Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 5 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Bastesen 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Arne Lyngstad (KrF) (ordfører for saken): Stortingsmeldingen «Børs og katedral» er en økonomimelding for Den norske kirke. Meldingen tar utgangspunkt i den økonomiske ansvarsfordeling innenfor Kirken som i dag er delt mellom kommunene og staten. Vi omtaler i dag Den norske kirke som «statskirken», men i finansiell forstand er det mer riktig å bruke begrepet «kommunekirke». Meldingen tegner et bilde av Kirkens økonomiske utvikling etter innføring av ny kirkelov i 1997. Dette bildet viser at Kirken har fått økte ressurser etter dette årstallet til opprettelse av administrasjon på kirkelig fellesrådsnivå. Flertallet i komiteen, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet og SV, mener at Kirken i mange lokalsamfunn har en stram økonomi og liten bemanning, noe som gjør Kirken sårbar for økonomiske nedskjæringer.

Innstillingen fra komiteen reflekterer et flertall og et mindretall. Flertallet, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, gir i hovedsak støtte til Regjeringens forslag. Det er derfor flertall for å innlemme dagens tilskudd til kirkelige fellesråd i rammetilskuddet til kommunene. Videre går dette flertallet inn for å utvide bruken av Opplysningsvesenets fond som finansieringskilde til oppgaver innenfor Kirken, bl.a. istandsetting og vedlikehold av verneverdige kirkebygg. Mindretallet ønsker å videreføre dagens øremerkede tilskudd til kirkelige fellesråd, mens et annet mindretall ikke åpner for nye formål i bruken av midlene fra Opplysningsvesenets fond.

Det er også enstemmighet på flere punkter. Det gjelder forslaget om å be Regjeringen sørge for at det ikke innkreves dokumentavgift i de tilfeller eiendommer, som følge av ny kirkelovgivning, overdras fra kommunen til kirkelig fellesråd. Videre gjelder det forslaget om å foreslå en bestemmelse i kirkeloven som åpner for ulike forsøksordninger i Kirken. Det er også enstemmighet når det gjelder å gi en statlig grunnbevilgning til Kirkens forskningsstiftelse KIFO, og å beholde finansieringen av restaureringsarbeidene ved Nidarosdomen på statsbudsjettet. Et flertall, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet, ber Regjeringen utarbeide kriterier for statstilskuddet til Sjømannsmisjonen/Den norske kirke i utlandet, og ber Regjeringen fremme forslag om dette i statsbudsjettet for 2002. Jeg viser for øvrig til talsmennene for de ulike partier og deres innlegg i debatten.

I Kristelig Folkeparti registrerer vi at flertallets linje i innstillingen vil øke Kirkens avhengighet av kommunene. Ved å innlemme statstilskuddet til kirkelig fellesråd i rammeoverføringene til kommunene skaper flertallet usikkerhet i Kirken om deres økonomiske utvikling. Innstillingen fra flertallet er på dette punkt svakere enn meldingen fra Regjeringen. Det alvorlige med flertallets forslag er at de fjerner pengene fra Kirken uten å legge føringer som sikrer at kommunene bruker disse midlene til kirkelige formål. Det skapes også usikkerhet om fordelingsvirkningen av midlene, de folkerike kommunene vil få mer, mens distriktskommunene vil få mindre. Det er positivt at flertallet vil lage en veileder for samarbeidet kommune og kirke, men det beste i økonomisk forstand hadde vært å videreføre det statlige tilskuddet. Kristelig Folkeparti vil i budsjettsammenheng vurdere en økning av dette tilskuddet.

I Kristelig Folkeparti har vi merket oss at de kirkelige høringsinstanser mener en enhetlig kirkelig økonomi synes å framstå som en nødvendig forutsetning for å bedre de økonomiske vilkår for den lokale kirke. Regjeringens opplegg løser ikke de grunnleggende svakheter i dagens ansvarsfordeling: Biskopen fastsetter aktiviteten, kommunene skal betale, mens det er de kirkelige fellesråd som har det økonomiske ansvaret. Etter Kristelig Folkepartis mening bør det være en målsetting å følge det finansielle ansvarsprinsipp ved at det er samsvar mellom oppgaveansvar og finansieringsansvar. Vi mener derfor at en utredning av en enhetlig statlig finansiering for Kirken kunne ha fått fram gråsonene i dagens ordning og kommet med løsninger som kunne gitt avklaringer på en rekke spørsmål.

Jeg konstaterer at det er et flertall i denne sal som ønsker en utredning om en enhetlig kirkelig økonomi. Dette flertallet har noe ulike premisser og ønsker for en slik utredning. Dessverre har vi ikke klart å formulere oss fram til et samlende forslag. Jeg mener imidlertid at det er ønskelig med en rask utredning om dette, og kan ikke se at en slik utredning trenger å vente på Kirkerådets eget arbeid på dette området. Jeg har dessuten forstått det slik at de kirkelige høringsorganer selv ønsker en slik utredning.

Spørsmål rundt Opplysningsvesenets fond er en annen sentral debatt i dagens innstilling. Etter Kristelig Folkepartis mening bør Stortinget nå anerkjenne Kirkens eiendomsrett til fondet og gi Kirkens organer flertall i styret for fondet. Det er viktig at bruken av avkastningsmidlene fra fondet fortsatt står i forhold til fondets formål. Regjeringens forslag, som i det alt vesentlige får flertall i dag, betyr at Kirken skal bruke sine sparepenger til å betale sin egen aktivitet. På denne måten fritar man kommuner og stat for økonomiske forpliktelser. Selv om Kristelig Folkeparti kunne ha vært med på å diskutere nye finansielle oppgaver for fondet, inneholder flertallets opplegg muligheter for så store uttak fra fondet at vi i dag ikke finner det forsvarlig å tilrå en lovendring som åpner for slikt uttak. Det er også fra kirkelig hold advart mot å tillegge fondet finansielt ansvar for istandsetting og vedlikehold av verneverdige kirkebygg. Regjeringen ønsker at dette formålet skal være blant de høyest prioriterte. Det er derfor god grunn til å frykte at de formål som i dag får støtte over fondet, barne- og ungdomsarbeid, diakoni og felleskirkelige tiltak, vil få mindre midler fra fondet i framtida. Det er liten grunn til å tro at staten eller kommunene i framtida vil stille opp med midler til det.

Våre kirkebygg er en viktig del av vår nasjonale kulturskatt. Det er viktig å ta vare på dem fordi de er en sentral del av vår nasjonale og religiøse historie og kulturarv. En samlet komite understreker statens ansvar for å sikre disse kulturverdiene. Det er store behov. Riksantikvaren har anslått kostnadene for å dekke istandsettingsbehovene til 1,8 milliarder kr og årlige vedlikeholdsutgifter til over 100 mill. kr for å hindre ytterligere forfall. Dette er økonomiske størrelser verken kommuner eller Kirken kan bidra med. Derfor må staten inn og ta et økonomisk ansvar.

Etter Kristelig Folkepartis mening trenger vi nå å utrede ulike statlige tilskuddsordninger. I Kristelig Folkeparti mener vi det svenske systemet med et direkte statstilskudd til Kirken er interessant. Vi synes også det er nødvendig å utrede tilskudd fra et framtidig norsk kulturminnefond. Men å åpne for at penger fra Opplysningsvesenets fond skal brukes til dette formål, er i realiteten å frita staten for sitt ansvar. Opplysningsvesenets fond vil heller ikke ha økonomisk styrke til å bære denne kostnaden alene i framtida. Jeg er skuffet over at flertallet åpner for en slik bruk. Kristelig Folkeparti mener heller Regjeringen i statsbudsjettet for 2002 må fremme forslag om bevilgninger til verneverdige kirkebygg. Det er vanskelig å se prinsippene i flertallets argumentasjon når de åpner for penger til domkirkene, men ikke til Nidarosdomen. Jeg kan imidlertid forstå det ut fra en økonomisk vurdering av fondets midler.

Hovedinntrykket jeg sitter igjen med etter komitebehandlingen, er at det er liten vilje fra flertallet til å gi Kirken økte ressurser i framtida. Kirken må i stedet bruke midler fra Opplysningsvesenets fond til oppgaver som staten i dag betaler. Dette grepet kan frigjøre midler som kan brukes til nye prestestillinger. Det er likevel positivt at flertallet, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet og SV, ønsker å videreføre det øremerkede tilskuddet til diakoni, undervisning og kirkemusikk. Det gir staten et virkemiddel til å prioritere framtidig satsing på dåpsopplæring. Et flertall varsler da også økte ressurser til Kirken i forbindelse med behandlingen av plan for dåpsopplæring og bemanning i bred forstand for Den norske kirke.

I innstillingen kan vi se konturene av framtidige kirkepolitiske skillelinjer. Dette er skiller jeg tror vil forsterke seg i årene framover. Det gjelder forholdet mellom stat og kirke. De ivrigste forkjemperne for dagens ordning, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, står sammen i dagens innstilling. De andre partiene åpner for utredninger som kan gi bud om endringer i dette forholdet. I Kristelig Folkeparti ser vi nå behovet for en nyordning av forholdet stat-kirke som innebærer at Kirken på sikt kan få en selvstendig og enhetlig økonomi, i tillegg til større frihet på flere andre områder.

Jeg tar opp de forslag som Kristelig Folkeparti er forslagsstiller for.

Presidenten: Arne Lyngstad har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Synnøve Konglevoll (A): I løpet av den siste uken har det blitt stadig tydeligere at vi nærmer oss valgkamp, og det var i grunnen ingen overraskelse at Kristelig Folkeparti i innstillinga, og Lyngstad nå i sitt innlegg, legger opp til å drive overbud og omtrent norgesmesterskap når det gjelder å peke på at Kirken kunne gjort mye mer dersom den hadde hatt mer penger å rutte med. Det er åpenbart at Kirken, på samme måte som alt annet som det bevilges penger til her i landet, kunne finne en rekke gode formål å bruke mer penger til.

Men det jeg likevel reagerer på i denne innstillinga, er at Kristelig Folkeparti ikke bare bruker mye plass på å kritisere det prinsippet om lokal finansiering som et bredt flertall i Stortinget stod sammen om så sent som i 1996, men Kristelig Folkeparti og Venstre gjør det omtrent til et premiss i innstillinga at vi bør skille kirke og stat så raskt som mulig, og på slutten av sitt innlegg brukte saksordføreren omtrent 30 sekunder på dette.

I innstillinga går både Kristelig Folkeparti og Venstre inn for en enhetlig statlig finansiering, og man skriver i merknadene:

«Av hensyn til de kirkelige interessene som er knyttet til spørsmålet om eiendomsretten, mener disse medlemmer Den norske kirke eier Opplysningsvesenets fond.»

Man gjør nesten Kirken til et eget rettsobjekt, sett ut fra det som står i merknadene. Jeg syns at dette er en så stor og viktig debatt at dersom Kristelig Folkeparti har tenkt å bruke denne debatten, som egentlig ikke handler om å skille kirke og stat i det hele tatt, og Stortingets talerstol til å si at man ønsker et skille mellom kirke og stat, mener jeg at det er viktig å få klarhet i det.

Derfor vil jeg spørre representanten Lyngstad: Mener Kristelig Folkeparti at Stortinget i denne innstillinga burde lagt føringer i kirke-stat-debatten? I tilfelle svaret er nei: Hvorfor er det da sånn hast med å fastslå hvem som skal eie Opplysningsvesenets fond?

Arne Lyngstad (KrF): Så vidt jeg vet, sier vel alle partiene i innstillingen at når det gjelder eierforholdet til Opplysningsvesenets fond, så er det først og fremst en politisk vurdering og ikke en juridisk vurdering. Langt på vei kan jeg være enig i det. Men det betyr jo også at det står partiene fritt til selv å konkludere om når man ønsker å gi signaler om dette fondets eierforhold.

På mange måter er diskusjonen om fondets eierforhold egentlig en terminologisk debatt, og dermed blir det i realiteten en politisk vurdering. Vår vurdering av dette fondets formål og bruk opp gjennom tidene er at det har vært så sterkt knyttet til den kirkelige aktivitet at det dermed også bør oppfattes som Kirkens eiendom framover.

Ja, Kristelig Folkeparti er villig til å bruke mer til kirkelige formål. Det avslører replikanten Synnøve Konglevoll at Arbeiderpartiet ikke er, og det oppfatter jeg som det viktigste. Hovedproblemet når det gjelder flertallets holdninger i denne innstillingen, er at alt skal være så økonomisk uforpliktende. Og det synes jeg er det alvorlige og noe som de kirkelige organene må ta innover seg, og det må føre til at den kirkelige sektoren i framtida må jobbe mer for å synliggjøre hvilken rolle de har i samfunnet, hvilken viktig oppgave de har på en rekke felt, som kulturbærer, innenfor barnearbeid, diakoni osv.

Jeg har ingen intensjon om å dra opp noen stor stat-kirke-debatt i denne debatten. Jeg vil imidlertid påpeke at tatt i betraktning tidspunktet for når denne meldingen kom, hadde det vært mulig å utrede en del gråsoner som jeg tror det vil bli behov for å utrede også i framtida uansett hva man konkluderer med når det gjelder forholdet stat-kirke.

Inge Lønning (H): I alle vesentlige spørsmål står Høyre og Kristelig Folkeparti sammen i innstillingen i denne sak. Jeg føler derfor naturlig nok ikke noe behov for å argumentere mot noe av det saksordføreren sa i sitt innlegg.

Spørsmålet om eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond er naturligvis både rettshistorisk, rettslig og politisk et uhyre viktig spørsmål. Merknaden fra Kristelig Folkeparti øverst på side 10 i innstillingen er egentlig forbilledlig klar. Den sier:

«Uten videre bør det kunne slås fast at Kongens råderett over fondet ikke skiller seg fra den myndighet Stortinget og Kongen ellers har i statskirkesaker. Om en på dette grunnlag vil si at kirken eier fondet, at fondet tilhører kirken, eller at fondet er et statskirkelig fond, mener disse medlemmer langt på vei er et terminologisk spørsmål.»

Men så kommer den merkelige konklusjonen, som jeg har litt vanskelighet med å få til å gå i hop med disse premissene:

«Av hensyn til de kirkelige interessene som er knyttet til spørsmålet om eiendomsretten, mener disse medlemmer Den norske kirke eier Opplysningsvesenets fond.»

At det er et terminologisk spørsmål, er helt korrekt, og beskrivelsen av hva spørsmålet består i, er også helt korrekt. Men det som overrasker meg litt, er at man sier at siden det er et terminologisk spørsmål, så velger man å knesette en bestemt terminologi som den riktige av «hensyn til de kirkelige interessene». Det forekommer meg å være en logisk kollbøtte fra premissene til konklusjonen. Jeg skulle gjerne ha hørt presisert litt nærmere hvordan sammenhengen er.

Men så til det viktige spørsmålet. Saksordføreren pekte på at den ene tredjedelen av sentrumsalternativet befinner seg på den ene siden av skillelinjene i denne sak, de to andre tredjedelene på den andre. Hvis man hadde sittet med regjeringsmakt, ville det formodentlig ha vært et betydelig problem. Men det er jo også et betydelig problem når man vil gå til valg som et regjeringsalternativ. Hvorledes ser saksordføreren på dette problemet?

Arne Lyngstad (KrF): Representanten Lønning griper fatt i vår merknad om Opplysningsvesenets fond og etterspør logikken bak den. Logikken bak den er relativt enkel i forhold til konklusjonen. Det er nemlig slik at når fondets formål og det fondet har vært brukt til, så tydelig har vært knyttet til kirkelige oppgaver, har det nettopp understreket den kirkelige tilhørighet som dette fondet har. Ut fra logikken om hva fondet har vært brukt til, synes vi det er en naturlig prosess at en også anerkjenner og utleder Kirkens eiendomsrett til fondet.

Så polemiserer representanten Lønning mot at sentrumspartiene i denne innstillingen har valgt ulike løsninger. Ja, vi har gjort det. Jeg tror imidlertid at en skulle ha klart å finne fram til en felles holdning i disse spørsmålene også i regjeringsposisjon. Jeg tror at vi også i framtidige forhandlinger faktisk ville ha klart å finne løsninger på disse utfordringene. Vi står også sammen på en del punkter i denne innstillingen, selv om hovedtrekkene viser at vi er litt ulikt posisjonert. Vi står sammen om å opprettholde tilskuddet til diakoni, kirkemusikk og undervisning. Vi står også sammen om å varsle økte midler i forbindelse med behandlingen av dåpsopplæring og bemanningsplan for Den norske kirke. Dette er utgangspunkt som gjør at jeg tror at vi faktisk skulle kunne ha klart å finne sammen i en løsning. Men det er forskjeller mellom sentrumspartiene, og her får vi også illustrert at det ikke er uinteressant hvilke styrkeforhold som er mellom partiene.

Rolf Reikvam (SV): Det er sjelden man får servert en innledning som oser slik av mistillit til det kommunale selvstyret som innlegget til representanten Lyngstad. Der var det ikke mye tillit til at lokale politikere vil vise vilje til å prioritere Kirken innenfor stramme økonomiske rammer.

Så sa Lyngstad at mindretallet, Arbeiderpartiet og SV, ikke erkjente at Kirken har stram økonomi. Det var jo en grov påstand ut fra det som står i teksten. Vi registrerer bare at det har vært en vekst i støtten til den lokale kirke, uten at vi tar stilling til om dette er for lite eller for mye. Vi bare registrerer at det har vært en viss vekst. Jeg tror nok at de fleste av oss vil erkjenne at også Kirken, på linje med andre offentlige etater, har en stram økonomi.

Så sa Lyngstad at vi gjør Kirkens økonomi avhengig av kommuneøkonomien. Det er for så vidt korrekt. Men så lenge vi har en kirke som er offentlig finansiert, vil den være avhengig av et eller annet nivå. Om det er grunn til å tro at staten vil være flinkere til å forsvare Kirken enn kommunene, vil jeg sette et stort spørsmålstegn ved. Ut fra de tallene som er lagt fram i meldingen, tyder alt på at kommunene viser stor vilje til å prioritere Kirken.

Så over til et konkret spørsmål til representanten Lyngstad. SV har et forslag om å utrede en enhetlig kirkelig økonomi. Mitt og vårt utgangspunkt er annerledes enn Lyngstads. Vi tar utgangspunkt i den kommunale, den lokale kirke. Det er der beslutningene skal fattes. Den skal foreta prioriteringene. Det må da være en sammenheng mellom dem som fatter beslutningene for den enkelte menighet, de som er ansatt i den enkelte menighet, og de som skal finansiere denne kirken. Med denne forutsetningen har jeg et forslag som representanten Lyngstad ikke kan stemme for. Så mitt spørsmål er: Når det ligger et forslag om å utrede en enhetlig kirkelig økonomi, hvorfor kan ikke Kristelig Folkeparti stemme for det?

Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes representanten Reikvam gjennom sin begrepsbruk synliggjør det problematiske i SVs tilnærming, for han snakket om den kommunale kirke – den kommunale, lokale kirke.

Lokalt er ikke Kirken en kommunal kirke. Den er et selvstendig rettsobjekt, en selvstendig kirke lokalt. Så blir spørsmålet: Hvordan skal denne lokale kirke finansieres? Selv om Den norske kirke består av mange menigheter, er det også en struktur slik at de ulike bispedømmene utgjør et kirkelig fellesskap nasjonalt.

Vil staten være en sterkere forsvarer enn kommunene? Nei, ikke nødvendigvis – der deler jeg representanten Reikvams vurderinger. Ikke nødvendigvis. Men vi har en tradisjon i Norge med embetskirke, hvor prestelønningene har vært det sammenbindende som har kommet fra staten. Problemet med dagens ordning er at vi har en blandingsfinansiering. Der er representanten Reikvam og jeg enige. Hvorfor kunne vi da ikke ha støttet SVs forslag? Det er ganske enkelt fordi SV bare er opptatt av å utrede én modell. Kristelig Folkeparti har faktisk gjennom et forslag åpnet for å utrede ulike modeller, slik at det hadde vært mulig å samordne dette. Men det har vi dessverre ikke klart å få til.

Nei, jeg har ingen mistillit til det kommunale selvstyret. Men jeg synes at når flertallet går inn for å legge om systemene, bør flertallet også legge inn føringer som gjør så pass at Kirken vet hvilke økonomiske midler den har å forholde seg til i framtida, også når det gjelder de statlige bidragene som en legger inn i overføringene til kommunene. Den viljen har ikke flertallet vist. Der er faktisk Regjeringen bedre enn stortingsflertallet og stortingsinnstillingen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Synnøve Konglevoll (A): Bakgrunnen for den debatten vi har i dag, er at Stortinget i forbindelse med behandlinga av statsbudsjettet for 1999 bad Regjeringa legge fram en samlet vurdering av Kirkens økonomiske situasjon etter innføringa av den nye kirkeloven. Som også en enstemmig komite fastslår i innstillinga, har Regjeringa med den meldinga vi behandler i dag, fulgt opp dette vedtaket.

Som Arbeiderpartiets talsperson i denne saken er jeg svært glad for at det er flertall i Stortinget når det gjelder alle de viktigste spørsmålene i denne meldinga. Sjøl om jeg skulle ønske at flertallet hadde vært bredere, er jeg glad for at Senterpartiet og SV har gått sammen med Arbeiderpartiet og dermed skaffet flertall, der vi er enige.

For det første står Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om å holde fast på det et bredt flertall i Stortinget stod sammen om i 1996: at den lokale kirkas økonomi fortsatt bør ha sitt vesentlige grunnlag i kommunale bevilgninger.

For det andre står Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om å innlemme det øremerkede tilskuddet til kirkelig fellesråd i den generelle rammeoverføringa til kommunesektoren.

For det tredje står Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om at en vurdering av eventuelle større endringer i finansieringsordninga bør vente til utredninga fra Kirkemøtets eget kirke-stat-utvalg, Bakkevig-utvalget, har lagt fram sin innstilling.

For det fjerde står Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om å be Regjeringa legge til rette for økt satsing på restaurering av eldre kirker og antikvarisk kirkeinventar, og at det må skje allerede i den opptrappingsplanen for kulturminnevernet som Regjeringa har varslet.

For det femte: For å nå dette målet går flertallet, fremdeles bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, inn for at Regjeringa i forbindelse med oppretting av et Norsk kulturminnefond, som Stortinget i fjor gikk inn for, å inkludere verneverdige kirker av kulturhistorisk betydning i fondets formål.

Og for det sjette gir dette flertallet sin støtte til Regjeringas forslag om å bruke mer av avkastninga til Opplysningsvesenets fond, bl.a. til restaurering av eldre kirkebygg og antikvarisk kirkeinventar.

Det er nok nettopp forslagene knyttet til Opplysningsvesenets fond som har skapt mest debatt i forbindelse med behandlinga av denne meldinga. Opplysningsvesenets fond har sitt grunnlag i Grunnloven § 106, som omhandler det «beneficerede Gods», dvs. eiendommer som fra gammel tid tilhørte det enkelte presteembetet, som inntekt for presten. Fondet er i dag regulert i en egen lov fra 1996. Fondet eier og forvalter store skogs- og jordbrukseiendommer, tomter, bygninger og pengekapital. Bare salgsverdien av eiendommene er i meldinga estimert til om lag 2,4 milliarder kr. I tillegg til salgsverdien av eiendommene kommer verdien av kapitalfondet. Ved utgangen av 1999 var markedsverdien på kapitalfondet om lag 1,5 milliarder kr.

Det er altså ikke snakk om småpenger. Det er dessuten slik at formålet med Opplysningsvesenets fond bl.a. er å sikre at fondet kommer Den norske kirke til gode.

Så vil jeg gjerne på vegne av flertallet understreke at vi foretar en presisering av hvilke formål vi mener det skal bevilges penger til. Vi mener f.eks. at Nidaros domkirke fremdeles bør få sin bevilgning over statsbudsjettet. Det bør også Kirkeforskning. Men flertallet gir bl.a. sin klare tilslutning til at Opplysningsvesenets fond bør ta ansvaret for alle presteboliger og bispedømmekontorer. Det viktigste forslaget er likevel det jeg allerede har nevnt: tilskudd til restaurering og istandsetting av eldre kirker og kirkeinventar.

Det er mange uløste oppgaver i Kirken. Blant annet vil det at fondet overtar ansvaret for presteboligene og bispedømmekontorene kunne frigjøre statlige midler til å ansette flere prester. Ikke minst er det et stort behov for midler til restaurering av våre gamle kirkebygg.

Jeg mener at i dag er en gledens dag for Den norske kirke fordi det er et flertall i Stortinget som åpner for at vi samlet sett kan legge til rette for økte ressurser til kirkelige formål.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Elsa Skarbøvik (KrF): Om dette er «en gledens dag», gjenstår å se. Bare framtiden vil vise det, når vi ser budsjettene. Og som representanten Konglevoll har redegjort for, får nå Regjeringen et knapt flertall for mange av sine forslag.

Kirken blir etter vedtaket i dag mer avhengig av kommunenes økonomi. Arbeiderpartiet vil innlemme øremerkede tilskudd til kirkelige fellesråd i rammeoverføringene, og i stortingsmeldingen på side 35 står det at

«dei kommunale utgiftspliktene til kyrkja må regulerast opp frå den tid den nemnde tilskottsordninga blir innlemma i rammetilskottet til kommunane».

Kirkelovens arbeidsdeling innebærer at Kirken selv bestemmer virksomheten, mens kommunene skal finansiere denne. Kirkelige organer og KS er urolige over mulighetene for konflikt mellom kommunale og kirkelige organer. Om dette da blir en glede for dem, gjenstår å se.

Kristelig Folkeparti vil derfor utrede ulike modeller for en enhetlig kirkelig finansiering, slik mange kirkelige organer også ber om. Hva er det Arbeiderpartiet frykter med en slik utredning, siden de ikke kan være med på nettopp dette?

Synnøve Konglevoll (A): Elsa Skarbøvik følger i sin replikk opp det budskapet Arne Lyngstad hadde i sitt innlegg, nemlig at innlemminga av de 110 mill. kr skulle være et så alvorlig slag mot Kirkens økonomi. Det har jeg problemer med å forstå. Jeg deler fullstendig det representanten Reikvam sier, at dette vitner om mistillit til kommunene. At det at vi foreslår å innlemme 110 mill. kr, som utgjør om lag 8 pst. av de kommunale bevilgningene, skal få så dramatiske konsekvenser, har jeg store problemer med å forstå.

Når det gjelder spørsmålet om en statlig utredning, mener jeg at premissene for forslaget om utredning fort kan forstås som et politisk signal om at en ønsker å framskynde debatten om et eventuelt framtidig skille mellom stat og kirke. Vi i Arbeiderpartiet mener at det er en så stor og viktig debatt, og at dersom det hadde vært et flertall i Stortinget som hadde stått bak de merknadene som Kristelig Folkeparti er med på, ville det kunne blitt oppfattet som om Stortinget i denne saka velger å påskynde en debatt som vi mener Kirken først skal få ta sjøl, og som uansett må foregå på en skikkelig og ordentlig måte. Vi mener at det overhodet ikke er noe som haster. Det tror jeg faktisk heller ikke at Kristelig Folkepartis velgere synes.

Inge Lønning (H): På to relativt viktige punkter går flertallet i innstillingen, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, også imot Regjeringens melding. Det ene punktet gjelder spørsmålet om eiendomsretten til Opplysningsvesenets fond, hvor det i meldingen trekkes den ganske bastante konklusjon at det er staten som er eier av fondet – med den litt kuriøse begrunnelse at dette skal fremgå av en utredning fra Justisdepartementets lovavdeling om forståelsen av § 22 i laksefiskloven – av alle ting! Indirekte sier også flertallet i sin merknad at man ikke er enig i Regjeringens konklusjon på dette punkt, og det synes jeg er gledelig. Men jeg skulle gjerne ha sett litt tydeligere aksentuert fra talspersonen for Arbeiderpartiet at denne uenigheten faktisk er til stede.

På et annet punkt er det en uenighet som også har praktisk betydning. Flertallet går imot meldingens forslag om at også Nidarosdomen skal veltes over Opplysningsvesenets fond når det gjelder ansvaret for bygningsmessig vedlikehold i fremtiden. Det samme forslaget fremmet Regjeringen i forslaget til statsbudsjett for inneværende år, og det var bare budsjettavtalen med sentrum som den gang hindret at det fikk flertall. Men jeg skulle gjerne høre en begrunnelse fra Arbeiderpartiets side for hvorfor man går inn for at ivaretakelsen av Nidarosdomen fremdeles skal bli stående på statsbudsjettet, mens alle andre oppgaver av samme kategori for fremtiden skal veltes over på Opplysningsvesenets fond. Det er vanskelig for meg å se noen prinsipiell holdning bak dette, og derfor vil jeg svært gjerne høre begrunnelsen for hvorfor man har landet på dette åpenbart inkonsekvente standpunkt.

Synnøve Konglevoll (A): Svaret på representanten Inge Lønnings to spørsmål er i grunnen ganske åpenbart, men jeg tar gjerne og sier det her fra talerstolen. Svaret er at vi har dannet et flertall som har fått gjennomslag for samtlige av de viktigste sakene til Regjeringa i denne meldinga. Men i en sånn etablering av et flertall er det klart at man har måttet gi og ta, og dette er et kompromiss. Vi mener uansett når det gjelder eierskapet til Opplysningsvesenets fond, at det må vurderes på et politisk grunnlag. Men vi er helt enig med Høyre i at det ikke er relevant å gå inn i detaljene i den diskusjonen nå, fordi det er av liten praktisk interesse så lenge vi har en statskirkeordning.

Ursula Evje (Frp): Representanten Konglevoll brukte mye av sin tid til å snakke om avkastningen av fondet. Jeg synes det er merkelig at representanten gjorde dette på denne måten, fordi det kun er Fremskrittspartiet som vil begrense bruken av avkastningen på en lang rekke formål, som bl.a. inkluderer forskning. All annen forskning blir finansiert på annen måte enn ved fond – fondsavkastninger som dette er. Vi skal ikke glemme at det er 1,5 milliarder kr i fondet. Vi skal heller ikke glemme at behovet for istandsetting er beregnet til 1,8 milliarder kr, og at det årlige vedlikeholdet etter dette ligger i størrelsesorden 100 mill. kr for disse kirkebyggene. Vi skal heller ikke glemme at forsikringspremiene for kirkebyggene i det siste har steget med flere hundre prosent, slik at det i det hele tatt er vanskelig å få disse byggene forsikret. Om det kommer av den stand de måtte være i – noen er til dels tilnærmet falleferdige – eller om det kommer av at kirkebygg brenner i en mye større takt enn andre bygg, skal vi ikke diskutere her.

Det jeg imidlertid vil spørre representanten Konglevoll om, er hvordan Arbeiderpartiet – etter at de bruker relativt beskjedne midler av avkastningen, fordi de også skal ivareta andre ting med avkastningen – har tenkt seg at denne store posten på 1,8 milliarder kr og 100 mill. kr til årlig vedlikehold skal finansieres i fremtiden.

Synnøve Konglevoll (A): Som representanten Ursula Evje meget godt kjenner til, har faktisk Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet stått sammen tidligere i Stortinget om at vi ønsker å bruke av avkastninga til Opplysningsvesenets fond til bl.a. opprustning av Nidaros domkirke. Men da denne saken kom til behandling i Stortinget, viste det seg at Fremskrittspartiet hadde helt andre premisser for å gjøre dette enn det Arbeiderpartiet har. Blant annet tar Fremskrittspartiet til orde for å oppheve prestenes boplikt og mener dermed at det ikke skal være noen grunn til at Opplysningsvesenets fond skal drive med presteboliger. Det er vi uenig i.

Når det så gjelder den store utfordringa knyttet til restaurering og istandsetting av gamle kirkebygg, er jeg veldig glad for at representanten Evje spør om det, for i denne innstillinga lanserer vi faktisk en offensiv sammen med Senterpartiet og Venstre. Vi fremmer forslag som stiller klare krav til Regjeringa om at det må komme en økt satsing på dette området, bl.a. i den opptrappingsplanen for kulturminnevernet som Regjeringa skal legge fram, og vi foreslår at kirkebygg skal være en del av formålet til kulturminnefondet, som Stortinget, men ikke Fremskrittspartiet, har bedt Regjeringa legge fram forslag om opprettelse av. I tillegg til det, som en del av en økt satsing, foreslår vi at man skal kunne bruke av avkastninga av Opplysningsvesenets fond til opprustning av gamle kirkebygg. Så jeg mener at nettopp denne innstillinga viser en helt klar holdning fra et flertall i Stortinget om å ta på seg dette ansvaret. Vi har mange flotte kirkebygg rundt omkring i landet som er en fantastisk del av vår kulturarv i Norge, og det er klart at vi skal stå på det vi kan for at dette skal kunne ordnes opp i i årene som kommer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Inge Lønning (H): Man må anta at det er tilfeldighetenes sammentreff at Verdikommisjonen avsluttet sitt arbeid dagen før debatten om «Børs og katedral» i Stortinget. Men i dagens medier kan man lese at av de mange forslag Verdikommisjonen har fremmet, er også forslaget om å forandre Grunnloven på to punkter. Det ene dreier seg om bestemmelsen i Grunnloven § 12 som lyder slik: «Af Statsraadets Medlemmer skulle over det halve Antal bekjende sig til Statens offentlige Religion» – altså den såkalte lex Mowinckel. Den andre endring går på Grunnloven § 28, som dreier seg om bestemmelsen om at embetsmenn skal utnevnes av Kongen i statsråd, og «andre Sager af Vigtighed», som det heter i denne paragraf. Dette refererer seg i praksis til bispeutnevnelser og utnevnelser av proster.

Man kan meditere lenge over hva som er den verdimessige begrunnelse for disse forslag, men de er interessante som eksempel på hvor lite vi i dag har av bevissthet om sammenhengen i Grunnlovens bestemmelser om forholdet mellom stat og kirke. Det er nemlig innlysende at med disse to endringene ville også Grunnloven §§ 2, 4 og 16 falle, eller i det minste tømmes for ethvert politisk innhold. Da vil det ikke lenger ha noen mening å opprettholde bestemmelsen i § 2 om at «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion», bestemmelsen i § 4 om at Hans Majestet Kongen «stedse» skal bekjenne seg til denne og håndheve dens interesser, og heller ikke §§ 16 og 28, som omtaler Kongens forpliktelser til å treffe vesentlige avgjørelser på kirkesakenes område.

Når det er viktig å peke på dette i forbindelse med en melding om Kirkens fremtidige økonomi, er det fordi det kan synes som om bevissthetsnivået når det gjelder hva vår nåværende kirkeordning egentlig går ut på, og hva den forplikter den norske stat til, er relativt beskjedent. Det kan virke som om særlig regjeringer utgått fra Det norske Arbeiderparti har nesten ubegrensede ambisjoner når det gjelder å ivareta Kongens myndighet til å bestemme på kirkeområdet, mens man derimot har et meget beskjedent ambisjonsnivå når det gjelder å følge opp statens forpliktelser overfor Kirken. Jeg tror at dette er den viktigste grunn til at det i den politiske opinion har skjedd en betydelig forskyvning i løpet av de seneste år i retning av at flere og flere politiske partier har programfestet i sine prinsipprogram – og delvis også i sine valgprogram – at man ønsker å avvikle statskirkeordningen. Det er nemlig åpenbart urimelig dersom vår nedarvede statskirkeordning, som stammer fra eneveldets tid, i dagens virkelighet skal praktiseres på den måten at staten insisterer på fullt ut å innløse sin bestemmelsesrett over Den norske kirke på måter som adskiller seg skarpt fra statens bestemmelsesrett over andre trossamfunn i dette samfunn, mens man samtidig nekter å ta konsekvensen i form av de økonomiske forpliktelsene til å sikre Kirkens fremtid.

Saksordføreren pekte på at den gjennomgående skillelinje i innstillingen fra komiteen går mellom flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, på den ene siden, og Kristelig Folkeparti, Høyre og i de fleste sammenhenger også Fremskrittspartiet pluss Venstre på den andre siden. Det er et interessant apropos at de tre partiene som utgjør flertallet, består av de to partiene som er sterkest innstilt på å bevare status quo når det gjelder forholdet mellom stat og kirke, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, pluss det partiet som lengst har vært prinsipiell motstander av statskirkeordningen, og som i hver eneste stortingsperiode har fremmet forslag til grunnlovsendringer som oppløser statskirken, nemlig SV. Det er ikke helt lett å forstå hvorfor SV, som er prinsipiell motstander av en videreført statskirkeordning, slår seg sammen med de to partiene som er de hjerteligste tilhengerne, om å bevare det nåværende økonomisystem, som i seg selv er et økonomisystem som vanskeliggjør en fristilling av Kirken så vel på kort sikt som på lang sikt.

Den norske kirkes største problem når det gjelder økonomi i dag, er at det økonomiske system er så komplisert og sammensatt og har så mange ulike aktører med hvert sitt ansvarsområde at det nesten er umulig å forutsi det totale utkomme i økonomisk henseende for Kirkens vedkommende. På vesentlige områder er det slik at beslutningsmyndigheten når det gjelder den kirkelige aktivitet, ligger ett sted, mens ansvaret for å dekke omkostningene ligger et annet sted. Uansett hvorledes man måtte tenke om forholdet mellom det lokale kirkelige selvstyre og det kommunale selvstyre på den ene siden og staten på den andre siden, er det klart at dette i seg selv er en situasjon som for en stor organisasjon som Den norske kirke er vanskelig å leve med. Og det er også vanskelig for de aktørene som har ulike forpliktelser i systemet, å leve opp til sine forpliktelser. Det er grunnen til at Høyre, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, meget sterkt har ønsket å gå inn for en utredning av et helhetlig økonomisystem som vil gjøre det lettere for Kirken å planlegge sin virksomhet og iverksette sin virksomhet lokalt i fremtiden.

I likhet med saksordføreren ser jeg grunn til å beklage at det ikke har vært mulig å samle et flertall for dette forslag. Det betyr at vi vil være i en situasjon hvor man taper adskillig momentum når Bakkevig-utvalget leverer sin innstilling om en fremtidig ordning av forholdet stat/kirke om et års tid. Så vil man på det tidspunkt eventuelt måtte bestemme seg for å starte opp en slik utredning om en fremtidig, helhetlig kirkelig økonomi. Hvis man hadde bestemt seg for å gjøre det i dag, ville man ha kunnet etablere et beslutningsgrunnlag og et videreføringsgrunnlag når det gjelder de viktige spørsmålene om fremtidig kirkeordning, som ikke ville ha medført det tidstapet som man nå risikerer at det medfører.

Under komiteens arbeid med denne sak er det kommet ganske entydige innspill fra de kirkelige instanser og også fra Kommunenes Sentralforbund om at man finner dagens økonomisystem i Den norske kirke lite tjenlig. Flertallet i komiteen har ikke tillagt dette noen vekt ved at man ikke har ønsket å foreta noen utredning av hvorledes et mer enhetlig økonomisystem kunne se ut. Det synes jeg for min del er beklagelig.

Så til sist noen ord om Opplysningsvesenets fond. Jeg pekte i det foregående replikkordskiftet på at det er gledelig at en enstemmig komite avviser Regjeringens oppfatning i stortingsmeldingen om at Opplysningsvesenets fond er å anse som alminnelig statseiendom. Det er et skritt i riktig retning. Derfor er det for meg vanskelig å forstå at stortingsflertallet likevel ønsker å håndtere Opplysningsvesenets fond som om det var alminnelig statseiendom. Det som er realiteten, er at man tar lange skritt i retning av å forsterke den tendens som var til stede i Regjeringens budsjettforslag i fjor, til å velte økonomiske forpliktelser som i dag ligger på stat og kommuner, over på Opplysningsvesenets fond, dvs. avlaste de offentlige budsjettene ved å velte nye kategorier utgifter over på fondet. Det gjør ikke saken bedre at dette kombineres med at man foreslår økninger på noen punkter som staten tradisjonelt har plikt til å dekke, nemlig antall prestestillinger. Det som på den måten skjer, er i virkeligheten – som saksordføreren sa – at man bruker Kirkens sparepenger og fremstiller det som om det er gaver fra staten. Det er etter mitt skjønn et uheldig eksempel på dobbeltmoral, og det er ikke slik, som mange tror, at dobbeltmoral er dobbelt så bra som enkeltmoral.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Nå er eg litt usikker på om representanten Lønning i sitt innlegg la hovudvekt på forholdet kyrkje-stat, eller om det var den økonomiske situasjonen som han la mest vekt på.

Det er ei sak som òg representanten Lønning var inne på, som står litt uklart for meg. Når representanten angrip fleirtalet for mangelfulle økonomiske forpliktingar overfor kommunane og ein vanskeleg økonomisk situasjon for kyrkjene ved å innlemme tilskotet til kyrkjelege fellesråd i rammetilskotet til kommunane, og ved å opne for auka bruk av midlar til Opplysningsvesenets fond, seier representanten at her skal me ha ei rask avklaring. Det står òg nedfelt i innstillinga, jamvel i eit forslag som ikkje har fått fleirtal, men som Høgre står saman med Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Venstre om.

I neste omgang står det å lese i innstillinga i merknader frå Høgre og Framstegspartiet at det ikkje er unaturleg at spørsmålet om ei einskapleg statleg finansiering av Kyrkjas formål blir utgreidd grundigare, men ein føreset at «mer gjennomgripende endringer i finansieringsformene utstår» – utstår – «til en nærmere drøftelse av de fremtidige relasjoner mellom kirke og stat». Kva meiner eigentleg Høgre? I den eine augneblinken ønskjer ein ei rask avklaring, og som òg representanten peika på, må den ligge føre samtidig med innstillinga frå Kyrkjerådets Bakkevig-utvalg. I neste omgang har ein ikkje så veldig stort hastverk med dette, slik som eg forstår det. Er det behov for ei rask vurdering, eller skal me ta debatten kyrkje-stat først?

Inge Lønning (H): Svaret på representanten Oppebøen Hansens første spørsmål, hvorvidt jeg i mitt innlegg var mest opptatt av forholdet kirke-stat eller av Kirkens økonomi, er ja. Det er nemlig to sider av samme sak det dreier seg om, og ikke to forskjellige spørsmålsstillinger. Hvis man skal ha en reell politisk debatt om disse ting, er man faktisk nødt til å sette diskusjonen om Kirkens økonomi inn i den historiske setting hvor denne diskusjonen hører hjemme. Ellers blir diskusjonen uinteressant.

Til det andre spørsmål om tidsperspektivet er mitt svar klart. Det er ingen selvmotsigelse i det som representanten Oppebøen Hansen refererte til. Man må nemlig holde klart for seg at vi lever i et samfunn hvor utredningsoppgaver erfaringsmessig tar en viss tid. Det vi har bedt om, er en utredning som skal kunne danne et rimelig grunnlag for å velge mellom ulike modeller for en fremtidig kirkelig økonomi. Når vi har tidfestet det slik at vi har bedt om at en slik utredning kunne foreligge gjennomført samtidig med at Bakkevig-utvalgets innstilling legges frem, er det nettopp for at man ikke skal miste unødig tid. Derimot, iverksettingen av en ny økonomimodell vil naturligvis ikke kunne skje på annet tidspunkt enn i sammenheng med endrede relasjoner mellom stat og kirke. Så resonnementet går etter mitt skjønn meget godt i hop. Vi har bedt om at dette utredningsarbeid skal skje, simpelthen fordi alle som lever med problemet til daglig, de kommunalt folkevalgte og de som har ansvaret for den kirkelige aktivitet, har bedt om dette, fordi de har skoen på.

Rolf Reikvam (SV): Det var en usedvanlig grunn analyse representanten Lønning hadde da han skulle prøve å forklare de ulike partiers standpunkt til skillet mellom kirke og stat. At det skulle være Arbeiderpartiets vilje til å bestemme over Kirken og samtidig deres manglende evne til å tilføre Kirken penger som var grunnen til at flere partier etter hvert gikk inn for et skille kirke-stat, overrasker meg. Det er mulig at dette er tilfelle i Høyre, men hos oss i SV er det nok mer grunnleggende prinsipielle betraktninger som ligger til grunn, enn en slik pragmatisk holdning som Lønning legger til grunn.

Inge Lønning var opptatt av at SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som har ulike standpunkter i forhold til skillet kirke-stat, er blitt enige i denne saken. I forhold til dagens økonomistyring gjør vi forholdsvis små endringer i denne innstillingen. Jeg skulle nok ønske at vi skulle gått enda lenger i retning av at kommunene skulle få et større ansvar, og å bygge ned de øremerkede midlene. Det er små justeringer, og jeg synes representanten Lønning skal erkjenne at det ikke er noen dramatisk omlegging av finansieringen av Kirken som ligger i dette. En del justeringer, men viktige justeringer ved at en del av kampen nå skal føres lokalt, der Kirken og menigheten er.

Inge Lønning var opptatt av en enhetlig kirkelig økonomi. Jeg er nødt til å stille et spørsmål til Inge Lønning. Jeg har et forslag der vi ber om en utredning, og der vi kobler en del andre ting inn mot en slik utredning, som går på en demokratisering av Kirken, hvordan man skal greie å øke aktiviteten og deltakelsen ved menighetsrådsvalg. Dette kan ikke Inge Lønning stemme for, men vi har samme målet – en enhetlig kirkelig økonomi. Så jeg må spørre Inge Lønning om hvorfor han ikke kan stemme for dette forslaget.

Inge Lønning (H): Jeg har formedelst forkjølelse litt nedsatt hørsel i dag, så jeg er ikke helt sikker på hvorvidt representanten Reikvam sa at jeg hadde levert en grunn eller en grønn analyse. Men jeg tar for sikkerhets skyld begge variantene til orientering.

Det er riktig som representanten Reikvam peker på, at det flertallet han selv tilhører, foreslår mikroskopiske endringer. Det var faktisk også det jeg la vekten på i mitt innlegg, at man stort sett ønsker å sementere dagens blandingsøkonomi for Kirken. Det var derfor jeg pekte på at det for meg å se til er litt overraskende at SV, som har så prinsipielt begrunnede motforestillinger mot nettopp integrasjonen mellom staten, kommunene og Kirken, ønsker å sementere dagens ordning. Det gjør jo at det fremstår som nokså pliktmessige øvelser når SV jevnlig i hver stortingsperiode fremsetter sine forslag om å oppheve statskirkeordningen. Det får karakter av pliktløp, etter mitt skjønn.

Så registrerer jeg også at SV har gjennomgått en omvendelse. I forbindelse med en sak som dette er det selvfølgelig ikke noe negativt at folk blir omvendt. I de første tre fjerdedeler av denne stortingsperioden har representanten Reikvam i alle saker under vårt saksfelt, særlig i skolesaker, vært imot rammeoverføringer, vært imot at det er kommunene som skal sitte med ansvaret, og har gang etter gang foreslått at man skal definere minstestandarder fra statens side, og at man skal styre gjennom øremerkede bevilgninger. Etter SVs landsmøte har jeg registrert at man har lagt seg på den nøyaktig motsatte linjen og utviklet en retorikk hvor alt skal legges inn i rammeoverføringene. Det er en interessant omvendelse.

Synnøve Konglevoll (A): Representanten Inge Lønning tok opp i sitt innlegg at han var bekymret for at siden det ikke vil bli flertall i denne salen for forslaget om å skulle utrede en statlig finansiering av Kirken som kan legges fram samtidig med Bakkevig-utvalget, ville prosessen med et eventuelt skille mellom kirke og stat bli forsinket. Det kan hende jeg misforstod veldig, men det virket som at representanten Lønning syntes det ville være synd dersom den prosessen ble forsinket. Jeg må si at jeg har problemer med å forstå hvorfor Høyre har fått slikt hastverk i denne saken.

Høyre er jo et konservativt parti, og statskirkeordninga er en ordning med en mange hundre år lang historie, som representanten Inge Lønning også var inne på i sitt innlegg. Dersom man skulle foreta en så dyptgripende endring, hvorfor er det da slik voldsom hast at man ikke eventuelt, dersom det skulle bli aktuelt, kunne unne seg å bruke noen flere år på dette?

Jeg vil også spørre representanten Lønning: Dersom det hadde blitt flertall i denne innstillingen for en utredning, med de premissene som representanten Lønning legger til grunn – han brukte bl.a. mye tid i sitt innlegg til å snakke om at et flertall i Stortinget er for å skille kirke og stat – ville det ikke da blitt slik at Stortinget i en sak som egentlig overhodet ikke handler om statskirkeordninga, ville tatt stilling til en debatt som nå pågår i Kirken? Hvordan er det forenlig med alle de argumentene som vi stadig ellers hører om at vi må ta på alvor og ta hensyn til Kirkens egne prosesser, Kirkens egne meninger og Kirkens indre styre?

Inge Lønning (H): Representanten Konglevoll har helt rett i sin observasjon av at Høyre er et konservativt parti. Derimot tar hun feil i sin observasjon av at Høyre har spesielt hastverk når det gjelder å få avviklet statskirkeordningen.

Det vi har hastverk med i forbindelse med behandlingen av denne sak, er å få løst de problemene som brukerne, nemlig kommunalpolitikerne og de som har ansvaret for Kirkens virksomhet, har påpekt overfor komiteen. Vi mener at man skal lytte til dem som har skoen på, for det er de som best vet hvor den trykker. For dem er dette ikke et langsiktig spørsmål om en eller annen gang i fremtiden å finne frem til et økonomisystem som er forutsigbart, og som klarlegger forpliktelsene og sammenhengen mellom myndighet til å treffe beslutninger og forpliktelse til å dekke utgiftene ved disse beslutninger. For dem er dette ganske grunnleggende hverdagsspørsmål, som ikke kan vente på en avklaring av grunnlovsspørsmålene, som ikke under noen omstendighet vil kunne avklares i denne stortingsperiode, heller ikke i neste stortingsperiode, men tidligst i stortingsperioden etter den.

I Sverige, hvor man har hatt en tilsvarende ordning for forholdet mellom stat og kirke som det vi historisk har hatt i Norge, har Riksdagen i løpet av en del år maktet å legge grunnlaget for enstemmige beslutninger på tvers av alle partiskiller om det svenskene kaller «ändrade relationer mellan stat och kyrka». Mitt ønske er at vi i Norge skulle vise den samme evne til å få dette på plass. Det som bekymrer meg, er at det som i dag driver statskirkespørsmålet frem, er Arbeiderpartiets nesten ubegrensede apetitt på å overstyre Kirken etter eneveldets mønster.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ursula Evje (Frp): Fremskrittspartiets hovedmålsetting for Kirken er å få en fri og uavhengig kirke. Dette betyr både indre selvstyre og en finansiering som er basert på klare økonomiske ansvarsforhold. Ansvaret for finansieringen av statskirken er og må være statens direkte.

Dagens situasjon med mange ulike offentlige finansieringskilder er lite egnet til en helhetlig forvaltning av Den norske kirke. Uforutsigbare rammer og en elendig forvaltning av den kulturhistoriske bygningsmasse er også et resultat av at ansvaret er pulverisert mellom flere offentlige aktører.

Videre er viljen til forsikringsselskapene til å tegne poliser svært liten, og den koster dyrt. Dette er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet vil samkjøre finansieringen av restaurering og oppgradering av Kirkens kulturhistoriske bygg og inventar til ett sted.

Fremskrittspartiet ser det som lite hensiktsmessig at avkastning fra Opplysningsvesenets fond skal finansiere barne- og ungdomsarbeid, forskning, presteboliger m.m. Dette burde være klare økonomiske ansvarsområder som ivaretas over den ordinære driften, og derved av staten direkte. Vi har religionsfrihet i Norge, vi har en aksept for at den skal sikres ved statlige bevilgninger. Det må være en rettesnor.

Eiendomsforholdet til fondet synes å være klart, men det synes å være klart i to motsatte retninger, nemlig ved at den ene delen av denne forsamling mener det er statens – til å bruke som staten vil når staten vil – og den andre delen mener at det må tilfalle den som har startet akkumuleringen av fondet, nemlig Kirken selv.

Det mest naturlige sted å ha denne helhetlige forvaltningen for kulturverdiene er i Opplysningsvesenets fond. Dette er som kjent et fond som baserer seg på salg av kirkelig eiendom, og på den bakgrunn må fondets oppgave være å ivareta den bygningsmasse som det her er snakk om. At fondets avkastning må defineres på samme måte som det er vanlig for andre fond, fremstår som naturlig. Dette betyr ikke at det er noe ønske om en gradvis svekking av fondet ved at all avkastning benyttes, for så at inflasjonen skal spise fondets realverdi over tid.

Fremskrittspartiet ønsker en klar økning av Opplysningsvesenets fond, fordi ivaretakelsen av de kirkelige kulturskatter ikke er et prosjekt en blir ferdig med, men noe det må arbeides med kontinuerlig. Et godt restaurert og oppgradert kirkegods vil være et gode både for Kirken selv og for samfunnet for øvrig. Vi er i Norge naturligvis sterkt knyttet til denne kirkelige kulturarven.

For å styrke fondet slik at oppgavene kan ivaretas på en hensiktsmessig måte, er et raskere salg av prestegårdene nødvendig. Den sendrektighet som har vært vist, kan ikke fortsette. Derfor ønskes det en oversikt over hvor langt en er i prosessen, og hva som er hindringer som skaper forsinkelser.

Fremskrittspartiet ser ikke boplikten som et godt utgangspunkt for å sikre prester i Den norske kirke. Spesielt problematisk er det når en tvinger enkeltmennesker og familier til å bo i trekkfulle gamle bygninger. Tvang i denne forbindelse kan ikke forsvares, selv om den blir praktisert.

Fremskrittspartiet ønsker å erstatte boplikten med en borett som gir kommunen en plikt til å stille egnet bolig til disposisjon dersom presten ønsker dette. Dette vil gi en større fleksibilitet for alle parter. Samtidig gis prestene en gyllen mulighet til å komme seg ut på boligmarkedet før de blir tvangsflyttet dit, ved at de må forlate sin prestebolig fordi de har nådd pensjonsalder. Dette er en rettighet som prester bør ha på lik linje med alle andre mennesker i dette samfunnet. En naturlig følge av dette er at de presteboliger som eies av Opplysingsvesenets fond, avhendes, og kapitalen legges til fondets grunnkapital. De boligene som eies av kommunen etter loven av 1996, blir fortsatt eid av kommunen.

Fremskrittspartiet ser det som avgjørende for en helhetlig og fornuftig drift av Den norske kirke at finansieringen går direkte fra staten til Kirken. Da vil en kunne se at alle Kirkens oppgaver og drift blir ivaretatt i sammenheng.

Til slutt vil jeg ta opp de forslag fra Fremskrittspartiet som er beskrevet i innstillingen.

Presidenten: Ursula Evje har tatt opp de forslag hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Ranveig Frøiland (A): Det er ikkje mykje Framstegspartiet og Arbeidarpartiet står saman om i denne innstillinga, og det er vel naturleg nok. Men eg har lyst til å kommentera og spørja noko om Opplysningsvesenets fond.

Frå Arbeidarpartiet si side er vi veldig opptekne av å ta vare på dei kulturskattane som veldig mange av kyrkjene våre er, og som har, som vi har høyrt det har vore peika på mange gonger i dag, eit behov for restaurering i storleiken 1,8 milliardar kr.

Nidarosdomen er ei av dei kyrkjene som er spesielt omtalt i stortingsmeldinga, og i innstillinga har ulike fleirtal i komiteen peika på ulike ting ved den. Men for budsjettet for år 2000 stod Arbeidarpartiet og Framstegspartiet saman om å skildra situasjonen i Nidarosdomen som å vera av ein slik karakter – meinte ein då – at her burde ein bruka av Opplysningsvesenets fond til å gjera ein del utbetringar og noko restaurering, og ein bad statsråden koma tilbake til dette i samband med denne stortingsmeldinga som vi handsamar no.

Så seier representanten Evje at somme vil bruka fondet som staten vil, og somme vil bruka det som Kyrkja vil. I fjor ville Framstegspartiet vera med på å bruka fondet som staten ville det – det sa dei då – men no seier representanten Evje noko heilt anna. Det er vanskeleg å halda seg til Framstegspartiet sine haldningar i bruken av fondet til kvar tid. Eg er iallfall glad for at eit fleirtal i Stortinget – utan Framstegspartiet no då – vil bruka av fondet til å restaurera kyrkjene, sjølv om ikkje Nidarosdomen er med her. Nidarosdomen skal staten ta på eiga finansiering.

Ursula Evje (Frp): Jeg lurer på om jeg er i samme situasjon som hr. Lønning, at jeg hører dårlig på grunn av forkjølelse. Stemmen er i hvert fall begynt å bli dårlig.

Vi har hele tiden vært klinkende klare på at utføring av restaureringsoppdrag kan betales av avkastningen av fondet, ikke av fondets kapital. Og da bruker man ikke av fondet, men av avkastningen.

Vi har videre sagt at reglene for bruken av avkastningen må endres og normaliseres i overensstemmelse med andre typer fond, men at vi vil ha den inflasjonsjustert slik at ikke inflasjonen over tid spiser opp fondets kapital.

Vi har overhodet ikke på noe tidspunkt tenkt å fraskrive oss det vi har sagt når det gjelder penger til restaurering av Nidarosdomen. Men jeg vil henvise til Aftenposten av 24. februar i år, som beskriver det faktum at 142 av 232 gudstjenester i Nidarosdomen må kanselleres i 2001 på grunn av økonomi, og den driften kan umulig være Opplysningsvesenets fonds ansvar. Fremskrittspartiet vil heller ikke at den skal være det. Der er vi klinkende klare. Avkastningen etter inflasjonsjustering av fondets kapital skal gå til restaurering.

Rolf Reikvam (SV): Representanten Ursula Evje sa at Kirken har mange ulike finansieringskilder. Det er en sannhet med visse modifikasjoner. Kirken er i dag stort sett finansiert direkte av staten, og den øvrige biten er finansiert av kommunen. Staten har ansvar for prestestillinger og de sentrale kirkelige organ, stort sett, pluss noe øremerkede midler til fellesrådene. Resten er et rent kommunalt ansvar. Det er situasjonen i dag.

Jeg er litt usikker på hva som er Fremskrittspartiets tenkning rundt dette. Jeg tror jeg har forstått det. Jeg oppfattet det slik at Ursula Evje mener at staten skal ta over hele finansieringen, dvs. at ikke noe skal kanaliseres gjennom kommunesektoren, men at det skal kanaliseres direkte fra Stortinget, direkte fra staten. Det vil si at de stillingene som skal opprettes lokalt i den enkelte menighet, da skal opprettes her i Stortinget, hvis jeg har oppfattet Fremskrittspartiet riktig. I dag er det jo de kirkelige fellesrådene som har ansvaret for de nye stillingene innenfor menighetsarbeid, diakoni og alt dette rundt om i alle norske kommuner, i alle norske menigheter. Jeg syns det er viktig at de presiserer om det er slik de ser for seg Den norske kirke i fremtiden, iallfall så lenge vi beholder en statskirke.

Så til fondet. Den lille justeringen vi gjør, oppfatter jeg som en forholdsvis liten justering. I dag bruker vi avkastningen, og det har vært liten debatt om vi skal bruke den biten vi bruker i dag. Det flertallet legger opp til, er at vi skal ta en noe større avkastning, dvs. en del av verdiskapingen i dette fondet, som da ikke blir tillagt fondet, men som går til Kirken. Det må være fornuftig at disse pengene kan komme Kirken til gode på en eller annen måte. Er ikke Fremskrittspartiet enig i det?

Ursula Evje (Frp): Rolf Reikvam har oppfattet det helt korrekt. Vi vil ha et direkte statlig finansieringsansvar. Vi vil at midlene skal gå direkte til de kirkelige fellesrådene, som faktisk er de ansvarlige i forhold til Kirken, og ikke gå en kunstig gang via kommunale budsjetter før de forsvinner ut til fellesrådene, som de skal gjøre. Samtidig vil jeg gjøre representanten Reikvam oppmerksom på at en direkte finansiering helst ikke bør blandes bort i lokale ansettelsesforhold. De kirkelige fellesrådene må kunne ansette de menneskene som det er behov for etter lov m.m., uten at man blander en direkte statlig finansiering bort i dette.

Når det gjelder det siste spørsmålet hans, om at avkastningen fra fondet skal komme Kirken til gode, så er det helt klart at er det noe Kirken trenger mer enn noe annet for å kunne virke og bringe sitt budskap ut til folk flest, gjerne på søndager, men også på andre dager, så er det bygninger til å gjøre det i. Det er nettopp disse bygningene vi ønsker å ivareta, og ikke bare til å praktisere religion i, de er en kulturskatt som kan brukes i undervisning av elever, som kan brukes til turistformål, som kan brukes i en lang rekke sammenhenger, være levende og være med i vår hverdag, men da må de ivaretas. De må restaureres, og de må fortløpende holdes i orden slik at de kan brukes – ikke som i dag, at vi må spare på dem for at de skal vare i fem år til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Marit Tingelstad (Sp): Tittelen «Børs og katedral» er en god betegnelse for innholdet i St.meld. nr. 14. Den representerer både de materielle behov som en levende menighet trenger, og de ressurser som er nødvendig for at det religiøse liv kan fungere. Meldingen er et svar på Stortingets vedtak om å få en samlet vurdering av Kirkens økonomi, jf. vedtak i Budsjett-innst. S. nr. 12 for 1998-99. Kirkeloven, som begynte å gjelde fra 1997, la vekt på at Kirken skulle få en sterkere lokal forankring. Kirkelige fellesråd var nyskapingen. Dette organet skulle bl.a. avlaste menighetsrådene for administrasjonsoppgaver.

Det har vist seg at Kirken mange steder sliter med dårlig økonomi på samme måte som både skole- og helsesektoren gjør. Dette har materialisert seg i et krav om mer statlig finansiering av Kirken. Senterpartiet mener dette er en feil retning å gå i i forhold til intensjonen i kirkeloven. Det er også på tvers av sentrumspartienes mål om å redusere øremerkede midler. Derfor støtter Senterpartiet Regjeringens forslag om å innlemme de 110 mill. kr i rammefinansieringen.

Jeg har merket meg skepsisen som høringsinstansene har til å innlemme dette statlige tilskuddet. Komiteflertallet forutsetter at det blir utarbeidet en veileder som understreker kommunenes ansvar i forhold til de kirkelige fellesrådene. I tillegg sier vi at ordningen må evalueres. Og jeg forutsetter at Regjeringen i den forbindelse vil se på kriteriene for overføringene, slik at det ikke blir slik som det har vært antydet her i dag, at de minste kommunene får det verre enn de største. Forresten vil jeg minne om at Utsira gir 1 534 kr pr. hode til kirkelige formål, mens Skedsmo gir 104 kr. Så det er ikke støtt at forholdet mellom store og små kommuner er slik det ble antydet før i dag.

Senterpartiet støtter ikke Regjeringen i forslaget om å innlemme de 30 mill. kr til diakoni, kirkemusikk mv. i rammeoverføringene. For vi mener det er viktige incitamenter for menighetene til å skape et mangfold i det religiøse liv.

Regjeringens forslag om flere prestestillinger får Senterpartiets fulle støtte. Det er høyst påkrevd. Men det alene er ikke tilstrekkelig. En åpen og inkluderende folkekirke trenger også andre stillinger, slik som diakoner, kateketer m.fl. Senterpartiet er derfor med og utgjør et annet flertall som påpeker behovet for disse stillingene for å imøtekomme nevnte behov.

Kirkelig fellesråd har ansvar for bygging, drift og vedlikehold av kirkene. Jeg vil framheve at det kan være en stor utfordring for små, og fattige kommuner som har flere gamle, verneverdige kirker, å klare dette økonomiske løftet. Behovet for sikring av eldre stein- og trekirker er veldig stort. Riksantikvaren anslår, som vi har hørt, 1,8 milliarder kr pluss et årlig beløp på 100 mill. kr. Senterpartiet mener det må tas et krafttak for å redde disse nasjonale kulturskattene, og vil at et statlig kulturminnefond også må inkludere disse kirkene. Vi er derfor med på å fremme forslag om dette.

Vi mener, i motsetning til Regjeringen, at Nidaros domkirke fortsatt skal få midler over statsbudsjettet, for dens stilling er spesiell. Jeg vil også framheve Oslos og Stavangers særstilling i forhold til de oppgavene de har.

Det nye grepet som Stortinget vedtar i dag, er at det heretter skal kunne søkes midler fra Opplysningsvesenets fond til restaurering av gamle kirker og kirkeinventar. Dette er det mange som er glad for, mens andre er tilsvarende misfornøyd. Senterpartiet mener det er rett å utvide bruken av avkastningen til å romme både det jeg har nevnt, og utgifter til kommunale presteboliger og bispedømmekontor.

Det er viktig å understreke at fondet ikke skal svekkes. Det skal fortsatt vokse, og det skal utarbeides retningslinjer og felles kriterier for hvordan midlene kan nyttes.

Sist uke kom det ut en NTB-melding om at nå var Oslo Domkirke sikret 70 mill. kr. Det er selvsagt ikke riktig. Det er veldig uheldig at det kommer ut slike utsagn, for det kan skape inntrykk av at det er en Sareptas krukke vi nå kan begynne å øse av. Det er jo helt feil.

For Senterpartiet er det viktig å understreke at ved å utvide avkastningsgrunnlaget for fondet kan en løse flere kirkelige oppgaver. Jeg minner om at det til nå ikke har vært så veldig stor vilje i Stortinget til å bedre kirkeøkonomien generelt ut over det som de ulike regjeringer har presentert i budsjettet. Ved å utvide bruken av fondet noe vil en jo hjelpe kommunene/fellesrådene til å løse oppgaver til fellesskapets beste. Jeg vet at vi har mange i opinionen med oss når vi har valgt å bruke noe av fondet til kirkene.

La meg avslutte med å vise til situasjonen for Tretten kirke i Øyer kommune. Der har de måttet ta ned klokketårnet fordi kirkens fundament er så skralt at det vil være fare for nedfall. Restaureringsbehovet er anslått til 12 mill. kr av Riksantikvaren. Erfaringer viser at da blir beløpet enda høyere. Det er klart at en liten, fattig kommune ikke kan makte et slikt løft.

Jeg har god samvittighet i dag når jeg trykker på for-knappen for å bedre på denne situasjonen.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Synnøve Konglevoll (A): Som det har fremkommet av debatten, står Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sammen og danner flertall i flere gode saker i denne innstillingen. Derfor gjelder ikke min replikk innholdet i innstillingen, men det som allerede har fremkommet av debatten.

Jeg vil gripe fatt i at i denne saken er det noe nytt i seg selv, ved at Senterpartiet for første gang i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen i denne stortingsperioden benytter seg av den muligheten Senterpartiet faktisk har til å gå sammen med venstresiden i Stortinget i saker der Senterpartiet står nærmere Arbeiderpartiet og SV enn Kristelig Folkeparti og Høyre.

Mitt spørsmål til Senterpartiet er derfor naturlig nok, og neppe noen overraskelse for representanten Marit Tingelstad: Anser representanten Marit Tingelstad at denne saken er et unntakstilfelle, eller er Senterpartiet åpent for å kunne benytte seg av sin strategiske posisjon dersom det skulle bli aktuelt også i andre saker i resten av stortingsperioden?

Marit Tingelstad (Sp): Jeg legger merke til at representanten Konglevoll nå vil dra opp en nærmest regjeringsdannelsesdebatt på dette spørsmålet om økonomien i Kirken. Det er jo ganske sært.

Jeg har svært god samvittighet når jeg nå har gått inn for Regjeringens forslag på dette området og vil bruke noe av Opplysningsvesenets fond til å sette i stand gamle, verneverdige kirker. Det er ikke noe svar på spørsmålet om vi dermed har forlatt sentrumsplattformen. Den står vi fast på. Men som alle vet, har Senterpartiet funnet sammen med Arbeiderpartiet i noen saker, vi har funnet sammen med andre partier i andre saker, og det vil vi fortsatt gjøre.

Jeg vil ikke stå her og si at nå har vi skiftet side. Det ville være helt oppsiktsvekkende. Og jeg finner da at replikken var ganske sær.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg lyttet til representanten Tingelstads innlegg og la merke til et ærlig engasjement både for økt dåpsopplæring og også for å øke bemanningen i Den norske kirke. Dette er engasjement som jeg setter pris på, og jeg er også enig i at her er det behov.

Jeg er vel heller ikke direkte overrasket over Senterpartiets stillingtagen i forhold til å bruke midler av Opplysningsvesenets fond, og heller ikke i forhold til å innlemme tilskuddet til kirkelige fellesråd i rammene til kommunene.

Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på at mange kirkelige fellesråd opplever de 8 pst. som avgjørende for sin sluttfinansiering. Det er alltid de siste kronene som oppleves som viktige og avgjørende. Derfor er det viktig å sikre at de 8 pst. som i dag ligger der, fortsatt vil komme kirkelige formål i kommunene til gode.

Jeg synes det er bra at Senterpartiet har fått inn en flertallsmerknad om at det skal utvikles en veileder for samarbeidet mellom kommune og kirke. I Kristelig Folkepartis merknad uttrykkes det at vi ser for oss å beholde og styrke det lokale samarbeidet gjennom f.eks. lokale samarbeidsavtaler, og det synes jeg representerer noe av den samme tankegangen. Det er viktig å ta vare på dette perspektivet. Men det er en kjensgjerning at når en innlemmer det øremerkede tilskuddet i overføringene til kommunene, påvirkes også fordelingen. Hørte jeg riktig da representanten Tingelstad sa at Senterpartiet vil ha utredet fordelingsvirkningene av en slik innlemmelse i rammeoverføringene?

Marit Tingelstad (Sp): Ja. Det er svaret på representanten Lyngstads spørsmål. Det jeg nå sa, utvider faktisk perspektivet på dette området i forhold til det som står i innstillingen. Jeg har lyttet til det som KS-representantene bl.a. sa under høringen, at en må se nøye på kriteriene hvis dette blir et faktum, fordi det kan få en uheldig fordelingsvirkning. Jeg vil utfordre statsråden til å svare på dette, det var derfor jeg hadde det med i innlegget mitt. Jeg synes det er meget viktig.

Jeg må innrømme at jeg har fått to henvendelser om dette at vi har valgt denne ordningen – å overføre de 110 mill. kr. To henvendelser har jeg fått etter at innstillingen ble avgitt. Det synes jeg ikke gir uttrykk for det helt store opprøret. Skulle det ha vært et stort opprør mot at vi her har gått sammen med Regjeringen, regner jeg med at telefonen hadde vært rødglødende. Jeg sier ikke dermed at det ikke kan være mange flere enn de to som er misfornøyde, selvsagt gjør jeg ikke det, men jeg vil minne om at overføringen av de 110 mill. kr var en overgangsordning. Det var ment som en overgangsordning også i den regjeringen som både Kristelig Folkeparti og vi tilhørte. Vi innså at vi her måtte gi statlige tilskudd – som en overgangsordning.

Jeg er svært opptatt av at vi skal få mer lokalt selvstyre også på dette området, og jeg synes vi holder en ren linje når vi nå prøver å få flere og flere av de såkalte øremerkede midlene over til lokalnivået.

Inge Lønning (H): Jeg merket meg med interesse at representanten Tingelstad sa at den tolkning av flertallsinnstillingen som komiteens leder gav uttrykk for i mediene ved avgivelse – nemlig at nå kan Oslo domkirke regne med å få dekket 70 mill. kr over Opplysningsvesenets fond – er en tolkning som er grepet ut av løse luften. Det finner jeg interessant.

Representanten Tingelstad viste til at forskjellene når det gjelder kommunenes innsats overfor Kirken, er så store at det mellom den kommune som yter mest, og den som yter minst, er en forskjell på ti ganger. Det er en ikke ubetydelig forskjell, og man må gå ut fra at den ikke er begrunnet i forskjellene i Kirkens behov i disse respektive kommunene, men skyldes helt andre forhold. Antar representanten Tingelstad at det å utarbeide en skriftlig veileder vil være et tilstrekkelig virkemiddel til å utjevne denne forskjellen, gitt at vi er enige om at det er en urimelig stor forskjell når det gjelder Kirkens arbeidsvilkår lokalt?

Til sist spørsmålet om Nidarosdomens særstilling: Jeg la merke til at representanten Tingelstad var litt «glidende», for hun føyde til at muligens er både Stavanger domkirke og Oslo domkirke i den samme særstilling. Mitt spørsmål er: Er begrunnelsen for at Senterpartiet går inn for å beholde Nidarosdomens særstilling som en post på statsbudsjettet, utelukkende den at Nidarosdomen nå engang har stått der i noen år, og derfor bør fortsette å stå der? Eller er det en prinsipiell forskjell mellom det formål å ivareta Nidarosdomen og det formål å ivareta kirkebygg ellers? Jeg er egentlig forbauset over at Senterpartiet, som ellers ikke er spesielt smålåtent når det gjelder vilje til å øke utgiftene på statsbudsjettet, ikke ser for seg muligheten av at man kan øke statens forpliktelse til å ivareta kirkebygninger over statsbudsjettet.

Marit Tingelstad (Sp): Det er flott å få replikker, slik at en tydelig nok kan få utdype det en sa eller ikke sa.

Først til dette med Oslo domkirke og de 70 mill. kr. Jeg ser på det som en fullstendig misforståelse fra journalistenes side, og det ble rettet opp med en gang. Jeg ville bare ha sagt det tydelig her.

Kommunenes innsats er forskjellig. Men når det er snakk om disse overføringene, som representerer 8 pst. – jeg gjentar 8 pst. – av det totale, mener jeg at det er forsvarlig å kunne gjøre dette. Jeg innrømmer ærlig og tydelig at en veileder alene er ikke nok til få alle lokalpolitikere til å forstå at det nå må satses akkurat så mye på Kirken i den kommunen i det året. Selvsagt er det ikke slik. Men kunne vi ha overført denne problemstillingen til skolen og sett hvor mye det ytes til skolen i hver kommune pr. elev, ville vi ha sett den samme forskjellen. Så dette er ikke en situasjon som er spesiell for Kirken.

Når det gjelder Nidarosdomen i forhold til Oslo domkirke og Stavanger domkirke: Hvis representanten hadde hørt hva jeg sa, ville han ha hørt at jeg beskrev domkirkene i Oslo og Stavanger som litt spesielle kirker, og at jeg særlig ville rette oppmerksomheten mot Kulturminnefondet, at disse kirkene også måtte få bli en del av det, for å si det slik. Nidarosdomen er i en særstilling, den er en spesiell katedral i Norge og i Norden, og den vil jeg ha som en egen post på statsbudsjettet.

Den skal ikke være avhengig av svingningene i Opplysningsvesenets fond, på børsen osv., for det er helt sikkert at uttakene av midler fra oljefondet vil variere sterkt fra år til år. Selv om det er lagt inn et bufferfond, er det klart at vi ikke kan tappe det ved å si at vi skal ha 40 mill. kr hvert år. Hvis det er dårlig avkastning, må det bli mindre. Det blir det opp til det nye styret og departementet å legge opp til, slik det står i meldingen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Rolf Reikvam (SV): Innstillingen avdekker at det er to grunnleggende syn på Kirkens rolle som kolliderer i denne saken. Det kommer til uttrykk i de to forslagene som går på en utredning av Kirkens økonomi.

Den ene siden ønsker en sentralistisk statlig finansiert kirke med røtter i embetsmannkirken og et sterkt presteskap. Dette synet er preget av mistillit, både til den lokale kirke og til det lokale folkestyret. Det er også preget av en sterk tillit til det statlige byråkratiet og til Stortingets vilje til å ta det økonomiske ansvar. Jeg vil anta at i andre saker som gjelder Kirkens indre liv, vil de som står for dette synet frabe seg Stortingets, departementets og byråkratiets innflytelse.

På den andre siden har vi de, og der står SV, som tror på den lokale kirke – en lokal kirke som har sin oppgave ute i den enkelte menighet. Det aller meste av Kirkens aktivitet har sin basis i det arbeidet som den enkelte menighet gjør, og det engasjement som utøves i menigheten.

Kirken kan bare overleve i den grad den klarer å ta folks liv på alvor, gå inn i folks hverdag og være der ute. Kirken er ikke avhengig av hvor store statlige overføringer den får. For Kirken vil det være viktig at Kirkens enkelte medlemmer ser sammenhengen mellom det arbeidet som gjøres, og det ansvaret medlemmene har som del av en kommune. Altså må fellesskapets ansvar for den kirkelige økonomi legges til kommunene. Kampen om hvor mye av fellesskapets penger som skal brukes på Kirken, må tas lokalt. Det er der folk ser sammenhengen mellom det arbeidet som gjøres, og behovet for penger. Det er der en skal prioritere mellom de ulike oppgavene. Det er det lokale folkestyret som skal avveie de ulike interessene mot hverandre.

Kommunalisering av Kirkens økonomi er også en interessekamp om hvem som har makt i Kirken. Dette er en kamp om det er den lokale menighet eller det sentrale kirkelige byråkratiet og det statlige byråkratiet som skal ha makten. Kommunalisering av økonomien og økt makt til den lokale menighet og til fellesrådene vil bli til en vitalisering av folkekirken. Dette vil forhåpentligvis føre til økt ansvar og deltakelse ved menighetsrådsvalgene. Vi bør og vi må klare å komme opp på nivå med de andre nordiske landene, som f.eks. Danmark. Det betyr at valgdeltakelsen må opp fra 1–2 pst. til 10–15 pst. Dette er nødvendig om Kirken skal få bort stempelet som en interesseorganisasjon for spesielle grupper.

En demokratisering av Kirken ved at flere tar del og at det økonomiske ansvaret legges lokalt, må gå hånd i hånd. Det betyr at den lokale kirke ved fellesrådene også må ha det samlede ansvaret for alle typer stillinger. Det er fellesrådene, som kjenner menighetene i sin kommune, som må kunne prioritere mellom ulike stillingskategorier. Om en skal ansette en prest eller en ungdomsarbeider, bør være opp til de som har ansvaret for aktiviteten i menigheten. I dag er dette delt. Det er Stortinget og departementet som har ansvaret for ansettelse av prester, mens når det gjelder de fleste andre stillinger, er det den lokale menigheten eller fellesrådene som har ansvaret. For noen få diakonstillinger er det et delt ansvar mellom staten og den lokale menighet.

Målet må være å flytte alt ansvar for tilsettinger og prioriteringer ned til menigheten og til fellesrådene. I første omgang må alle øremerkede midler inn i rammetilskuddene, og fordelingen må overlates til kommunen. For vi vet av rapporter vi har fått fra Riksrevisjonen, at øremerking er en dårlig måte å styre aktivitet på.

Flertallet åpner for å ta ut større avkastning av fondet ved at verdistigningen på verdipapirene også kan brukes til kirkelig aktivitet. I forhold til dagens praksis er dette en forholdsvis liten endring. Noe av avkastningen skal gå til restaurering av gamle kirker.

Jeg er også glad for at SV har få støtte til å omgjøre Kirkeforskning til en vanlig stiftelse som skal få grunnbevilgning på linje med andre forskningsstiftelser. I dag blir Kirkeforskning finansiert av Kirkerådet, i hovedsak av den bevilgning som de får. Det er der de får sin grunnbevilgning.

Jeg tar opp vårt forslag, der vi ber om en utredning om en enhetlig kirkelig økonomi.

Presidenten: Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes det er interessant å høre på argumentasjonen til representanten fra Sosialistisk Venstreparti i denne saken. Han tar utgangspunkt i at det er to syn i forbindelse med finansieringen av Kirken – en rent statlig finansiering, og så bygger representanten Reikvam opp en retorikk omkring den lokale menighet, og sier at det er ønskelig med en kommunalisering av den kirkelige økonomi. Jeg finner grunn til å spørre representanten Reikvam om hva dette begrepet kommunalisering av den kirkelige økonomi betyr. Er det mulig å kommunalisere økonomien til et organ som er en selvstendig juridisk enhet? Grunnen til at jeg spør, er egentlig: Hva er målsettingen til Sosialistisk Venstreparti når de ønsker en utredning av ett nivå?

Og hva ligger i begrepet enhetlig kirkelig økonomi? Kan det f.eks. også dreie seg om volumet på den kirkelige økonomi, for det må jo være litt av poenget? Eller kan det også ligge i dette at en snakker om en selvstendig kirkelig økonomi for den lokale kirke? For hvis det er det siste som ligger i det, så er det et visst resonnement i det med å få en enhetlig kirkelig økonomi. Men dersom det skal være kommunalisering av den kirkelige økonomi, blir det litt ulogisk å forstå hvilken sammenheng det er en ønsker mellom Kirken, om det skal være en selvstendig framtid for Kirken, og SVs linje i argumentasjonen stat-kirke.

Rolf Reikvam (SV): Så lenge vi har dagens bånd mellom stat og kirke, mener vi at det skal være et offentlig ansvar å finansiere denne kirken over skatteseddelen. Det forsvarer vi så lenge vi har dagens bånd mellom stat og kirke.

Da er det to måter å gjøre det på. Jeg kan ikke se at det skulle være mer problematisk enn som så. Vi kan gjøre som Fremskrittspartiet sier: Det er staten som skal finansiere dette gjennom øremerkede bevilgninger direkte ut til fellesrådene. Det var det de sa, og så var det litt uklart hvordan en skulle opprette stillinger og alt dette, men pengene skulle iallfall gå direkte fra staten til fellesrådene. Det er én mulighet. Det er en ren statlig finansiering, der Kirkens rolle på mange måter blir plassert i en litt annen situasjon enn det vi vil, nemlig ha en kirke der ute som skal være med i kampen om fordelingen av ressurser som foregår ute i den enkelte kommune. Det er det som det er viktig å få fram. Og det er viktig å plassere Kirken inn i den rollen, hvis den skal kunne forsvare at den skal få penger fra det offentlige. Det er det som er vår modell, og det som ligger i en kommunalisering. Det betyr rett og slett å flytte de pengene som Kirken i dag får direkte i statlig finansiering til prestestillinger og alt dette, over til rammeoverføringer og si at dette er en del av overføringene til kommunesektoren, og at der skal kampen om disse ressursene foregå. Det er det som ligger i en kommunalisering.

Jeg er helt overbevist om én ting: Hvis vi får til et slikt system, så vil det vitalisere Kirken der ute i den enkelte menighet, og det vil også kunne synliggjøre den rolle og de oppgaver Kirken har, på en helt annen måte enn det den klarer i dag, med dagens måte å finansiere på.

Inge Lønning (H): Representanten Reikvam skisserte et interessant bilde av en egentlig skillelinje i denne sak mellom noen som ønsker en sentralistisk embetskirke styrt av geistligheten, og noen som ønsker en folkekirke i betydningen en grasrotkirke. Det er et interessant synspunkt. Jeg antar at det er en av begrunnelsene for at SV – for øvrig i selskap med Høyre – har unnlatt å tiltre en merknad i denne innstilling som særbehandler geistligheten, og at vi kanskje begge er litt for lite høykirkelige til å være med på det.

Det som imidlertid forbauser meg litt ved representanten Reikvams innlegg, er at han ikke røper et eneste tegn til å se at det kan være en aldri så liten selvmotsigelse i forholdet mellom SVs prinsipielle holdning til statskirkeordningen og SVs praktiske holdning til den samme.

Det ville være nærliggende å anta at når SV i så vidt mange år har stått på sitt prinsipielle standpunkt, må partiet ha gjort seg noen tanker om hvorledes man forestiller seg at en fremtidig fri folkekirke skal kunne berge seg økonomisk, og man må også ha gjort seg noen tanker om at hvis det skal bli en realitet, så er det kanskje ikke spesielt klokt å integrere Kirken dypere og dypere i den alminnelige offentlige økonomi, kommunaløkonomien.

Hvorledes ser Reikvam på situasjonen for dem som jeg trodde var utgangspunktet for SVs prinsipielle holdning når det gjelder kirkeordningen i fremtiden – de 15 pst. som ikke er medlemmer av Den norske kirke, enten fordi de er medlemmer av andre trossamfunn eller fordi de ikke er medlem av noe trossamfunn i det hele tatt – hvorledes skal de se seg tjent med at Den norske kirke integreres dypere og dypere i den kommunale økonomi?

Rolf Reikvam (SV): Jeg prøvde i mitt innlegg å trekke opp noen prinsipielle skillelinjer. Jeg tror også at det går en skillelinje i dette tilfellet mellom SV og Høyre i forhold til hva folk tror på, og hvilket engasjement folk har i forhold til Kirken. Jeg tror faktisk at folk har et sterkt engasjement, og at de vil denne kirken vel. Det er mitt utgangspunkt bl.a.

Det betyr at når vi får til et skille mellom stat og kirke, som vi ønsker og som er en naturlig utvikling av en historisk prosess, er vi kommet til et punkt i Norge hvor det er vanskelig og heller ikke ønskelig, å opprettholde en statskirke. Da ser vi for oss – tror jeg, uten av vi har detaljer – at denne kirken må skaffes inntekter, men det er ikke det offentlige som skal gjøre det. Vi har en modell fra Sverige, og jeg ser for så vidt at den svenske modellen kanskje er den eneste tenkbare modell, dvs. at Kirken selv skriver ut en avgift, eller den enkelte menighet, det enkelte samfunn, skriver ut en avgift, og så er det fellesskapet som krever inn denne avgiften på vegne av denne Kirken. Det er vel den eneste mulige modell, tror jeg. Og med mitt utgangspunkt og min tro på folks engasjement i forhold til Kirken er jeg ikke bekymret for at ikke folk vil engasjere seg og ta det ansvaret som der vil komme. Jeg oppfattet Inge Lønning slik at han ikke har den samme tiltro til Kirken og til folket i denne sammenheng. Jeg kan ikke se at en kommunalisering – som er det begrepet jeg bruker, og som jeg har prøvd å definere tidligere – vil ha noen betydning. Det vil snarere tvert om være en naturlig del, for når vi bryter båndet og menigheten i den enkelte kirke selv lokalt må bestemme denne avgiften, vil dette være en forsmak på det, i og med at de må være med og ta de kampene lokalt nå om den kommunale økonomi.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Odd Einar Dørum (V): Denne saken handler saklig om et avgrenset forhold knyttet til Kirkens økonomi. Men det er vanskelig å se saken uavhengig av det kirkepolitiske bakteppe som eksisterer, et kirkepolitisk bakteppe som kommer til uttrykk ved at f.eks. Arbeiderpartiet og SV gjerne vil overstyre Kirken i spørsmål der man synes at Kirken ikke beveger seg fort nok, f.eks. i spørsmålet om ansettelser hvor dette kommer i konflikt bl.a. med det noen av oss andre som er kirkemedlemmer, mener Kirken selv skal ordne opp i, nemlig kampen for at homofile skal kunne bli prester. I disse spørsmål styrer man. Samtidig har man her i dag en evne til å forsyne seg, ikke forsyne seg meget, men begynne å forsyne seg av Kirkens sparepenger.

Summen av dette handler etter min mening om et regimeskifte, i hvert fall fra Arbeiderpartiets side, fra den etter min mening respektfulle og musikalsk orienterte kirkepolitiske linje som har vært representert ved statsrådene Førde og Hernes, til den linjen som statsråd Giske representerer, som er en annen.

Nå er det åpenbart at det er de mer kortsiktige stemninger som preger dette, og ikke de lange linjer. Og det er i de lange linjer at forholdet mellom kirke og stat må betraktes. Det må det være enten statskirken forblir, eller det blir slik som jeg og mange med meg ønsker, at den oppløses. Skulle den oppløses, må den oppløses i en verdighet og ordentlighet som gjør at man ender med en romslig folkekirke som resultat av en skilsmisseprosess. Og jeg oppfatter ikke – når vi så går ned på det praktiske plan som vi har sett i dag – at dette er svaret. Det kan virke som om Arbeiderpartiet et stykke på vei nå begynner å betrakte statskirken nesten som en statlig etat eller – for å billedliggjøre det med en metafor – nærmest som statens direktorat for kirkelige og religiøse anliggender. Og hvis man har et slikt kirkepolitisk syn, blir man selvfølgelig veldig praktisk i enhver tilnærming til Kirkens indre liv, til Kirkens finansielle grunnlag og til hvordan man skal løse forholdet mellom stat og kirke.

På bakgrunn av et slikt bakteppe ønsker Venstre nå en helhetlig utredning av Kirkens økonomi i tilknytning til det kirkelige Bakkevig-utvalget, og vi gjør det bl.a. fordi enhver prosess i Den norske kirke er nødt til å basere seg på en type romslighet i de finansielle spørsmål som er helt nødvendig. Og vi går imot å inkludere de øremerkede tilskuddene nå, fordi vi vet at det er den fine balansen mellom knappe kommunale bevilgninger og disse øremerkede bevilgningene som betyr frihetsmarginene for de menighetene Rolf Reikvam er så opptatt av. Ja, jeg vil bent fram gjennom presidenten oppfordre representanten Reikvam til å sette sammen en bred kollokviegruppe sammen med sine partifeller i hovedstaden, slik at vi får dette kirkepolitisk gripende perspektiv som representanten tegner. Da kunne man jo virkelig få en test på om evnen og viljen til dette bærer utover retorikken i stortingssalen.

Når det så gjelder de virkelig tunge bevilgninger som denne saken berører, nemlig den bygningsmessige arv som Kirken representerer, er det bred enighet hos alle faginstanser om at den kulturarv som Norge har, stort sett er kirkene. For det er slik Norge var: Norge var et fattig land, vi hadde råd til kirkene, og så hadde vi heldigvis ikke råd til å holde oss med adel og det som adelen krevde, i tillegg. Derfor er det den kirkepolitiske arven som må sikres. Den kan sikres gjennom noe av det flertallet går inn på, gjennom å ha et stort, raust og skikkelig kulturminnefond. Men vi vet ikke dette før vi får sikkerhet for at det foreligger en plan som forplikter den norske stat, akkurat slik den svenske stat har forpliktet seg til å ta vare på denne arven i et langsiktig perspektiv. Da synes jeg personlig at det ikke å være kraftfull nok når det gjelder å forplikte staten på dette, blir galt, hvis man med det kortsiktige grepet vi allerede har, skal begynne å ta noe av avkastningen på Opplysningsvesenets fond for å prøve å lappe på det som ikke er skikkelig organisert. Det er grunnen til at Venstre også på dette grunnlag – i tillegg til det langsiktig kirkepolitiske – ikke vil foreta en slik uttapping av Opplysningsvesenets fond. Vi mener at kulturarven må sikres, enten ved direkte statlige bevilgninger, eller gjerne ved et raust og stort kulturminnefond, slik det kommer til uttrykk i det forslag vi har sammen med Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet om ulike modeller for det å kunne sikre dette og få en praktisk plan som gjør at vi kan sikre kulturarven.

Så har det i deler av innstillingen vært tatt opp spørsmål som er helt spesielle, og som jeg skal nevne på slutten av dette innlegget. Det gjelder de spesielle driftsmessige forhold som er oppstått i Trondheim som følge av den lokale budsjettallianse mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, og det spesielle forhold som er oppstått i Oslo i tilknytning til kronprinsens bryllup. Det er så spesielle saker at et flertall her i salen har sagt at de for sin del vil forbeholde seg retten til å komme tilbake til de sakene i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tomas Norvoll (A): Da jeg hørte på representanten Dørum, må jeg si jeg syntes det var en god del ting som på ingen måte hang sammen. Han snakket om en langsiktig kirkepolitikk, han snakket om skikkelighet og ordentlighet og om at man måtte avvikle forholdet kirke/stat med orden og verdighet. Samtidig er det det samme partiet som – i et mindretall, heldigvis – stresser fram mot en avvikling og nærmest vil avvikle en tusenårig tradisjon i hui og hast.

Men det var ikke det jeg skulle ta opp. Det som jeg tror alle er enige om, er at det er viktig å ta vare på kirkebyggene i Norge, ikke bare ut fra et religiøst engasjement, men fordi de representerer mange fantastiske kulturbygg som har stor historisk verdi. Vi har en kulturskatt som mange steder i landet er i skammelig dårlig stand, og jeg tror at mange storting og mange regjeringer skulle ønske at det var blitt gjort mer tidligere for å sikre den arven.

Det Regjeringen sier i meldingen, og som flertallet slutter seg til, er at vi vil ha en noe mer aktiv bruk av Opplysningsvesenets fond for å ruste opp disse viktige byggene. Jeg trodde at representanten Dørum var – han liker å omtale seg selv som det – en praktisk rettet politiker. Arbeiderpartiet og flertallet mener at vi må kunne hente ut litt fra fondet for å komme i gang med et helt nødvendig vedlikehold av de kirkelige byggene, den nasjonale kulturarven vår. Det vil sikre stabilitet når det gjelder midler, og stabilitet og langsiktighet i arbeidet med å ruste opp kirkebyggene. Vi må bare registrere at representanten Dørum og Venstre her velger å innta en tverr holdning, en påtatt prinsipiell og lite praktisk holdning i spørsmålet om hvordan man skal få rustet opp de norske kirkebyggene.

Odd Einar Dørum (V): Da jeg tok opp forholdet mellom kirke og stat, var det med grunnlag i det bakteppet jeg presenterte i mitt innlegg, og som går utenfor denne saken. For når vi ser på forholdet mellom kirke og stat, vil det bakteppet og hvordan man tar vare på det, være helt avgjørende for de langsiktige prosesser. Så drog jeg det inn i denne saken, og da mente jeg, og jeg gjentar, at jeg synes det er kortsiktig å tappe Opplysningsvesenets fond for å løse prekære kulturminneoppgaver.

Ja, jeg er en praktisk rettet politiker, så praktisk rettet at jeg kan røpe den hemmelighet at jeg pustet lettet ut da jeg som regjeringsmedlem ble påført et forskningsfond. Det får være en offentlig hemmelighet som kommer fra denne talerstol. Nå har den sittende regjering blitt påført et kulturminnefond. Det er selvsagt ikke meg imot at det får et slikt volum at det sikrer de ca. 200 mill. kr i året som skal til for å ta vare på den kulturarv som ligger i kirkebyggene våre, både når det gjelder istandsetting og vedlikehold.

Men fordi jeg ikke er sikker på at vi får et slikt fond, tenkte jeg – en kjenner jo til Arbeiderpartiets evne og vilje til å søke begeistrede erfaringer hos sine sosialdemokratiske partifeller – at de kunne foreta en studietur til Sverige, hvor man har etablert en meget raus og skikkelig statlig finansiell holdning til Kirken generelt, og i tillegg har etablert en fornuftig statlig langsiktig holdning til Kirken når det gjelder kulturarven. Og hvis jeg skulle spisse det til, er faktisk situasjonen pr. i dag slik at Norge ligger langt etter Sverige når det gjelder forskningsopptrapping, men det gjør vi også når det gjelder evnen og viljen til å ta vare på kulturminnene. Og det er jo et tankekors at den ene staten har hatt bunnløs gjeld, men evner altså å ta vare på dette, mens vi i Norge, med vår økonomi, har betydelige problemer. Da er det disse grepene som er avgjørende, og ikke det å ta litt av den sparebøssa som heter Opplysningsvesenets fond. Det bør få bli der, slik at man på det tidspunkt man eventuelt får et skille mellom kirke og stat, vet at man ikke har forsynt seg i all forsiktighet av den sukkerkrukka borte i gangen fordi man ikke tenkte langsiktig nok.

Inge Lønning (H): Representanten Dørum hadde en interessant og etter mitt skjønn dekkende beskrivelse av hva det er som i dagens situasjon gjør den nedarvede statskirkeordning vanskeligere og vanskeligere å opprettholde, at det har å gjøre med manglende bevissthet om forutsetningene for den nåværende kirkeordning, bl.a. den forutsetning som ligger i Grunnloven § 12, at regjeringen og regjeringens medlemmer som sådanne ikke har noen befatning med kirkestyret i det hele tatt. Det har de utelukkende i egenskap av medlemmer av Kirken. Det er en ganske vesentlig bestemmelse i Grunnloven, og i likhet med representanten Dørum har jeg inntrykk av at bevisstheten om at denne bestemmelse eksisterer, er beskjeden i dagens Arbeiderparti.

Men nå forstod jeg representanten Dørum i tillegg slik at han ønsket å peke på det paradoks at det er de partier som er de varmeste tilhengere av å bevare denne statskirkeordning, som i dag bidrar mest effektivt til å undergrave forutsetningene for den.

Jeg stilte et spørsmål tidligere i dagens debatt til representanten Lyngstad om hvorledes han for sin del ser på det forhold at sentrumsalternativet i denne sak befinner seg på begge sider av skillelinjen. Jeg vil gjerne stille det samme spørsmål til representanten Dørum, som er juniorpartneren i dette partnerskap – ikke når det gjelder partiets alder, selvfølgelig, men når det gjelder størrelsen – om juniorpartneren også ser med en smule bekymring på at Senterpartiet medvirker til nettopp den prosess som representanten Dørum kritiserte Arbeiderpartiet for.

Odd Einar Dørum (V): Jeg skal ikke utdype representanten Lønnings betraktninger med hensyn til hvordan man kan se to kirkepolitiske allianser, en allianse, et mindretall i salen i viktige spørsmål, som består av partier som i det vesentlige har det til felles at de ønsker et skille mellom kirke og stat, og en annen allianse som består av to partier som ikke ønsker et slikt skille, i partnerskap med et tredje parti som definitivt ønsker det. – Det lar jeg ligge.

Jeg skal forholde meg til det spørsmålet som jeg oppfatter handler om samarbeid mellom partier. Da vil jeg si det på følgende måte: Ut fra den erfaring jeg har fått ved å ha deltatt i et slikt samarbeid i to og et halvt år, er jeg ganske overbevist om – på samme måte som representanten Tingelstad tidligere gav uttrykk for – at man hadde klart å finne fram til en kirkepolitisk og finanspolitisk ryddighet i de spørsmål som eksisterer her i dag. Det er jeg helt overbevist om, på samme måte som at vi som er medlemmer av offentligheten, kan konstatere hvordan de ulike deler av arbeiderpartifamilien på et eller annet tidspunkt setter hverandre stevne for i full åpenhet og til dels bak lukkede dører å bestemme hvordan SDØE, Statoil og andre deler av det norske folks formue skal forvaltes og ordnes. Vi er vitne til dette, og vi ser jo at det ordnes.

Og så vil jeg gjerne tilføye at vi – på samme måte som juniorpartneren i byrådet i Oslo måtte stille med kirkebyråden, det var ikke Høyre i stand til i sin tid – klarer å ordne det, for det er jo ikke slik at det er størrelsen på partiet som er avgjørende, men det er klarheten i meninger og viljen til å stå for noe. Den viljen er en forutsetning for i det hele tatt å inngå kompromisser med andre. Det er farlig å inngå et kompromiss hvis man er holdningsløs, men man kan inngå et kompromiss hvis man vet i hvilken retning man skal gå. Svaret til representanten Lønning er derfor at Venstre har erfaring med å samarbeide med andre. Jeg skulle ønske at alle partier hadde det. Jeg har et ønske om at også de største partiene i salen utvikler en slik kultur – men det er helt uavhengig av denne saken.

Rolf Reikvam (SV): Representanten Dørum gav en beskrivelse av situasjonen i Sverige. Den trenger noen kommentarer, for den var nokså unøyaktig.

I Sverige er det slik at det er Kirken selv som etter skillet mellom stat og kirke skriver ut skatten. Da kirken og staten ble skilt, fikk kirken med seg et fond, og så har Riksdagen vedtatt en opptrappingsplan for statlige bevilgninger til kirkebygninger som trenger restaurering. For øvrig var det ikke bevilget noen penger, men det var i alle fall en opptrappingsplan, og jeg regner med at Riksdagen i Sverige føler seg litt mer forpliktet overfor sine vedtak enn det Stortinget gjør. Når Stortinget vedtar en opptrappingsplan eksempelvis for forskning, blir ikke det fulgt spesielt godt opp verken av Dørum eller andre, så jeg regner med at Riksdagen i Sverige føler en større forpliktelse i forhold til sine egne vedtak. Og med det utgangspunktet har de vist en raushet i forhold til det å ta vare på sine gamle kirker.

Når flertallet har sagt at det å bruke deler av fondet til restaurering er bra, dreier jo det seg om små midler i forhold til det vi trenger. Ifølge det Riksantikvaren har sagt til komiteen, trenger vi bevilgninger som går langt utover dem vi klarer å skaffe ved hjelp av fondet. Men det kan være en start. Dette er penger som er der, vi kan ta ut noe av avkastningen, sette pengene inn og starte noen prosesser. Men det er helt klart at hvis vi skal gjøre dette på alvor, hvis det skal settes inn skikkelig med ressurser, må det til direkte bevilgninger over budsjettet, og det håper jeg at Venstre og Dørum vil følge opp når den tiden kommer.

Odd Einar Dørum (V): Jeg takker representanten Reikvam for å gi en utfyllende beskrivelse av det jeg kalte rausheten og romsligheten i Sverige i forhold til Kirken. Det rakk jeg ikke i min forrige replikk. Representanten Reikvam har på en utmerket måte utfylt det bildet, men konklusjonen på den beskrivelsen er den samme som min, nemlig at man har vist raushet. Det er en raushet ved finansieringen av Kirken gjennom de grep som har vært naturlige i Sverige, og en raushet i forhold til den plan som det ble referert til, for å ta vare på en kulturarv, og som jeg føler blir noe annet enn der vi nå beveger oss i Norge.

Representanten Reikvam og jeg har en felles oppfatning av at selv det som han er med på i et flertall, nemlig å ta ut av Opplysningsvesenets fond, blir småpenger i forhold til det som skal til. Jeg er glad for at det blir korrigert, for vi kunne få følelsen av noen hver av oss som leste Aftenpostens kveldsnummer for en tid tilbake, at 70 mill. kr plutselig skulle renne ut av denne sareptakrukken til Oslo Domkirke.

Men tilbake til saken: Det som er avgjørende, er at disse grepene blir funnet for denne kulturarven. Disse grepene kan enten finnes gjennom direkte statlige finansieringstilskudd eller gjennom et kulturminnefond av en dimensjon, eller gjennom en kombinasjon. Jeg mener ikke at det er rett å ta ut småpenger fra Opplysningsvesenets fond, for det ville være å tukle til forholdet mellom stat og kirke, enten statskirken skal bestå, eller den skal avvikles.

Nå skal jeg ikke gå videre, annet enn til å si at jeg vil konstatere at statskirkemotstanderen Reikvam på vegne av SV har gjort statskirken om til en kommunekirke. Jeg vil gi følgende beskrivelse: Som medlem av et menighetsråd i Oslo en lang stund vil jeg si at det vel nettopp er kombinasjonen av de øremerkede tilskudd som kommer via staten, og det kommunen er villig til å gjøre, som gjør at man faktisk har denne vitalitetens handlekraft som representanten Reikvam etterlyser. Det er mulig at forholdene er annerledes i Akershus, der han har sine erfaringer fra, men i den storbymessige virkelighet, også preget av representanten Reikvams partifellers tydelige nærvær, er det slik at det er denne lille tilførselen fra staten som gir frihetsmarginen til å være litt kreativ.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Trond Giske: Stortingsmeldingen om Kirkens økonomi gir en omfattende oversikt over utviklingen i den lokale kirkeøkonomien de siste ti årene. Jeg er ikke kjent med at Stortinget tidligere har blitt presentert et så omfattende tallmateriale om Kirkens økonomi, og det var Stortinget selv som bad om at meldingen ble utarbeidet.

Bakgrunnen for Stortingets anmodning var innføringen av ny kirkelovgivning fra 1. januar 1997. Den nye kirkelovgivningen innebar bl.a. at Kirkens virksomhet ikke lenger var regnet som kommunal virksomhet. Et valgt kirkelig fellesråd i hver kommune skulle heretter forvalte de kommunale bevilgningene til Kirken.

En drøfting av Kirkens økonomi vil naturlig skje på bakgrunn av en forståelse om hva Kirken skal være, om hva og hvem Kirken skal tjene. Det er en stor og viktig diskusjon, og den pågår mange steder. Den har tidligere også vært ført i Stortinget, ikke minst i 1996 i forbindelse med Stortingets behandling av det nye lovverket for Kirken. Sentralt i denne diskusjonen står visjonen om Kirken som en åpen folkekirke med en sterk lokal forankring, der medlemmene kjenner og opplever gjenkjennelse og tilhørighet.

Jeg har merket meg, og jeg er enig i, at komiteens drøfting av Kirkens økonomi skjer med bakgrunn i hvilke mål vi har for Kirkens virksomhet, uten at jeg her og nå ser noen grunn til å gå nærmere inn på det. Det er de økonomiske ordningene for Kirken som er temaet i dag.

En hovedsak i meldingen har vært å beskrive utviklingen i de kommunale bevilgningene til Kirken over en tiårsperiode, for på den måten å få et sammenlikningsgrunnlag med hensyn til hvordan den nye kirkelovgivningen eventuelt har påvirket de kommunale bevilgningene til Kirken. Jeg viser her til det omfattende tallmaterialet som er presentert i meldingen. Ut fra det materialet er det vanskelig å se at Kirken og de kirkelige fellesrådene samlet sett har kommet ressursmessig svakere ut som følge av den nye kirkelovgivningen. Materialet viser heller at de offentlige bidragene til Kirken har vist en bra vekst de senere år. Selvsagt vil det være variasjoner, noe vi også har understreket i meldingen. Og selvsagt er det i Kirken som i andre samfunnssektorer behov for økte offentlige overføringer.

Et sentralt tema i meldingen har vært å drøfte hvilke kirkelige oppgaver staten skal ha det finansielle ansvaret for, og hva som skal være et lokalt finansieringsansvar. Meldingen tar ikke opp spørsmålet om vesentlige endringer i finansieringsordningen for Kirken, da det bør vente til Kirkerådets stat/kirke-utvalg har levert sin utredning. Jeg konstaterer at flertallet i komiteen slutter seg til det.

For å få større ryddighet og klarhet i ansvarsfordelingen mellom staten og kommunene på det kirkelige området ble det i meldingen foreslått at de særskilte statstilskuddene til fellesrådene som nå bevilges over departementets budsjett, skulle innlemmes i rammetilskuddet til kommunene. Av innstillingen fra komiteen framgår det at et flertall går inn for at det generelle tilskuddet til fellesrådene på 110 mill. kr innlemmes i rammetilskuddet under forutsetning av at det utarbeides en veileder som understreker kommunenes ansvar i forhold til fellesrådene. Jeg har merket meg den forutsetningen, og mener en slik veiledning vil kunne virke positivt inn på en felles forståelse både i Kommune-Norge og i Kirke-Norge om hva som er rekkevidden av kommunenes økonomiske ansvar. Jeg har også merket meg representanten Tingelstads ønske om å se på fordelingsvirkningene av denne omleggingen, og vil ta med meg det i det videre arbeidet.

Ellers har jeg merket meg at flertallet ikke stiller spørsmål ved at driften av prestetjenesten bør være statens oppgave, og at det er behov for å styrke prestetjenesten. Jeg konstaterer også at hele komiteen går inn for at reiseutgiftene til prestene overtas av staten.

Et annet viktig tema i meldingen er bruken av Opplysningsvesenets fond. Med så mange uløste oppgaver på det kirkelige området, ikke minst når det gjelder vern og sikring av våre eldre kirker og kirkeinventar, mener jeg at fondet bør tas i bruk for å bidra til å løse slike oppgaver. Jeg er derfor tilfreds med at flertallet har sluttet seg til forslaget om å endre loven for fondet, slik at også gevinster ved salg av verdipapir skal regnes som avkastning og brukes til vedlikehold og sikring av eldre kirker og kirkeinventar. Retningslinjene for en slik tilskuddsordning fra fondet vil departementet påbegynne arbeidet med, bl.a. i samarbeid med Riksantikvaren og kirkelige instanser.

Jeg har i den sammenheng merket meg at en samlet komite understreker kirkebyggenes sentrale plass i vår nasjonale kulturarv, at verneverdige kirkebygg med nasjonal og kulturhistorisk betydning må betraktes som en del av våre nasjonale kulturminner, og at staten har en spesiell økonomisk forpliktelse til å sikre disse kulturminnene.

Flertallet i komiteen går inn for at Opplysningsvesenets fond i framtiden får finansieringsansvaret for de kommunale presteboligene og for bispedømmekontorene, og at dokumentasjonsprosjektet «Noregs kyrkjer» kan få tilskudd fra fondet. Særlig samordningen av finansieringen av presteboligene under Opplysningsvesenets fond tror jeg på sikt vil være til gunst for Kirken og for presteskapet.

Komiteen mener statstilskuddet til Den Norske Sjømannsmisjon må utformes på grunnlag av kriterier eller kostnadsnormer, slik at tilskuddet blir mer forutsigbart enn i dag. Jeg vil drøfte spørsmålet videre med Sjømannsmisjonen. Samtidig går jeg ut fra at komiteen i denne sammenhengen ikke har ment at Sjømannsmisjonen skal ha en tilskuddsordning som automatisk utløser økte bevilgninger fra statens side dersom lønns- og personalkostnadene til Sjømannsmisjonen øker mer enn den vanlige pris- og lønnsveksten. Jeg viser her til at Sjømannsmisjonen selv bestemmer sitt aktivitetsnivå, hvilke lønninger som tilbys de ansatte, og hvilke tillegg de ansatte skal ha.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Inge Lønning (H): Jeg la merke til at statsråden konsekvent utelot den annen halvdel av det som er navnet til Den Norske Sjømannsmisjon, nemlig Den norske kirke i utlandet. Deri ligger det en ikke uvesentlig nyanse. Det har fra Stortingets side gjentatte ganger vært understreket nettopp at det som tidligere var et tilbud til norske sjøfolk, i dag i økende grad er blitt ivaretakelse av en forpliktelse overfor nordmenn som i kortere eller lengre tid er bosatt utenlands. Dette er bakgrunnen for flertallets standpunkt i innstillingen: at det skal legges de samme kriterier til grunn når det gjelder offentlig dekning av utgiftene til Sjømannsmisjonen, som de som gjelder for Den norske kirke i hjemlandet. Så jeg tror på det punktet ikke at det er noen tvil om hva flertallet har ment i innstillingen.

Jeg pekte i mitt hovedinnlegg på at det er et allment anerkjent prinsipp at myndighet og ansvar bør følges ad. Det gjelder i verdslige som i kirkelige sammenhenger. Og jeg pekte på at det er en merkbar tendens i Arbeiderpartiets kirkepolitikk i dag til at man ønsker å styrke myndighetsutøvelsen, ikke minst i de immaterielle forhold, mens man ikke viser den samme begeistring for å styrke ansvaret når det gjelder de materielle forhold. Jeg tillot meg også å peke på at dette etter min vurdering er den viktigste grunnen til den opinionsendring som har skjedd når det gjelder synet på den fremtidige kirkeordning.

For å teste ut spørsmålet kunne jeg tenke meg å spørre statsråden om hva det var som skjedde da Regjeringen la frem meldingen om homofiles levekår og foreslo å særbehandle Den norske kirke i forhold til andre trossamfunn. Deltok bare de som er medlemmer av Kirken i den behandlingen, eller deltok hele Regjeringen?

Statsråd Trond Giske: Jeg vil benytte denne anledningen til å ta ganske sterk avstand fra den virkelighetsbeskrivelsen som representanten Lønning gir av Arbeiderpartiet og Regjeringens forhold til Den norske kirke. Det er overhodet ikke riktig som representanten Lønning sier, at vi ønsker å ha en overstyring av Kirken. Jeg merker meg også at representanten Lønning konsekvent i innleggene sine ikke nevner ett eneste konkret eksempel på hva slags overstyring det her er snakk om.

Nå kom det riktignok i denne replikken en henvisning til diskusjonen om arbeidsmiljøloven § 55 A. Men la meg si at endringen i arbeidsmiljøloven § 55 A ikke er noe som vi bruker statskirkelige organer for å behandle. Arbeidsmiljøloven er en sivil lovgivning som gjelder for det norske samfunnet på samme måte som straffelovgivning, veg- og vegtrafikklovgivning osv. I denne loven har det vært en unntaksbestemmelse for trossamfunn i forhold til diskriminering av homofile. Den foreslår vi nå en endring på, slik at denne unntaksbestemmelsen ikke lenger skal være slik at Den norske kirke har anledning til å diskriminere folk på bakgrunn av homofil legning. Men dette er ikke et statskirkelig forslag. Om vi ikke hadde hatt en statskirke, om vi hadde hatt et annet trossamfunn, som var løsrevet fra statskirken, hadde det vært akkurat den samme diskusjonen i og for seg innad i Kirken, men også i forhold til arbeidsmiljøloven § 55 A. Antakelig hadde det vært enda flere som hadde sluttet seg til det hvis man ikke hadde hatt den type statskirkeordning som man har – hva vet jeg? Men dette har ingenting med hverandre å gjøre, så når representanten Lønning sier at vi har et ønske om å overstyre Den norske kirke, er det overhodet ikke riktig. Men vi må, både som kirkemedlemmer og som samfunnsengasjerte mennesker, få lov til å engasjere oss i diskusjonen om homofiles stilling i det norske samfunn, og da særlig i det kirkesamfunnet som faktisk omfatter 85 pst. av det norske folk, og som legger så store føringer for verdier, normer og holdninger i det norske samfunnet.

Arne Lyngstad (KrF): Når jeg hører på statsråden, hører jeg jo et litt annet budskap enn det jeg kan lese ut fra media om den debatten som pågår mellom statsråden og de kirkelige organene i en rekke spørsmål. Jeg mener i hvert fall å kunne registrere at her er det en del ulike holdninger til og opplevelser av situasjonen.

Så har jeg også lyst til i replikkvekslingen å gi støtte til den fortolkning og utlegning som representanten Lønning kom med i forhold til Den norske kirke i utlandet og Sjømannsmisjonen.

Jeg synes imidlertid det er riktig å peke på, som statsråden var inne på, at dette er en stortingsmelding om økonomien i Den norske kirke. Materialet konkluderer med at den samlet sett er bra. Men statsråden påpeker at det finnes variasjoner, og han sier også at det er behov for økte offentlige overføringer. Ja vel, hva så? Gir meldingen noe svar på at det er behov for økte offentlige overføringer til Kirken? Nei, det er jo det som er meldingens store problem. Den gjør ikke noen grep for å få til det utover å ta sparepengene fra Kirken selv. Så jeg opplever at statsråden faktisk står uten svar på sin egen analyse, nemlig at det er behov for økte offentlige overføringer. Dermed blir spørsmålet mitt: På hvilken måte vil statsråden bidra til å styrke den lokale kirkes økonomi? Hvilke ambisjoner har statsråden på det området?

Og til slutt: Statsråden hadde merket seg det flertallet sa om et statlig ansvar for verneverdige kirker. Hvilken kraft vil statsråden legge i å synliggjøre dette statlige ansvaret?

Statsråd Trond Giske: En av de viktigste forutsetningene for å sikre en god kirkelig økonomi er, med den ordningen vi har for kirkelig aktivitet i Norge, en god kommunal økonomi. Og derfor fikk vi også til i statsbudsjettet for 2001 et av de største løftene i kommuneøkonomien på mange år i et samarbeid mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. Det selskapet som representanten Lyngstad har havnet i i denne saken, er ikke et selskap som jeg tror vil være en garanti for en framtidig god kommunal økonomi, for jeg tror skatteletten, enten den er på 17 milliarder eller 100 milliarder, ikke legger noe godt grunnlag for økte overføringer til dem som faktisk skal drive den kirkelige aktiviteten.

Så sies det om og om igjen i debatten her at vi skal ta sparepengene fra Kirken. Nei, vi skal ikke det. Det er et allment akseptert prinsipp i forhold til Opplysningsvesenets fond at avkastningen av fondet kan brukes til kirkelig aktivitet. Men så er det da slik at de som forvalter dette fondet, er ganske smarte folk, og de har funnet ut at istedenfor å sette pengene inn på en bankkonto og dermed få renter for dem, går det an å sette pengene i aksjer, for det gir større avkastning, dvs. det gir ikke større avkastning enn rentene, men det gir en avkastning og en verdistigning. Det er jo gjerne slik med aksjesparing at det gir både utbytte og en verdiøkning. Og siden den spareformen har den egenskapen at det er på den måten man får avkastning av aksjene, nemlig en verdistigning, sier vi at da må det være rimelig at den verdistigningen også kan brukes til kirkelige formål. Det kan ikke være slik at fondet på en måte må spare ved å sette pengene inn på bankkonto istedenfor i aksjer for å få mer ut til sine formål, og at det skal være en forskjellsbehandling mellom de to typer spareformer. Fondet må kunne bruke de spareformene som gir størst mulig verdiøkning og utbytte, slik at vi har mulighet for å bruke pengene på kirkelige formål. Grunnkapitalen, sparepengene i fondet, skal ikke røres selv om vi gjør denne justeringen.

Marit Tingelstad (Sp): Først vil jeg takke statsråden for at han hadde en positiv respons på den utfordringen jeg gav ham når det gjaldt kriteriegrunnlaget i forhold til at disse 110 millionene skal innlemmes.

Jeg er også glad for at Senterpartiet fikk gjennomslag for at Nidaros domkirke fortsatt skal stå på statsbudsjettet; det var ikke det Regjeringen la opp til.

I innstillingen sier flertallet:

«Flertallet vil understreke fondets langsiktige karakter. Flertallet ser det som svært viktig at OVF ikke svekkes, men bygges videre opp.»

I stortingsmeldingen sies det slik under omtalen av retningslinjer for finansforvaltningen av fondet:

«Føresetnaden om at kapitalen ikkje skal brukast opp og at verdien av kapitalen skal sikrast, må liggje fast.»

Som en her ser, har komiteflertallet en strengere begrensning i bruken av fondet enn det som opprinnelig lå i meldingen, og det er jeg tilfreds med. For selv om Senterpartiet nå går inn for at vi kan bruke noe av avkastningen til de formål jeg før har nevnt, vil vi understreke at fondet skal vokse. Men vi aksepterer at det kan vokse noe saktere enn det har gjort til nå.

Jeg har derfor følgende spørsmål til statsråden:

1. Kan han bekrefte at han vil følge opp innstillingen slik den foreligger i dag?

2. Er statsråden villig til å påvirke at prestegardssalget kan få noe mer fart på seg, slik Stortinget har bestemt tidligere, slik at det også kan tilføre fondet ytterligere midler?

Statsråd Trond Giske: Jeg kan selvsagt bekrefte at jeg vil følge opp innstillingen og de vedtakene som nå gjøres i Stortinget i forbindelse med meldingen, og jeg tror det er fornuftig det representanten Tingelstad har som forutsetning, at man sikrer at fondet har en gradvis oppbygging, og at man har en forsiktig politikk i forhold til det. Men selvsagt blir det også slik at Stortinget i forbindelse med hvert enkelt års budsjett har mulighet for å gi føringer for hva slags bevilgninger vi gir.

Når det gjelder salget av landbrukseiendommene og forpaktningsbrukene som tilhører fondet, så jobbes det kontinuerlig med det. Vi er godt underveis, det gjøres et godt arbeid, og de siste forpaktningsbrukene skal vurderes for salg i 2001. Så vi jobber som sagt med det, og vi skal sørge for at det også bidrar til at fondets økonomi styrkes.

Så vil jeg si et par ord til om dette med bruken av fondet. Jeg er veldig glad for at Senterpartiet har sluttet seg til og er med på å utgjøre det flertallet som er kommet fram. Når det framstilles som om dette nærmest er å ta sparepengene bort fra Kirken, og at staten bruker dette som om det var et ordinært statlig fond, så er jeg ikke enig i den beskrivelsen. For hva er det pengene skal brukes til? Denne utvidede bruken er jo å investere i kirkelig kapital, kanskje den viktigste kapitalen av alt som Kirken har, nemlig bygg og kirkeinventar. Så det er en overføring fra én type kapital til en annen type kapital innenfor selve Kirken vi her gjør, slik at Kirken får beholde pengene kanskje i sterkere grad enn de hadde gjort om det kom til en diskusjon om fondet. I en framtidig diskusjon – hvis det blir et skille mellom stat og kirke – blir det helt sikkert, som det også står i innstillingen, en diskusjon om hvem som har eiendomsretten til fondet. Men jeg vil tro at kirkebyggene og kirkeinventaret ganske sikkert vil følge en utskilt kirke, om det ikke er en statskirke, så sånn sett vil en overføring fra fondet over til kirkebygg være en sikrere garanti for at en framtidig eventuelt utskilt kirke får med seg de verdiene.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Ranveig Frøiland (A): Kyrkjelege verdiar og tradisjonar skapar felles haldepunkt mellom generasjonar, og er ein sentral del av kulturarven vår. Den store oppslutnaden om Kyrkja sine markeringar og hendingar i den einskilde sitt liv viser kva Kyrkja framleis har å seia som ei samlande folkekyrkje.

Arbeidarpartiet ønskjer ei open og samlande folkekyrkje som styrkjer verdiar som nestekjærleik, menneskeverd, omsorg for dei som har det vanskeleg, og internasjonal solidaritet.

Den stortingsmeldinga som vi handsamar i dag om Kyrkja sin økonomi, representerer eit omfattande materiale om den kyrkjeøkonomiske situasjonen og utviklinga for økonomien i Kyrkja.

Når vi no drøftar økonomien til Kyrkja, er vi vel vitande om at vi ventar med større endringar i finansieringsordningane til utgreiinga frå stat/kyrkje-utvalet ligg føre. Derfor er eg heilt ueinig med Høgre, som skuldar fleirtalet sitt framlegg for å gjera den økonomiske situasjonen for Kyrkja vanskelegare. Det gjer det faktisk ikkje.

Samfunnet vårt treng ei varm, levande og framfor alt open folkekyrkje. Vi ser i dagens samfunn at mange har behov for rettleiing, trøst og hjelp. Dette vert òg spegla av i forhold til eit stadig aukande arbeidspress for prestane i Kyrkja. Ei auka satsing på prestestillingar, noko Arbeidarpartiet har sytt for i statsbudsjettet i år bl.a. gjennom å oppretta 35 nye prestestillingar, og presten sitt arbeidsmiljø er viktig for kyrkjelyden og for arbeidet der. Eg vil i tillegg sjølvsagt understreka det viktige arbeidet som diakonane, kateketane og dei andre som arbeider i kyrkjelyden, gjer.

Kyrkja er ein kulturinstitusjon og ein viktig del av vår felles kulturhistoriske arv. Men kyrkja er sjølvsagt mykje meir enn kultur, kyrkja er eit brukshus og eit gudstenestehus. Staten har ei spesiell økonomisk plikt til å sikra desse kulturminna for framtidige generasjonar. Derfor meiner Arbeidarpartiet at det er nødvendig med ei opptrapping av kulturminnevernet, med auka satsing på restaurering av dei gamle kyrkjene våre. Det er faktisk å auka verdien til Kyrkja, uavhengig av korleis vi ser på bruken av fondet.

Det viktigaste bør derfor vera å rusta opp og fornya inventaret i dei flotte kyrkjebygga våre. Arbeidarpartiet, i tillegg til dei andre som har vore med i fleirtalet her, meiner at ein større del av avkastinga til Opplysningsvesenets fond bør kunna nyttast nettopp til vedlikehald og igangsetjing av arbeid for å ta vare på dei gamle kyrkjene våre. Eg er veldig glad for at vi har fått fleirtal og gjennomslag for dette synet. Eg synest faktisk at dette ikkje berre har vore sporty av Senterpartiet, dei har også alltid vore engasjerte i desse sakene og har vist at dette står dei for, også då vi hadde saka til handsaming.

Mindretalet er så oppteke av at staten ikkje skal ha eigarskap til Opplysningsvesenets fond, at dei ikkje klarer å koma med nokon konkrete løysingsorienterte tiltak for å løysa dei problema som vi står oppe i akkurat no i dagens situasjon. Det er ikkje nok å kritisera, ein er nøydd til å finna løysingar. Det har vi vore med på i fleirtalet, og det synest eg òg at mindretalet burde ha tatt innover seg. Det er ikkje nok å seia at ein vil sjå på problemstillingane i forhold til neste års budsjett eller revidert nasjonalbudsjett, ein må visa vilje til å gjera noko.

Overføringa frå staten til dei kyrkjelege fellesråda er i år på 110 mill. kr, og kommunane hjelper til med ca. 500 mill. kr totalt. Vi meiner at det er viktig at det økonomiske ansvaret for den lokale kyrkjelege verksemda ligg hos lokalsamfunnet. Kyrkja er ein møteplass med sterk lokal forankring, bl.a. har ei oppbygging av den lokale kyrkjeforvaltinga vore veldig viktig for at det lokale arbeidet i kyrkjelyden skal fungera godt. Eg har stor tillit til dei kyrkjelege fellesråda, og eg håpar berre at dette prosjektet som ein no set i gang for å få større aktivitet rundt val til sokneråda, skal lukkast, og at det skal vera fleire enn 2-3 pst. av dei som er med i Kyrkja, som går til val på sokneråd. Det er viktig for soknerådet, og det er viktig for Kyrkja.

Odd Eriksen (A): Den nye kirkelovgivningen ble satt i verk i 1997. En konsekvens var at kommunene fortsatt skulle stå for størsteparten av bevilgningene til Kirken, mens ansvaret for forvaltningen av de kommunale tildelingene ble ført over til et folkevalgt kirkelig fellesråd i hver enkelt kommune. Kommunenes økonomiske situasjon er derfor viktig også i denne sammenheng.

Den meldingen som vi i dag håndterer, gir oss en forståelse av hvordan den nye kirkelovgivningen har påvirket de kommunale overføringene til Kirken. Det kommunale bidraget til fellesrådene har økt formidabelt – med mer enn 50 pst., dvs. fra 966 mill. kr i 1991 til 1 487 mill. kr i 1999. Dette er en illustrasjon på at den nye kirkeloven har hatt store økonomiske og administrative konsekvenser. Vel å merke er det lokale variasjoner i bevilgningene. Dette henger bl.a. sammen med variasjoner i forhold til behov for drift og vedlikehold av kirkebygg.

Arbeiderpartiet ser det som viktig at statens ansvar bør avgrenses til prestetjenesten og til virksomheten ved de regionale og sentralkirkelige organer, mens de andre kirkelige oppgaver som er nært knyttet til lokale behov, bør finansieres lokalt, dvs. utenom prestetjenesten, der kommunen vil være den viktigste bidragsyteren. Kirken spiller en viktig rolle i lokalmiljøet som trossenter og ikke minst som et kulturelt senter.

Arbeiderpartiet mener derfor at de statlige tilskudd til diakoni, undervisning og kirkemusikk og det generelle tilskuddet til fellesrådene bør innlemmes i rammetilskuddet til kommunene. Det økonomiske ansvaret for menighetenes virksomhet ligger som nevnt i lokalsamfunnet, og da er det uheldig at staten har ansvaret for lokal kirkelig finansiering.

Det er i de fleste kommuner et nært og godt samarbeid mellom kommunen og Kirken. Et annet argument er at Kirkens grunnorganisasjon er den enkelte menighet. Da er det også viktig å peke på at etableringen av felleskirkelige råd ikke må svekke kommunenes selvstendige ansvar for den lokale kirken. Mindretallets påstand om at dette vil medføre en vanskeligere økonomisk situasjon for Kirken, er en type argument som ofte fremmes mot å innlemme øremerkede ordninger i rammetilskuddet til kommunene. Det er ikke særskilt i denne sammenheng, det finner vi ofte. Men vi må også kunne stole på at kommunene er i stand til å ta dette ansvaret. Det handler om å ha tillit til det lokale selvstyret. En innlemming av det generelle tilskuddet til fellesrådene på 110 mill. kr i rammetilskuddet vil medføre en økning av det kirkelige og kommunale selvstyret. Arbeiderpartiet mener at det bør være et lokalt ansvar å prioritere mellom ulike kirkelige oppgaver og tiltak. Intensjonen i kirkeloven er jo nettopp at en slik prioritering skal foregå lokalt i et nært samarbeid mellom kommune og kirke.

Dette er en videreføring av tanken om kommunene som den viktigste tjenesteprodusenten. For Arbeiderpartiet handler det om å utvikle ordninger som på en best mulig måte tilfredsstiller de lokale behov. Det handler om at ansvar og beslutningsmyndighet flyttes nærmere folk og ut i landet, ut til kommunene. Dette må også ses som et ledd i fornying av offentlig sektor for å få et mer forenklet regelverk og rutiner som fremmer gode tjenester for brukerne.

Folkekirken er avhengig av at kommunene erkjenner et ansvar for Kirkens virksomhet, og at de følger opp sitt ansvar i forhold til de kirkelige fellesråd. Ikke minst blir en endret finansieringsordning et bidrag til å styrke den lokale demokratiske kirken.

Arbeiderpartiet ønsker en åpen, bekjennende og samlende folkekirke, og i den forbindelse en klarere ansvarsfordeling mellom stat og kommune når det gjelder kirkelige oppgaver. Vi er glad for støtten fra Senterpartiet og SV. Flertallets forslag er et skritt i en retning som fra Arbeiderpartiets synspunkt er riktig.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Einar Olav Skogholt (A): Jeg vil gjerne få ta opp en problemstilling som komiteen ikke har berørt i sin innstilling.

I mange av våre kommuner har staten prestegårder, bestående av jord, skog og bygninger. På mange plasser har staten solgt eller festet arealer til oppføring av boliger, offentlige bygg mv. Dette ble tidligere gjort til akseptable priser. I løpet av de to–tre siste årene har Opplysningsvesenets fond lagt om sin prispolitikk. Statskog Kontraktservice har fått ansvaret for å selge bortfestede arealer som skal avhendes.

Jeg ønsker å vise til prisutviklingen på arealer i min egen kommune, Nord-Odal. Den samme prisutviklingen har vi dessverre i mange kommuner i landet for øvrig.

I mai 1999 satte Statskog Kontraktservice prisen for råtomt til 20 kr pr. m2, tilsvarende markedsprisen i området. Jeg går ut fra at eieren hadde registrert at en skjønnsforretning fra 1996 hadde kommet fram til samme råtomtpris.

I november 2000 satte Statskog Kontraktservice råtomtprisen til 83 kr pr. m2, eller en firedobling av prisen på ett og et halvt år. Statskog Kontraktservice tar derved fire ganger høyere råtomtpris enn private eiere i Nord-Odal kommune og i en lang rekke andre kommuner i landet for øvrig. Prisen er fastsatt av en takstmann som er innhentet fra det sentrale østlandsområdet. Kommunale representanter og/eller representanter for kjøpere/festere var ikke orientert om takseringen.

Jeg er overrasket over at staten v/Opplysningsvesenets fond skal være pådriver for en urimelig økning av eiendomsprisene. Jeg håper statsråden snarest vil se nærmere på disse forholdene og bidra til at Opplysningsvesenets fond følger en mer distriktsvennlig prispolitikk som samsvarer med den lokalt rådende markedspris i det enkelte utbyggingsområdet.

Elsa Skarbøvik (KrF): Bakgrunnen for debatten i dag er det nye lovverket for Den norske kirke som begynte å gjelde 1. januar 1997. Lovarbeidet hadde da den intensjon å gi kirkelige organ større selvstendighet innenfor rammen av statskirkeordningen. Derfor ble også kirkelige fellesråd opprettet og fikk øremerkede midler på statsbudsjettet. Dette vil nå et flertall legge inn i rammeoverføringene til kommunene. Kirken framstår altså som en todelt organisasjon med geistlig virksomhet og en lokal virksomhet knyttet opp mot rådsorganer.

Staten løper fra ansvaret for Kirken, som er gitt et selvstendig ansvar gjennom lov. Jeg vil understreke her at det er Kirkens egne organer som etterlyser en utredning av en enhetlig økonomi.

Regjeringen vil ha økt satsing på prestetjenesten. Det er nødvendig, for vi vil ha flere prester som er ordinert til den særskilte tjenesten som har med å forkynne evangeliet og forvalte sakramentene i menighetene. Det er da også nødvendig med en forutsigbar økonomi som basis for at Kirken skal være en bekjennende, en tjenende, en misjonerende og en åpen folkekirke. Flertallet i dag slår også fast at opptrappingsplanen for kirkelig bemanning vil kreve økte midler. Da tenker jeg også på andre kirkelige tjenesteoppgaver, som undervisning, diakoni og kirkemusikk.

Kristelig Folkeparti er glad for at statlig tilskudd til disse grupper opprettholdes. Men flertallet i Stortinget vil ikke slå fast at Opplysningsvesenets fond eies av Kirken selv, slik Kristelig Folkeparti vil. Jeg skjønner at lovavdelingens uttalelse, som viser til en tolkning av § 22 i laksefiskeloven, ikke gir nok grunnlag for å konkludere i eierspørsmålet. Men det finnes også andre utredninger. Men med fondets klare kirkelige forankring og forhold kan det ikke være tvil om at kirkelige organer bør ha flertall i styret for fondet. Og det undrer meg at det heller ikke her er et flertall for dette. Men jeg konstaterer at det er flertall for at nye oppgaver for Kirken skal dekkes av sparepengene, samtidig som jeg også registrerer at det er et felles engasjement for Kirken som sådan. Og jeg regner med at dette også vil vise seg i framtidige budsjetter, for det er i de høringene vi har hatt, en helt entydig etterlysning etter å bedre de økonomiske vilkår for Kirken videre framover.

Åge Tovan (A): Bygg og hus tilhørende Kirken må ikke bare tas vare på fordi de representerer viktige kulturminner, men også fordi de er rammen rundt et levende menighetsliv. Den store oppslutningen om Kirkens seremonier og markeringer av begivenheter i den enkeltes liv viser hvilken betydning den fortsatt har som en samlende folkekirke.

I debatten rundt Opplysningsvesenets fond kan en få inntrykk av at høyresiden ønsker å skape et stort skille mellom dem som er for og dem som er mot en statskirke. Det er meget synd og lite tjenlig for vårt formål med denne meldingen, som legger opp til at Kirken blir tatt vare på på en best mulig og egnet måte.

Et av formålene med Opplysningsvesenets fond er å sikre at fondet kommer Den norske kirke til gode. Etter § 6 i loven kan avkastning av fondet gis til kirkelige formål eller legges til kapitalen etter nærmere avgjørelse av kongen. Og etter min mening er det her flertallet og mindretallet deler seg. Det virker som om mindretallet kun ønsker å legge avkastningen til kapitalen uten å bruke den på prekære behov som Kirken har, som f.eks. restaurering av våre flotte kirkebygg og av inventar.

Flertallet i komiteen, bestående av SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, ønsker at kommunene ved de kirkelige fellesrådene skal kunne søke om støtte til finansiering av eldre og verneverdige kirkebygg. Dette kan gjøres ved å tillate at gevinsten fra verdipapirer i Opplysningsvesenets fond skal kunne brukes aktivt. Slik kan det bli fart både i vedlikehold og restaurering av kirker og kirkeinventar. Det er kun gevinsten ved verdipapirsalg som skal kunne brukes på en annen måte enn tidligere.

Dette betyr ikke at pengene skal tas fra selve fondet. Fondet skal fortsatt bygges opp, og fondskapitalen skal ikke kunne brukes. Det er her viktig å understreke at kommunene i samarbeid med de kirkelige fellesrådene fortsatt skal ha ansvar for kirkebyggene, men at det skal kunne søkes Opplysningsvesenets fond om støtte til ekstraordinært vedlikehold og restaurering. Det gås ut fra at departementet utarbeider felles kriterier og søkerveiledning.

En annen viktig understrekning er at en slik økt satsing ikke må komme til erstatning for det ansvaret som kirkeloven gir kirkelige fellesråd og kommunen eller vedkommende kirkeeier.

Hallgrim Berg (H): Stadig fleire kjem til den konklusjonen at statskyrkja bør avskaffast, ikkje minst fordi Kyrkja sitt sjølvstende i mange viktige spørsmål i dag blir lite respektert. Den norske kyrkja blir pressa frå hald og kantar som ikkje eingong er medlemer i statskyrkja, som er engasjerte i alt anna enn kristent arbeid, men som like fullt utanfrå gjerne vil påverka korleis Kyrkja og kyrkjelydane skal bera seg åt i sitt arbeid og virke. Etter mitt syn hastar det difor med å få fart på reformarbeidet med overføring av større ansvar til kyrkjelege organ og med sikte på at reformarbeidet bør føra til eit skilje mellom kyrkje og stat.

Ved å lesa dagens innstilling nøye kjem det fram interessante nyansar i vinkling og ordlegging. Ein ser at fleirtalet, Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet, ønskjer seg ei kyrkje som rett nok er vedkjennande, og som legg vekt på nestekjærleik, menneskeverd, omsorg for vanskelegstilte osv., medan Høgre og Framstegspartiet refererer til ei kyrkje som er vedkjennande, misjonerande og tenande. Eg reknar med at Kristeleg Folkeparti merkar seg desse skilnadene. Kyrkja bør sjølvsagt vera noko meir og ha høgare mål enn å vera ei styrt brikke i velferdsstaten.

Når det gjeld bemanning til presteteneste og andre oppgåver i Den norske kyrkja, kan det sjåast på minst to måtar. Ettersom Verdikommisjonen hevdar at Noreg vert avkristna, burde kanskje trongen for fleire prestar gå ned. Det blir jo færre kundar. Men ein kan òg snu dette trill rundt og hevda at i slike tider trengst det ein åndeleg innsats som aldri før.

Utan tvil trengst det auke i bemanninga for å få til ei betre dåpsopplæring. Dersom det ikkje lenger er stovereint å fortelja om kristendomen i norsk skule, trass i Grunnlova § 2, må jo dei foreldra som har valt å døypa borna sine, vera sikra ei skikkeleg opplæring for dei gjennom gode kyrkjelege opplegg.

Kyrkja fortener ein pårekneleg økonomi i det lokale kyrkjearbeidet. Ei innlemming av tilskotet til kyrkjeleg fellesråd i rammetilskotet til kommunane vil skapa uvisse og uro mange stader i landet. Det same gjeld dersom midlar frå Opplysningsvesenets fond skal nyttast på tunge område som i dag er statlege oppgåver.

Opplysningsvesenets fond er eit prestegardsfond. Avkastinga har hittil vore nytta av Kyrkjerådet og Bispedømerådet til ymse kyrkjelege formål og prosjekt. Det er bra. Mange ville likevel setja pris på om fondet også i ein viss mon kunne nyttast meir til kulturelle formål, t.d. til høgverdige kyrkjekonsertar, større tingingsverk osv., som det elles er vanskeleg å få finansiert gjennom ordinære kanalar i kulturlivet – små pengar for fondet, men store pengar for musikklivet.

Ulf Erik Knudsen (Frp): Det som forundrer meg mest i denne saken, er Senterpartiets stillingtagen. Vi har jo alle merket oss at flertallet i denne saken vil innlemme tilskuddene til Kirken i større grad i de generelle tilskuddene til kommunene.

Jeg går ut fra at representanten Tingelstad og Senterpartiet ønsker det beste for Kirken, at vi skal ha en levende, engasjert kirke som dekker det brede lag av befolkningen, og som dertil har en nødvendig økonomisk ramme.

Hvis vi ser på den neste saken som vi skal behandle i dag, har flertallet, inkludert Senterpartiet, kommet til at staten må overta finansieringen av teknisk fagskole, fordi man har sett at man lokalt ikke prioriterer slik som våre intensjoner er her i Stortinget. Men i denne saken har altså Senterpartiet kommet til den motsatte konklusjonen. Her har man full tiltro til de lokale politikere og deres prioriteringer, uten den minst frykt for at prioriteringene skal føre til at en fra før av sultefôret kirke skal lide ytterligere. Dette begriper jeg ikke helt.

Det virker på meg som om Senterpartiet ikke har noen klare linjer, men endrer grunnholdning og prinsipper fra sak til sak. Det kunne være fristende å spørre: Hvordan kan det ha seg at man i Senterpartiet har full tiltro til lokalpolitikerne med hensyn til prioritering av Kirken, men ikke tiltro med hensyn til teknisk fagskole?

For øvrig kan man vel i denne saken ane at det knaker kraftig i samarbeidet mellom enkelte partier i denne sal. Dette understrekes av de klare invitter som ble servert av representanten Konglevoll overfor Senterpartiet.

Rolf Reikvam (SV): Representanten Inge Lønning prøvde i et tidligere replikkordskifte å framstille det som om SV har gått gjennom en omvendelse. Nå er jo dette et ord som blir brukt innenfor karismatiske bevegelser. Jeg går ut fra at det var det utgangspunktet han hadde. Men når han påstår at SV har gjennomgått en omvendelse, tror jeg nok det skyldes at Inge Lønning har sovet i timen og rett og slett ikke vært opptatt av vårt liv og levnet. SV har jo i de siste årene vært klar på at vi ønsker flere midler til rammeoverføringene til kommunesektoren. Vi har vært klare på, også før vårt landsmøte hvor det ble sterkt understreket, at vi ønsker å flytte penger fra øremerkede midler over til de generelle rammeoverføringene. Det har tydeligvis ikke Inge Lønning fått med seg. Da kan jo jeg hjelpe ham her og nå ved å si at dette har vært en politikk som vi har ført i en ganske lang periode. Vi innser at det på visse områder må være minstestandarder. Men det er forskjell på minstestandarder og øremerking. Riksrevisjonen er jo helt klar på at øremerking er en veldig dårlig måte å styre på.

Så litt om Sjømannsmisjonen og Den norske kirke i utlandet. SV er med i det flertallet som ber om at departementet tar kontakt med Sjømannsmisjonen med sikte på å komme fram til finansieringsmåter og mer forutsigbare bevilgninger til Sjømannsmisjonen. Det må være klart at det vi nå snakker om, er det ansvaret Sjømannsmisjonen har som Den norske kirke i utlandet. Sjømannsmisjonen har jo også andre oppgaver. Det vi snakker om nå, når vi ber departementet ta kontakt med Sjømannsmisjonen, er å finne fram til et system for akkurat denne bestemte rollen: det å være Den norske kirke i utlandet. Der syns vi og der mener jeg at det er behov for å finne fram til modeller, slik at Sjømannsmisjonen får en viss trygghet når det gjelder finansieringen. Det betyr ikke at det dersom Sjømannsmisjonen mener at det er behov for å opprette stillinger, skal være noen automatikk i det. Det må være klart at dette skal staten og Sjømannsmisjonen i fellesskap ha et system for.

Så helt til slutt: Flere har omtalt fondet som sparepengene til Den norske kirke. Det er jo Den norske kirke som statskirke som har fått ta hånd om disse fondsmidlene og dermed har dem til disposisjon. Det må være klart.

Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Synnøve Konglevoll (A): Når jeg nå tegner meg til et treminuttersinnlegg på slutten av debatten, er det fordi jeg syns det har vært brukt både mye tid og mange ord på en virkelighetsbeskrivelse der man kappes om å være den som kommer med de mildeste løftene i forhold til Kirken.

Det har også vært brukt ord i innstillinga som uro, skuffelse og stor avstand mellom mål og økonomiske midler. Så greier representanten Arne Lyngstad i sitt hovedinnlegg å framstille dette som om Arbeiderpartiet ikke er opptatt av at Kirken skal ha gode kår. Da vil jeg mane til litt mer skikkelighet. Til dem som argumenterer for at en statlig finansiering vil være så mye bedre, må man da si at det vedtaket som ble fattet av et bredt flertall så seint som i 1996, om å videreføre kommunenes ansvar, var et helt feil vedtak.

Til Kristelig Folkeparti spesielt må det kunne påpekes at partiet ikke bare har sittet i regjering i to og et halvt år, men det har til og med hatt kirkeministeren i to og et halvt år, uten at det har ført til noen voldsom vekst i bevilgningene verken til kirkelig virksomhet eller til stillinger i Kirken.

Til Venstre må det kunne påpekes at man har hatt miljøvernministeren i to og et halvt år, uten at det har ført til noen milliardbevilgninger til kulturminnevern eller kirkelige bygg.

Det må være lov til å peke på at vi har hatt tre sentrumspartier som har styrt i to og et halvt av de fire og et halvt årene som har gått siden kirkeloven trådte i kraft, og det må være lov til å peke på at Høyre og Fremskrittspartiet har vært med og vedtatt to av de fire statsbudsjettene som er vedtatt siden kirkeloven trådte i kraft. Det må også kunne pekes på at sentrumspartiene – om ikke alle, så i hvert fall ett av dem – opp gjennom 1990-tallet har vært med og vedtatt hvert eneste statsbudsjett. Så grunnen til at Arbeiderpartiet ikke har gått inn på flertallets merknader, er at vi ikke synes vi skal bruke innstillinger til f.eks. å si at man i framtida vil vurdere å trappe opp noen tilskudd. Da får man heller forplikte seg til å gjøre beregningene – og det gjør vi når det gjelder opprusting av kirkebygg. Men når det gjelder det å vurdere bevilgninger for årene som kommer, er det faktisk noe samtlige partier helt åpenbart gjør, ikke bare i Stortinget, men i kommunestyrer og i fylkesting og hvor det skulle være. Så dette dreier seg ikke om at ikke vi er opptatt av Kirkens vel.

Og for å ta det poenget til slutt: Kirkens økonomi er avhengig av kommunenes økonomi. Vi foretok i høst en kraftig økning av rammebevilgningene til kommunene, og det er klart at det også vil være positivt for Kirken.

Tomas Norvoll (A): Jeg syns den innstillingen som vi behandler i dag, er blitt en flott innstilling. Her har altså Regjeringen lagt fram en melding som har fått gjennomslag på de aller viktigste punktene, samtidig som vi – Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV – sammen har greid å skrive en innstilling hvor alle partiene har satt sitt preg på den kirkepolitikken som vi ønsker å føre. Det er funnet veldig gode løsninger: for det første at man fortsatt skal øke den lokale forankring av Den norske kirke, og at man kan bruke noe av fondets verdiøkning for å sikre kirkelige kulturskatter.

Jeg syns det er litt rart å høre hvordan enkelte har blind tro på staten, blind tro på at Stortinget vil stille opp med tilstrekkelige bevilgninger – og tilsvarende mistro til at lokalpolitikerne, kommunene, kan gjøre jobben. Vi har, i motsetning til en del andre her i salen, veldig stor tiltro til våre lokalpolitikere. Vi har tiltro til lokalt selvstyre. Vi er overbevist om at ting ikke automatisk blir bed-re av at det blir sentraldirigert. Jeg er redd for at hvis man skal gjøre Kirken mer avhengig av statlige bevilgninger, vil den kunne bli mer fremmedgjort i forhold til det lokale engasjementet, og at oppslutningen rundt det kirkelige arbeidet faktisk kan komme til å svekkes.

Jeg har lyttet forholdsvis nøye til Inge Lønnings mange innlegg så langt. Én ting som står igjen etter de innleggene, er gjentakelsen av at Arbeiderpartiet har en utidig overstyring av Kirken, og at vi på en måte griper inn i det som skulle være Kirkens indre anliggende. Da han begynte å snakke om dette, lyttet jeg nøye og prøvde å få tak i: Hvor ligger egentlig overstyringen? Hva er det vi gjør som er så galt? Jeg lyttet og lyttet, og han gjentok dette uten at det kom fram et eneste konkret eksempel. Så plutselig dukket det opp, og da gikk det opp for meg: Det er det at vi har foreslått endringer i arbeidsmiljøloven § 55A. Der ligger altså overstyringen. Jeg må med respekt å melde si at det syns jeg var stusslige greier. Og jeg håper jo at representanten Lønning, hvis han har tenkt å fortsette med sin retorikk, kan komme med noe mer konkrete eksempler på hva det er vi gjør som er så galt, og på hvilken måte vi driver utidig overstyring av Den norske kirke. Vi må kunne kreve at han, når han bruker så sterke ord, kan konkretisere kritikken sin noe mer enn hva han har greid i dag.

Så jeg ser fram til å få høre om hva det er Arbeiderpartiet gjør som er så fryktelig ille for Den norske kirke.

Arne Lyngstad (KrF): Bare noen oppsummerende merknader fra meg:

Det er blitt en stor debatt omkring Opplysningsvesenets fond. Det understrekes fra flertallet at en nå ønsker å bygge opp kapitalen uten å bruke den. Jeg merket meg også representanten Tingelstads replikk til statsråden om begrensningene i forvaltningen av fondet. Det synes jeg er viktige nyanseringer å få fram, og det gir helt klart en del forsikringer om at en også i framtiden vil forvalte dette fondet på en god måte.

Men det som er litt av utfordringen her, er at en legger inn nye formål når det gjelder bruken av fondets avkastning, og det er jo disse nye formålene som etter all sannsynlighet vil fortrenge en del av det som i dag får støtte fra dette fondet. Det er årsaken til at vi i Kristelig Folkeparti ser, når vi ser summen av alle disse nye formålene, at her kan vi ikke legge inn flere formål, og at vi dermed må holde igjen i forhold til den lovendringen som flertallet ønsker. Vi kommer derfor til å stemme mot V.

Jeg har også oppdaget at i løpet av debatten er forventningene til bidragene til kirkevedlikehold nyansert. Det er bra, og det understreker bare behovet for statlige tilskuddsordninger for vedlikehold av kirkebyggene.

Jeg tillater meg også å kommentere to innlegg nå på slutten. Synnøve Konglevoll beskylder sentrumspartiene – i hvert fall Kristelig Folkeparti – for å drive overbudspolitikk i forhold til å synliggjøre egen kirkepolitikk. Men når en henviser til at den kritikken som vi framfører mot dagens system, er en kritikk av oss selv i 1996, har jeg lyst til å minne om at en viktig del av reformprosessen i 1996-97 var å gjøre kirkene mer selvstendige. Dermed innførte en også den lokale kirke som et eget rettssubjekt i forhold til kommunene, og dermed må man ha en god dialog og et godt samarbeid mellom den lokale kirke og kommunene. Her er erfaringen mer nyansert enn at en kan si at det fungerer godt over alle plasser. Det gjør det nemlig ikke, og jeg ser at systemet kan virke konfliktskapende.

Til slutt: Representanten Tomas Norvoll sier at Kriste-lig Folkeparti ønsker å stresse fram en avvikling av en tusenårig tradisjon. Jeg vil for det første bare minne om at statskirkeordningen i Norge er 500 år. Det er det ene. Det andre er at vi ikke går lenger enn det kirkelige organer selv har bedt om i disse spørsmålene.

Ranveig Frøiland (A): Sjølvsagt kan eg til ein viss grad forstå at Kristeleg Folkeparti er litt såra i dag når dei ikkje får vera med – eller ikkje vil vera med, dei får jo lov til å vera med – i det fleirtalet som tar for seg Kyrkja sin økonomiske situasjon framover. Men slik er det. Når ein har stått saman i sentrum før om dette, føler representanten Lyngstad seg kanskje litt svikta. Vi er iallfall dess meir glade for at vi er med i dette fleirtalet, og trur og meiner og understrekar at vi har omsut for Kyrkja og vil vera med og gjera òg dei økonomiske vilkåra for Kyrkja så gode som råd er.

Eg har lyst til å ta opp den saka som vi har hatt gåande om Nidaros domkyrkje. Det er den einaste kyrkja som har stått som eigen post på statsbudsjettet. Dette understrekar at Nidarosdomen er spesiell. Den har høg kyrkjeleg aktivitet og konsertar i tillegg til kyrkjelydsarbeid. I tillegg har den ein stab som kan restaureringsarbeid, og som kan hjelpa dei andre kyrkjene i det restaureringsarbeidet som må gjerast. Det er viktig at ein tar vare på den kompetansen som er blant desse folka, og at ein har eit spesielt syn på Nidarosdomen, i tillegg til Oslo domkyrkje, som òg er komen inn i merknaden.

Etter dagens vedtak vil det framleis vera slik at Nidarosdomen vert ståande på statsbudsjettet, fordi ein ikkje skal bruka av Opplysningsvesenets fond til arbeidet med Nidaros domkyrkje. Frå Arbeidarpartiet si side skulle vi ønskt at vi kunne gjera det, men som det har vore sagt, har vi inngått eit kompromiss om dette, men det må ikkje føra til at Nidarosdomen ikkje vert vareteken.

Heilt til slutt: Eg er ikkje forkjølt, og eg høyrer rimeleg godt i dag. Eg har høyrt denne påstanden til Inge Lønning om overstyring fleire gonger. Eg synest at Høgre no må verta litt meir konkret. Og det er ikkje berre i dag; det har på ein måte vorte ein enkel floskel: Arbeidarpartiet vil overstyra Kyrkja, Arbeidarpartiet vil ikkje Kyrkja vel, Arbeidarpartiet har ikkje truverde i kyrkjelege spørsmål. Eg skal ikkje seia at eg lèt meg irritera over Høgre, for eg tar dei ikkje heilt på alvor i forhold til å lata meg irritera, men eg synest det må gå an å vera litt meir konkret. Dersom ein vil koma med slike påstandar, må ein òg gje dei innhald. Det kan, som representanten Norvoll sa, ikkje vera det at ein føreslår frå Regjeringa si side å endra ein paragraf i arbeidsmiljøloven slik at ikkje nokon kan diskriminerast, som er overstyring. Det trur eg ikkje eingong Høgre meiner.

Marit Tingelstad (Sp): Først et lite tilsvar til den visitten som Fremskrittspartiet gjorde meg. Jeg anbefaler representanten Knudsen å lytte til innlegget jeg skal ha om St.meld. nr. 20, og høre på de begrunnelsene som jeg har der, som er i tråd med Berg-utvalgets innstilling.

Så til påstandene om at flertallet nå er i ferd med å svekke Kirkens økonomi ytterligere fordi flertallet har de forslag til vedtak som her foreligger. Jeg mener at vi ved at vi nå avlaster kommunene noe ved at de kan hjelpes i forhold til restaurering av gamle kirkebygg osv., med hånden på hjertet kan si at vi heller styrker kommunenes økonomi.

Men det jeg egentlig tok ordet for, var representanten Einar Olav Skogholts innlegg, som var betimelig. Det var om den prispolitikken som Opplysningsvesenets fond følger. Det er flere enn tomtefestere som reagerer her. Jeg minner om at forpaktningsavgiftene for prestegardene har økt noe formidabelt uten at nødvendig vedlikehold er utført. Det er i mitt vokabular nærmest en skam at så skjer. Men når det er sagt, må jeg også minne om at det hjelper ikke å utfordre statsråden på dette og si at han skal føre en annen prispolitikk, for Opplysningsvesenets fond gjør det Stortinget har bedt om. Det skal føres en økonomisk god prispolitikk, slik at en skal få størst mulig avkastning av kapitalen og av fondsmidlene. Når det er sagt, er jeg åpen for å ta til orde for noe mer nyansering på visse områder, ikke minst når det gjelder prestegardene.

Det var veldig nyttig at representanten Skogholt tok fram dette i debatten, for det har vært helt fraværende. Men samtidig, hvis en fjerner seg helt fra det stortingsvedtaket som ble gjort i sin tid, er det klart at fondet vil vokse saktere.

Ursula Evje (Frp): Jeg vil gripe litt fatt i dette med overstyring av Kirken som et problem, som representanten Lønning åpnet opp for, og som statsråden reagerte meget spontant på. Statsråden ser åpenbart Kirken som helt likestilt med f.eks. Statens vegvesen og andre offentlige byråkratiske anordninger. Arbeiderpartiet har et åpenbart behov for å styre statskirken, og det kommer tydelig fram. Det samme behovet hadde faktisk romerne, anført av sin keiser, da de forsøkte å tvinge de kristne. Romerne lyktes ikke. Vil Arbeiderpartiet?

Feilinformasjon til brukerne eller folk flest kan også være en god måte for å skape oppfatninger om Kirken generelt og andre trosretninger enn statskirken spesielt. Ved en opphevelse av § 55 A i arbeidsmiljøloven vil også muslimske menigheter bli pålagt f.eks. å ansette lesbiske imamer. Jeg er ikke så sikker på om de ville synes det var spesielt hyggelig, men det ligger jo i sakens natur.

For å vise til dette med feilinformasjon: Jeg deltok for en tid siden i en liten debatt hvor ikke statsråden var til stede, men hvor én kom på vegne av statsråden. Det ble i denne debatten sagt følgende:

«… verv i menighet, enten de er imam eller er pastor i en katolsk menighet på fritiden …»

Det fikk meg til å begynne å lure på om det var min forståelse av den katolske kirke det var noe i veien med, så jeg skrev et brev til erkebiskopen i Trondheim og stilte spørsmål om dette. Brevet har jeg fått svar på, og svaret er greit:

«Det enkleste svar på Deres annet spørsmål – hvorvidt det er mulig som fritidsverv å være pastor i vår Kirke – er negativt.»

Det dreier seg altså muligens om feilinformasjon, muligens sier man, i en debatt med litt hete, ting man ikke helt kan stå inne for. Jeg tror vi, når vi snakker om Kirken, må begynne å være mer edruelige og ta ting opp i den størrelsesorden det virkelig dreier seg om, av respekt for og av hensyn til Kirkens personale – de som driver der – og av hensyn til folk flest, som både skal høre på oss og høre på Kirken.

Odd Einar Dørum (V): Noen korte merknader på slutten av debatten. De av oss som har hatt merknader omkring Opplysningsvesenets fond, har nettopp kritisert den manglende prinsipielle linje i tenkningen. Vi har kritisert den fordi man nå i en slags spleis og dugnad-argumentasjon begynner å ta avkastning av fondet for å sikre kulturarv. Men spleis og dugnad pleier i Norge å basere seg på gjensidighet og frivillighet. Det er ingen kirkelige organer som jeg har lyttet til i denne saken, som synes at dette er noen gripende idé, så dette er et tvangstiltak som ikke fremmer det som er spleis og dugnad-mentalitetens gode tanke, nemlig at folk gir hverandre hånden og løfter med. Her er det slik at staten bestemmer seg for at dette er et godt grep – fordi statsråden ikke har penger i sitt budsjett, gjør man dette. Det er konflikten, kollisjonen, mellom det å være så praktisk kortsiktig og det prinsipielle her jeg tidligere har kritisert.

Så merket jeg meg representanten Tomas Norvolls innlegg om å ha stor tillit til de lokale folkevalgte. Jeg vil da anbefale at representanten Norvoll tar seg en studietur til sine partifeller i Trondheim, som på en sjarmerende ukritisk måte har sørget for at domkirken i Trondheim har kommet i en bortimot håpløs driftsmessig situasjon. Det kan bli en interessant studietur i møte med Trondheim forente arbeiderparti. Jeg ønsker lykke til på den reisen, for det er helt nødvendig at det skjer. Det er det som har ført til at et flertall i Stortinget har sagt at vi helt ekstraordinært er nødt til å vurdere å komme tilbake til dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Så til slutt: Jeg hørte statsrådens svar på representanten Lønnings – og for så vidt også på mitt – innlegg om det jeg vil kalle Arbeiderpartiets kirketukt. Jeg er av de medlemmer av Den norske kirke som i en årrekke har kjempet for å se homofile samboende i vigslede stillinger i Kirken, og jeg har konstatert at det har vært en utvikling i retning av dette – en helt klar, positiv utvikling. Det topper seg med Jens Torstein Olsen. Det er helt klart at det er mange i Kirken som ikke liker det, men statsrådens begrunnelse pr. i dag var nærmest at han her hevet seg over enhver prinsipiell tenkning i forhold til et trossamfunn. Han gjorde det nærmest til et arbeidsrettslig spørsmål. Da kommer jo lakmustesten, som andre også har vært inne på: Er det da Den norske kirke som skal overstyres på denne måten, eller skal overstyringen også gjelde andre trossamfunn? Det vil man selvfølgelig mene at man ikke skal gjøre. Og så vil jeg tilføye: Det er jo bortimot uklokt å opptre slik når vi som er aktive kirkemedlemmer, ser hvordan møtet med den praktiske virkelighet faktisk får folk til å skifte syn. For det går ikke an å være dogmatisk inne i hodet sitt når en konfronteres med et menneske som en kjenner, og en ser at det mennesket står for noe ålreit, selv om det ikke stod i boka di da du var liten at det skulle være ålreit. Det er jo nettopp hele denne prosessen som fører til ansettelsen av Jens Torstein Olsen gjennom menighetsrådet i Majorstuen, og det er mangelen på respekt for dette som fører til at arbeiderpartistatsråden klarer å forene omtrent de fleste i Kirken internt til å si: Dette vil vi ikke. Det er denne mangelen på prinsipiell sammenheng som jeg tidligere har karakterisert som et regimeskifte i Arbeiderpartiets kirkepolitikk, et skifte bort fra linjen trukket opp i aksen mellom Førde og Hernes, og til Giske, som innebærer et brudd.

Inge Lønning (H): Jeg tar til etterretning at representanten Reikvam ikke vil ha det sittende på seg at han skulle ha gjennomgått en omvendelse. Jeg konstaterer imidlertid når det gjelder realiteten i det vi har diskutert, at han understreket at han fremdeles er tilhenger av at staten skal fastsette minstestandarder for kommunenes ytelser, f.eks. på skoleområdet. Nå viste representanten Tingelstad tidligere i dagens debatt til at forskjellene når det gjelder kommunenes tilskudd til Kirken, er dramatisk mye større enn når det gjelder forskjellen i tilskuddene til skolen. Mitt spørsmål er derfor: Hvorfor finner ikke representanten Reikvam noen grunn til å fastsette minstestandarder når det gjelder kommunenes ytelser til kirkeformål, når han finner det nødvendig å gjøre det når det gjelder ytelsene til skoleformål?

Representanten Norvoll erklærte at han har ubetinget tillit til Arbeiderpartiets lokalpolitikere når det gjelder å ivareta Kirkens økonomiske tarv. Det er jo betryggende med tillit. Men som representanten Dørum nevnte, har jo Arbeiderpartiet – for anledningen i fellesskap med Fremskrittspartiet – klart å skape en situasjon i Trondheim, landets kirkelige hovedstad, som i praksis ville føre til at man til og med måtte nedlegge den basale kirkelige aktivitet, gudstjenestene, gjennom det budsjettvedtaket man fattet med tanke på neste år. Jeg går ut fra at representanten Norvoll underhånden vil la det tilflyte Arbeiderpartiets lokalpolitikere i Trondheim hvorvidt han har tillit til en slik adferd eller ikke.

Så til det prinsipielle spørsmål om Arbeiderpartiets trang til å bruke den politiske myndighet til å instruere Den norske kirke i åndelige spørsmål. Det er to aktuelle eksempler. Jeg har nevnt det ene: forslaget som gjelder arbeidsmiljøloven § 55 A. Det andre gjelder likestillingsloven. Sakene har det til felles at i begge sammenhenger opererer Arbeiderpartiet med et absolutt skille mellom Den norske kirke og alle andre trossamfunn i dette land, og man mener seg på grunn av statskirkeordningen berettiget til å gjennomføre denne forskjellsbehandling, at man på politisk grunnlag kan diktere Den norske kirke dens holdning i ideologiske spørsmål, mens man – inntil videre i hvert fall – har avstått fra å forsøke det samme når det gjelder andre kirkesamfunn. Det er jo mye som tyder på at den katolske kirke står foran et pavevalg i ikke fjern fremtid, og hvis Arbeiderpartiet skulle være konsekvent, burde man jo ha gjort et fremstøt for å få den norske likestillingsloven på plass i tide før det valget finner sted. Da hadde man i det minste hatt en konsistent religionspolitikk. Mitt hovedpoeng er: Statskirkeordningen gir hverken arbeiderpartiregjeringen eller noen annen regjering rett til å gjennomføre denne forskjellsbehandling mellom trossamfunn.

Statsråd Trond Giske: Når representanten Lønning graver så dypt i argumentasjonskjelleren at han henter fram likestillingsloven i forbindelse med Norges forhold til utnevnelse av pave i Roma, må jeg si at argumentasjonen er forholdsvis tynn, og etterlysningen av konkrete eksempler på overstyring av Kirken gjelder fortsatt.

Han nevner arbeidsmiljøloven og likestillingsloven. Begge disse lovene er sivile lover som gjelder i det norske samfunnet. Om de skal omfatte Den norske kirke eller ikke, er helt uavhengig av hvorvidt Kirken er en statskirke eller ikke. Det er ikke en kirkestatsråd som avgjør disse sakene, det er ikke kirkepolitiske spørsmål i den forstand. Det er sivillovgivning som her er gjeldende.

Etter mitt syn bør kirkesamfunn og trossamfunn i størst mulig grad også omfattes av det sivile lovverket. Vi aksepterer f.eks. ikke omskjæring i religionens navn, vi aksepterer ikke seksuelt misbruk i religionens navn, og vi aksepterer heller ikke diskriminering i religionens navn. Den norske kirke omfatter 85 pst. av det norske folk, og står derfor i en særstilling i forhold til lovgivning og i forhold til normer, verdier og holdninger som preger det norske samfunnet. Og når Kirkemøtet selv sier at likestilling er i tråd med god kristen etikk, ser jeg ingen verdens grunn til at ikke også Den norske kirke skulle være omfattet av likestillingslovgivningen. Men jeg registrerer at Høyre ser det som en viktig kampsak å sikre at likestillingslovgivningen ikke skal gjelde i en kirke, selv om likestilling er god kristen etikk. Så jeg etterlyser fortsatt hvilke konkrete eksempler representanten Lønning har på overstyring av Den norske kirke. For vi bruker ikke statskirkeorganene til å instruere Kirken i teologiske spørsmål, tvert imot, de spørsmålene ligger til Kirken selv å avgjøre, men vi bruker den sivile lovgivningen til å omfatte mest mulig av det norske samfunnet, slik vi alltid har gjort. Så får vi akseptere at det er ulike syn på det, men man må holde seg for god til å bruke argumentasjonen om overstyring og instruksjon når det ikke er det som er saken.

Jeg tror at § 55A i arbeidsmiljøloven ikke kommer til å ha så store praktiske konsekvenser, men jeg syns det er en opprydding av at vi ikke i vårt sivile lovverk har en diskrimineringsparagraf for det store norske kirkesamfunnet, som jo omfatter mesteparten av det norske folk. Jeg tror ikke det kommer til å føre til noen store praktiske problemer for Den norske kirke, men det er et skritt i riktig retning i forhold til likestilling mellom homofile og heterofile i det norske samfunnet.

Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Rolf Reikvam (SV): Først vil jeg få takke Inge Lønning for at jeg slipper betegnelsen nyomvendt, for jeg føler meg ikke som det.

Så til de økonomiske forskjellene mellom kommuner. Når vi går inn for minstestandarder innenfor utdanning, skyldes det rett og slett at vi har tall som sier at kommuner bruker alt fra ca. 30 000 og opp til 120 000 kr pr. elev. Der er forskjellene så store at vi mener det er behov for å sette noen minstestandarder. Hvor de skal ligge, kan vi diskutere, men det er et behov for det.

Når det gjelder Kirkens økonomi, er den i dag todelt. Staten har ansvar for en god del – bl.a. prester og noen diakonstillinger – og så har kommunen ansvar for resten. Og det at ansvaret er delt, gjør at det ikke blir de store forskjellene. Men hvis vi fikk gjennom vår modell – der kommunene fikk ansvaret – og det viste seg at det ble urimelig store forskjeller mellom kommunene, skal jeg være med på å diskutere det, men pr. i dag er det ingenting som tyder på at kommunene ikke prioriterer Kirken. At det er for lite penger, gjelder ikke bare innenfor Kirken, men stort sett innenfor all offentlig sektor, og er et resultat av den kommunale fattigdom, skapt av bl.a. Inge Lønning.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad på inntil ett minutt.

Inge Lønning (H): Det som bekymrer meg, er at statsråden åpenbart ikke forstår problemstillingen når det gjelder forskjellsbehandling mellom trossamfunn. Et samfunn bruker den sivile lovgivning ut fra prinsippet om likhet for loven. Det trodde jeg var elementært, og det må formodentlig gjelde også for trossamfunn at det skal eksistere likhet for loven. At statsråden ikke forstår at det er i strid med dette elementære likhetsprinsippet, og også i strid med religionsfrihetsprinsippet, når Regjeringen bruker sin formelle myndighet i forhold til Den norske kirke til å tvinge den til noe som man ikke ønsker – eller i hvert fall ikke forsøker å tvinge andre trossamfunn til – bekrefter jo med all tydelighet at det faktisk er det som ligger til grunn for Arbeiderpartiets kirkepolitikk. At begrunnelsen skulle være at 85 pst. av befolkningen er medlemmer av denne kirke, og derfor kan den prinsipielt forskjellsbehandles, må i hvert fall være ment som en spøk – og som sådan er den dårlig.

Statsråd Trond Giske: Jeg registrerer at Inge Lønning nå har sluttet å snakke om at det er statskirkemyndigheten vi bruker for å overstyre og instruere Kirken, og således har denne debatten hatt et læringsutbytte.

Det er den sivile lovgivningen som gjelder, og jeg må si at jeg er overrasket hvis det er slik at Høyre faktisk ikke er enig i at kirkesamfunnene og trossamfunnene i størst mulig grad bør være en del av den sivile lovgivningen. Hvis ikke representanten Lønning ser at det er en forskjell i det norske samfunnet på Den norske kirke med den tradisjonen, den posisjonen, den kulturarven og den samfunnsarven som vi har som et kristent land gjennom tusen år, og andre trossamfunn, må jeg si at jeg er overrasket. Selvsagt er det slik at Den norske kirke med 85 pst. av den norske befolkning som medlemmer på en helt annen måte preger verdier, normer, holdninger i det norske samfunnet. Da mener jeg at i arbeidet for likestilling f.eks. er det Den norske kirke gjør, det Den norske kirke praktiserer, og spørsmålet om i hvor stor grad lovgivningen også omfatter Den norske kirke, helt fundamentalt i forhold til likestillingsarbeidet i Norge. Når Kirkerådet sier at likestilling er i tråd med god kristen etikk, etterlyser jeg en god begrunnelse fra partiet Høyre for hvorfor ikke likestillingsloven også skal gjelde for Den norske kirke. Da finnes det ikke engang et teologisk argument for en unntaksbestemmelse i den norske lovgivningen. Men jeg er glad for at Lønning nå har innsett at det er ikke statskirkespørsmålet dette berører. Man kan godt ta en diskusjon om hvilke deler av det norske lovverket trossamfunn skal være unntatt fra, men det er helt uavhengig av hvorvidt man har en statskirkeordning eller ikke.

Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Odd Einar Dørum (V): Statsråden har på en helt fyllestgjørende måte klargjort at hans religions- og kirkepolitikk er tuftet på tilfeldigheter. Hvis man definerer Den norske kirke som et trossamfunn, og det gjør faktisk de aller fleste, må dette trossamfunn enten likebehandles med de andre på en helt konsekvent måte, eller så må man avstå fra den praksis som nå er presentert. Det statsråden dokumenterer med hele sitt resonnement, er at det er ikke noe prinsipp, kirkepolitisk eller religionspolitisk, til stede i hans resonnement, men det er utelukkende et slags behov for ved elegant retorikk å prøve å ufarliggjøre Den norske kirke som trossamfunn ved å si at den omfatter 85 pst., og da betinger det i grunnen retten til plutselig å glemme alle prinsipper som handler om trossamfunn, religionsfrihet og behandling ut fra respekt for de landskap hvor troen utvikler seg. Fra mitt ståsted var dette siste innlegget fra statsråden en glimrende oppsummering av det jeg tidligere har påstått, at det er et brudd mellom statsråd Giske og hans forgjengere som kirkepolitikere i Arbeiderpartiets regjeringer.

Statsråd Trond Giske: La meg først få takke for komplimenten om elegant retorikk. Da Trygve Bratteli ble spurt om hvilket renommé han kom til å få som statsminister, sa han at hans ettermæle ble vel godt i den grad det kunne skade hans etterfølgere. Det er vel også det som gjør seg gjeldende når Odd Einar Dørum nå skryter både Hernes og andre, særlig Førde, opp i skyene. Jeg synes å minnes at den kirkepolitiske debatt også den gangen var preget av litt andre holdninger til og meninger om også de statsrådene.

Det er interessant at representanten Dørum mener at det ikke er en prinsipiell holdning her. Jo, det er en prinsipiell holdning. Min prinsipielle holdning er at jeg mener at kvinner og menn skal likestilles i det norske samfunnet. Jeg mener at homofile og heterofile skal likestilles i det norske samfunnet. Det står fast.

Så er det et annet spørsmål som gjelder religionsfrihet. Jeg mener at religionsfrihet er et viktig prinsipp, men det finnes grenser for religionsfrihet i ethvert samfunn. Vi aksepterer f.eks. ikke, og det tror jeg representanten Dørum er enig i, omskjæring i religionens navn. Selv om man bruker teologiske begrunnelser for omskjæring, sier vi at nei, det er ikke akseptabelt i det norske samfunnet.

Så vil det alltid være en diskusjon om hvor grensen skal gå mellom det som er «religionsfrihet» som ikke aksepteres i det sivile lovverket, og det som er religionsfrihet som bør aksepteres, selv om det strir mot de normene og verdiene som det sivile samfunnet legger føringer for. Jeg mener den grensen går f.eks. ved diskriminering mellom menn og kvinner. Jeg synes ikke at det store norske kirkesamfunnet som omfatter størstedelen av det norske folk, skal være unntatt fra likestillingsloven, og særlig ikke når man uttaler på et kirkemøte at likestilling er i tråd med god kristen etikk. Jeg kan ikke fatte og begripe hvorfor det da skal være en eneste begrunnelse for at Kirken skal være unntatt fra likestillingsloven når Kirkemøtet selv uttaler at det er i tråd med god kristen etikk.

Så kan man diskutere hva som er mest hensiktsmessig for å få prosessen til å gå i den retning man ønsker. Som kirkemedlemmer har vi da etter mitt syn en rett og en plikt til å delta i den debatten. Odd Einar Dørum får det nærmest til å virke som at det er hans engasjement som har ført til at Jens Torstein Olsen ble utnevnt. Jeg må minne om at det var denne statsråd som utnevnte Jens Torstein Olsen til prest i Majorstua menighet etter at Bispedømmerådet i Oslo oversendte saken til oss for behandling. Noen mente at det var overstyring av Kirken. Jeg mener ikke det var overstyring av Kirken. Jeg mener det var en riktig beslutning i tråd med de verdiene som ligger til grunn for det norske kirkesamfunnet.

Så kan man mene i forhold til et religionsfrihetsprinsipp at den grensen går et annet sted enn der jeg mener at den skal gå, men det dreier seg ikke om hvorvidt man har et prinsipp eller ikke. Det dreier seg om ulike holdninger i forhold til hvor de prinsippene skal legges.

Petter Løvik (H): Eg skal vere ærleg og seie at eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta ordet i denne saka. Men etter den heilt utrulege utlegginga som statsråd Giske no har kome med i sine tre siste innlegg, er eg likevel nøydd til det, for her er det ein del grensedragingar der eg trur det er nødvendig å få klart kvar statsråden står.

Eg trur ikkje nokon i denne salen er ueinig med statsråden i at likestilling mellom kjønn er viktig, og at likestilling og ikkje-diskriminering av homofile og heterofile er viktig. Men her er det ein må skilje: Kven er det då som skal inn og bestemme om desse punkta i eit trussamfunn, og kvar går grensa for kva som er eit trussamfunn?

Det skal vere religionsfridom i Noreg, seier Giske. Men samstundes seier han at det må gå ei grense for den religionsfridomen. Det er muleg, det, men eg synest med respekt å melde at statsråden var svært uklar på kvar den grensa skal gå.

Den konklusjonen eg trekker av det som statsråden sa i sine siste innlegg, er som følgjer: Grensa for religionsfridomen går mellom Den norske kyrkja som trussamfunn og andre trussamfunn. Då er vi inne på ein veldig farleg tankegang. Statsråden har sagt at det er den sivile lovgivinga som skal gjelde. Ja visst er det det. Men når religionsfridom gjeld og det ikkje er statskyrkjeordninga som skal grunngi den forskjellsbehandlinga, er det då korrekt oppfatta, som eg ymta om, at grensa går mellom Kyrkja og dei andre trussamfunna, eller er det andre grenser statsråd Giske vil sette for dette? Det er eit heilt sentralt spørsmål i den debatten vi no er inne i.

Statsråd Trond Giske: Igjen må jeg bare konstatere at jeg er glad for at vi nå har kunnet flytte debatten fra spørsmålet om overstyring i form av statskirkeordningen. Heller ikke representanten Løvik tar opp den tråden. Da anser jeg det som antagelig akseptert at vi har lagt den ballen død, og at vi nå isteden har en diskusjon – det er i og for seg en god og ordentlig diskusjon – om hvor grensene mellom det sivile lovverket og religionsfriheten går.

Ja, jeg mener at Den norske kirke står i en særstilling i Norge. Det overrasker meg at partiet Høyre ikke er enig i det. Den norske kirke har en helt dominerende posisjon i det norske samfunnet. Vi har hatt en statskirkeordning i langt over 400 år. Vi har vært et kristent land i 1000 år. Så har vi etter hvert i løpet av de siste tiårene fått en del andre religioner representert i sterkere og sterkere grad, og det fører til at vi får nye diskusjoner.

Når det gjelder f.eks. likestilling, mener jeg at det er en forskjell på Den norske kirke, hvor Kirkemøtet har sagt at likestilling er i tråd med god kristen etikk, og en del andre trossamfunn, som har andre holdninger til det. Da mener jeg at det er i tråd med respekt for trossamfunn, det er i tråd med et rom for religionsfriheten at vi sier at likestillingsloven bør omfatte Den norske kirke, men at vi får avvente de andre trossamfunnene som har andre holdninger til det. Det mener jeg er helt logisk. Det har ingenting med manglende prinsipiell holdning å gjøre, men tvert imot en prinsipiell holdning om at vi skal ivareta hensynet til målet om likestilling, både mellom menn og kvinner, mellom ulike seksuelle legninger og hensynet til religionsfrihet, samtidig som vi innser og tar innover oss at Den norske kirke står og skal stå i en særstilling i Norge med den posisjon den har for vår kultur, for vårt samfunn, for de verdiene og holdningene vi har i dette samfunnet. Det må være helt fundamentalt.

Arne Lyngstad (KrF): Jeg synes den siste sekvensen faktisk var veldig interessant å høre på. Men det som forbauser meg, er at statsråden plasserer Den norske kirke i en særstilling fordi den er en majoritetskirke. Da lurer jeg på: Kommer de andre trossamfunnene i en særstilling når de når en viss prosentgrense? For det er jo bare en prosentgrense som er forskjellen ut fra det resonnement som statsråden anfører. Denne prosentvise forståelsen blir altså en feil tilnærming. Derfor er jeg glad for at Kristelig Folkeparti betrakter Den norske kirke som et trossamfunn som må likebehandles med de andre trossamfunnene når det gjelder disse spørsmålene.

Erna Solberg (H): Jeg må innrømme at jeg satt på et kontor og hørte et av statsrådens innlegg, som gjorde meg forbauset. Jeg synes det er helt utrolig at det i det hele tatt går an å blande inn prinsippene knyttet til omskjæring i denne diskusjonen. Det er nemlig – og her har Stortinget nylig hatt en ganske grunnleggende debatt knyttet til spørsmålet om bønnerop – forskjell på når vi skal legge til grunn de reglene som dreier seg om menneskerettigheter og beskyttelse av enkeltindividet, og det å snakke om trossamfunns rett til å kunne styre seg selv og kunne gjøre noe annet, å kunne velge å være uavhengig og ikke skulle reguleres ved lovgivning.

Vi har altså begrunnet at vi ikke ønsker å forby bønnerop, selv om noen som bor i nabolaget, kunne like at vi hadde forbudt det, fordi vi skal ta hensyn til de interne forholdene og muligheten for trosutøvelse. Men vi har sagt at når dette grenser mot brudd på individuelle menneskerettigheter, hvis det foregår overgrep mot enkeltindivider i ly av en form for religion, skal vi selvfølgelig trekke andre grenser. Å blande dette inn i en diskusjon om hvor mye staten skal styre av innholdet og ansettelsespolitikken i Den norske kirke, synes jeg er utrolig, for å si det mildt. Dette dreier seg ikke om overgrep, det dreier om respekten for at Den norske kirke er et trossamfunn på lik linje med de andre trossamfunnene vi faktisk har i Norge. For å sammenligne: Hvis vi f.eks. skulle ha pålagt den muslimske befolkningen i Norge likestillingsloven, tror jeg saken da hadde vært ført direkte for den internasjonale menneskerettsdomstolen for brudd på grunnleggende menneskerettigheter.

Det at statsråden ikke kan se forskjellen mellom Den norske kirke som trossamfunn og hva vi skal regulere i det forholdet, og hvordan vi oppfører oss overfor andre trossamfunn, betyr jo bare én ting, at denne salen snart er nødt til å manne seg opp til å foreta et skille mellom stat og kirke, slik at en statsråd av type Trond Giske kan slutte å ha for sterke meninger om forholdene knyttet til Kirken og vi kan få etablert det faktum at Den norske kirke er et trossamfunn og ikke først og fremst et statlig anliggende, som det ser ut til at mange av Arbeiderpartiets talsmenn etter hvert mener at det er.

Statsråd Trond Giske: Det er synd at representanten Solberg ikke har fulgt med på hele debatten og gått gjennom den samme læringsprosessen som representanten Lønning, for nå begynner man å ta opp igjen dette med statskirkespørsmålet.

Diskusjonen om hvorvidt likestillingsloven skal omfatte Den norske kirke, eller om arbeidsmiljøloven § 55 A skal omfatte Den norske kirke, er helt uavhengig av styringsformen for Den norske kirke. Jeg skjønner ikke at man ikke ser det. Vi bruker ikke statskirkeorganene for å pålegge Den norske kirke noen ansettelsespolitikk, vi sier at Den norske kirke skal omfattes av det sivile lovverket som gjelder dette. Jeg kan heller ikke skjønne at fordi et muslimsk trossamfunn er imot likestilling mellom menn og kvinner, skal Den norske kirke, som sier at likestilling er i tråd med god kristen etikk, være unntatt fra likestillingsloven. Det er for meg en helt ubegripelig logikk i det argumentet.

Nå har jeg fått pålegg fra fraksjonen om å slutte å debattere denne saken, for vi har flere saker som skal være ferdige i løpet av formiddagsmøtet. Men jeg kan bare gjenta det jeg har sagt, at jeg respekterer religionsfriheten, men vi skal også ha et sivilt lovverk, og det finnes en eller annen grensegang der. For det var noen her tidligere som gav det inntrykket at i religionsfrihetens navn kan man egentlig unndra seg enhver sivil lovgivning. Det kan man selvsagt ikke, man kan ikke bruke teologi og religionsfrihet som argumentasjon for en del ting som vi sier nei til i det norske samfunnet. Hvor den grensen går, aksepterer jeg fullt ut at det kan være en diskusjon om, og sånn sett er jo denne diskusjonen her egentlig ganske grunnleggende og interessant. Men jeg må også si at jeg egentlig er ganske overrasket over partiet Høyre og i og for seg også over Kristelig Folkeparti i denne saken, for dette var nøyaktig det samme som jeg sa på Kirkemøtet i Trondheim i fjor høst, og som da fikk forholdsvis positiv mottakelse. Men partiet Høyre er altså av en annen oppfatning og har en mye sterkere reaksjon på dette enn Kirkemøtet hadde i fjor høst. Og det er jo i og for seg ganske interessant.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 2523)