Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og regjeringsmedlemmer settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og fem replikker med svar etter medlemmer av Regjeringen.

– Det anses vedtatt.

Einar Steensnæs (KrF) (komiteens leder): Utenriksministeren gav en grundig og god redegjørelse for Norges engasjement og oppgaver i utenrikspolitikken for vel to uker siden. Han fokuserte på fire sentrale områder: Europa, samarbeidet med USA, forholdet til Russland og arbeidet i Sikkerhetsrådet.

På alle disse fire områdene skjer det interessante og betydningsfulle endringer som krever oppmerksomhet og oppfølging fra norsk side. Et lite land må naturlig vurdere hvordan man best kan hevde seg og sine interesser og målsettinger i en verden preget av globale medier og arenaer. Norge har tradisjonelt lagt stor vekt på samarbeid gjennom internasjonale og regionale organer som FN, OSSE, NATO, EU, Europarådet, Nordisk Råd, Barentsrådet, Østersjørådet – en rekke råd hvor Norge bruker mye tid og betydelige ressurser for å hevde sine synspunkter og fremme sine interesser i samarbeid med likestilte og likesinnede nasjoner. Ved et sterkt engasjement gjennom disse organisasjonene kan Norge gjøre seg gjeldende med sin erfaring, kompetanse og ressurser, og vi gjør det på en vellykket måte i mange tilfeller.

De globale utfordringene gjør det nødvendig å føre en aktiv utenrikspolitikk. Miljøspørsmålene er globale og kan derfor bare løses gjennom et omfattende og forpliktende samarbeid. Ny teknologi sprenger gamle grenser for kommunikasjon, samkvem og samhandel, men presenterer også store, prinsipielle og etiske utfordringer. De store migrasjonene på grunn av krig, undertrykkelse, politisk uro, sult og tørke krever også økt internasjonal oppmerksomhet.

Uansett hvordan man stiller seg til norsk medlemskap i EU, er det bred enighet om at Norge bør delta aktivt i utviklingen av det nye Europa gjennom ulike nettverk og organisasjoner. Målet må være at vi styrker menneskerettighetene, demokratiet og den økonomiske utviklingen for på denne måten å sikre fred og stabilitet i Europa. EU står oppe i to krevende prosesser. Den ene er fordypningen av samarbeidet på grunnlag av Unionstraktaten. Den andre er prosessen der den geografiske utvidelsen står i sentrum. Disse to parallelle prosessene byr på krevende og vanskelige avveininger. Vi kjenner ikke til – og jeg tror heller ikke EU – hvor dette vil ende til slutt.

Men med de store forandringene som nå foregår i EU, er det desto viktigere for Norge å nytte EØS-avtalen og de andre avtalene aktivt for å møte de nye utfordringene som etter hvert settes på dagsordenen. Gjennom supplerende avtaler og samarbeidsprogram er det viktig å sikre Norge best mulig medvirkning i tråd med våre verdier, målsettinger og interesser.

NATO har vært under sterk omlegging militært og strategisk. Norge har en primær interesse av å forhindre enhver mulighet for marginalisering innen NATO, og av den grunn bør vi så langt som mulig delta i de nye sikkerhetspolitiske organer og strukturer som utvikles innenfor EU. Det må dessuten være riktig at Europa bærer sine egne byrder militært i langt større grad enn tilfellet er i dag. Dette får betydning for Norges evne til å stille styrker til internasjonale militære operasjoner. Norge styrker sin egen sikkerhet ved å delta i slike operasjoner, men det har dessuten med solidaritet og vilje til ansvar å gjøre.

Det europeiske sikkerhets- og forsvarssamarbeidet, ESDP, skal utvikles ut fra europeiske behov, men i nært samarbeid med NATO. EU skal også selv kunne håndtere konflikter uten at NATO er involvert, men det knytter seg fortsatt usikkerhet til hvordan dette samarbeidet vil utvikle seg fremover. Det som gjerne har blitt omtalt som franske posisjoner, kan nå se ut til å få en sterkere gjenklang og en større forståelse i EU enn det som etter min mening vil tjene både Norges og NATOs interesser. Parallelle militære strukturer i Europa må være uønsket, uansett om en ser det fra NATOs eller fra Norges synsvinkel.

Situasjonen i Russland har opp gjennom historien hatt stor betydning for stabiliteten i Europa. Slik vil det også være fremover. Vi må derfor følge utviklingen i og rundt Russland nøye. Etter 70 år med kommunisme og 45 år med kald krig må en fremdeles legge vekt på et godt naboforhold og trekke Russland med i vestlige strukturer både politisk og handelsmessig. Rapporter fra Russland viser at 40 pst. av den russiske befolkningen, eller ca. 50 millioner mennesker, lever under den offisielle fattigdomsgrensen. En av de største utfordringene i samarbeidet med Russland er kanskje at grensen mellom Norge og Russland representerer et av de største velferdsgapene på kloden. Samtidig er det store uløste miljøproblemer i nordområdene, knyttet til industri og usikret deponi av atomavfall.

Russland og Norge har gode bilaterale forbindelser. Likevel er det frustrerende stadig å måtte gjenta forsikringer når det gjelder f.eks. Globus II-radarens rolle, helt uten tilknytning til et mulig fremtidig amerikansk nasjonalt rakettforsvar, og også måtte svare på grunnløs kritikk hva enten det gjelder militærøvelser i nord eller det norske forvalteransvaret for arktiske miljøinteresser på Svalbard. Fra utenrikskomiteens side har vi ført en åpen og aktiv dialog med våre russiske kolleger om dette, og vi vil fortsatt bruke denne kanalen til å utdype våre vurderinger og oppklare mulige misforståelser. Men etter hvert blir det stadig mer påkrevd og påtrengende å kunne bruke denne viktige tiden sammen med våre russiske kolleger til mer effektivt å drøfte nye synspunkter og utvikle nye samarbeidsområder til beste for begge land.

USA er vår nærmeste allierte. Derfor er det i Norges interesse å bevare et godt forhold til USA og styrke det transatlantiske forsvars- og sikkerhetssamarbeidet. Samtidig må vi være oss bevisst vårt eget selvstendige ansvar for å gi beskjed om forhold vi mener er kritikkverdige, selv om det ikke skulle behage våre mektige venner og allierte, og samtidig bruke våre egne muligheter som en liten nasjon til å være døråpner og talerør for fornuftige løsninger, som noen ganger kan hindres av prestisjehensyn gjerne knyttet til de store, dominerende aktørene på den internasjonale arenaen.

Jeg vil gjerne gi utenriksministeren anerkjennelse og honnør for et skarpt og godt tilsvar til USAs politiske myndigheter for en skuffende og etter min mening ureflektert og uansvarlig holdning til globale miljøspørsmål gjennom avvisningen av Kyoto-avtalen. Konklusjonen kom selvfølgelig ikke overraskende, men likevel strømmer det nå inn protester med uttrykk for skuffelse og sågar sinne – skal man tro telegrammene – fra hele verden på grunn av president Bush" beslutning om å legge denne viktige avtalen til side. Denne egenrådige handlingen kler verdens eneste supermakt dårlig, og vi må bruke våre gode kontakter med amerikanske myndigheter til å gi klart uttrykk for vår uenighet, vår skuffelse og vår indignasjon over at dette nå blir signalet fra den nye amerikanske administrasjonen. Vi må likevel ikke tape håpet om at det skal være mulig å legge et nytt grunnlag for de avtaler og den forståelse som ble inngått i Kyoto, selv om det skjer innenfor en annen ramme.

Norge har kommet godt i gang med sitt viktige arbeid i Sikkerhetsrådet. Oppgaven med å lede sanksjonskomiteen for Irak er en av de mest krevende i FN-systemet politisk sett. Jeg støtter Regjeringens beslutning om å opprette ambassade i Bagdad. God informasjon og åpne kanaler er forutsetningen for å kunne gjøre en god jobb under ledelse av sanksjonskomiteen. Endringer i sanksjonsregimet slik at sanksjonene blir mer målrettede og effektive, har bred støtte i Sikkerhetsrådet. Her er det gjort et godt og effektivt arbeid fra norsk side på kort tid. Vi må unngå at Saddam Hussein får unødig næring i sin propagandakrig. Samtidig må det understrekes at det er penger tilgjengelig for Irak i dag på FNs konti til både mat og medisiner for sivilbefolkningen dersom Saddam Hussein ønsker å hjelpe sivilbefolkningen.

Jeg har også merket meg at utenriksministeren har tatt et initiativ til en bred utredning av hvordan en bedre kan styre de internasjonale markedskreftene. Det er et bra initiativ, og en utredning om disse kompliserte mekanismene kan uansett være av verdi. La oss se på dette «trollet» og de kreftene vi skal måle oss med, men la oss heller ikke undervurdere disse kreftene. Jeg vil for min del anbefale en nøktern, realistisk og balansert strategi, som selvfølgelig må legges i en internasjonal sammenheng.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Komiteens leiar hadde ei konstruktiv og fruktbar tilnærming til ei rad enkeltspørsmål i norsk utanrikspolitikk, også som oppfølging av utanriksministerens orientering.

I orienteringa si til Stortinget sa utanriksminister Jagland følgjande:

«Hovedmålsettingen med vår utenrikspolitikk er å sikre norske interesser først og fremst i våre nærområder. Når vi likevel er så dypt engasjert i andre deler av verden, både gjennom utviklingsarbeid, innsats for fred, forsoning og menneskerettigheter, skyldes dette at vi har en plikt til å gjøre noe for andre og en tro på at vi gjennom en slik innsats også sikrer våre egne langsiktige interesser.»

Eg reknar da med, etter det vi har høyrt, at dette er ei hovudmålsetjing for norsk utanrikspolitikk som representanten Steensnæs deler, slik at vi er nær ved å ha dette som ei hovudmålsetjing for norsk utanrikspolitikk med full støtte i Stortinget.

Einar Steensnæs (KrF): I sin redegjørelse understreket utenriksministeren betydningen av konsensus på alle viktige utenrikspolitiske områder. Det har vært en styrke i norsk utenrikspolitikk gjennom skiftende regjeringer, og jeg vil også benytte anledningen til å understreke det samme forholdet.

Det er mye sammenfallende også mellom Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti. Det var i grunnen litt pussig at representanten Blankenborg tok opp akkurat disse setningene, for jeg lurte på om jeg skulle bruke mine tilmålte ti minutter til å reflektere litt over denne formuleringen, nemlig at vi først og fremst bør konsentrere vår oppmerksomhet politisk om våre nærområder, men at vi også har plikt til å vise solidaritet og medmenneskelighet og til å hjelpe i andre deler av verden. Jeg ville nok ha uttrykt meg noe annerledes enn utenriksministeren om dette. Jeg ser mer Norges utenrikspolitiske sfære i en nær global kontekst, hvor vi på mange måter deler skjebne med alle verdens folk, og hvor vi er om bord på et romskip der vi på en måte ikke kan lage interessesfærer som avgrenser seg mot andre. Derfor ville jeg for min del ha foretrukket andre beskrivelser av hvordan vi skal avveie norske interesser mot globale interesser. Etter hvert som globaliseringen skyter fart, hvor vi både økonomisk, politisk og kulturelt blir sammenvevd med andre nasjoner, blir det mer og mer åpenbart at også norsk utenrikspolitikk må få et mer globalt utsyn. For min del er solidaritet med de fattigste landene en like viktig og tung komponent av norsk utenrikspolitikk som det som foregår av økonomisk samarbeid i våre nærområder.

Inge Lønning (H): Jeg vil gjerne følge opp det siste momentet som representanten Steensnæs var inne på i sitt svar: solidariteten med verdens fattigste.

I dagens Aftenposten er det et større oppslag som meddeler at Regjeringen vil foreslå å ta bort alle tollbarrierer mot det norske marked for de fattigste av verdens land. Jeg ville svært gjerne høre representanten Steensnæs" syn på dette. Er Kristelig Folkeparti enig i at det er et godt og fremtidsrettet tiltak som kanskje kan ha større rekkevidde på sikt enn bistandsvirkemiddelet?

Så vil jeg gjerne sette fingeren på et paradoks som jeg mente å høre ut av hovedinnlegget fra utenrikskomiteens leder. Han brukte sterke ord mot USAs egenrådighet. Vi kan et stykke på vei være enig i at det er sørgelig at USA inntar det standpunkt man gjør i forhold til Kyoto-prosessen. Samtidig er det jo et faktum at vi i norsk sammenheng pleier å bruke et litt annet ord enn egenrådighet, vi pleier å bruke ordet selvråderett. Det pleier å ha relativt positive assosiasjoner i norsk vokabular. Vi har lett for å operere med én målestokk når det gjelder vår egen atferd, og en annen målestokk når det gjelder andre lands atferd. Helt konkret: Når det gjelder den sikkerhetspolitiske utvikling i Europa, påpekte Steensnæs at Norge befinner seg i et dilemma. Vi må motvirke marginalisering, fordi vi gjennom våre egne valg har satt oss i samme situasjon som Tyrkia. Vi er medlem av NATO, og vi er ikke-deltaker i det forpliktende samarbeidet i EU.

Ser Steensnæs et paradoks i dette at vi for å ivareta norsk selvråderett har satt oss i en situasjon hvor vi må medvirke aktivt til militære operasjoner hvor vi selv ikke deltar i beslutningsprosessen?

Einar Steensnæs (KrF): Representanten Lønnings spørsmål gir meg anledning til å gi uttrykk for glede over at Regjeringen har besluttet å oppheve de tollbarrierer som gjelder på import fra MUL-land. Jeg syns det er en forstandig beslutning, og jeg har alltid ment at de som har vært bekymret for at dette skulle berøre norske interesser på en problematisk måte, har overdrevet den betydningen. Det skal bli interessant å se hvordan dette vil forskyve seg i forhold til hvordan importen fra u-landene vil utvikle seg, men jeg syns uansett at dette er en forstandig måte å hjelpe u-landene på, og støtter dette. Men jeg kan, i motsetning til representanten Lønning, ikke stille dette opp som et alternativ til bistandsvirksomheten, slik Lønning uttrykte det. Han utfordret meg til å ha en mening når det gjelder om dette skulle ha en større virkning enn bistandsvirkemidlet. Jeg ser på dette som komplementære størrelser og ikke som alternativer til hvordan vi skal hjelpe utviklingsland. Vi må gjøre begge deler hvis vi skal lykkes i vår hjelp til og solidaritet med de fattigste landene, og jeg ønsker Høyre velkommen til å ha en annen strategi på dette enn å forsøke å lage motsetninger.

Så inviterer Lønning til en EU-debatt ut fra tesen om at sjølråderett og egenrådighet er to synonyme begreper. Det vil jeg skarpt avvise. Egenrådighet er når man bruker sin kraft og sin posisjon i en sammenheng til å fremme sine egne interesser uavhengig av om dette tjener fellesskapet eller ikke. Og det er her jeg mener det er grunn til klart å gi uttrykk for både skuffelse og frustrasjon og en uenighet med de amerikanske myndighetene. Å gå inn på sjølråderett blir en helt annen og dypere debatt, som tiden ikke tillater meg å ta her.

Hans J. Røsjorde (Frp): Representanten Steensnæs brukte relativt liten tid av sitt innlegg på Midtøsten-konflikten og særlig da konflikten mellom Palestina og Israel. Det kan selvsagt skyldes at tiden ikke tillot dette, men det kan kanskje også skyldes at representanten Steens- næs ikke ønsket i særlig grad å kommentere nettopp dette.

I en konflikt er det alltid minst to parter, så også i konflikten mellom Palestina og Israel. I den senere tid har det, sett fra Fremskrittspartiets ståsted, vært lagt et betydelig press på Israel, og Israel har i de aller fleste sammenhenger nærmest vært ensidig fokusert på som den store banditten i denne konflikten. Det fører til en klar belastning for Israel, men det bør også føre til en gjennomgang av tankerekken når det gjelder å stadfeste om et bilde er riktig eller ikke. Arafat og hans apparat har grepet til intifada, skjøvet barn foran seg i en konflikt, og på den måten stilt Israel overfor en meget vanskelig situasjon. Denne bringer selvsagt lett israelske soldater med våpen ut mot barn, og det har på en måte blitt bildet. Jeg har i liten grad sett at hr. Steensnæs har forsøkt å forstå Israel i den situasjon de er i, og jeg vil gjerne spørre representanten Steensnæs om han mener at medias håndtering av konflikten og Regjeringens håndtering av konflikten gir et riktig bilde i forhold til Israels situasjon og Israels handlinger.

Einar Steensnæs (KrF): Representanten Røsjorde var så elskverdig å si – han formulerte seg slik – at jeg brukte liten tid på Midtøsten-spørsmålet. Jeg brukte dessverre ingen tid på det fordi jeg fulgte utenriksministerens disposisjon på de fire områdene. Men det er klart at Midtøsten er en viktig del av internasjonal politikk, og det er også en viktig del av norsk utenrikspolitikk, fordi vi her spiller en rolle. Jeg har mange ganger vært frustrert over de beskrivelser som gis i internasjonale medier, også i de norske mediene, hvor konflikten beskrives som de okkupertes rett mot okkupantene. Det er riktig at det er FNs resolusjoner som fastslår hvordan disse forholdene er, men vi har altså ikke krig i dette området, ingen vil iallfall uttrykke eksplisitt at det er brutt ut krig i områdene. Tvert imot forsøker begge parter å finne en mulighet for forhandlinger og komme til forhandlingsbordet. Da er enhver bruk av vold et hinder for en fornuftig løsning. Det første som må skje for at en skal kunne finne fram til en stabilitet og en forsoning og forhåpentligvis en fredsavtale på slutten av en slik prosess, er at all form for vold må opphøre.

Jeg er for min del helt enig med representanten Røsjorde når han påtaler den skjeve fremstillingen i mediene av hvordan dette forholder seg. En må selvfølgelig kunne kritisere Israel når de på en unødig måte bruker sin militære overmakt til gjengjeldelsesaksjoner og rene eksekveringer på åpen gate uten lov og dom. Det må det gå an å si noe om. Men den ubalanse i forhold til å beskrive intifadaen som uskyldig steinkasting, der det dreier seg om både håndvåpen, raketter og andre våpen, det er for meg helt klart en proporsjonsforskyvning av hvordan denne konflikten egentlig utvikler seg.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

Haakon Blankenborg (A): Eg trur det er ein fordel at vi ikkje hadde meir tid til å diskutere skilnaden mellom «egenrådighet» og «sjølråderett». Det er mykje hardt heimearbeid som skal til før ein kan leggje fram ei presis avgrensing mellom dei to omgrepa, trur eg, men eg ser fram til at det blir lagt på bordet.

Hr. Steensnæs meinte å vere i ei form for romskip då han vart spurt om hovudmålsetjinga i norsk utanrikspolitikk først og fremst er å sikre norske interesser, først og fremst i våre nærområde, slik utanriksministeren la det fram. Kanskje er dette ein litt teoretisk eksersis, men likevel. Og det at Steensnæs ser dette frå ovan og dermed helst ikkje vil gå inn i ein slik definisjon, kan vi vel ta med ro, for i praksis gir jo dette dei same konklusjonane, men det er ei litt anna overskrift. Så lat det liggje.

Det er i og for seg umogleg ut frå denne hovudmålsetjinga å diskutere norsk utanrikspolitikk utan å diskutere Norges forhold til EU og EUs rolle i Europa. No har det seg slik at Stortinget kjem attende med ein brei debatt om dette den 22. mai, så eg skal freiste å prate om norsk utanrikspolitikk utan å ta opp dette no. Dette gjeld også dels i høve til våre næraste nærområde, ettersom også dei fleste av våre næraste område er ein del av EU og EU-prosessen, slik at det er naturleg å diskutere forholdet til våre granneland i den samanhengen. Eg skal heller ikkje ta opp Russland spesielt her, sjølv om det er eit av dei viktigaste nærområda, fordi andre frå Arbeidarpartiet vil komme inn på dette seinare.

Eg skal heller gjere som utanriksministeren og starte med det området av Europa som kanskje har skaka Europa og verda mest det siste tiåret, nemleg utviklinga i Søraust-Europa. Vi slo fast i Stortinget, i samsvar med Regjeringa sitt opplegg, at stabilitet i området avheng av at det er stabilitet i Beograd og Zagreb, det vil seie Serbia og Kroatia, og norsk politikk har vore tufta på dette sidan den gongen. Det er gjort viktige steg framover i begge land. Utan endringane i Zagreb og Beograd kunne situasjonen i Bosnia vore mykje verre enn den faktisk er i dag. Regjeringa og presidenten i Kroatia har medverka til å unngå ytterlegare forverring i Bosnia, og det er ikkje utan vidare populært i heimlandet. Det er viktig at slike dristige og viktige bidrag til stabilisering av Europa blir premierte og støtta opp om i resten av Europa.

Det er i dette perspektivet også debatten om når Milosevic kan få si sak opp i Haag, bør bli sett. Det er viktig at Milosevic kan gjere opp for seg og stå til rette for det han har gjort, i Serbia, og at han deretter får si sak opp i Haag. Eg konstaterer at dette no også ser ut til å vere den lina som f.eks. Storbritannia står på – det er iallfall slik eg les utsegnene til Robin Cook etter dei møta han hadde i Beograd i det siste. Dette er ei pragmatisk og praktisk line som det er viktig å følgje vidare.

Det er viktig at ein unngår å undergrave den jugoslaviske og serbiske regjeringa sitt truverde i omverda ved stadig å peike på desse problema og paradoksa vi står framfor. Samtidig vil den stadige debatten om desse spørsmåla slite ned tilliten innanlands. Eg trur at vi no er i ferd med å nå ei form for felles haldning i dette som gjer at ein har rekkjefølgje i sakene. Men samtidig må dette utleveringsspørsmålet bli handtert slik at det ikkje undergrev tilliten til dei landa i området som faktisk har samarbeidd tett med domstolen i Haag og utsett seg for dramatisk kritikk på den heimlege arenaen. For det er ikkje utan vidare populært å utlevere folk som for få år sidan var sett på som krigsheltar, til domstolen i Haag. Men det er viktig at det skjer, og dei som då har valt å samarbeide på denne måten, må også ha full støtte i Europa for dette – kanskje meir enn i form av ord.

Det er eit val i Montenegro i slutten av denne månaden. Kanskje blir det folkerøysting om sjølvstende for denne republikken seinare i sommar. Søraust-Europa treng ikkje nye landegrenser, men det viktige er likevel at nasjonale ambisjonar blir kanaliserte gjennom demokratisk politisk arbeid. Og dette bør vere rettesnora for våre haldningar til dei nasjonale ambisjonane som dukkar opp i dei ulike landa i området. Ein kan ikkje kvele nasjonale ambisjonar med vald og med makt, dei må bli kanaliserte inn i politisk arbeid.

Regionalt samarbeid og inkludering i vidare europeisk og internasjonalt samarbeid er naturlegvis vegen å gå her. Kosovo vil stå sentralt i den norske debatten framover i og med at det er ein norsk representant som tek over kommandoen frå og med i dag. Med Kosovo set vi òg fingeren på eit spørsmål som i lang tid var undervurdert i Europa, det vi kan kalle det albanske spørsmålet på Vest-Balkan. Heller ikkje denne nasjonale ambisjonen forsvinn ved bruk av kontant militær makt åleine. Dette kravet og ønsket om nasjonal sjølvråderett for albanarar er ikkje nytt, men det er i ein ny kontekst no som fleire land i området har fått sitt sjølvstende. Det viktige her er at ein kan kombinere bruk av militær makt for å slå ned terrorisme og ytterleggåande krefter, men det er ikkje det som vil gjere slutt på ambisjonane. Det må møtast med politisk samarbeid og praktiske løysingar, særleg praktiske løysingar som kan vere resultat av samarbeid med moderate leiarar i desse områda. Så det heile blir eit spørsmål om å byggje opp politisk leiarskap. Norge har spela ei vesentleg rolle i andre delar av området ved å vere med og byggje opp moderat leiarskap for internasjonalt samarbeid. Etter mi vurdering ligg utfordringane i Makedonia, Kosovo og resten av området i å medverke til å byggje opp leiarskap og å gi tryggleik for moderat leiarskap som er villig til internasjonalt samarbeid heller enn bruk av militær makt.

Så det vi no ser i Makedonia – som kan vere berre starten på ein langvarig, lågintens konflikt – er at vi har tatt i bruk det eine av dei midla vi må bruke, nemleg det militære og politimakta; no er det også viktig å kombinere dette med politisk samarbeid for å vise praktiske løysingar. Dersom det ikkje blir praktiske løysingar, vil konflikten halde fram i lang tid. Og som det har vore sagt mange gonger før, er dette kanskje det mest kjenslevare området av Europa utanom grenseområda mot Russland. Alexander den store lærte oss at den som beherskar Vardardalen, beherskar Balkan, og Balkan er på ein måte innfallsporten til vår del av Europa – og slik er det på eit vis også i dag.

Det er ein lyktestolpepolitikk Europa og verda har ført i dette området. Ein har tatt konflikt for konflikt, og så har den neste dukka opp i mørket utanfor den lyskjegla ein har stått inni. Slik kan det også vere no om ein ikkje prøver å sjå det i samanheng. Dette er også innfallsporten til eit område som kan bli prega av ustabilitet og konflikter i lang, lang tid framover fordi det er innfallsporten til ein del av Europas grenseområde der nasjonalstaten ikkje har fått fotfeste, der demokratiet ikkje har nokon tradisjon, og der dei økonomiske levekåra er så dårlege at det gir grobotn for nostalgi og nasjonalisme, som ofte er produkt av nettopp dårlege levekår og dystre framtidsutsikter. Det er då eit av paradoksa som eg har nemnt her mange gonger, at eit av dei fattigaste landa som vi kan oppdrive på kloden, er Moldova, der vi no ser at talet på søknader om russisk statsborgarskap aukar dramatisk fordi folk vil ha betre levekår. Det er ein indikasjon på at situasjonen ikkje er som den skal vere.

Det er i dette perspektivet vi må sjå heile dette området frå Europa og austover, der store delar av verdas gass- og oljeressursar også finst. Det er ein dårleg kombinasjon dette med gass- og oljeressursar, strategisk plassering, nasjonalisme osb. Det er i dette perspektivet vi også må sjå arbeidet i forhold til Midtausten, i det store og heile forsøk på å stabilisere og sørgje for at USA, Europa og andre samarbeider om løysingar. Det er løysingar som er viktig i Midtausten – ikkje resolusjonar, men praktiske løysingar. Og det er rettesnora for Norges arbeid i Tryggingsrådet, og slik må det vere.

Slik er det også viktig at vi sørgjer for at USA er ein del av det internasjonale samarbeidet. Eg ser fram til det arbeidet som Utanriksdepartementet har starta med ein USA-strategi, eit breitt utforma arbeid for å vise behovet for amerikansk engasjement på den internasjonale arenaen og også vise viktigheita av det bilaterale samarbeidet mellom Norge og USA og finne praktiske svar på dette så langt som mogleg for å halde USA inne i det globale økonomiske samarbeidet. Og dette er ikkje berre eit spørsmål om militært samarbeid, i endå større grad framover vil dette bli eit spørsmål om økonomisk samarbeid. Handelskrigar kan vere ein like stor trussel mot internasjonal fred og stabilitet som militære konfliktar i tida som kjem.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Svein Ludvigsen (H): Representanten Blankenborg understreket at stabiliteten på Balkan og i Sørøst-Europa er viktig for hele Europas utvikling og dermed også innenfor norsk interessesfære.

Norge har over lang tid vist stor innsats og omsorg for Balkan. Asylsøkere har funnet trygghet i Norge, og det forventes både i Norge, Bosnia og Kosovo at de nå drar hjem for å bygge landet.

Stortinget og andre parlament i Europa, så vel som partier, har på oppdrag fra OSSE engasjert seg i arbeidet med å inspirere parlamentarikere og politikere for øvrig i Bosnia til parlamentarisk og demokratisk tenking og handling.

Men konfliktene har hatt en tendens til å flytte seg uavlatelig på Balkan. Mens Slovenia, Kroatia og Bosnia nå er inne i en positiv utvikling, ser vi altså at Serbia, Kosovo og nå Makedonia trenger internasjonal oppmerksomhet og støtte både hva angår demokratibygging, humanitær hjelp og økonomisk stimulans.

Men at Regjeringen og Norge flytter sin innsats i takt med TV-kameraenes fokus, er ikke uproblematisk. Norge bygger nå ned sin innsats i Bosnia til fordel for Serbia og Kosovo. Det gjør at altfor mye av norsk innsats blir halvgjort og uferdig i republikken Srpska og i Bosnia-Hercegovina. Flyktningerådets aktivitet ved kontoret i Ossijek må nå fase ut programmer. Ved å være der litt lenger kunne norsk investert kapital, tillit og kompetanse gitt langt bedre resultater.

Jeg vil gjerne høre representanten Blankenborgs syn på at Regjeringen nå ikke lenger vil opprettholde aktivitetsnivået i Bosnia-Hercegovina hva angår bl.a. hjemflytting og integrering av minoritetsgrupper som serbere, bosnjaker og kroatere i det multietniske Bosnia som jo Dayton-avtalen forutsetter, og som Norge har forpliktet seg til å være med på å realisere.

Haakon Blankenborg (A): Eg trur dessverre ikkje det er rett at Norge har flytta det politiske engasjementet sitt i Søraust-Europa etter fjernsynskameraa, tvert imot har det vore ein stabilitet og kontinuitet i norsk politikk i området. Stortinget slutta samrøystes opp om ein strategi for politikken i Søraust-Europa då stortingsmeldinga om samarbeidet med dette området var oppe for ei god tid sidan, og der vart det slått fast at fokus bør vere stabilisering, og då blir fokus veldig mykje Kroatia og Serbia etter dette. Det er den lina som Regjeringa har følgt. Det er ikkje noka dramatisk nedtrapping av engasjementet.

Men det som eg trur det er viktig at vi diskuterer – og det er vel der Ludvigsen også har eit poeng – er at ein ting er den humanitære innsatsen, men det aller viktigaste i dette området er å medverke til å byggje truverdig og effektiv stat, slik at lov og orden blir ein del av så å seie det daglege livet heller enn tilløp til småkorrupsjon og vanskelege koplingar på personplan, som det så pent heiter, som ein ser i dag. Det er dette som etter mitt syn er med på å forhindre økonomisk framgang og gjenreising i området. Derfor må innsatsen rettast mot samarbeid med regjeringa i området for å byggje stat, for å byggje lov og orden, for å byggje budsjett og for å byggje kapasitet, slik at det er normale statsdanningar som fungerer. Det er det som gir grunnlag for eit privat næringsliv som gir økonomisk oppsving.

Eg trur dette er det aller viktigaste og det som bør vere retningslina for det arbeidet som vi gjer i Bosnia.

Når ein konkret er inne på flyktningar, er det ein vond sirkel av mangel på hus, mangel på moglegheiter kombinert med frykt for represaliar som gjer at dette ikkje kjem i gang, og det er denne vonde sirkelen desse personane som Ludvigsen var inne på, er inne i.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne takke Haakon Blankenborg for et interessant og innsiktsfullt innlegg med fokus på mange andre viktige problemstillinger i europeisk politikk enn bare den gamle EU-debatten om for og mot norsk EU-medlemskap. Men det kan vel tenkes at vi blir ganske kort tid i denne lykketilstanden som gjør at man åpner for politiske debatter om andre typer spørsmål.

Det som skapte en viss turbulens rundt utenriksministerens redegjørelse, var jo at han på gangen etter redegjørelsen gav uttrykk for at det kunne bli aktuelt å forberede en ny EU-søknad lenge før det som tidligere har vært antydet – allerede i 2002 eller 2003. Nå har Europabevegelsen nylig hatt landsmøte og har gitt uttrykk for at det er uaktuelt å sende noen ny søknad i neste stortingsperiode. Derfor vil jeg gjerne ha Blankenborgs egen oppfatning: Kunne det ikke nå være på tide med én stortingsperiode som ikke skulle dreie seg om omkamp om gamle slag som var tapt, og sorgarbeid fra ja-siden, som virkelig kunne gjøre det mulig å diskutere mange av de vesentlige og viktige politiske spørsmålene som Blankenborg brenner for når det gjelder Europa-politikken, uten at man kastet bort tiden på en omkamp som meget trolig blir tapt i neste runde også?

Haakon Blankenborg (A): Så vidt eg kjenner til, er det ikkje Europabevegelsen som eventuelt skal sende ein ny søknad om EU-medlemskap for Norge. Og om det skal sendast ein slik søknad, vil det vere eit produkt av endringar i utviklinga i Europa og i forholdet mel- lom Norge og Europa som ein må ta stilling til der og då. Resten blir meir eller mindre godt kvalifiserte vurderingar av kva som kjem til å skje rundt oss i dei næraste åra.

Men det vi veit, er at det vil skje store endringar, og det som også er ganske forbløffande, er at eg har inntrykk av at eit stort fleirtal her i Stortinget, og dermed av partia, ønskjer at det skal skje dramatiske endringar i Europa, med den sterke støtta som er til austutvidinga av EU. Dette betyr ikkje at Norge skal hengje seg på dei sentraleuropeiske landa for å bli medlem av Europa, det betyr kort og godt at det vil skje dramatiske endringar rundt oss som vi må diskutere. Og så må vi diskutere det utan å frykte for konklusjonane. Om ein fryktar for konklusjonane, blir det ein mager debatt. Om vi går inn i slike drøftingar utan å frykte for konklusjonane, kan vi kome opp med ganske konstruktive løysingar, og kanskje løysingar som vi enno ikkje har diskutert.

Tenk berre attende på diskusjonen om EØS-avtala, som dukka opp som ei avtale som var eit alternativ for ei av Europas og verdas sterkaste handelsblokker, nemleg EFTA. Vi kom inn der, og så finn ein på å rive Muren i Berlin og det heile, og så begynner våre granneland å søkje om EU-medlemskap. Det var ikkje heilt enkelt å vete nokre år tidlegare. Så forandrar Europa seg, og så vel ein å søkje. Det kan vere at det skjer endringar som vi ikkje heilt er i stand til å føreseie i dag, og då må vi ta konklusjonane når dei kjem. Og då er det ikkje mogleg å seie i dag om dette kan bli aktuelt i 2002, 2004, 2007 eller kva i all verda det skulle vere. Men det er debatten om dette som er så viktig. Og eg er veldig glad for at SV utan atterhald går inn i ein slik debatt og ser på dette utan å låse seg til ein konklusjon.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Siri Frost Sterri (H): EU, USA og Russland er de tre aktører som påvirker norske interesser mest. Derfor blir også samarbeidet og forholdet til disse landene viktige hovedstolper i norsk utenrikspolitikk. Det å ivareta våre interesser i forhold til disse tre landene er en stadig mer krevende oppgave. Gjennom 1990-tallet har institusjoner, makt og lederskapsforhold vært i kontinuerlig endring, noe som gjør at diplomati og utenrikspolitiske strategier blir av større og ikke mindre betydning.

Det innbyrdes forholdet mellom USA, EU og Russland er også av stor betydning for Norge. Utenriksministerens henvisning til helsetilstanden i samarbeidet mellom USA og EU er derfor betimelig.

I proposisjonen om omstillingen av Forsvaret uttaler Regjeringen:

«Skulle EUs sikkerhetspolitiske linje på lengre sikt gå på tvers av amerikanske målsettinger, for eksempel ved at den franske linje om økt europeisk selvstendighet i forhold til USA og NATO setter et for stort preg på EU-samarbeidet, vil forholdet mellom USA og EU kunne bli mer anstrengt.»

Det er vel neppe grunn til å tro at en slik fransk linje skal få fullt gjennomslag i EU, men det er ingen tvil om at den felles sikkerhets- og forsvarspolitikken fortsatt har mange uløste spørsmål knyttet til seg. Hvordan samarbeidet mellom EU og NATO skal organiseres, er ett av dem. EU i et svekket NATO uten et sterkt amerikansk engasjement vil kunne stille Norge i en helt annen sikkerhetspolitisk situasjon.

I arbeidet med å sikre våre interesser i sikkerhetssamarbeidet i Europa kan derfor en strategi for vårt samarbeid med USA være et viktig bidrag. Høyre forutsetter at en slik strategi som utenriksministeren omtaler i sin redegjørelse, vil munne ut i konkrete tiltak for å styrke de norskamerikansk båndene.

Norges utenforskap stiller oss utenfor de fora hvor EU foretar sine vurderinger og beslutninger knyttet til den europeiske sikkerhets- og forsvarspolitikken. Dette er et alvorlig problem for oss. Det stiller svært store krav til håndteringen av samarbeidet med EU og ikke minst til vår egen innretning av forsvars- og sikkerhetspolitikken. Behandlingen av omstillingsproposisjonen for Forsvaret har derfor viktige utenrikspolitiske implikasjoner. Norge må gjennom den imøtekomme USAs krav om en ny byrdefordeling og styrke egen militær kapasitet.

Utenriksministeren henviste i sin redegjørelse også til Russland som en krevende partner. Det ubegrunnede importforbudet mot norsk fisk er kanskje et resultat av såkalte gamle handlingsmønstre, som utenriksministeren uttrykte det. Det viser at vi må være forberedt på å gi temmelig klare tilbakemeldinger overfor Russland, samtidig som hovedmålet hele tiden er å styrke og bygge ut samarbeidet på ulike områder.

Utenriksministeren la betydelig vekt på utsiktene til en bred internasjonal satsing i forhold til atomsikkerhet i Nordvest-Russland. Det er helt avgjørende å få ressurssterke aktører som EU og USA med hvis vi skal lykkes i å redusere miljøtrusselen som atomavfallet på Kola representerer. Og viljen er der. EUs utenrikskommissær Chris Patten uttalte i Moskva i januar at mangelen på forsvarlige lagringsforhold for atomavfall fra atomdrevne fartøyer og reaktorer på Kola er som et damoklessverd som henger over hele Europa. Han gjorde det klart at EU vil prioritere atomopprydding på Kola høyt.

Norge må være spydspissen i atomsikkerhetsarbeidet i nord. Det er imidlertid skapt usikkerhet om Regjeringen har gitt dette arbeidet den nødvendige prioritering. Dagens Næringsliv kunne den 2. mars, med utgangspunkt i en foreløpig rapport fra Riksrevisjonen, avsløre at Utenriksdepartementet bare har satt av to til tre årsverk for å følge opp forvaltningen av bevilgningene til atomsikkerhetsarbeidet. I perioden 1995–1999 dreide det seg om 590 mill. kr.

Høyre er innforstått med de vanskeligheter myndighetene har støtt på i samarbeidet med Russland. Men Riksrevisjonen har pekt på at årsaken til problemene ikke bare ligger i Russland, men også i den norske utenriksforvaltningen. Jeg ber derfor utenriksministeren redegjøre for hva han gjør for å sikre at håndteringen av arbeidet med de ulike atomsikkerhetsprosjektene skjer på en forsvarlig måte og i tråd med Stortingets prioriteringer.

Utenriksministerens egne uttalelser om et mer selvbevisst Russland gir også grunn til å minne om Forsvarets rolle. Vi må være trygge på at Forsvaret også i fremtiden dekker våre behov for militær tilstedeværelse, etterretning, overvåking, suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse. Det er avgjørende for å kunne være stabilisator i vårt eget nærområde.

Høyre slutter seg til utenriksministerens analyse av at de mange grunnleggende endringsprosessene i Europa er i ferd med å endre rammebetingelsene for det europeiske samarbeidet. En god illustrasjon er den enorme avstanden mellom debatten om utvidelsen av EU i 1994, hvor mange satte spørsmålstegn ved om den i det hele tatt ville finne sted, og dagens utenriksdebatt, som vil vise bred støtte til en norsk handlingsplan rettet mot 12 av de 13 søkerlandene til EU.

Høyre har gjennom mange år vært pådriver for økt satsing gjennom samarbeidsprogrammet med Sentral- og Øst-Europa. Høyre er derfor tilfreds med at Regjeringen har utarbeidet denne handlingsplanen for økt samarbeid og kontakt med søkerlandene, men planens ambisjoner overstiger dessverre langt Regjeringens vilje til å bevilge nok penger.

Dersom midlene som til nå har vært bevilget til nærområdene, skal tredeles i atomprosjektene, prosjektstøtte til Russland/SUS-landene og en siste del til handlingsplanen for søkerlandene, må bevilgningen over kapittel 197 økes. Høyre forutsetter at dette skjer ved fremleggelse av revidert nasjonalbudsjett i mai.

Sammenlignet med hva EU-landene selv bidrar med i utvidelsesprosessen, synes Norges 169 mill. kr over to år forsvinnende lite. EU har i perioden 2000–2006 satt av 570 milliarder kr. Våre skandinaviske naboer, Sverige og Danmark, bruker betydelige midler til næringsetablering og miljøsatsing i det tidligere Øst-Europa. I perioden 1989–1998 har Sverige alene brukt 6,5 milliarder kr til støtte for økonomisk omlegging og miljøformål. Norge står i fare for selv å gi næring til den påstand som av og til kan høres i andre land, om at vi står utenfor fordi vi er oss selv nok.

Norge leder sanksjonskomiteen for Irak og har både ansvar for og mulighet til å ta initiativ for å gjøre sanksjonsregimet mer målrettet mot makthaverne og mindre skadelig for sivilbefolkningen. Vi mener det kan være riktig å gjennomføre endringer i sanksjonsregimet mot Irak. Høyre setter imidlertid spørsmålstegn ved klokskapen i å legge til grunn at sanksjoner som virkemiddel generelt skal være tidsavgrenset. Enkelte makthaveres evne og vilje til å ramme egne innbyggere tilsier at man ikke bør fortelle nøyaktig når det internasjonale samfunn kommer til å gi seg. En tidsavgrensning kan snarere virke som inspirasjon for enkelte makthavere til virkelig å holde ut, enn som et forsonende trekk ved sanksjonsregimet.

Frihandel med varer og skipsfartstjenester la grunnlaget for Norges utvikling fra å være et av Europas fattigste land på midten av 1800-tallet til en utviklet industrinasjon drøyt 50 år senere. Nå må vi gi utviklingslandene de samme muligheter. Det krever mer frihandel. Men det krever selvfølgelig et regelbasert samkvem mellom landene når det gjelder både handel, investeringer og kapitaltransaksjoner. Regjeringen vil på bred basis utrede hvordan vi kan bidra til bedre styring av de internasjonale markedskreftene, varsler utenriksministeren. Dersom det betyr etablering av et internasjonalt regelverk for finansmarkedene og en drøfting av hvordan vi kan øke gjennomslaget for de beslutninger som fattes internasjonalt, så er Høyre positiv til det. Høyre er åpen for å vurdere virkemidler i de internasjonale strukturer som kan sikre at vedtak faktisk blir fulgt opp, dvs. å innføre større grad av bindinger på deltakerlandene.

Men når Jagland snakker om en internasjonal velferdsstat etter samme mønster som den norske velferdsstaten, da må Høyre melde pass. Hvilke av de feil vi har gjort i Norge, er det som skal løftes opp på et høyere, internasjonalt nivå? Med tanke på at vi har hele tre forvaltningsnivåer i Norge, ser jeg med skrekk og gru på hvor mange forvaltningsnivåer Jagland vil finne behov for internasjonalt. EU har f.eks. i begrenset grad en felles sosialpolitikk. De fleste velferdsspørsmål er faktisk overlatt til nasjonalstatene selv – jeg hadde nær sagt heldigvis. Så hvilke velferdspolitiske spørsmål er det Jagland vil flytte til internasjonale organer?

Jeg imøteser en nærmere utredning fra utenriksministeren med stor interesse og spenning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A): Etter å ha lyttet til siste del av representanten Frost Sterris innlegg, føler jeg trang til å konkludere med at i internasjonal forstand, når det gjelder internasjonale spørsmål, er Høyre de reneste sosialdemokratene hvis man sammenlikner med en del andre partier.

Likevel vil jeg stille et par spørsmål til representanten Frost Sterri. Nå er det riktignok slik at vi kommer tilbake til de mer globale spørsmålene i den utviklingspolitiske debatten vi skal ha. Men ser ikke representanten Frost Sterri at det er behov for, hvis vi skal få en jevnere utvikling i verden, å ha klarere kjøreregler for internasjonal kapital? Og kan det tenkes dersom u-landene skal inn på lik linje med oss andre når det gjelder handel, at vi ikke bare skal fjerne toll, men at vi kanskje må inn med visse kompensasjonsordninger for enkelte av de fattigste land for å kunne gjøre dem konkurransedyktige i internasjonal handel?

Før øvrig er det stor grad av enighet mellom Arbeiderpartiet og Høyre når det gjelder det å utvikle Nordvest-Russland og gjøre Russland til en viktig partner og nabo. Når representanten Frost Sterri tar opp bevilgninger til Russland, vil jeg imidlertid understreke at det kan vel hende at vi skal slutte å klientifisere Russland og begynne å behandle landet på mer likeverdig basis. Vil det ikke være riktigere nå å få en større bredde i engasjementet overfor Russland, og ikke minst Nordvest-Russland? Jeg vil vise til at Nordisk Råd er i ferd med å foreslå en finansieringskonferanse om støtte til Nordvest-Russland, hvor også private interessenter blir trukket inn. Jeg vil spørre om Frost Sterri og Høyre vil støtte en slik konferanse.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Siri Frost Sterri (H): Jeg forstod på Marit Nybakks innledning at hun egentlig ønsket å rose Høyre fordi vi i viktige utenrikspolitiske spørsmål faktisk deler synspunkter. Så jeg forstår at når hun vil gi oss betegnelsen «de reneste sosialdemokratene», er det ment som honnørord fra hennes side, og jeg får bare tolke det på den måten, selv om jeg nok tror at det kanskje vil være riktigere å betrakte både Arbeiderpartiet og Høyre som realpolitikere i den verden som omgir oss. Vi er ansvarlige, og vi er realister ut fra den posisjon Norge har i dette verdenssamfunnet.

Når det gjelder utvikling og handel, synes jeg det er all grunn til å gratulere Regjeringen i dag med det initiativ de nå har tatt. Det kom litt overraskende. I forrige uke hadde jeg en interpellasjon til bistandsministeren nettopp om å gjøre handel med de fattigste landene enklere, med andre ord fjerne den norske tollen på import av u-landsvarer, slik EU har gjort. I forrige uke var utviklingsministeren relativt lite tydelig på hva Regjeringen ville gjøre. Jeg forstår at de har hatt en prosess, men at de nå har kommet ut av tenkeboksen. Det synes vi fra Høyre er veldig positivt, og det vil vi selvfølgelig støtte.

Jeg er enig med Marit Nybakk når hun sier at de internasjonale kapitalmarkedene kanskje også må ha visse reguleringer. Jeg tror vi er enige der, spørsmålet er bare: Hvilke virkemidler må settes inn for å få til de riktige reguleringer som ikke stenger de fattigste landene ute, også fra de investeringer de så sårt trenger?

Einar Steensnæs (KrF): Det er nesten så jeg må be om unnskyldning for å bryte inn i denne heftige omfavnelsen mellom Arbeiderpartiet og Høyre i utenrikspolitikken. Jeg går ut fra at Høyre ikke har noen problemer med å støtte opp under formuleringen i utenriksministerens redegjørelse når det gjelder hovedmålsettingene for norsk utenrikspolitikk, som er å sikre norske interesser, særlig i nærområdene. Men vi har også plikt til å gjøre noe utover dette. Plikten kan kanskje være noe forskjellig i Høyre og Arbeiderpartiet. Det er muligens der forskjellen måtte ligge.

Det kunne være interessant å teste hvor sammenfallende Høyre og Arbeiderpartiet er i utenrikspolitikken. Utenriksministeren har gitt nokså klar beskjed i forhold til USAs posisjon når de nå setter til side Kyoto-avtalen. Er Høyres utenrikspolitiske talsperson enig med utenriksministeren når han bruker klare ord og advarsler mot de amerikanske posisjoner, som faktisk er en tilsidesettelse av hele avtalen, og faktisk setter hele Kyoto-regelverket ut av funksjon?

Siri Frost Sterri (H): Jeg tror jeg nå vil starte i omvendt rekkefølge så jeg er sikker på at jeg får besvart det Steensnæs tok opp også til slutt, fordi jeg merket i forrige replikk at det ble så mange temaer at jeg bare kom halvveis i å prøve å gi kommentarer.

Det er litt overraskende hvis det har gått hr. Steensnæs hus forbi at vi allerede ganske tidlig var ute og gav full støtte til Regjeringens engasjement i forhold til den linje som nå blir signalisert fra USAs side når det gjelder Kyoto-protokollen. Vi støtter engasjementet fra Regjeringens side, samtidig som vi også synes det er veldig positivt at EU med sitt engasjement har sendt en delegasjon over til USA for å samtale med amerikanske politikere om det. Så vi er fullt ut enig i at vi her må stå sammen og øve press mot USA, slik at vi kan komme viktige skritt videre.

Det bør vel heller ikke komme som noen overraskelse for hr. Steensnæs at vi fra Høyres side mener at det er viktig at vi ivaretar vårt forhold til nærområdene. Det har vi lagt vekt på fra Høyres side gjennom alle disse årene. Det betyr at vi har et spesielt ansvar her, men vi har selvfølgelig også plikter utover det. Derfor bør det ikke være overraskende for hr. Steensnæs at vi er så opptatt av å bistå nærområdene i Nordvest-Russland, slik vi gjør, og at vi også mener at Norge må være en spydspiss i det opprydningsarbeidet som atomavfallet representerer. Dette engasjementet, og at vi her kanskje kan få ryddet opp i våre nærområder, vil også bety enormt for vårt eget land.

Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg vil følge opp noe i samme gate som det representanten Steensnæs var innom, nemlig Høyres forhold til USA.

Høyre er et av de partiene som aller sterkest understreker de norsk-amerikanske bånd, som representanten Siri Frost Sterri sa. Et uttrykk for akkurat det er det vel når Høyre også er et av de få partier som har gitt positive signaler i forhold til amerikanske planer om rakettforsvar.

Nå sitter en president fra Høyres søsterparti i presidentstolen i Washington. Han har en gruoppvekkende merittliste når det gjelder signering av dødsstraffer, han står for en svært konservativ innenrikspolitikk og en seg selv nok-linje i utenrikspolitikken.

Jeg har derfor lyst til å spørre representanten Frost Sterri: Hvor bekvem er Høyre egentlig med sitt politiske familieforhold til republikanerne? Og vil Høyre bidra til å reise kritikk mot USA for den linjen som president Bush nå legger seg på i utenrikspolitikken? Jeg tenker da særlig på at det kan bli et kjøligere forhold mellom USA og Russland og Kina.

Siri Frost Sterri (H): Det er helt riktig oppfattet at vi fra Høyres side er svært opptatt av de norsk-amerikanske forbindelsene og båndene over Atlanteren.

Lisbet Rugtvedt tok utgangspunkt i de amerikanske planene om rakettskjold. Til det vil jeg gjerne kommentere at det fra norsk side jo ikke er et spørsmål om støtte eller ikke støtte til dette. Så lenge amerikanerne selv svarer ja på om dette er teknisk og økonomisk mulig, blir dette fra vår side et spørsmål om hvordan vi håndterer et gitt faktum.

Amerikanerne har bestemt seg. Riktignok har Bush-administrasjonen endret på innretningen av de opprinnelige planene om et nasjonalt rakettskjold – som også den forrige administrasjonen planla – og de har fremhevet at det også vil kunne beskytte europeiske land. Russernes forslag om å etablere et begrenset europeisk rakettskjold kan faktisk også åpne for et bredere samarbeid om beskyttelse mot såkalt upålitelige stater enn det vi først kanskje så for oss da amerikanerne la fram sine planer. Så spørsmålet om dette vil føre til nye omdreininger i opprustningen, vil derfor ikke være så relevant i forhold til Russland, men det kan være relevant i forhold til Kina.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det var ingen store overraskelser i den redegjørelsen som utenriksministeren holdt om norsk utenrikspolitikk. Det var en grei – får en si – plankekjøring uten at de store overraskelser, som sagt, fant sted.

Kanskje er det det som da manifesteres i en omfavnelse av Arbeiderpartiet fra Høyres side – eller var det omvendt? – når det gjelder norsk utenrikspolitikk. Her har utenriksministeren åpenbart sikret seg solid støtte fra Høyre i alle deler av norsk utenrikspolitikk. Det har i hvert fall ikke vært sagt noe som motsier en slik påstand.

La meg på vegne av Fremskrittspartiet si at også vi er enige med utenriksministeren i at hovedmålsettingen med vår utenrikspolitikk må være å sikre norske interesser, og da først og fremst i de områder som er nærmest. Dette er altså i utgangspunktet et prinsipp Fremskrittspartiet deler, men fra vår side er vi nok atskillig mer usikre på om vi er enig med utenriksministeren i at all norsk utenrikspolitikk i dag møter denne målsettingen. Og vi er kritiske til store deler av den utenrikspolitikk som føres i dag, åpenbart til forskjell fra Høyre.

Fremskrittspartiet er i en slik sammenheng betenkt over at norsk utenrikspolitikk stadig har større appetitt på å involvere seg rundt omkring i verden. Det er nærmest som om man prøver å bygge en merkevare innen området konflikthåndtering, fredsmegling og flaggplanting. Det kan virke som om det er ønsket for en liten nasjon om å opptre som en stormakt, som er drivende, og at dette er det som bringer denne type politikk fram. Men det koster.

Og hva er så tilstanden her hjemme? Det kan kanskje beskrives det jeg nå sa, på en litt annen måte: Mens Det norske hus har falt sammen, har altså Arbeiderpartiet og utenriksministeren tatt med seg vrakrestene fra Det norske hus og bygger en rekke Brustad-buer med norsk flagg i utlandet, på flest tenkelige steder. Det er for så vidt også en måte å markedsføre Norge på, men med de rammebetingelser som er knyttet til den sistnevnte byggtype, tror jeg ikke at det blir satt stor pris på.

Vi mener at det er grunn til å sette spørsmålstegn ved om det er i vår interesse å legge ned så mye ressurser som det i dag gjøres, på å involvere seg i konflikter over store deler av verden. Vi mener med dette ikke at Norge ikke skal ha et aktivt forhold til slike temaer, men som en liten nasjon bør vi nok begrense oss i enkelte sammenhenger.

Som medlem av FNs sikkerhetsråd for tiden har vi altså greid å skaffe oss rikelig med muligheter for å fremme våre syn og jobbe for våre interesser. Men det koster. Og spørsmålet er jo om nettopp det jaget mot å få denne plassen bringer oss ut i politiske situasjoner som langt fra er ønskelig for en liten nasjon. Således kan også ambisjonene føre oss inn i en situasjon vi helst burde være foruten. Vi bringes inn i en konfliktsfære som kanskje i større grad gir oss problemer enn ære og glorie, som synes å være en del av målsettingen.

I dette kan det også synes som om man gjennom denne posisjonen føler seg tvunget til å bidra med flere norske styrker i utlandet. Det synes å være et uttrykk for det når det i Dagbladet tirsdag 3. april, altså denne uken, heter: «Jagland vil ha Ola til Kongo.» Hva betyr det? Jo, det betyr at man på en måte inviterer til å bryte med hovedlinjene fra Stortinget, som de siste årene har gått ut på å kraftsamle norsk innsats ute med militære styrker og observatører om få, men konsentrerte oppdrag. Med andre ord: Går man ut, skal man gjøre en jobb i dybde og bredde, som man også har ressurser til å understøtte og underholde. Og jeg vil med tanke på utenriksministerens tidligere verbale omgang med Kongo si at jeg tviler på om norske flagg vil være særlig velkomne i dette området. Jeg skal imidlertid la det ligge.

Jeg tviler også på om utenriksministeren har støtte for dette i Stortinget. Vi har mer enn nok arbeid og utfordringer med den jobben som nå skal gjøres i Kosovo, hvor vi har tatt på oss et svært viktig og ærefullt, men også risikofylt oppdrag. Og vi skal betale for hva dette koster. Denne regningen er ikke fullt ut betalt, og vi forventer vel en solid tilleggsregning for ledelsen av disse operasjonene. Den tror jeg Stortinget er beredt til å ta, men da må man altså kjenne magemål og sørge for at man konsentrerer seg om å gjøre riktig og ryddig den jobben som man har sagt man skal gjøre. Her er det åpenbart at appetitten til utenriksministeren og Regjeringen langt overstiger evnen til å justere inntaket av føde.

EU er for utenriksministeren et populært tema, og han klarer ofte ikke å legge skjul på sine ambisjoner om å få Norge inn som medlem. Men Fremskrittspartiet håper at både utenriksministeren og arbeiderpartiregjeringen legger seg på sinne at flertallet av det norske folk ikke er særlig begeistret for medlemskap i EU for tiden. Vi mener derfor at det må skje vedvarende endringer over tid i den norske opinion før vi i det hele tatt kan begynne å diskutere om norsk medlemskap i EU er en god idé. Inntil så skjer, og det vil i hvert fall si neste stortingsperiode, er det overhodet ikke aktuelt for Fremskrittspartiet å støtte en norsk søknad om medlemskap i EU.

USA er, som utenriksministeren klargjorde i sin redegjørelse, en av grunnpilarene i norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk. For Fremskrittspartiet er også dette veldig viktig, og for oss er det nødvendig å understreke at uansett hvor mye vi vender oss mot resten av verden, må vi ta godt vare på vårt forhold til USA. Vi mener USA fortsatt er den fremste garantist for fred og sikkerhet i Europa, og følgelig også for Norge i vår situasjon.

Derfor blir det også underlig at Regjeringen legger fram et forslag til en norsk nasjonal forsvarsstruktur som ikke engang vil være i stand til, hvis dette får gjennomslag i dette hus, å sikre en alliert støtte og sikre at man føler seg trygg på å kunne lande i Norge om en situasjon skulle kreve det. Det forteller noe om at det er behov for kanskje å revidere sin politikk på en del områder. Og igjen: Det svikter på hjemmebane, mens ambisjonene ute er betydelige. Det er Regjeringens dilemma.

Når det gjelder USA, har USA spilt og spiller en viktig rolle i verdenssamfunnet. USA er den eneste gjenlevende supermakten, i hvert fall den eneste med et velutviklet demokrati. USA er en garantist for vår sikkerhet og en nær partner. Det er derfor etter vår mening viktig at vi viser lojalitet mot USA og i de fleste spørsmål, f.eks. gjennom FN, søker å finne løsninger sammen med USA og andre allierte, istedenfor å bringe oss i en situasjon hvor det motsatte skjer, og effekten blir deretter.

Det ble i utenriksministerens redegjørelse varslet at man nå skulle utarbeide en samlet og bredt anlagt strategi for vårt forhold til USA, og utenriksministeren sa han så for seg «en dynamisk prosess». Det kan jo lede tankene dit hen at Regjeringen faktisk ikke har hatt en samlet og bred USA-strategi i sine tanker. Det vil i så fall være oppsiktsvekkende. Jeg ville kanskje trodd at det hadde vært mer behov for å revidere og justere kursen. Noe annet ville jeg finne ganske underlig.

Noen ord om Russland. Hvordan situasjonen i Russland vil bli fremover, er svært usikkert. Selv om vi tilsynelatende har fått et slags demokrati i Russland, gjenstår det en rekke øvelser og en utvikling før vi kan sammenligne det russiske styresettet med det vi er vant til fra den vestlige verden. Dette må vi ta innover oss. Noen få år med relativt sett ro og en slags stabilitet kan dessverre fort endre seg til noe annet, og utenriksministeren sa selv at Russland er «en krevende partner.» En krevende partner og en stor partner ved vår grense legger visse begrensninger på hva vi selv kan foreta oss, og det gir oss også en klar påminnelse om hva vi må foreta oss.

Da kan vi ikke stille oss slik at vi er på grensen til ikke å kunne utøve det som skal til for å hevde norsk suverenitet under skiftende forhold. Det å ha et forsvar som ivaretar dette, er også med på å trygge freden, og vår rolle som en fredsgarantist ved å søke stabilitet i nord må være viktigere enn å løpe rundt i verden.

Vi vet at det i Russland er betydelige utfordringer og problemer, og vi har sett en sterk maktkonsentrasjon gjennom Putins dager. Det kan være nødvendig i et Russland som er i oppløsning på mange områder, men det kan også gi et resultat i motsatt retning, som kan bringe oss i en helt annen og langt mer krevende situasjon i fremtiden. Da nytter det ikke å gå rundt som forsvarsministeren og håpe at det skal være fred i fremtiden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Det er synd at Framstegspartiet ikkje vil vere med meir i internasjonal krisehandtering. Det er få som har øvd seg så mykje på heimebane som Framstegspartiet, så eg tippar at dei kunne ha noko å by på også internasjonalt. Men denne aktive norske utanrikspolitikken som ein frå tid til anna kunne få inntrykk av at Framstegspartiet er ute etter, avgrensar seg, slik eg forstår på representanten Røsjorde – med litt vrang vilje rett nok – til engasjement i Kosovo. Det er klart det store og tunge, men så blir det lite etter det.

Eg vil bringe diskusjonen over på eit område som Røsjorde berre indirekte var inne på. Eg er samd i det han sa om kva USA betyr i tryggingspolitikken, kva USA betyr for å løyse konfliktar. Utan USA er det veldig mange konfliktar som ikkje har noka løysing. Men det er også eit anna område der vi ser gråvêr, og det er på det handelspolitiske området. Det er kanskje noko som også kan vere ein grunn til at vi bør sjå fram mot dei meldingane og dei utgreiingane som kjem frå Regjeringa om globalisering og handel, men også om USAs strategi, for på det området kan det vere at USA ønskjer å velje andre vegar enn det vi ønskjer. Med andre ord, vi ønskjer ein sterk internasjonal handelsorganisasjon, vi ønskjer eit sterkt FN – og det går eg ut frå at også Framstegspartiet ønskjer. Naturlegvis ønskjer vi USA inn i dette så langt mogleg, og det er eit poeng at dei som har makta, er med. Men også representanten Røsjorde og Framstegspartiet ser vel dei dilemma som vi står overfor når vi høyrer signal om større amerikansk – ja, vi var litt usamde i stad om det heiter sjølvråderett eller eigenrådigheit. Det er vel ein av dei største truslane vi ser, om USA skulle velje ei meir sjølvstendig – sjølvråderett – eller eigenrådig linje som bryt med dei internasjonale organisasjonane, så eg håpar at Framstegspartiet sin konklusjon også er at vi må ha dei sterke internasjonale organisasjonane, WTO og FN.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg fikk en utfordring om dette med å mestre krisehåndtering i hjemlandet før man går ut, og det var vel faktisk noe av det jeg også sa. Vi får altså først prøve å greie det på hjemmebane, og så får vi si som så at det indre liv i de enkelte partier minner vel noen og hver om at det kanskje kan være behov for krisehåndtering både her og der. Også i Oslo Arbeiderparti har jeg registrert at man har hatt behov for krisehåndtering – men det er vel antakelig ikke noe nytt.

Så når det gjelder globalisering, handel og frihandel. Fremskrittspartiet ønsker selvsagt en størst mulig grad av frihandel. Det mener vi vil være tjenlig både for de fattige land og for de rike land. Det er altså ikke noe særlig ønskelig i en slik situasjon at noen går foran med proteksjonisme, som USA gjør på en rekke områder. Og det vil selvsagt ikke være noen motforestilling mot å sørge for å bidra til at man gjennom en organisert verdenshandel får til et åpent handelssamkvem rundt om. Det vil alle måtte tjene på. Så er det retorikken i en del sammenhenger som vil være noe avvikende. Det behøver imidlertid ikke å bringe noen på en sterk kollisjonskurs, men det blir ærlig talt problematisk noen ganger når man til og med innad i NATO i visse sammenhenger, i komiteer i parlamentariske forsamlinger, drar i gang en banankrig på tvers av Atlanteren – og her skal det også to parter til.

Så når det gjelder vårt forhold til FN. Ja, fra Fremskrittspartiets side ønsker vi et sterkt FN. Vi har aldri gitt uttrykk for noe annet. Men det jeg har kritisert, gjelder at vi som nasjon kanskje skal være mer varsom med de oppgavene vi tar på oss, og ikke forsøke å agere som en stormakt i verden.

Einar Steensnæs (KrF): Det var interessant å høre forsvarskomiteens leder i utenriksdebatten. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har begge i sine prinsipprogrammer ganske forpliktende formuleringer når det gjelder verdigrunnlaget. Begge partier har formulert noe om et ideologisk grunnlag på allmennmenneskelige prinsipper og en forankring i kristne grunnverdier. Jeg har merket meg at hver gang Fremskrittspartiet har ordet i utenrikspolitikken, kollapser nærmest dimensjonene, i nokså klare prioriteringer for Norges egne særinteresser og i de transatlantiske forbindelser med USA. Vi hører veldig lite til det viktige solidaritetsarbeid i forhold til utviklingsarbeidet vårt, vår innsats for de fattigste landene, vår innsats for fred og forsoning – og vi har for så vidt fått bekreftet her i dag hvordan Fremskrittspartiet ser på dette – og vår kamp for menneskerettigheter, som etter Kristelig Folkepartis syn springer direkte ut fra nestekjærlighetsprinsippet og forvalteransvaret. Det kunne være interessant å utfordre representanten Røsjorde på hvordan de får en god sammenheng mellom den forholdsvis snevre – endimensjonale, vil jeg si – strategien i Fremskrittspartiets utenrikspolitikk og deres ideologiske basis bygd på kristne grunnverdier, hvor nestekjærlighetsprinsippet og forvalteransvaret kanskje er de mest sentrale.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er riktig som representanten Steensnæs sier, at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet har programmer som på mange måter er parallelle. Det gjelder innenfor det som ble pekt på, nemlig et verdigrunnlag bygd på kristen tradisjon, og det står heller ikke noe i motsetning til forhold knyttet til menneskerettigheter – vi har også lagt vekt på det. Det som kanskje skiller oss i denne sammenheng, er at vi fra vår side har en annen vektlegging av hvor stor vår innsats skal være i forhold til u-land. Vi har hele tiden kjempet for at man skal la u-landene få lov å markedsføre sine varer uten tollsperrer og andre barrierer inn til vårt land. Det har inntil nylig vært en kamp vi har ført relativt alene. Dette er nå i ferd med å snu. Det synes vi er positivt. Vi har overhodet ikke motsatt oss å gi hjelp til mennesker i nød i forbindelse med katastrofer f.eks. Men vi ønsker ikke å bidra til å påtvinge andre nasjoner våre ofte dårlige løsninger, og gjennom det bruke mer penger – i hvert fall i forhold til andre land – enn det det er grunnlag for. Vi har en rekke uløste oppgaver hjemme, og vi bør være forberedt på å hjelpe mennesker i nød under f.eks. katastrofer og annet – den type solidaritet står vi selvsagt for – men vi løper ikke rundt med skattebetalernes penger for å opprette og drive virksomheter i andre land og påtvinge disse våre løsninger.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg tolkar Røsjorde sitt innlegg i forhold til USA som ei støtte til SV sitt forslag om å få ein debatt om dette i form av ei eiga melding til Stortinget. Så det vil eg gjerne ha ein kommentar på.

Som me nå har blitt klar over, har ikkje Framstegspartiet folk i utanrikskomiteen lenger, og då blir det gjerne litt nasjonalt når forsvarskomiteens leiar skal snakka. Men eg vil likevel utfordra han på ei internasjonal problemstilling – som han tok opp i ein replikk til Steensnæs her for ei lita stund sidan – og det gjeld altså Midtausten. Framstegspartiet har ein slags stalinistisk politikk. Dei held med dei sterkaste. Den sterkaste har rett, og den som har noko, skal få meir. Det er Framstegspartiet sin politikk i eit nøtteskal. Slik er det òg i Midtausten. Der er det altså Israel som har rett, og det er palestinarane som har feil. Det er offisiell Framstegsparti-politikk. Men nå er det faktisk slik at EUs og Røsjordes fremste partnar, USA, er kritisk til Israels framferd i Palestina og i Midtausten. Det er interessant, for det må vera komplisert for Framstegspartiet å takla at USA faktisk kritiserer Israel. Det vil eg gjerne ha ein kommentar på frå Røsjorde.

Så er det jo slik at Palestina er okkupert område. Viss det var slik at det kom nokon og tok hagen frå Røsjorde, tok vekk det han hadde der, la det flatt og bygde opp noko som var eins eige, ville han ikkje då reagera? Det er jo det som nå skjer i Midtausten. Israel kjem og tek land som ikkje er deira, og bygger opp noko nytt på okkupert land. Er dette ein politikk som Røsjorde kan forsvara, eller vil han, som SV, prøva å hjelpa til med fredsbevarande styrker, nettopp for å dempa konflikten? Kva er eventuelt hans løysing på Palestina-spørsmålet?

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg er ikke helt sikker på hvilken hage det nå ble siktet til.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ikkje Hagen!

Hans J. Røsjorde (Frp): Det var altså ikke det som var grunnlaget. Det gjaldt min personlige hage. Jeg er også i ferd med å avhende min hage, for å si det slik, og får da greie meg med en balkongkasse.

La meg svare noe mer seriøst på spørsmålene. Første spørsmål var knyttet til forslaget fra SV. Jeg ser ingen grunn til å støtte det forslaget, fordi – som jeg også sa i mitt innlegg – jeg ville være overrasket om ikke enhver regjering hadde en løpende vurdering av strategien i forhold til en så viktig partner som USA. Derfor ser jeg altså ingen grunn til å støtte dette, fordi det på en måte ville være å overfokusere på USA. Jeg har oppfattet det mer dit hen at det man gjør – og jeg håper at det er det man har varslet at man skal gjøre – er å ta en revisjon av det som pr. i dag ligger der. Og det er noe som dannes i form av den løpende debatten. Og jeg ser ingen grunn til at vi her i Norge skulle ha en egen stor og bred debatt om vårt forhold til USA. Det trodde jeg var rimelig godt forankret. Noe annet ville jo være oppsiktsvekkende.

Så til konflikten mellom Israel og Palestina. Som jeg sa i mitt innlegg, er det alltid slik at det i en konflikt er to parter. Det jeg fokuserte på, var den ensidige svartmalingen som hele tiden har vært når det gjelder Israels politikk og Israels rett til å eksistere som stat. Når de palestinske selvstyremyndighetene gjentatte ganger kommer i et negativt lys på grunn av utbredt korrupsjon og brudd på menneskerettighetene, påtales det i liten grad. Det prøver man å glemme. Når noe skjer fra Israels side, fokuserer man på det med alle mulige midler. Det er en skjevhet som vi i Fremskrittspartiet er uenig i. Hvor lang tid det tar å finne en løsning, tror jeg ingen vet svaret på. Vi skal bidra på vår måte.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet.

Johan J. Jakobsen (Sp): Den redegjørelse som utenriksministeren presenterte den 20. mars, dekker et meget bredt saksfelt: Norges forhold til EU, situasjonen på Balkan, vurderingen av USAs nye administrasjon, vårt forhold til Russland og Norges rolle som medlem av Sikkerhetsrådet.

En redegjørelse som favner så bredt, vil normalt påkalle stor medieinteresse. Derfor var det interessant å registrere at det var det utenriksministeren sa etter redegjørelsen, som fikk størst oppmerksomhet – og med god grunn. I en improvisert pressebrifing i Vandrehallen trakk utenriksministeren en konklusjon i EU-spørsmålet som han ikke fant grunn til å legge inn i sin redegjørelse. Men når Thorbjørn Jagland etter redegjørelsen uttaler til pressen at det kan bli aktuelt å sende en norsk søknad om medlemskap allerede i 2002–2003, ja så må selvsagt vår utenriksminister tas på alvor. Det partileder og utenriksminister Thorbjørn Jagland klargjorde etter sin redegjørelse, var i klartekst å fortelle det norske folk at en søknad om medlemskap kan bli sendt tidlig i neste stortingsperiode, og at spørsmålet derfor selvsagt også blir et viktig tema i den forestående valgkampen. Så vet vi det.

Redegjørelsens omtale av Norges forhold til EU var for øvrig preget av den retorikk vi kjenner igjen fra Europa-meldingen. Utenriksministeren er åpenbart bekymret for at Norge skal «bli parkert på sidelinjen i europeisk politikk». Av og til har jeg følelsen av at Regjeringen avdekker et unødig svakt selvbilde av Norge som aktør på den internasjonale arena. Vel er Norge et lite land i verden, men vi trenger da ikke å gjøre oss mindre betydningsfulle enn vi faktisk er.

Den 7. januar i år ble den svenske statsminister Göran Persson intervjuet på Dagsrevyen. Han gav aldeles ikke inntrykk av at Norge er i ferd med å bli marginalisert. Tvert om. Han viste bl.a. til at Norge var i Sikkerhetsrådet og hadde en ledende rolle i Kosovo, og han fortsatte:

«Norge finns i Columbia, Norge finns i Sri Lanka. Norge er en aktiv part når det gjelder å driva på i Burma-saken. Så att hvor som helst vi tittar oss om i verden så finnes jo norsk aktivism som er grundad på en lång politisk tradisjon og solidaritet.»

Om sitt eget land, EU-landet Sverige, sa han at i sine beste stunder har også Sverige den type framgang som Norge – men altså bare i sine beste stunder.

Den samme defensive holdning markerer Regjeringen også når det gjelder konsekvensene for Norge av utvidelsen av EU. EU-utvidelsen betyr at også EØS blir utvidet, og at det i den forbindelse skal føres kompensasjonsforhandlinger. Men hvorfor underslår Regjeringen langt på veg at WTO-avtalens artikkel 24 slår fast at Norges handelsvilkår «i det store og hele», som det heter, ikke skal forverres som en følge av at nye land som Norge har bilaterale avtaler med, går inn i EU. Det kan uansett ikke tjene Norges interesser nærmest å forskuttere et negativt resultat av de forestående forhandlinger med EU.

Utenriksministeren er bekymret for at utvidelsen av EU vil føre til at vi i enda større grad vil «bli underlagt andres beslutninger» uten å ha tilstrekkeliginnflytelse. Men det er jo dette demokratiske underskuddet som karakteriserer EØS-avtalen allerede. Og avtalen har jo dessuten en utviklingsklausul som innebærer at dette demokratiske underskuddet skal utvides til stadig nye sektorer.

Den nye administrasjonen i USA ser ut til å representere en krevende utfordring for USAs samarbeidspartnere. I løpet av sin korte regjeringsperiode har president George W. Bush maktet å markere en ny amerikansk politikk på flere områder, en nyorientering som utvilsomt vil komme til å sette sitt preg på internasjonal politikk i årene framover.

Den amerikanske presidentens varslede boikott av Kyoto-avtalenrepresenterer et alvorlig tilbakeslag i det internasjonale samarbeid om klimapolitikken. Det er dramatisk når lederen for en stormakt, som står for utslippene av ca. ¼ av verdens samlede klimagasser, varsler at USA ikke vil komme til å føle seg forpliktet på Kyoto-avtalen. Det er prisverdig at utenriksministeren i klartekst har gitt uttrykk for at dette er et handlingsmønster som det internasjonale samfunn ikke kan akseptere.

President Bush har også markert en ny strategi når det gjelder planene om et nasjonalt rakettforsvar, NMD, et skjold mot langtrekkende missiler. En realisering av disse planene kan i verste fall sette ABM-avtalen i fare, noe som vil innebære et alvorlig tilbakeslag i nedrustningsarbeidet og dessuten forverre forholdet til Russland og Kina. Selv om enkelte NATO-land, som Storbritannia, Tyskland og Danmark, har myket opp sine tidligere kritiske holdninger til USAs planer, mener Senterpartiet at Norge fortsatt må se det som en oppgave innenfor NATO å arbeide for at rakettforsvarsplanene ikke blir satt ut i livet.

Også USAs varslede våpensalg til Taiwan og bruk av veto i Sikkerhetsrådet for å hindre utplassering av FN-observatører i konfliktområdene i Midtøsten gir grunn til bekymring. At Norge, som sikkerhetsrådsmedlem, valgte å avstå ved den samme votering, har så langt ikke fått noen overbevisende begrunnelse, og jeg vil be utenriksministeren om å kommentere denne saken i sitt innlegg senere i dag.

Det er ingen tvil om at Norge i de bilaterale forholdene i nordområdene møter et stadig mer selvbevisst Russland. Norge og Russland har et stort og felles ansvar når det gjelder forvaltningen av de rike fiskeressursene i nord. Et tillitsfullt samarbeid, både om fiskeforvaltningen og håndteringen av de alvorlige miljøtruslene, er av avgjørende betydning for den økonomiske utvikling i nordområdene. Utenriksministeren sa at det fulle samarbeidspotensialet først kan bli utløst når en har funnet en løsning på avgrensningsspørsmålet. Mot denne bakgrunn vil det være av interesse om utenriksministeren kan si noe om hvordan status er i dag i bl.a. delelinjeforhandlingene med Russland når det gjelder Barentshavet.

Stortinget har i en egen debatt drøftet Norges rolle som medlem av Sikkerhetsrådet, med særlig fokus på vårt lederskap for sanksjonskomiteen for Irak. Jeg går ut fra at et bredt flertall i Stortinget deler utenriksministerens erkjennelse av at «sanksjonene mot Irak ikke fungerer etter hensikten, og at de er modne for endringer». Ja, mange vil vel si at tiden for endringer er overmoden.

Redegjørelsen klargjorde at Norge allerede har tatt de første viktige skritt når det gjelder endringer i sanksjonsregimet. Selv om det ikke er noen lett balansegang å utforme en sanksjonspolitikk som både kan bedre den humanitære situasjonen for sivilbefolkningen i Irak, og samtidig opprettholde presset mot Saddam Hussein, har det norske initiativet skapt forventninger om at det skal være mulig å lette situasjonen for den hardt prøvede sivilbefolkningen i Irak.

Siden utenriksministeren holdt sin redegjørelse, har det skjedd en interessant utvikling i situasjonen i det tidligere Jugoslavia. Arrestasjonen av tidligere president Slobodan Milosevic representerer et nytt viktig skritt i retning av en stabilisering av situasjonen på Balkan. Det er grunn til å håpe og tro at arrestasjonen av Milosevic er første skritt på en veg som har krigsforbryterdomstolen i Haag som endestasjon.

I dag overtar Norge ledelsen av KFOR-styrkene i Kosovo. At Norge er gitt dette ansvaret, viser med all tydelighet at vårt land har tillit som en ansvarlig og også resultatorientert aktør på den internasjonale arena. La oss ikke glemme det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Representanten Jakobsen meiner at Regjeringa, og tydelegvis Norge, er plaga av eit unødig svakt sjølvbilde. Når det gjeld oppfatninga av Norge og nordmenn i omverda, vil eg veldig gjerne høyre kvar han har fått det inntrykket at Norge framstår med eit svakt sjølvbilde ute i verda. Det er ikkje alltid ein får det inntrykket når ein høyrer omtale av Norge.

Men på den andre sida håper Jakobsen så intenst at det skal komme eit forslag om ein EU-søknad i løpet av eit par år, at eg ikkje heilt veit kva som står igjen, når han eigentleg inst inne veit at det ikkje skjer, for vi går inn i ein periode der vi skal, som det heiter, og som er utgangspunktet for stortingsmeldinga om europapolitikk, diskutere endringane rundt oss, og så får vi trekkje konklusjonane når endringane skjer. Ingen trur at utvidinga f.eks. er på plass i dei nærmaste to åra. Så kva som er bakgrunnen for denne stadige gjentakinga, veit ikkje eg.

Det kunne vere interessant å høyre om Senterpartiet like aktivt som Kristeleg Folkeparti stør opp om den norske støtta til EU-utvidinga. Det er ei form for solidarisk arbeid i Europa som kanskje kunne medverke til å gi inntrykk av at Norge er deltakar like mykje som ein aktør som krev sin rett. Eg reknar i og for seg med at Senterpartiet etter dette vil vere ein aktiv støttespelar både for økonomiske og andre bidrag frå Norge til EU-utvidinga i lys av det som tidlegare statsminister Bondevik sa, fordi at dette vil medverke til stabilitet og utvikling i Europa.

Så konstaterer eg at hr. Jakobsen med begeistring no viser til WTOs artikkel 24, som kan hjelpe Norge når det knip. Dette er vel ei naturleg oppfølging av dei mange begeistra tilslutningane til WTO-systemet som vi har høyrt frå Senterpartiet dei siste åra.

Johan J. Jakobsen (Sp): Når det gjelder dette med selvbildet, nevnte jeg konkret det faktum at vår utenriksminister synes å være bekymret for at Norge er i ferd med å bli parkert på sidelinjen i europeisk politikk, noe som jeg mener gir en situasjonsbeskrivelse som ikke er korrekt. Jeg vil også nevne det faktum at når utenriksministeren nærmest forskutterer problemer og et negativt forhandlingsresultat når vi skal gå til kompensasjonsforhandlinger i forbindelse med EU-utvidelsen, så synes jeg også det er et veldig defensivt og unødig negativt utgangspunkt.

Så var Blankenborg opptatt av det jeg nevnte om EU-saken og en mulig EU-søknad. Jeg går ut fra at representanten Blankenborg har forståelse for at partiene på Stortinget tar det på alvor når landets utenriksminister i klartekst har gitt uttrykk for at det kan være aktuelt å sende en søknad allerede i år 2002-2003. Jeg registrerte at Blankenborg ble utfordret av SV tidligere i dag, og jeg registrerer at heller ikke Blankenborg så noen grunn til å dementere eller svekke det bildet som ble skapt i kjølvannet av den redegjørelsen som ble holdt i Stortinget den 20. mars.

For å ta det siste til slutt, det som gjaldt EU-utvidelsen: Senterpartiets holdning her er helt krystallklar. Vi legger til grunn at når det gjelder land som gjennom demokratisk prosess gir uttrykk for at de ønsker medlemskap i EU, så ønsker vi i Senterpartiet å bidra til at de skal få en så god avtale med EU som mulig. Det er Senterpartiets holdning til dette spørsmålet. Jeg går ut fra at heller ikke Blankenborg mener at det er en særlig oppsiktsvekkende holdning.

Siri Frost Sterri (H): Våren er også landsmøtetid for de politiske partiene. Jeg har fått med meg at Senterpartiet allerede har lagt det bak seg og har vedtatt et program for en ny stortingsperiode. Jeg har fått med meg et utkast til program, men jeg kjenner ikke resultatet. I utkastet til program står det bl.a. at Senterpartiet vil opprettholde importvernet på jordbruksvarer for å hindre at maten kjøpes ut av munnen på de fattige og for å redusere transporten mest mulig. Jeg er litt nysgjerrig på hva resultatet ble fra Senterpartiets landsmøte, ikke minst fordi Jakobsens innlegg i interpellasjonsdebatten i forrige uke kunne gi inntrykk av at dette punktet hadde overlevd landsmøtet.

Jeg er med andre ord svært nysgjerrig på Senterpartiets syn på den gladmelding Regjeringen kom med i dag, om å fjerne importrestriksjoner på alle varer, unntatt våpen, fra de fattigste u-landene. Jeg merket meg at Kristelig Folkeparti kommenterte dette og kalte det en forstandig politikk. Jeg lurer bare på om Senterpartiet også deler den analysen fra Kristelig Folkeparti, eller om det er slik at dette temaet føyer seg inn i rekken av viktige saksområder som splitter sentrum.

Johan J. Jakobsen (Sp): I den interpellasjonsdebatt som Siri Frost Sterri nå refererte til, gav jeg på vegne av Senterpartiet uttrykk for en positiv holdning til å utvide den MUL-import som vi har i dag, til flere land og til flere vareslag.

Det som samtidig ble understreket fra min side, og som vel lå bak den første delen av representanten Siri Frost Sterris replikk, var at det på bakgrunn av de siste ukers, for ikke å si siste måneders, utvikling synes å være slik at mange partier i Stortinget fortsatt mener at matvarer må betraktes som andre varer, og at en ikke ser at dette med matvarer i forhold til sykdom og andre ting står i en helt spesiell situasjon.

Jeg synes det er positivt at Norge utvider rammen for MUL-import, slik det er varslet i dag, og som Senterpartiet vil komme til å støtte, men det ligger også i dette en klar antydning om at vi må ha sikkerhetsklausuler, slik vi i dag har i EØS-avtalen og i veterinæravtalen. Jeg registrerte også det som stod om saken i Aftenposten i dag, hvor utviklingsminister Sydnes gav klart uttrykk for at her ville det bli bygd inn sikkerhetsventiler, særlig knyttet til utvikling som kunne føre til dramatiske endringer i markedssituasjonen.

Innenfor disse rammer vil Senterpartiet selvsagt støtte at de minst utviklede land fortsatt skal gis adgang og få økt adgang til det norske markedet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lisbet Rugtvedt (SV): Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at han så det som sin oppgave å kombinere den interessebaserte og den moralske dimensjon i norsk utenrikspolitikk. Dessverre ser vi av og til at denne kombinasjonen ender opp som den dobbeltmoralske dimensjon i norsk utenrikspolitikk. Det aller grelleste eksemplet på norsk dobbeltmoral har vi fått gjennom avsløringene av at norske oljepenger investeres i landmineproduksjon. Norge har gått i bresjen for forbud mot landminer, men vi går likevel ikke av veien for å tjene penger på landmineproduksjon.

Men det finnes også andre eksempler på dobbeltmoral i vår internasjonale opptreden: Norge vaier med miljøfanene, men er selv en klimaversting ved at vi ikke tar det nasjonale ansvaret som vi burde for å redusere våre CO2-utslipp. Norge er i det ene øyeblikket glassklar motstander av atomvåpen, for så å være med og erklære at atomvåpen er nødvendige deler av NATOs forsvar. Den dobbeltmoralske dimensjonen i norsk utenrikspolitikk mener SV vi bør klare oss uten.

Norge kunne også være mer konsekvent i vår politikk når det gjelder å kritisere menneskerettighetsbrudd. SV har tidligere pekt på at vi burde ha en klarere linje bl.a. når det gjelder kritikk av Tyrkia. Menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia burde utelukket at Norge på noen måte kunne selge forsvarsmateriell til landet.

Utenriksministeren varslet en USA-strategi i sin redegjørelse. Det er helt klart behov for å avklare norsk strategi i forhold til USA i starten på en ny presidentperiode, og det med en president som etter 100 dager har rukket å terge på seg langt flere enn SV.

Det vi har sett til nå av utenrikspolitikk fra president Bush sin side, bekymrer SV. Det er urovekkende når det meldes at Bush-administrasjonen har satt i gang en prosess for å bygge ned samarbeidet med Russland. Bush ser ut til å ville stramme til og kjølne politikken i forhold til sin forgjenger på en rekke områder. Vi har sett det de siste dagene i forholdet til Kina, og det er signalisert en annen tone overfor Nord-Korea. Bush har også gitt klarsignal for storsatsing på byggingen av et omfattende rakettforsvar.

Det er forhåpentligvis et understatement når utenriksministeren sier at Regjeringen fortsatt har en rekke kritiske spørsmål til amerikanske planer om å utvikle et rakettforsvar. Fra SVs side mener vi det er helt nødvendig å uttrykke seg i langt klarere ordelag om disse planene. Det er uansvarlig av USA å ville trumfe gjennom sitt rakettforsvar, koste hva det koste vil ikke bare i dollar, men også i form av politiske kostnader. Selv om det er tvilsomt om et slikt rakettforsvar noen gang vil kunne la seg realisere teknisk, og dette i så fall ligger mange år fram, ser vi allerede i dag de politiske kostnadene i form av et kjøligere forhold mellom øst og vest, og vi har grunn til å frykte en ny rustningsspiral. Med vår plassering geografisk har vi svært stor interesse av at ikke dette forholdet kjølner ytterligere.

Utenriksministeren la stor vekt på forholdet til Russland i sin redegjørelse, og viste til at vi har et sammensatt forhold til Russland. Det er vel ingen tvil om at det vil virke positivt på vårt forhold til Russland dersom Norge klart tar avstand fra de amerikanske rakettforsvarsplanene.

Et annet trekk ved Bush-administrasjonen som opprører oss kraftig, er den ansvarsfraskrivelsen som USA nå gjør i forhold til klimaproblemene. Det er både pinlig og farlig når Bush sår tvil om drivhuseffekten og sammenhengen mellom CO2 og drivhuseffekten.

De amerikanske holdningene til Kyotoprotokollen gir et klart signal om at USA akter å være seg sjøl nok, fortsette å bruke en uforholdsmessig stor del av jordas samlede ressurser og bidra tilsvarende mye til globale miljøproblemer. Framtidige levekår for millioner av mennesker avhenger av at klimaarbeidet kommer på skinner igjen, og at USA forstår at deres ansvarsfraskrivelse ikke kan aksepteres.

Den norske USA-strategien må innebære at Norge opptrer som en kritisk alliert. Vi må tørre å si ifra, utfordre USA og kritisere USA. Uten mot til å utfordre USA vil Norge få en puslete rolle i FNs sikkerhetsråd. Det vi har sett så langt, varsler ikke bare godt i så måte.

Uansett hvordan de ulike partiene i denne salen ønsker at Norge skal forholde seg til USA, kan vi være enige om at dette forholdet er viktig, og SV vil derfor fremme forslag om at Regjeringen legger fram sin USA-strategi til behandling i Stortinget, på samme måte som vi har fått oss forelagt Europa-politikken.

For kort tid siden la USA ned veto for første gang på fire år i FNs sikkerhetsråd mot at det skulle sendes ubevæpnede observatørstyrker til Midtøsten. SV mener at Norge burde markert sitt syn på dette ved å stemme for den aktuelle resolusjonen.

Det undergraver FN og arbeidet for å skape en internasjonal rettsorden at ikke Sikkerhetsrådet opptrer konsekvent, men lar enkelte land slippe unna med menneskerettighetsbrudd, slik vi mener Israel får gjøre.

I den svært kritiske situasjonen i forholdet mellom Israel og palestinerne var det noe påfallende at ikke utenriksministeren brukte mer tid på Midtøsten i redegjørelsen. Det var også påfallende at de setninger han brukte på dette temaet, ble brukt til å forklare hvorfor Regjeringen ikke klarere har kritisert israelsk voldsbruk. Utenriksministeren hevdet at Norge i FN har tatt klar avstand fra overdreven voldsbruk. Vel og bra, men det har blitt lagt like mye merke til at Norge ikke har kritisert – som f.eks. at Norge i oktober stemte avholdende til en resolusjon som kritiserte Israels voldsbruk, i generalforsamlingen.

Utenriksministeren har sagt at en ikke kan fordømme fram en fred i Midtøsten. Det er selvsagt riktig. Men like lite som det kan bygges fred ved fordømmelser, kan det bygges fred ved at en stilltiende aksepterer Israels voldsbruk og okkupasjon. Det kan heller ikke bygges fred ved at en forhandler bort palestinske rettigheter.

Norge har lagt stor vekt på rollen som tilrettelegger i fredsprosessen. SV mener at tiden er inne for en klarere Midtøsten-politikk basert på menneskerettighetene, den humanitære folkeretten og de rettigheter som FN har slått fast gjennom en rekke resolusjoner.

Det er svært beklagelig at FN er spilt helt ut på sidelinjen i Midtøsten, og jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om hva som er alternativet til et større FN-engasjement for å dempe voldsbruken. Hva mener Regjeringen bør gjøres, og hvilke initiativ vil Norge ta for på nytt å forsøke å få til at FN kan spille en rolle?

I den tiden Norge har sittet som medlem av Sikkerhetsrådet, har dagsordenen vært mye preget av situasjonen i Irak. Regjeringen har omsider innrømmet at sanksjonene mot Irak har vært mislykkede, og at de rammer urettferdig. Jeg minner om at i debatten om utenriksministerens redegjørelse for Stortinget i november i fjor påstod utenriksministeren at

«i dag er det ingen begrensninger for innkjøp av mat, medisiner, utstyr til utdanning, landbruk og vannforsyning til Irak».

Etter dette har også utenriksministeren innsett at det ikke var tilfellet, men at en rekke produkter har vært holdt tilbake av uholdbare grunner.

Det er grunn til å ha et visst håp om at det nå skal skje en positiv utvikling i Irak-politikken, men det gjenstår å se hvilke endringer det vil bli oppslutning om, og hvilken betydning disse endringene vil ha.

I Sikkerhetsrådet må Norge også stille det grunnleggende spørsmålet om økonomiske sanksjoner er veien å gå både i tilfellet Irak og i en rekke andre tilfeller. Spørsmålet er om ikke økonomiske sanksjoner først og fremst er til hjelp for dem som innfører dem, ved at vi føler at vi dermed virkelig slår et slag for rettferdigheten. Er det mulig at det snarere er økt kontakt som kan føre til at en setter i gang nødvendige politiske prosesser i land som bryter med internasjonale spilleregler og undertrykker sin egen befolkning?

Når det gjelder Europa-politikken, får Stortinget rikelig anledning til å debattere den i sammenheng med behandlingen av Europa-meldingen. La meg bare si at det ville være en fordel om utenriksministeren for framtiden valgte å si omtrent det samme her inne i salen, som han sier til pressen i vandrehallen. Det ville også være en fordel om Regjeringen var bedre samsnakket slik at statsministeren og utenriksministeren er enige om når det eventuelt kan bli aktuelt å fremme en norsk EU-søknad.

Utenriksministeren varslet at han vil komme tilbake til Stortinget før sommeren for å redegjøre for status i WTO-forhandlingene og forberedelsene til Ministerkonferansen i Qatar. Da vil Stortinget også få anledning til å ta opp de posisjoner Norge bør innta. La meg derfor bare si at vi fra SVs side forutsetter at Regjeringen posisjonerer Norge slik i disse forhandlingene at vi støtter opp om de fattige landenes interesser, og at vi bidrar aktivt til å demme opp for en utvikling der det blir presset fram økt konkurranseutsetting og privatisering i offentlig sektor.

Jeg tar opp det forslaget SV har lagt fram.

Gunnar Breimo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Lisbet Rugtvedt har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Per-Kristian Foss (H): SV har ved ulike anledninger tatt til orde for en avgift på handel med og investeringer i u-landene. De har kalt dette en Tobin-skatt, med utgangspunkt i forslagsstilleren, nobelprisvinneren James Tobin. Det er vårt syn at en slik skatt bare vil bidra til å svekke de på forhånd svakeste i den internasjonale handelen. De rike landene vil alltid få tak i penger uavhengig av avgifter. Det er de små og fattige land som er avhengige av å få investeringer utenfra. Nå har det også det interessante ved seg at James Tobin selv har tatt avstand fra forslaget. Han uttalte nylig:

«Jeg ønsker ikke at de skal bruke mitt navn, og navnet Tobin-skatt, for å forbinde meg med sitt program. Jeg er ikke medlem av Attac, og jeg støtter ikke Attac.»

Jeg har to spørsmål til representanten. For det første: Hva har hun av kommentar til James Tobins utredning? Han har for øvrig utdypet sine synspunkter i en lengre artikkel i amerikanske aviser, bl.a. New York Times. Det er mitt første spørsmål. Det andre spørsmålet er: Hvilke tegn ser hun til at en slik tanke om en internasjonal avgift som bremser valutahandel, får global tilslutning?

Lisbet Rugtvedt (SV): La meg først snakke på vegne av Tobin. Jeg tror ikke det er riktig som representanten Foss sier, at Tobin har tatt avstand fra sitt forslag om en internasjonal skatt på valutahandel. Det han ikke har ønsket, er å være en frontfigur for Attac-bevegelsen, og det må vi akseptere. Men han står fremdeles på forslaget om at det vil være gunstig å få en avgift for å dempe svingningene som følge av handel med valuta.

Det var en veldig pussig framstilling at dette var et forslag som først og fremst ville ramme u-landene. Dette er jo et forslag som først og fremst vil dempe de voldsomme svingningene som en nå får av den veldig omfattende handelen med valuta. Og det vil være til beste for land med særlig sårbare økonomier at en får en sånn valutaskatt.

Nå er det sånn at hver gang Høyre snakker om bistandspolitikk eller u-land, så får en en litt flau smak i munnen, for uansett om Høyre går inn for friere handel, om Høyre går imot valutaskatt osv., så kommer en ikke forbi at Høyre er blant de partiene som er villig til å svinge øksen kraftig over bistandsbudsjettet. Derfor har Høyre veldig liten troverdighet når det gjelder å forsvare u-landenes interesser.

Når det gjelder muligheten for å få vedtatt en Tobin-skatt, ser jeg selvfølgelig at det er veldig vanskelig å få alle land med på det. Hvis den skal ha en virkelig effekt, bør en ha med alle land. Men det er en god start å begynne å diskutere dette, og jeg synes det er bra at vi har fått en så bred tilslutning i Norge til dette forslaget som vi har fått. Jeg oppfatter også at det er stor interesse for dette forslaget i EU. Vi kan også se på muligheten for å starte med å innføre skatten i noen regioner og se på om det kan ha noen effekt. Men først og fremst vil det ha en effekt dersom alle land innførte den, selvsagt.

Marit Nybakk (A): La meg først gi uttrykk for at det er stor enighet mellom Arbeiderpartiet og SV når det gjelder temaer som skatt på valutatransaksjoner og kjøreregler for internasjonal kapital. Men jeg har et par andre spørsmål til representanten Rugtvedt.

Det første er om SV er enig i den norske utvidelsesstrategien når det gjelder støtte til de søkerlandene som i dag forsøker å kvalifisere seg for EU-medlemskap. Er SV enig i at det er viktig for Norge å bidra med økonomisk bistand, bidra til at de ikke bare kvalifiserer seg økonomisk, men at de kanskje også kvalifiserer seg på andre områder, slik som det å bygge opp en velferdsstat, likestilling, miljøpolitikk osv? Er SV enig i den utvidelsesstrategien?

Så snakket representanten Rugtvedt noe om sanksjoner. Jeg har et spørsmål på mer generelt grunnlag når det gjelder sanksjoner. Er SV prinsipielt imot at sanksjoner benyttes? Vi har hatt mange former for sanksjoner opp gjennom tidene, noen har vært vellykkede og har truffet riktig, og noen har ikke truffet riktig. Sanksjonene mot Sør-Afrika var trolig de mest vellykkede vi har hatt, mens det er andre som kanskje ikke har truffet der de skulle. Er det slik at SV er imot alle typer sanksjoner? Eller mener SV at vi i større grad bør målrette sanksjoner, og se på sanksjoner i forhold til den til enhver tid eksisterende tilstand i det land som det er spørsmål om å sette i verk sanksjoner mot?

Lisbet Rugtvedt (SV): Når det gjelder EUs utvidelsesplaner, oppfatter jeg ikke at det først og fremst er et spørsmål om hva verken vi i SV eller vi i Norge synes. Det er først og fremst et forhold mellom kandidatlandene og EU. Det må også være et forhold mellom befolkningene i kandidatlandene og EU. Når det kommer til stykket, kan vi jo ikke være helt sikre på at det ikke kan finnes EU-motstandere også i kandidatlandene. Så jeg vil stille meg litt avventende til dette og f.eks. se den norske handlingsplanen som innebærer at Norge skal ivre veldig sterkt for utvidelse. Men når det gjelder målsettingene, er vi helt enige. Norge skal selvsagt bidra til økonomisk vekst og stabilitet i øst. Vi skal selvsagt bidra til å utvikle velferdssamfunn og å utvikle demokratiene i øst. Dette er veldig viktige oppgaver, og vi vil veldig gjerne være med på å prioritere de oppgavene. Men her er det jo også et forhold mellom Norge og landene i den tidligere østblokken, og dette må ikke nødvendigvis knyttes til EU.

Når det gjelder sanksjoner, er vi selvfølgelig ikke motstandere av alle typer sanksjoner. Det vi sier, er at de brede sanksjonene, som er ment å ramme hele befolkninger, er vi nødt til å revurdere. Vi ser at de både i forhold til Irak og i forhold til Serbia ser ut til å fungere feil, ved at sanksjonene fører til økt oppslutning om regimet framfor å svekke det, og at det rammer urettferdig i forhold til sivilbefolkningen. Så det vi må få, er spissede sanksjoner. Vi må få sanksjoner som først og fremst rammer politiske eliter, vi må ha våpenembargo der hvor det er relevant, og vi må se på mulighetene for å fryse finanser der hvor det er relevant. Så det er ikke noe spørsmål om å være imot alle typer sanksjoner. Vi må utvikle et sanksjonsverktøy som er målrettet, og som er effektivt. Men i tillegg må vi stille oss det grunnleggende spørsmål: Er det mindre kontakt eller mer kontakt som hjelper når noen land oppfører seg usosialt, for å si det slik, og bryter mot internasjonal rettsorden? Av og til kan kanskje økt handel og økt kontakt være det rette.

Per-Kristian Foss (H): Jeg registrerer at representanten Rugtvedt mener at når Tobin overhodet ikke vil ha sitt navn knyttet til Attac, har det ingenting å gjøre med Tobin-skatten. Han ber i tillegg om at man rett og slett ikke knytter hans navn til denne avgiften. Hvis det ikke her skulle ligge noe synspunkt på avgiften, tror jeg vi befinner oss i hver vår verden. Jeg skjønner at representanten Rugtvedt også synes det er ubehagelig å diskutere forholdet til u-landene med representanter som er for et noe lavere nivå på norsk u-hjelp. Men da har man ikke mange å diskutere med i verden, da kan man i grunnen holde diskusjonen innad i Norden, og knapt nok det. Men jeg velger å overse det som et uttrykk for noe helt annet.

Men det jeg ville ta opp, gjaldt resonnementet om at det var pussig at en internasjonal valutaskatt skulle ramme u-landene. Jeg kan ikke skjønne at det skulle være så vanskelig å begripe. De rike land har kapital nok. De rike land har kapital både til samhandel og til investeringer innenfor eget område. De land som i de senere årene har tiltrukket seg mest kapital fra andre områder, fra andre land og fra andre regioner, er nettopp utviklingsøkonomiene. En avgift på slike investeringer, som jo forutsetter valutatransaksjoner, vil selvfølgelig ramme de landene som har dårlig kapital innenfor egne grenser. Det skulle ikke være noe veldig avansert resonnement. Men jeg registrer at SV har to varianter av dette. Enten skal avgiften være så liten at den egentlig ikke fører til store endringer, slik at den bare fører til visse inntekter, hvis man skulle forutsette det. Den andre muligheten er at avgiften blir så høy at den faktisk fører til mindre valutastrømmer over grensene. Det nye nå i representanten Rugtvedts svar var at hun også gikk inn for at dette skulle kunne utprøves regionalt. Jeg utfordrer representanten til å gi en liten vurdering av hvordan det vil arte seg for de regioner som skulle prøve det ut i forhold til samhandelen med andre, og om hun har hørt noen rykter om at det er regioner som planlegger noe slikt. Meg bekjent er det ingen som går på slike selvmordstanker.

Lisbet Rugtvedt (SV): Når det gjelder hr. James Tobin igjen, så har jeg ikke oppfattet at han har trukket sitt forslag. Og i det forslaget står det at for å dempe skadevirkningene av omfattende valutahandel og spekulasjon med valuta, bør det innføres en avgift. Jeg kan heller ikke skjønne at det skal være så vanskelig å skjønne at ikke u-landene er spesielt sårbare overfor disse svingningene som omfattende spekulasjon med valuta fører til. Sett fra SVs side er fattige land spesielt utsatt i forhold til de skadevirkningene som dette medfører. Det er ikke veldig mange år siden vi så Asia-krisa, som var et utslag nettopp av den type spekulasjon, og i avisene kunne det se ut som et merkelig spill med papirer. Men en konkret virkning var f.eks. økt barnearbeid i Kambodsja og Laos, og økt antall gatebarn i de fattige landene i Asia. Vi så helt konkrete sosiale utslag av spekulasjonsøkonomi. Jeg vil utfordre Høyre med å spørre: Hva er alternativet til å prøve å jobbe fram tiltak for å legge begrensninger på kapitalens frie flyt som i dag har helt ubestridelige skadevirkninger?

Det er ikke ubehagelig å diskutere bistand med Høyre. Tvert imot er det positivt at vi får debatt om bistand. Det som unektelig vekker et visst ubehag, er når Høyre later til å tro at en kan kompensere for kutt i bistand med å få økt handel. Det går heller ikke i hop.

Jeg vil også utfordre Høyre til å tenke et par ganger over at det er ingen ting som fremmer økonomisk vekst bedre enn om en satser massivt på utdanning, om en satser massivt på demokratiutvikling og om en satser massivt på helse. Derfor er det en nøye sammenheng mellom bistandsbudsjettet og arbeidet for å få økonomisk vekst, og det kan ikke kompenseres ved at vi verken kutter ut tanker om internasjonale avgifter eller øker frihandelen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gunnar Kvassheim (V): Det er ikke særlig originalt å hevde at verden blir stadig mindre. Men det er et faktum at samfunnsutviklingen, utviklingen med hensyn til kommunikasjoner og kunnskapsutviklingen gjør at vi til dels blir og til dels innser at vi blir stadig mer avhengig av hverandre i verdenssamfunnet.

I en verden preget av globalisering og rask økonomisk og teknologisk endring, utvides det som bør inkluderes i begrepet norsk utenrikspolitikk. Forhold som tidligere ble vurdert mer som rent nasjonale anliggender, eller anliggender for samarbeid i et mer snevert område, må i økende grad løses internasjonalt. Det er samtidig et klart poeng ikke å underslå at globaliseringen også fører med seg nye utfordringer og kan skape nye problemer. Men dette er ikke grunn til å arbeide mot utviklingen vi er vitne til; det er heller en drivkraft i det kontinuerlige arbeidet med å avdekke og belyse utfordringer som må møtes.

Det er viktig å øke vår kunnskap også om problemer og eventuelle negative sider ved globaliseringen. Jeg vil antyde at Regjeringen kanskje burde oppnevne et utvalg med sikte på å gå inn på et bredt felt av de spørsmål som nettopp er knyttet til sider ved globaliseringen. Det vil også gjelde hvilken betydning globaliseringen har for sosiale og kulturelle forhold både i vårt eget land og for så vidt i andre land og regioner.

Ikke minst vil knapphet på ressurser og kampen om disse bli mer og mer påtrengende i framtiden. Disse problemene kan bare løses internasjonalt og i fellesskap. Ressursknapphet i forskjellige former er nettopp grunnlaget for en god del av dagens konflikter og vil være det også i framtiden. Særlig aktuelt i mange områder er knappheten på vannressurser. Det bør vurderes om dette er et felt som må gjøres til gjenstand for et forent arbeid fram mot en konvensjon, og om Norge bør ta initiativ til dette.

Utviklingen vi er vitne til, og en del av, gjør multilateralt arbeid stadig mer aktuelt. Vi er i ferd med å få et genuint verdensfellesskap som fordrer internasjonalt samarbeid mellom de mange. Vår tids største utfordring er å skape en fellesskapsfølelse i mangfoldet. Ikke minst i dette perspektivet gir de amerikanske signalene om avvisning av Kyoto-avtalen stor grunn til bekymring. Regjeringen må fra norsk side markere utvetydig det uakseptable i situasjonen der verdens største og sterkeste økonomi krever å få slippe unna de tross alt beskjedne krav som ligger i Kyotoprotokollen. Desto viktigere blir det at Norge viser at vi tar Kyoto-kravene på alvor, og at det er fullt mulig å integrere dem i en moderne markedsøkonomi.

Den nye fokuseringen på multilateralt arbeid må brukes også til å styrke FN-systemet. FN er den eneste globale organisasjon vi har, og den vil spille en stadig mer sentral rolle. Det er viktig at Norge bidrar aktivt for å bedre FNs situasjon, ikke minst når det gjelder de finansielle problemene organisasjonen strever med. Det blir hult å trekke fram FNs fortreffelighet hvis ikke grunnlaget for organisasjonens arbeid tas på alvor. Dette må være en helt sentral del av det arbeidet norsk utenrikstjeneste i dag gjør som en del av Norges medlemskap i Sikkerhetsrådet.

Også i våre nærområder er det mange utfordringer som kun kan finne sin løsning gjennom internasjonalt samarbeid. Det vil være et betydelig framskritt hvis en større del av miljøproblemene løftes fram på den nordiske samarbeidsarena og opp mot den satsingen som EU forhåpentligvis vil sette inn på bakgrunn av ønsket om å styrke EUs nordlige dimensjon. Med forente krefter kan vi oppnå langt mer effektive tiltak i forhold til felles miljøproblemer.

Norge må videreføre og intensivere sin rolle som aktiv pådriver og aktør i forhold til Barents-samarbeidet. EUs økte engasjement i området må brukes til å komme nye viktige skritt i riktig retning. Tiden er inne for å løfte de store miljøproblemene i Nordvest-Russland opp som den aller viktigste utfordringen. Utfordringene i dette området når det gjelder miljø, er så store at en prioritert og konsentrert innsats er tvingende nødvendig. Ikke minst de relativt nylig kjente planene om transport av atomavfall på skip langs norskekysten viser viktigheten av en aktiv og offensiv tone overfor både Russland og eventuelle eksportland.

På samme tid må Norge protestere høylydt overfor den britiske atomaktiviteten ved Sellafield-anlegget. Det er meget bekymringsfullt at det nå er høyst uklart om det blir en snarlig reduksjon av de radioaktive utslippene. Etter påtrykk fra Venstre har statsministeren bekreftet at han vil ta denne saken opp med sin britiske kollega. Det er viktig at dette skjer raskt, før den britiske regjeringen tar stilling til forslaget om å utsette utslippsreduksjonen.

Utenriksministeren har rett i at Norges tilknytningsform til EU fordrer stor aktivitet for å påvirke EUs prosesser og vedtak. Det er ikke bare viktig å ligge i forkant, men å arbeide målrettet og på en kreativ måte gjennom ulike kanaler.

Også de store næringsorganisasjonene har sin rolle å spille i dette arbeidet overfor EU. Det er dessuten gledelig å registrere at norske kommuner og fylkeskommuner har en raskt økende aktivitet overfor EUs organer. Utviklingen er naturlig, som en følge av EUs egen utvikling og politikk i forhold til regionale og lokale forhold. Jeg ser det som en selvfølge at også dette arbeidet støttes av det sentrale myndigheter gjør overfor EU.

Norge må bidra aktivt i arbeidet for å øke de vestlige lands støtte til økonomisk utvikling og fordeling innenfor de tidligere sovjetrepublikkene og de østeuropeiske landene. Å bidra i demokratiseringsbestrebelsene uten å bistå i den økonomiske utviklingen kan føre til at vi får et fiktivt demokratisk politisk system. Vi vet at sosiale skjevheter og skjev adgang til ressurser både mellom land og mellom folkegrupper skaper og holder ved like mange konflikter i disse områdene. Det er heller ikke til å komme fra at markedsøkonomi ikke kan innføres og bestå i disse landene uten at de betydelige sosiale problemene og miljøproblemene løses parallelt, og at demokratiet utvikles samtidig som økonomien liberaliseres.

Økt næringsengasjement i flere av disse landene tilsier at vi følger opp med økt sosialt, økonomisk, kulturelt og miljøpolitisk samarbeid. Sosial og økonomisk utvikling er sammen med demokratisering de viktigste fredsinstrumenter. En økonomisk liberalisering på verdensbasis forutsetter demokratisering og støttetiltak på ulike områder. Ved å bidra til bygging av det sivile samfunn kan vi sikre stabilitet og balanse.

Avspenning og nedrustning er ikke lenger sentrale begreper, verken i utenriksministerens redegjørelse eller i den debatten vi har hatt her i dag. Det kan være grunn til fortsatt å sette i fokus spørsmål knyttet til avspenning og nedrustning, fordi dette er meget aktuelle spørsmål i store deler av verden. Vi er fortsatt i den situasjon at store deler av verdens ressurser går med til våpenutvikling og til våpenlaging og brukes på en måte som ikke bringer verden framover.

Jeg vil igjen minne om at vi fortsatt har betydelige arsenaler av atomvåpen i verden, og at det må være en målsetting å få redusert disse, og helst få dem avviklet. I den sammenheng vil jeg gjerne framheve at ikke minst de landene som ikke har atomvåpen, har sine klare interesser nettopp i disse spørsmålene.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Debatten her i dag har vist at det er bred enighet om de linjene som Regjeringen har trukket opp – og som jeg la fram i min redegjørelse – noe som ikke minst innlegget til utenrikskomiteens leder viste. Det er også et stort flertall som står bak vår tilnærming til Europa, om man holder spørsmålet om et eventuelt framtidig medlemskap i EU utenfor debatten. Jeg vil begrense meg nå til å svare på noen spørsmål og kommentere noe av det som har vært tatt opp i debatten.

Først til EU-spørsmålet: Johan J. Jakobsen sa at jeg etter min redegjørelse hadde sagt at det kan bli aktuelt å sende en søknad allerede i 2002-2003. Kristin Halvorsen sa at jeg hadde signalisert en langt tidligere EU-søknad enn tidligere signalisert. Dette er det ikke grunnlag for overhodet i det som jeg sa i Vandrehallen etterpå. Jeg står her med det som ble sendt i de viktigste avisene og nyhetsbyråene. For eksempel skrev Aftenposten at jeg mente at man bør foreta en ny vurdering av en medlemskapssøknad til EU «når utvidelsene er kommet vel i gang i 2002-2003». Det var dette jeg gav uttrykk for. Man kan ikke samtidig sende en søknad i 2002-2003.

Det vil ta lang tid – flere år – før man eventuelt kan sende en søknad etter at man har startet vurderingen av det spørsmålet. Dette er helt i tråd med det Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at vi skal gå inn for, nemlig at når de første medlemskapsavtalene foreligger, skulle vi starte en vurdering av hva Norge så skulle gjøre. Hva den vurderingen munner ut i, det kan ikke framkomme før etter en lang prosess her hjemme. Og en søknad kan i alle fall ikke komme før tidligst i slutten av neste stortingsperiode.

Det er ikke grunnlag for å hevde noe annet i forhold til det jeg sa ute i vandrehallen, og jeg må be om at hvis man har grunnlag for å komme med noe slikt, må man komme med de sitatene. Hvis ikke, ber jeg om at debatten må føres med et minimum av redelighet. Det er ikke noe annet enn det vi sa på Arbeiderpartiets landsmøte, som jeg gav uttrykk for her. Det er en stor forskjell mellom det å si at man skal starte en vurdering av dette spørsmålet når medlemskapsavtalene foreligger rundt 2002-2003, og det å sende en søknad. Det kjenner vi til fra tidligere prosesser, at man kan ikke sende en søknad samtidig som man starter en vurdering. Det går flere år fra vurderingen begynner til man eventuelt kan sende en søknad.

Hvis man snakker om folkeavstemning, vet man at den i hvert fall ikke kan komme på det tidspunkt da man sender en søknad. Først skal man jo forhandle, så skal man ha debatten her i Stortinget, så skal man ha debatten ute i folket, og så kan man ha en folkeavstemning.

Hvis man legger ut det som jeg sa ute i vandrehallen her, på en annen måte, må jeg si at da er det fordi man ønsker å legge det ut på en annen måte, ikke fordi det er et reelt grunnlag for det i det jeg faktisk sa.

Johan J. Jakobsen spurte om det er noe nytt i delelinjeforhandlingene med Russland. Det kan jeg ikke si at det er. Man utreder fortsatt spørsmål om tekniske beregningsmetoder for å trekke denne delelinjen, men en kan ikke si at det er noe avgjørende nytt.

Hans J. Røsjorde sa at den norske forsvarsstrukturen som Regjeringen legger opp til, ikke engang vil sikre alliert støtte. Jeg må nesten spørre tilbake: Hvor har man dette fra? Da NATOs generalsekretær var her i landet for kort tid tilbake, sa han at det vi legger opp til, er i samsvar med det NATO ønsker. Hvordan kan det da henge sammen at NATO ikke kan komme oss til unnsetning når vi legger opp til en forsvarsstruktur som NATO faktisk ønsker?

Siri Frost Sterri sa at det er skapt usikkerhet om Utenriksdepartementet har gitt skikkelig prioritet til atomsikkerhetsarbeid. Det har vært en slik evaluering. Vi har tatt til følge den kritikken som har kommet. Vi har bl.a. satt inn mer personell for å sikre de prosjektene bedre enn de tydeligvis har vært i fortiden.

Hun sa også at det ikke har vært nok penger til Øst-Europa-programmet. Det er riktig at Høyre gikk inn i et budsjettsamarbeid med sentrumspartiene der dette ble beskåret dramatisk. Men noe av det første den nye regjeringen faktisk gjorde, var å øke disse bevilgningene betydelig på inneværende års budsjett.

Lisbet Rugtvedt sa at det er beklagelig at norske oljepenger investeres i landminer. Det kan jeg være enig i. Derfor har vi satt i gang et arbeid for å se om man kan sikre dette på en bedre måte. Jeg synes ikke det er bra at man investerer disse pengene slik at det kan undergrave helt fundamentale mål i norsk utenrikspolitikk.

Lisbet Rugtvedt sa også at det er behov for klare linjer i norsk Midtøsten-politikk. Det er tre fundamentale forhold i norsk utenrikspolitikk som ligger til grunn, og som jeg synes det er litt merkelig at Rugtvedt ikke selv nevnte. Det første er delingsplanen fra 1948, der Israel ble opprettet og har krav på sikkerhet. Det andre er sikkerhetsrådsresolusjonene 242 og 338, som slår fast at Vestbredden og Gaza, som Israel i dag okkuperer, er nettopp okkuperte områder, inklusive Øst-Jerusalem. Det har Norge hele tiden stått for. Og så er det Oslo-avtalen, som innebærer at de to partene har forpliktet seg til å forhandle om en løsning på disse spørsmålene. Det har vi styrt etter hele veien, og det er også grunnlaget for at vi mener at man i Midtøsten-spørsmålet må ha en upartisk holdning på den måten at man må pålegge begge parter de samme forpliktelser, nemlig det de har skrevet under på i Oslo-avtalen, at de skal forhandle om en løsning. Og i Oslo-avtalen er det også referert til sikkerhetsrådsresolusjonene 242 og 338.

Det var også grunnlaget for vår stemmegivning i Sikkerhetsrådet – som Johan J. Jakobsen bad meg om å si noe om – nå nylig, hvor vi bl.a. drøftet spørsmålet om FN-observasjon. Grunnen til at vi avholdt oss fra å stemme, var følgende: Det forelå en resolusjonstekst som ikke begge parter kunne godta, og som heller ikke amerikanerne kunne godta. Vi arbeidet derfor for et kompromiss som vi håpet på at alle kunne godta. Når det ikke var tilfellet, fant ikke vi å kunne stemme for den resolusjonen som opprinnelig ble fremlagt, som heller ikke vi syntes var god nok. Vi kunne ikke da stemme for noe som vi opprinnelig ikke syntes var bra nok. Det er nå så sin sak. En annen viktig årsak er at det er fundamentalt for norsk FN-politikk at det må foreligge enighet om en FN-observasjon. FN har aldri utplassert observatører uten at begge partene i en konflikt er tilhenger av det og vil støtte en slik observasjon. Det går bl.a. på sikkerheten til de observatørene som skal utplasseres. Og jeg synes det er noe merkelig at SV nå mener at man skulle støttet en resolusjon og en observasjon som egentlig ikke ville hatt noe FN-mandat.

Jeg merker meg nå for øvrig at palestinerne går tilbake til Norges kompromissforslag og vil arbeide for å få det gjennom i Sikkerhetsrådet, enstemmig eller uten bruk av veto fra noen av de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet.

Bare helt til slutt, fordi replikkordvekslingen etter Steensnæs innlegg gav grunnlag for det: Steensnæs sa at han ser Norges utenrikspolitikk i en mer global kontekst enn det jeg gjør. Det som jeg påpekte i min redegjørelse, var at hvis vi skal ha noen innflytelse globalt, må vi forholde oss til de store aktørene, og vi må være villige til å ha en strategi for å samarbeide med dem. Det gjelder i særlig grad USA, EU og Russland. Og når det gjelder EU, synes jeg det er litt merkelig at man ikke nå ser at EU faktisk nesten systematisk fremmer synspunkter som flertallet i denne salen også har. Jeg tenker på Kyoto-avtalen, jeg tenker på politikken i Midtøsten, jeg tenker på styring av globale markedskrefter, og jeg tenker ikke minst på Balkan. Og det er verdt å merke seg én ting: Etter min redegjørelse har det skjedd noe ganske viktig, nemlig at EUs høye representant og NATOs generalsekretær reiste til Makedonia sammen for å ha samtaler med lederne der. Det er et nytt skritt i retning av en felles europeisk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Og det er den store oppfordringen for Norge.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Einar Steensnæs (KrF): La meg aller først få uttrykke full støtte til den strategi og politikk som Regjeringen fører i Midtøsten. Det er en vanskelig balansegang, og det er en vanskelig konflikt. Norge kan fremdeles spille en tilretteleggerrolle som er verdifull for partene. Det har vi registrert. Men det krever en balanse i måten en utfører det arbeidet på. Jeg mener at Regjeringen her har utøvd det nødvendige skjønn for fremdeles å kunne spille en viktig rolle i den sammenheng.

Da den nye regjeringen tiltrådte, gjorde den en administrativ endring i Utenriksdepartementet, og det er helt opp til Regjeringen selv å bestemme. En fant å ville flytte arbeidet for menneskerettigheter fra den daværende menneskerettighetsminister over til utenriksministeren, slik at det ble hans portefølje. Vi hadde da ventet at det skulle bli en ytterligere forsterkning og understrekning av Regjeringens engasjement på dette området. Jeg må tilstå at etter at dette også er blitt etterlyst i Stortinget, har det skjedd lite. I hvert fall har informasjonen utad vært sparsom, og utenriksministerens redegjørelse hadde heller ikke med seg dette. Jeg benytter anledningen til igjen å etterlyse hva som skjer når det gjelder oppfølgingen av de viktige MR-dialogene som ble startet under den forrige regjering, hvor Norge faktisk hadde en pådriverrolle og kunne utføre et viktig arbeid.

Helt til slutt: Det er konsensus i norsk politikk, og det er mye en kan bli enige om i Stortinget når det gjelder viktige hovedlinjer i utenrikspolitikken. Men når Regjeringen drister seg til å formulere det slik at en hovedmålsetting med vår utenrikspolitikk er å sikre norske interesser først og fremst i våre nærområder, og så er det en plikt å gjøre noe for andre, ser ikke da utenriksministeren at han her kan komme til å alliere seg med krefter som vil avskjære Regjeringen fra å utøve en politikk i det globale perspektivet som han her mente å ivareta?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg må svare nei på det siste spørsmålet her, jeg gjør ikke det. Når jeg sier at vi har en plikt til å engasjere oss globalt og gjøre noe for dem som er vanskeligere stilt enn oss selv, er nettopp det en viktig dimensjon av norsk utenrikspolitikk. Men man må ikke bli så global at man ikke befinner seg noe sted. Hvis man skal få gjort noe, også med fattigdomsproblemet, må man forholde seg til dem som også kan øve innflytelse på verdens gang – altså ikke på VG, men på den globale gang. For eksempel når det gjelder Kyoto-spørsmålet: Kan noen her svare på hvordan Norge skulle kunne påvirke f.eks. USA der uten å kunne være i nær kontakt med EU?

Når det gjelder det som har vært et punkt i debatten, tollfrihet for de fattigste landene, var det faktisk EU som gikk foran her. Så har vi kommet etter og gjort det samme som EU, og det kan være håp om at andre land utenfor EU-kretsen og utenfor Norge følger etter.

Det er ikke slik at man kan ha en klode og se bort fra 500 millioner mennesker i Europa. Hvis man vil påvirke denne kloden, må man forsøke å arbeide sammen med dem som fins på denne kloden, og spesielt i vårt nærområde. Hvis vi ikke skulle være i stand til å arbeide sammen med våre naboer i vårt nærområde, hvem skulle vi da være i stand til å samarbeide med?

Jeg må si at jeg undrer meg svært over at de som nå ser at man har de samme målene som EU fremmer på område etter område, forsøker å se bort fra det fordi man ikke liker det. Man skulle jo nå glede seg over at Europa faktisk er enig med oss i en lang rekke spørsmål.

Siri Frost Sterri (H): Jeg har allerede fra denne talerstol berømmet Regjeringen for at den ifølge oppslaget i Aftenposten i dag nå vil fjerne toll på import av u-landsvarer. Jeg synes det er all grunn til å hilse det velkommen. Jeg tror det kan være et viktig bidrag at Norge på den måten følger opp EUs beslutninger, med tanke på WTO-forhandlingene som skal starte opp igjen i november i år.

I den sammenheng vil jeg gjerne også stille utenriksministeren et spørsmål. Jeg er kjent med at han vil komme tilbake med en redegjørelse om norske posisjoner og strategier foran nye WTO-runder, men jeg så i et oppslag i Fiskaren den 28. mars i år med overskriften «Otto satser alt på WTO» at fiskeriministeren nå forsøker via direkte kontakt med viktige medlemsland i WTO å løfte fiskerispørsmålet opp på dagsordenen. Kan dermed utenriksministeren bekrefte at denne regjeringen er opptatt av å posisjonere også Norges offensive interesser, snarere enn å la seg overkjøre – jeg holdt på si – av de mer defensive forsvarsinteressene vi har ved en ny WTO-runde? I så fall vil det ha Høyres støtte.

Når det så gjelder svaret på oppslaget i Dagens Næringsliv knyttet til måten å organisere atomarbeidet i UD på, tar jeg til etterretning at utenriksministeren nå bekrefter at dette har han ryddet opp i. Men når han forsøker å gi inntrykk av at denne regjeringen har bevilget så mye mer til Øst-Europa-programmet enn tidligere, er det en sannhet med store modifikasjoner. Det er jo bare å leve på forskudd, idet tilsagnsrammen på fjorårets budsjett nå måtte cashes inn i friske midler på inneværende års budsjett.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Ja, jeg kan bekrefte at vi er opptatt av også de offensive interessene i WTO-forhandlingene. Derfor vil vi posisjonere oss slik på alle områder at vi nettopp i neste omgang, når fiskerispørsmålene kommer opp, kan posisjonere dem på en offensiv måte. Dette er ikke enkelt, for det er klart at vi har andre interesser når det gjelder landbruk, og vi forsøker å ivareta de interessene også. Med henblikk på den debatten som jeg forsøkte å dra opp her, er det interessant å merke seg at også her har vi støtte fra EU. Våre nærmeste allierte når det gjelder landbruksspørsmål i WTO-forhandlingene, er faktisk EU, men kanskje heller ikke det ønsker man å forholde seg til på en realistisk måte. Men vi tror at vi klarer å kombinere disse – hva skal jeg si – mer defensive og beskyttende interessene som vi har når det gjelder vårt landbruk, med de offensive interessene som gjelder våre fiskerier.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg har forstått det dit hen at utenriksministeren tar NATOs generalsekretær til inntekt for den raseringen av det norske forsvar som utenriksministeren og hans regjering står for. Det kan jo være en god støttespiller. Det kan vel kanskje også tenkes at disse uttalelsene er falt på en slik måte at det ikke nødvendigvis er sett i sammenheng, det kan tenkes at generalsekretæren har snakket om en tilpasning av deler av de norske styrker til DCI og til utviklingen særlig når det gjelder internasjonale operasjoner.

Men når det så gjelder strukturen i det norske forsvar, som altså skal ivareta våre egne nasjonale interesser, går jeg ut fra at utenriksministeren ikke stilte Robertson dette spørsmålet: Er det viktig at Norge ivaretar stabilitet i nord og bruker ressurser på det? Jeg har stilt det spørsmålet i en rekke andre fora og fått det klare svaret at det er viktig.

Forskjellen mellom utenriksministeren og Fremskrittspartiet er at utenriksministeren for enhver pris vil bruke norske styrker i utlandet uten å tenke på regningen, for den skal jo helst Forsvaret ta uten at det bringes inn friske midler. Og jeg refererte i mitt innlegg til at utenriksministeren hadde tatt et initiativ for å finne ut om Norge også burde delta i Kongo. Jeg har lyst til å minne statsråden om at ressursene for å få til deltakelse er strukket langt ut, det vet alle som steller med Forsvaret. Det er reserveoffiserer som i hovedtrekkene utgjør kjernen i de styrker vi har ute, og mannskaper som har tegnet kontrakter. Da blir det underlig, når Stortinget har sagt at vi må konsentrere oss om få oppgaver og gjøre dem skikkelig, at utenriksministeren ønsker å sende norske styrker eller observatører til Kongo. Hvorfor gjør utenriksministeren dette?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Nå forsøker Røsjorde å gjøre denne debatten til en debatt om den nye forsvarsplanen. Det er ikke så underlig når han leder forsvarskomiteen og ikke er med i utenrikskomiteen. Nå blir det jo en debatt om dette her i Stortinget på bakgrunn av en innstilling som kommer, og da får vi god mulighet til å gå gjennom det. Men når man sier at vi har tatt NATOs generalsekretær til inntekt for rasering av norsk forsvar, kommer vi ned på et nivå som jeg synes vi ikke bør være på verken når det gjelder gjennomgangen av utenrikspolitikken, eller når det gjelder gjennomgangen av forsvarspolitikken.

Det er et faktum at Robertson er fornøyd med det som gjøres, og det som er lagt fram av Regjeringen, er faktisk gjort i nært samarbeid med NATO. Og det er ikke slik at NATO mener at vi nå liksom legger nordflanken åpen for andre. Vi har fortsatt som målsetting å bidra til og sikre stabilitet i dette området gjennom det forsvaret som vi har. Så jeg merker meg at det er forskjell mellom utenriksministeren og Fremskrittspartiet, men det er jo også stor forskjell mellom Fremskrittspartiet og NATOs generalsekretær. Det er vi bare nødt til å konstatere.

Når det gjelder Kongo, så tror jeg ikke det er noen som mener at vi skal sende massive, store militære styrker dit eller andre steder, for det er helt riktig som Røsjorde sier, vi har ikke mer å gå på. Men det er fullt mulig å gjøre noe i tillegg til det vi har gjort, med observatører og andre typer funksjoner, uten at det går på bekostning av det norske forsvar. Tvert imot er det slik at det faktisk bidrar til å opprettholde kompetanse og styrke vårt forsvar hvis vi kan bidra med noe i forskjellige deler av verden. Vanskeligere er ikke det spørsmålet.

Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg refererte i mitt innlegg til utenriksministerens uttalelser etter redegjørelsen den 20. mars, hvor han sa at det kan bli aktuelt å sende søknad om medlemskap allerede i 2002–2003. I Aftenposten, som også utenriksministeren nå refererte til, står det, som også utenriksministeren sa, at Regjeringen «bør vurdere en medlemskapssøknad når utvidelsen er kommet vel i gang neste år eller i 2003». Nå sier Jagland at denne vurderingen vil måtte ta flere år, men – ærlig talt – det virker ikke særlig sannsynlig. Dette begrunner jeg bl.a. med hva som skjedde forrige gang et slikt spørsmål ble aktualisert. I valgkampen i 1989 bedyret Arbeiderpartiet og regjeringen at dette var et uinteressant og helt uaktuelt spørsmål. Allerede den 4. april 1992 varslet daværende statsminister Gro Harlem Brundtland at Arbeiderpartiet ville gå for søknad, og allerede i november samme år ble Stortinget bedt om å slutte seg til en slik søknad, og en slik søknad ble sendt.

Nå er det prinsipielt viktige ikke om en søknad kan bli sendt i 2002, i 2003 eller i 2004. Det interessante er hvorvidt dette er aktuelt i neste stortingsperiode, med andre ord at det er det stortinget som skal velges i høst, som skal komme til å avgjøre denne saken. Etter Arbeiderpartiets landsmøte uttalte utenriksministeren til Dagens Næringsliv at det ikke kan utelukkes verken en søknad eller en folkeavstemning i neste stortingsperiode. Mitt spørsmål til utenriksministeren er følgende: Står utenriksministeren ved denne uttalelsen?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det Jakobsen nå gjorde, var i grunnen å vise at mitt regnestykke er riktig, for han sa 1989 og så 4. april 1992. Det er faktisk tre år. Det er ikke slik at når man begynner en vurdering av dette spørsmål, kan man legge en søknad på bordet dagen etter. Det tar flere år før en eventuell søknad kan sendes. Det er derfor man faktisk er nødt til å begynne å vurdere det før det kan bli aktuelt, for ellers kan Norge komme fullstendig i bakleksa. Det er det som er ansvarlig utenrikspolitikk.

Når medlemskapsavtalene foreligger, vil det være klokt av oss alle – i første omgang de politiske partiene – å sette seg ned og tenke: Hva skal vi da gjøre? Da regner jeg med at man i alle partiene vil legge opp til debatter og rådslag, som vil kunne ta ganske lang tid, før man eventuelt holder et nytt landsmøte, og så må det eventuelt manifestere seg i en stortingsmelding og debatter her i salen. Det er en lang prosess som vi da står foran, så det er overhodet ikke aktuelt å sende en søknad i 2002 eller 2003. Det er da vi eventuelt starter en vurdering av hva vi skal gjøre. Det er det jeg konsekvent har sagt, og så har noen ønsket å utlegge det slik at man på det tidspunkt vil legge ut en søknad til EU. Det er ikke redelig å drive på den måten. Dette stemmer ikke overens med noen fakta, verken i forhistorien eller det som kan bli en fremtidig historie når det gjelder Norges forhold til EU.

Jeg er helt enig i det Jakobsen sa, at det prinsipielt viktige er om det overhodet kan bli aktuelt å fremme en søknad i neste stortingsperiode. Til det har Arbeiderpartiet sagt: Ja, vi kan ikke helt utelukke det. Men jeg har lagt til: Det er lite sannsynlig. Men uansett kan ikke dette skje før helt i slutten av neste stortingsperiode, og uansett er det til sjuende og sist det norske folk som avgjør dette i en folkeavstemning.

Lisbet Rugtvedt (SV): SV har i denne debatten lagt stor vekt på at Norge må vise en kritisk holdning til USA, og at vi må tore å utfordre og være uenig med USA når det er på sin plass.

Vi kan gjerne tolke noen av de verste krumspringene fra Bush-administrasjonen som startvansker, men jeg er redd det er en bevisst holdning fra den nye presidenten å føre en politikk som innebærer at USA i større grad er seg selv nok. Dette innebærer f.eks. nei til Kyoto-avtalen, nei til å bidra til en internasjonal straffedomstol, nei til prøvestansavtalen, undergraving av ABM-avtalen. Listen kan dessverre gjøres lengre når det gjelder mangel på internasjonal ansvarlighet fra USAs side.

Så sentralt som forholdet til USA er i norsk utenrikspolitikk, og med den posisjonen USA nå har som eneste supermakt, mener SV det ville være på sin plass om Stortinget aktivt tok del i utformingen av Norges USA-strategi, på samme måte som vi nå arbeider med Europa-politikken. Hvordan stiller utenriksministeren seg til å legge USA-strategien fram for Stortinget?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg stiller meg veldig åpen til å diskutere det med Stortinget. Det kan gjøres på mange forskjellige måter. Jeg har allerede nå redegjort for visse elementer med hensyn til hvordan vi tenker, og det kan gis nye redegjørelser. Ikke noe ville være bedre enn om man her i salen kunne få en diskusjon om vår strategi i forhold til USA.

Jeg synes det er litt merkelig, men interessant og positivt, at SV ønsker en klar strategi i forhold til USA, mens man ikke ønsker noen strategi i forhold til Europa. Det må være helt dødt – fullstendig. Ved siden av USA er Europa den viktigste aktør i verdenspolitikken. Det må man for Guds skyld ikke snakke om – unnskyld uttrykket. Det må man ikke snakke om, men USA må man snakke om. Det som er i ferd med å danne seg, er en verden som består av mange forskjellige tunge aktører. Det er USA, EU, Japan og India. Det er noen tunge aktører som vi må forholde oss til, og som vi må være i stand til å spille på lag med, men også si fra til.

Jeg synes det er svært naturlig at vi her i salen diskuterer vårt forhold til USA – vår strategi. Men jeg synes det er like naturlig og nødvendig at vi hele tiden har en løpende debatt om hvordan vi forholder oss til Europa. Derfor har jeg og Arbeiderpartiet sagt at vi må ha handlefrihet også i forhold til Europa.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Svein Ludvigsen (H): Utenriksministeren sa i sin redegjørelse at norsk utenrikspolitikk favner vidt. Faren er at vi favner så vidt at nærområdene ikke får den oppmerksomheten de fortjener. Her gjelder det å ha en utenrikspolitisk linje som sikrer at det ene skal gjøres, mens det andre ikke forsømmes.

Utenriksministeren konstaterte at Russland er blitt mer selvbevisst etter 1990-årenes omveltninger og tap av selvbilde. Våre sterke relasjoner knyttet spesielt til nordområdene bør inspirere til ytterligere innsats fra norsk side. Vi skal møte russisk politikk og kritikk i enkeltsaker med fasthet, åpenhet og forutsigbarhet, men også ha en inviterende og åpen dialog for å styrke relasjonene til vår store nabo i øst. Felles miljø, felles fiskeriressurser, kommende oljeaktivitet på begge sider av grensen og nedbygging av sikkerhetspolitisk spenning er samarbeidsområder hvor begge parter har felles interesse.

Sett i et historisk perspektiv synes jeg vi har nådd langt i det forgangne tiåret hva gjelder å åpne grensen i nord og inspirere til mellommenneskelig kontakt og bygging av tillit. Vel nok kan det hevdes at mye innsats i form av økonomisk bistand og norske investeringer i Nordvest-Russland har vist seg å gi til dels svært små resultater sett i et kortsiktig perspektiv i enkeltsaker hva gjelder næring, miljø, atomsikkerhet osv. Men det er viktig hele tiden å ha et perspektiv av mer langsiktig karakter. Dette er et langsiktig arbeid, hvor norsk tålmodighet og langsiktig relasjonsbygging ikke må lide på grunn av kortsiktig økonomisk politikk.

Utenriksministeren slår fast at vi kan vise til gode resultater hva gjelder samarbeid innenfor bl.a. fiskeri, energi og folk til folk-samarbeid. Jeg er enig i det. Jeg tror også at «Kursk»-tragedien og norsk bistand i den påfølgende redningsoperasjon vil vise seg å være en mektig og langsiktig tillitsbyggende investering fra norsk side. Jeg har ved selvsyn registrert at folk flest i St. Petersburg, i Murmansk og i Moskva, så vel som politikere både i statsdumaen og i Nordvest-Russland, har endret oppfatninger, argumentasjoner og posisjoner etter at Norge viste omtanke for naboen i form av ypperlig redningskompetanse.

Regjeringen har lagt frem en handlingsplan for økt kontakt og samarbeid mellom Norge og søkerlandene til EU. Høyre er glad for at vi nå har fått en samlet plan for samarbeidet med søkerlandene. Høyre deler Regjeringens prioritering av samarbeidet med landene i Østersjøregionen – Estland, Latvia, Litauen og Polen – selv om faktisk alle søkerlandene så nær som Tyrkia er med i planen.

Høyre mener det er svært viktig at Norge tar sin rettmessige del av ansvaret for samlingen av Europa. Også vår sikkerhet, stabilitet og velferd vil være avhengig av at vi ikke lar velferdskløfter langs det tidligere øst-vest-skillet få feste seg. Det handler om et moralsk ansvar for å bidra til fred og utvikling. Derfor må dette prioriteres høyere – også i økonomisk forstand – enn det vi har gjort til nå.

Vi har de ti siste årene, siden Berlinmurens fall, bevilget 3 milliarder kr til Sentral- og Øst-Europa, inklusive Russland. Selv om vi hadde brukt 3 milliarder kr bare til Russland, ville det ha vært en forsvinnende liten del i forhold til hva andre europeiske land satser på dette landet.

Jeg er redd statsrådens redegjørelse og velmente oppfatning når det gjelder Nordvest-Russland kommer til å komme i knip med den økonomiske realitet Regjeringen selv legger opp til. Vi skal øke samarbeidet med flere land, og jeg er av erfaring litt redd for at det vil gå ut over prosjektene og samarbeidet i Barentsregionen – det området som uten tvil er av størst betydning for vårt eget land, nettopp fordi at det er vår nabo som vi grenser opp til. Det er av egeninteresse viktig at vi viderefører arbeidet når det gjelder humanitær hjelp, demokratibygging og atomsikkerhetsprogrammet, og ikke minst at vi bidrar til en økonomisk utvikling som bygger ned forskjellene mellom våre to land og våre to folk.

Høyre mener derfor at Regjeringen allerede i revidert nasjonalbudsjett bør øke bevilgningene innenfor handlingsplanen, slik at vi unngår å ramme det eksisterende samarbeidet med Russland. Det er en betydelig fare for at vi nå er inne i en fase og en utvikling som er initiert gjennom budsjettene foreslått av Regjeringen, der vi faktisk er med på å bygge ned innsatsen. Jeg viser til at vi allerede i vårt alternative budsjett i høst foreslo å øke bevilgningene med 200 mill. kr. Det er nødvendig at en slik oppfølging kommer i budsjettet, at flere enn Høyre erkjenner behovet for satsing, og at vi ikke bare fokuserer på Europa, men også på vårt nærområde Nordvest-Russland.

Hill-Marta Solberg (A): Jeg vet ikke om det kan være slektskapet i tungemål som gjør at jeg i likhet med forrige taler har tenkt å vie min taletid til det som trykker på i utenrikspolitikken i nordområdene, nemlig forholdet til Russland.

Utenriksministerens redegjørelse viser klart at Norges samarbeid med Russland er og skal være en prioritert oppgave. Ubåttragedien i Barentshavet viste med all tydelighet de enorme koordineringsproblemene det russiske samfunnet står overfor. Russland står midt oppe i en omfattende reformprosess. Det er i vår klare egeninteresse at Russland lykkes i å befeste demokratiet og utvikle en bærekraftig økonomi. Som naboland og sammen med våre partnere i Europa og Nord-Amerika kan vi gi viktige bidrag.

Også EU trapper opp sitt samarbeid med Russland. Vi må være aktive overfor EU for å sikre at de norske prioriteringene kommer med. Politikken overfor Russland og Europa-politikken blir på denne måten to sider av samme sak. En viktig forutsetning for at Norge skal bli hørt i det europeiske samarbeidet, er at vi – som andre europeiske land – tar medansvar for å bygge Europa, for å fremme europeiske fellesinteresser. Vi må bidra til europeisk fred og solidaritet og til å redusere velferdsgapet mellom øst og vest.

USA er en viktig støttespiller i bestrebelsene for å integrere Russland i euroatlantisk samarbeid, slik det bl.a. kommer til uttrykk gjennom Barentssamarbeidet og Østersjøsamarbeidet. Det er viktig at USA deltar i forhold til atomsamarbeidet i Nordvest-Russland. Det internasjonale samfunnet må ta medansvar for å bidra til at det farlige atomavfallet på Kola blir forsvarlig håndtert. Utfordringene i nord stiller krav om at USA og andre ressurssterke land fortsatt viser et aktivt engasjement.

Konsekvensene av ustabilitet og sosial nød i Russland merkes først og fremst i Nord-Norge. Knapt noe sted i verden finner vi en velstandskløft maken til den som er mellom våre to land. Det kan vi ikke slå oss til ro med.

Det er også i nord vi har det viktigste uløste spørsmålet i vårt bilaterale forhold, nemlig avgrensningen i Barentshavet. Samtidig er det kanskje her vi finner de største uutnyttede mulighetene for et nærmere samarbeid med vårt store naboland. Vi må holde fast ved bærekraftig ressursforvaltning som en av hovedmålsettingene for Barentssamarbeidet, ikke minst i forhold til de store fiskeriressursene i området.

Norge og Russland forvalter rike fiskeriressurser i Barentshavet, og våre to land må samarbeide om en fornuftig forvaltning av de felles fiskebestandene. Sentralt i samarbeidet står fastsettelse av fangstkvoter og fiskeriforskning. Her er det åpenbart rom for forbedringer. Det er ikke akseptabelt når forskningssamarbeidet hindres ved at norske forskningstokter ikke gis adgang til russisk økonomisk sone. På dette området må samarbeidet bedres på varig basis.

Det bør også være grunnlag for et nært samarbeid mellom Norge og Russland på energiområdet, i Barentshavet og på fastlandet i Nord-Russland. Samarbeidet i Barentshavet fordrer likevel at man finner en løsning på avgrensningsspørsmålet. Og så må jeg understreke: Det må være et selvsagt krav at petroleumsutvinning og transport skal foregå på en måte som ikke setter miljøet og de felles fiskeriressursene i fare.

Regjeringen har lagt fram en Russland-strategi som dekker hele spennvidden i forbindelsene mellom Russland og Norge. Fra norsk side er dette et klart uttrykk for vilje til å satse på forholdet til Russland og samordne de langsiktige interessene. Begge lands myndigheter må nå vise den nødvendige politiske vilje til å rydde unna foreldede stengsler i dette samarbeidet. Da vil handel, investeringer og demokrati få bedre betingelser.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

John Dale (Sp): Utanriksministerens tale i Stortinget den 20. mars var vel verdt å lytta til. Det var framstillinga av utanrikspolitiske problemstillingar som fanga interessa, perspektivet stod i fokus. Utanriksministeren orienterte seg i det kraftfeltet Noreg står i, triangelet USA, EU og Russland. Tilnærmingsmåten gav eit etterlengta og realistisk bilete av utanrikspolitikken. Bodskapen var at Noreg står i eit geopolitisk krysningspunkt, og at utfordringane er mange og krevjande. Som kjent har Noreg alt gjort mykje for å tenkja igjennom ein Russland-strategi. No vil Utanriksdepartementet setja i gang eit arbeid for å sjå på alle sidene av tilhøvet mellom Noreg og USA – eit nødvendig og prisverdig initiativ.

Noko tilsvarande vart ikkje sagt om EU, som om Europa-strategien er på plass for lenge sidan. Akkurat på det punktet er det likevel grunn til å setja eit spørsmålsteikn.

Uavhengig av standpunkt til norsk medlemskap i EU hevdar mange, og med rette, at den norske Europa-politikken er lite ambisiøs. Slik saka står, er det enkelt å summera opp hovudpunkta: Noreg vil sikra sine økonomiske interesser og elles medverka til fred og solidaritet. Noreg vil unngå konflikt med EU, importforbodet er unntaket som stadfestar regelen. I all hovudsak er EUs politikk Noregs politikk. Noreg vil kompensera for at landet ikkje er representert i EUs ulike organ. På dette punktet stiller EU seg reservert, forståeleg nok, for i Brussel er det liten sans for at me skal få både i pose og sekk. Alt i alt er vår Europa-politikk pragmatisk og basert på eit ynske om å hengja seg på utviklinga kva som enn skjer. Idyllen rår grunnen inntil me finn det for godt å stilla spørsmål om kva for ei europeisk utvikling som vil vera mest i tråd med norske interesser. Bør Noreg t.d. helsa velkomen at Brussel stig fram som hovudstad i eit føderalt EU? Bør Noreg seia seg glad for at EU-landa framstår som ei stormakt? Skal me prinsipielt godta samarbeidsformer som påfører folkestyret stor skade? Eg refererer her til problemstillingar som også er kjernepunkt i diskusjonen innan EU. Svaret på slike spørsmål, og det bør vera nei, må bli styrande også for norsk Europa-politikk. Det er ein konklusjon utanriksministeren bør ha lett for å trekkja for sin eigen del med bakgrunn i det perspektivet han har presentert.

Til dømes er det viktig for Noreg, også som ein konsekvens av tilhøvet til USA og Russland, at land og regionar i EU får stå fram i kraft av si eiga tyngd. Men det ser ikkje ut til at det går den vegen, det ligg i systemet. Barcelona-prosessen, som var tenkt å utløysa omfattande samarbeid i Middelhavsregionen, og EUs nordlege dimensjon risikerer å renna ut i sanden. Forklaringa er enkel: Spania, Italia og Hellas ser mot Brussel, og tilsvarande tendens stel makt frå initiativ i nord.

Sett med norske augo er detta inga heldig utvikling, men rådlause er me ikkje. Noreg kan på ulikt vis støtta opp under visjonen «eit regionalisert Europa». Og de facto framstår dei andre maktene i triangelet som stadig meir interessante samarbeidspartnarar for Noreg. Utanriksministeren opplyste i sin tale at USA er ein viktig støttespelar i t.d. Barentsregionen. USA er òg aktiv i atomsamarbeidet i Nordvest-Russland. Samspel av denne typen er ein viktig del av vår Russland-strategi. Medan EUs nordlege dimensjon strevar med å finna fotfeste i ein Brussel-fiksert union, baserer regionane i nord seg på realpolitikk. Utanriksministerens tale var på dette punktet klargjerande og interessant. Tankegangen er i tråd med eit ynske om å styrkja dei transatlantiske banda.

Sett frå norsk side, slik det går an å tolka utanriksministerens tale, kan det neppe vera i norsk interesse at EU utviklar seg til å bli ein føderal stat, med lite makt for regionane og med brodd mot USA i forsvars- og utanrikspolitikken. Samtidig skal det seiast at hopehavet med USA også er komplisert og til tider svært problemfylt. Striden om Kyoto-avtalen viser det. Atomvåpenspørsmål og rakettforsvar er òg kinkige saker. Som nær alliert bør me framover føre klar tale og visa vilje til sjølvstendig tenking. Særleg håpar eg at den norske regjeringa vil støtta alle initiativ som kan føra til at dei baltiske landa kan bli medlemmer av NATO.

Marit Nybakk (A): I økende grad griper utenrikspolitikken og innenrikspolitikken inn i hverandre. Omfanget av politikkområder som krysser landegrenser, bare øker. Den europeiske integrasjonsprosessen påvirker i økende grad betydningen av og innholdet i begreper som står sentralt i vår forståelse av politikk og politiske vedtak, for ikke å snakke om utviklingstrekk i vårt samfunn. Jeg gadd vite hvem som er uenig i det.

Dette gjelder naturligvis utvidelsen av EU, som også betyr utvidelse av EØS, og som dermed påvirker norsk eksport av fiskeprodukter til sentraleuropeiske land som vi i dag har frihandel med, som også utenriksministeren understreket i sin redegjørelse. Skjevheten mellom EU og EFTA i EØS øker dramatisk. Med Polens og de baltiske staters inntreden i EU blir Østersjøen et EU-innhav, og den indre maktbalansen i unionen forskyves nordover. EU vil derfor også bli en viktig premissleverandør for utviklingen av våre nærområder.

Mot dette bakteppet blir det å gi substans til EUs nordlige dimensjon særdeles viktig. Utenriksministeren brukte i sin redegjørelse mye tid på forholdet til de norsk-russiske forbindelsene og på den Russland-strategien Regjeringen la fram i fjor. Det har vært viktig å engasjere EU, i samarbeid med Russland, når det gjelder atomsikkerheten i nord. Det har også vært viktig å bevisstgjøre EU om at utviklingen i Russland som sådan er et ansvar for hele Europa, og at den nordlige dimensjon primært må fokusere på konkrete tiltak for utvikling, næringsinvesteringer, atomsikkerhet og miljøtiltak i disse områdene.

Journalisten Peter Normann Waage har en gang sagt at Russland er et annet sted. Da Sovjetunionen gikk i oppløsning, trodde vi at Russland snart ville bli som oss, et sivilt samfunn med en velfungerende markedsøkonomi. Det skjedde ikke. Så knakk rubelen sammen, og fattigdommen økte dramatisk, som også andre har vært inne på før i dag. Da begynte vi å behandle Russland som et u-land. Men Russland er verken som oss eller et u-land. For eksempel er den russiske befolkningen svært velutdannet, med en høy kompetanse på mange områder. Det er helt umulig å karakterisere Russland som et u-land. Og jeg mener problemene i Nordvest-Russland langsiktig kan løses i et aktivt samarbeid mellom Russland, EU, EUs samarbeidspartnere i EØS, Norge og Island, samt USA og Canada, Barentsregionen og områder som omfattes av det arktiske samarbeidet. Barentsrådet og alle disse organene bør altså også aktivt kunne bidra.

Nordisk Råd holder nå bl.a. med på å kartlegge en del tiltak og prosjekter som eksisterer i de ulike organene for å fremme den nordlige dimensjonen. Målet er å få til en finansieringskonferanse i 2002 der både private aktører og regjeringer deltar for å gi EUs nordlige dimensjon substans. Og jeg tror det er nødvendig å koble finansieringsinstitusjonene med de enkelte prosjektene siden det ikke ligger noe budsjett til grunn for EUs nordlige dimensjon.

Jeg vil ellers understreke at det er viktig, som utenriksministeren sa i sin redegjørelse, at Norge nå møter Russland i FNs sikkerhetsråd; det tror jeg faktisk ikke kan undervurderes.

For øvrig viser utenriksministerens redegjørelse at Afrika fortsatt dominerer Sikkerhetsrådets arbeid. Vi kommer naturligvis tilbake til Afrika i den utviklingspolitiske debatten som vi skal ha senere i vår. I forhold til vår jobb i FN er konflikt- og fredsarbeid helt avgjørende for at folk i Afrika skal få sine framtidshåp og drømmer oppfylt, og for at de skal bli en integrert del av vår utenrikspolitikk. Bistand må dessuten ses i sammenheng med vår utenrikspolitikk. Vi må jobbe målrettet overfor Afrika, bl.a. basert på et helhetlig rammeverk for utvikling som dreier seg om handel, bistand osv., og jeg vil vise til dagens melding om toll- og kvotefri markedsadgang for MUL-land i den forbindelse.

Til slutt hilser jeg velkommen utenriksministerens initiativ til en bred utredning om tiltak for mer konkrete kjøreregler i den internasjonale økonomien. Det er den blandingen av markedsøkonomi og politisk styring som preger europeiske land, som vi også må få til globalt.

Bjørn Hernæs (H): Den brede redegjørelsen fra utenriksministeren som er bakgrunnen for dagens debatt, gjør det også naturlig at det har vært et bredt spenn over denne debatten. Det har vært interessant å følge med og se hvordan holdningene i denne salen avspeiler vektleggingen til de enkelte. Noen vektlegger først og fremst nærheten til Russland, noen forholdet til den tredje verden, noen USA, noen EU, og noen legger vekt på de internasjonale organisasjoner vi deltar i, som FN, OSSE og andre fora.

Jeg synes at jeg merket i en replikkveksling mellom forsvarskomiteens leder og utenriksministeren noe i retning av den oppfatning at det nesten var litt uriktig å blande Forsvaret inn i en debatt i utenrikskomiteen. Jeg håper jeg tok litt feil der, for ellers blir det vel aldeles ille at et medlem av justiskomiteen melder seg inn. Min «unnskyldning» får da være at vi fortsatt har ansvaret for det sivile beredskap. Jeg skal komme tilbake til hvorfor jeg mener at totalforsvaret av Norge også har betydning for hvordan vi kan agere internasjonalt. Forsvarets rolle i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk er så sentral at det etter min oppfatning vil være helt uriktig ikke å ta med Forsvaret i en utenrikspolitisk debatt.

Norges bidrag til en positiv utvikling i våre utenrikspolitiske områder må først og fremst være å skape forutsigbarhet om våre egne forsvars- og sikkerhetspolitiske rammefaktorer. Hvis vi ikke har trygghet for forsvaret av egne nærområder, har vi heller ikke mye å bidra med i internasjonale sammenhenger. Og det er jo slik når det gjelder våre bidrag til internasjonale operasjoner, at der blir Forsvaret brukt som et utenrikspolitisk virkemiddel for å være med på å sikre fred og stabilitet i verden. Men iallfall indirekte er vi også med på å importere egen sikkerhet gjennom den innsatsen vi gjør andre steder i verden.

Denne debatten kommer midt mellom den debatten vi hadde i forbindelse med St.meld. nr. 38 for 1998-99 om våre internasjonale operasjoner, og den forsvarsdebatten som vi snart skal ha, og også debatten om det sivile beredskap. Den meldingen har vi dessverre ikke fått parallelt med Forsvarets nye strukturer, slik vi hadde forutsett. Det må understrekes én gang til nå rett før vi skal begynne å legge på plass rammene for Forsvaret, at den rasering av Forsvaret som Regjeringen legger opp til – for å bruke formuleringen til forsvarskomiteens leder – den må bekymre, og den må få konsekvenser for de mulighetene vi har til å bidra internasjonalt, det er det ingen grunn til å legge skjul på. Denne problemstillingen stod nokså sentralt, men var litt avdempet under debatten om de internasjonale operasjonene. Men det lå jo der en klar, om ikke altfor stor, interessemotsetning mellom Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden og stortingsflertallet på den andre siden. Jeg synes det er blitt tydeligere nå forut for den endelige debatten rundt Forsvarets nye struktur om vi er villig til å legge de pengene inn i Forsvaret som er nødvendige for at vi skal kunne operere ute. Hvis vi ikke gjør det, blir de problemstillingene som Høyre og Fremskrittspartiet pekte på i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 38 for 1998-99, ytterligere understreket, og det kommer til å skape åpning og rom for enda større uenighet enn de nyansene som var til stede da vi diskuterte de operasjonene.

Derfor blir mitt avsluttende bidrag: Vi er ikke villig til å kjøpe sikkerhet gjennom EU-medlemskap. Vi opprettholder kritiske holdninger til mye av det USA gjør. Og da må vårt viktigste bidrag til fred og stabilitet i våre områder bli at vi i hvert fall sørger for å trygge egen sikkerhet gjennom forsvaret av norske områder, og så må prioritet nr. 2 – men godt prioritert – bli hva det vil være mulig å delta i når det gjelder utenlandsoperasjoner.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg har bare en kort kommentar på tampen av debatten.

Utenriksministeren klargjorde at det tidligst kan bli aktuelt å sende en ny søknad om norsk EU-medlemskap i slutten av neste stortingsperiode. Det er vurderingen av om det skal sendes en ny søknad som kan starte i 2002 eller 2003. Slik forstod jeg utenriksministeren. Nå trodde jeg for så vidt at i hvert fall de partiene som var klare ja-partier sist, vurderte dette kontinuerlig ut fra hvordan situasjonen rundt EU-utvidelse faktisk foregår, men jeg synes dette er en meget nyttig avklaring fra utenriksministerens side.

Det er ikke SVs vrangvilje eller at vi fotfølger utenriksministeren ut av salen og snikhører på hva han måtte si i Vandrehallen etterpå, som har ført til at dette har blitt et politisk spørsmål. Det er referatene i pressen som har gjort at dette har blitt et spørsmål i Stortinget ved flere anledninger, og jeg er for så vidt glad for at det nå er klargjort. Jeg tror det hadde vært klokt av Regjeringen å si at dette er ikke et aktuelt spørsmål i hele neste stortingsperiode. Jeg tror det hadde betydd ganske mye for klimaet rundt diskusjonen om utviklingen av EU og hele Europa at man kunne ha den i en situasjon der man ikke i neste øyeblikk så for seg at spørsmålet om en ny søknad om norsk EU-medlemskap skulle smelles i bordet. Da tror jeg man faktisk kunne få en debatt med skuldrene litt lavere ned hos noen og hver.

Det er også interessant at Jagland i sitt innlegg ser for seg samme prosedyre når eller hvis det blir aktuelt å søke EU-medlemskap for Norges del i en ny runde, fordi mange har lurt på om det ikke var sånn at noen hadde tenkt at prosedyren en eventuell neste gang skulle være at man gjennomførte en folkeavstemning om spørsmålet om hvorvidt det skulle sendes en søknad eller ikke. Men slik jeg nå forstår utenriksministeren, er han veldig klar på at prosedyren er at først skal Stortinget behandle om man skal framforhandle en avtale, så skal avtalen framforhandles, og så er tidspunktet inne for en eventuell folkeavstemning. Det syns jeg også er en nyttig klarlegging.

Fra SVs side er vi også glad for at utenriksministeren er så imøtekommende når det gjelder å diskutere Norges USA-strategi. Jeg synes kanskje at man faller for fristelsen til å harselere litt unødig med SV i den forbindelse. Det er ikke vår mening at Norge skal søke medlemskap i The United States of America hvis vi skal diskutere en USA-strategi for norsk politikk. Det er på samme måte vi nå forholder oss til den Europa-meldingen som Regjeringen selv har lagt fram, som er til behandling i utenrikskomiteen, og som kommer opp i Stortinget ved en senere anledning.

Men vi tror det kan være mange forhold ved norsk utenrikspolitikk som hadde stått seg på at en fikk en gjennomgang av Norges USA-strategi for åpent storting, og jeg er glad for at utenriksministeren er så imøtekommende når det gjelder dette.

Lisbet Rugtvedt (SV): Jeg er også glad for at utenriksministeren var så imøtekommende når det gjaldt vårt ønske om at Stortinget må få anledning til å diskutere vår strategi overfor USA. Jeg ber derfor om at SVs forslag gjøres om til et oversendelsesforslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Gunnar Breimo gjeninntok her presidentplassen.