvarandre – mange forhold spelar inn.

Senterpartiet ynskjer ein større grad av førebuing før ei busetjing finn stad, samtidig som vi ynskjer å fjerna flaskehalsar som i dag hindrar ei rask utflytting frå mottak og ei rask integrering i eit lokalsamfunn for flyktningar. Det er behov for ei eiga stortingsmelding, og det er varsla ei eiga stortingsmelding. Vi ser fram til ei nærmare klårgjering, både av dei sidene av integreringspolitikken som har vore vellykka, og dei som tydeleg treng forbetring.

Eit element som etter vårt syn må klårgjerast nærmare, er den tilknytinga den enkelte måtte ha, anten familiært eller på annan måte, til personar som allereie oppheld seg i ein kommune. Det er vel noko av det som i dag gjer at det er så stor andregongsbusetjing spesielt i Oslo, men òg i andre store byar.

Det er langt frå det å sjå nærmare på kva som skal leggjast i botnen før ei busetjing, og til det å lima folk fast – bokstaveleg talt – til ein kommune i fem år, slik eg forstår Carl I. Hagen. Alternativet hans er anten det, eller eventuelt å la integreringstilskotet følgja med den enkelte på same måten som stykkprisen i helsestellet, som er etablert frå før. Vi trur ikkje dette er noko godt signal til dei kommunane som tar imot flyktningar, og som legg til rette på ei litt lengre sikt. Vi skal heller ikkje gløyma at nokre av dei som for ein periode buset seg utanfor den kommunen som dei opphavleg kom til, flyttar tilbake.

Vi vil halda fast ved den forskrifta av i dag som er i lov om sosiale tenester. Den moglegheita som ein flyktning har til å be om hjelp i den kommunen som han eller ho måtte vera i for ein kort periode, gjeld òg for andre personar i dette landet som flyttar på seg for ei tid, og som har behov for akutt hjelp i ein vanskeleg situasjon.

Tiltak for å forbetra førstegongsbusetjing kan òg vera å følgja opp den kvalifiseringsstønaden som eit eige utval no førebur. Den er meint å skulla sikra fleire flyktningar moglegheit til raskare å få arbeid. Utjamningsmeldinga tek til orde for ei supplerande stønadsordning for personar som ikkje har budd så lenge i dette landet at dei har rett til full folketrygd. Det var ei stønadsordning som Framstegspartiet meinte var fullstendig unødvendig. Eg trur det vil bli ei god ordning for den enkelte som kjem inn under den, anten fordi dei er eldre eller uføre, eller av andre grunnar. Eg trur òg det er eit godt signal til nokre av dei kommunane som i dag er noko tilbakehaldne med å ta imot fleire flyktningar fordi dei veit dei har ein del aldrande flyktningar som har bruk for sosialhjelp, og som har vore lenger i kommunen enn det integreringstilskotet dekkjer.

Lat meg seia til slutt: Eg oppfattar at når det gjeld det menneskesynet som avspeglar seg her, er det ein avstand mellom forslagsstillarane og fleirtalet i komiteen. Ein tar faktisk til orde for å innføra stavnsband for ei spesiell gruppe, for enkeltpersonar som har heilt spesielle opplevingar bak seg som kan gjera det vanskelegare enn for mange andre å finna rotfeste. Stavnsband er avskaffa i Noreg for fleire år sidan.

Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Helge Bjørnsen (SV): Jeg har lyst til å gripe fatt der representanten Meltveit Kleppa slapp. I forslaget og dokumentet her kan en lese en holdningsforskjell. Der Fremskrittspartiet snakker om utplassert, snakker flertallet om å bosette seg. Der Fremskrittspartiet snakker om å sende tilbake, snakker flertallet om å inkludere. Det er selvfølgelig et problem med andregangsbosetting, fordi vi har to parter. Vi har den enkelte som har behov for å finne seg et nytt sted å bo, og det handler rett og slett om at også ubemidlede har sosiale behov, at også ubemidlede søker der de mener at de finner muligheter. Og det er dette behovet som vi er satt til å dekke på et eller annet vis. På den annen side har selvfølgelig også kommunen, som skal planlegge og legge til rette, sitt behov.

Fremskrittspartiet velger her på en måte å ta kommunens parti og tar for gitt at ved det tjener man alle som har behov for å flytte. Jeg mener det blir helt feil. Det kan være at noen ikke vet sitt eget beste, og det kan nok også være at noen ved å gå inn i en reell dialog heller ikke kan komme til enighet med myndighetene, men det å ha som hovedregel å bruke lov og tvang og ikke ta hensyn til at vi er enkeltindivider med våre egne følelser og behov og muligheter som utgangspunkt for en vellykket etablering, blir for meg helt urimelig. Vårt syn er at vi her er nødt til å finne tiltak for, altså utvidende tiltak, og ikke tiltak mot, som er begrensende tiltak, og som Fremskrittspartiet da velger.

Jeg ser at Regjeringen har fornyelse av offentlig sektor som sitt prosjekt, og det støtter vi helhjertet. Og det logiske og den individrettede innfallsvinkelen blir da å myke opp noe på regelverket, sørge for at de ulike instanser som er involvert, på en bedre måte samspiller og går i dialog slik at en kan få individuelt riktige løsninger. Jeg antar at utgangspunktet for prosjektet med å modernisere offentlig virksomhet ikke bare er effektivisering, men bedre kvalitet. Det er det vi trenger i denne saken: ikke en ny lovregel, men en ny holdning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Leif Lund (A): Jeg føler behov for å stille spørsmål tilbake til SV. Det gjelder denne merknaden som SV er sammen med Høyre om. I innledningen på merknaden viser de til at hovedregelen gjelder, men lenger nede står det at de har registrert at det hyppig forekommer overprøvinger av kommunenes vedtak om å nekte livsopphold i disse sakene. Det betyr indirekte at SV mener at flyktningene vinner i for mange saker. Det er jo det du sier her. Jeg er litt opptatt av at det umulig kan være SVs mening. Så jeg vil gjerne at du avklarer hva som menes i denne merknaden som du står sammen med Høyre om i innstillingen.

Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at ein skal rette talen til presidenten og ikkje direkte til talaren.

Helge Bjørnsen (SV): Jeg skal avklare dette. Vi var med på den første delen av merknaden, som vi syns redegjør for den faktiske situasjonen. Vi greier heller ikke, som Høyre, å løpe fra at det faktisk er slik at det i stadig større grad – og særlig i Oslo – overprøves vedtak.

Så kan det nok være riktig, som det vel nesten antydes, at vi kunne ha laget en egen merknad, hvor vi sier at vår måte å angripe dette på ikke er den samme som Høyres. Høyre sier at man skal avgrense denne praksisen, mens vi vil se på kommunens praksis, for vi vet at når fylkesmannen griper inn, er det fordi man ikke i tilstrekkelig grad har overholdt reglene i lov om sosiale tjenester, slik de tolkes. Vi vil gjerne forsvare lov om sosiale tjenester og sier også at for at kommunene skal greie dette, må vi sannsynligvis ha en litt smidigere ordning i forhold til hvor tilskuddene går og hvordan kommunene, altså den egentlige hjemstavnskommunen og tilflytningskommunen, kan samarbeide om slike ting.

Noen av våre forhåpninger til den fornyede offentlige sektor er jo at vi kan greie å få til disse tingene på en bedre og smidigere måte til nytte for den enkelte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Sylvia Brustad: Når flyktninger kommer til Norge, er det staten som tar ansvaret for dem inntil søknaden er behandlet og asyl eller opphold eventuelt er innvilget. Så skal de selvfølgelig bosettes i en kommune. Og for å stimulere til bosetting av flyktninger gir vi integreringstilskudd fra statens side. Målet med bosettinga er bl.a. at det skal bidra til raskest mulig integrering i arbeids- og samfunnsliv. Da vet vi at arbeid, språkopplæring, trivsel og kontakt med venner og familie er noe av det viktigste for å lykkes.

Erfaring viser også at de flyktninger som tar egne initiativ og som tar ansvar for egen livssituasjon, raskere blir uavhengig av offentlige ytelser enn de som i liten grad tar slike initiativ og selvstendige valg. Ved bosetting legger Utlendingsdirektoratet derfor stor vekt på den enkelte flyktnings egne ønsker, på bosetting nær familie og venner og på muligheten til arbeid eller utdanning.

Styrken i dagens system ligger etter min mening i den individuelle vurdering som foretas av sosialtjenesten ved flytting. Å erstatte denne individuelle vurderinga med et lovpålegg som generelt begrenser flyktningenes flytting i integreringstilskuddsperioden, mener jeg vil være svært problematisk. I realiteten vil det være et flytteforbud for flyktninger som lever av sosialhjelp, og det er jeg uenig i at en bør innføre.

For noen fungerer det nye livet i et fremmed land bra og tilfredsstillende. Når det gjelder andre, som har problemer på arbeidsmarkedet, som savner slekt og venner som bor et annet sted i landet, eller som av andre grunner har det problematisk, er det riktig å la vedkommende få lov til å flytte.

Flytting vil for enkelte være et naturlig og riktig skritt i en etableringsfase i et nytt land. Det vil ikke være hensiktsmessig å innføre bestemmelser som gjør det umulig for flyktninger å flytte dit hvor de kan få arbeid eller utdanning.

Vi vet litt om hvordan flyttemønsteret blant flyktninger er. Foreløpige resultater fra en evaluering av bosettingsstrategier og sekundærflytting som Fafo er i ferd med å avslutte, viser at godt over halvparten av de vel 20 000 flyktningene som ble bosatt i åra 1994, 1995 og 1996, fortsatt bodde i bosettingskommunen ved utgangen av 1999. Omfanget av flyttinga varierte fra region til region.

I Fafos undersøkelse oppgir både flyktningene og kommunene hensynet til familie, venner og arbeid, eller utsikt til arbeid, som de viktigste grunnene til å flytte. De som har flyttet, gir i all hovedsak uttrykk for at flyttinga har ført til økt trivsel.

Hyppige flyttinger kan i noen kommuner vanskeliggjøre arbeidet med å tilrettelegge for arbeid og utdanning og den enkeltes mulighet til å greie seg selv. Derfor kan en flyktning som flytter og søker om sosialhjelp i en annen kommune, henvises tilbake til den forrige kommunen. Men det forutsettes at denne kommunen har et stående tilbud, og at flytting tilbake ikke er urimelig i forhold til den enkeltes rett til å velge oppholdskommune. Den enkelte har altså rett til fritt å velge oppholdskommune, men ingen ubetinget rett til økonomisk sosialhjelp i en ny kommune.

Jeg tror det er langt mer formålstjenlig å forsterke språkopplæringa og arbeidstilbudet, helst i kombinasjon, i stedet for å foreslå negative økonomiske tiltak rettet mot dem som faktisk velger å flytte. Da vil vi få til integreringa, som jeg mener er veldig viktig både for den det gjelder og for samfunnet for øvrig, samtidig som det i seg selv, tror jeg, vil redusere flyttinga.

Dette vil Stortinget få rikelig anledning til å diskutere enda bredere når vi skal behandle integreringsmeldinga, som er rett rundt hjørnet.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 omme.