Vidar Kleppe (uavh) (ordfører for saken): Komiteen deler Riksrevisjonens syn, at undersøkelsen av omstillingen i Forsvaret viser at det er stort behov for å utarbeide en helhetlig plan for gjennomføring og styring av omstillingsprosessen.

En klar forutsetning for å få styring av omstillingsprosessen er at planverket i Forsvarets militære organisasjon er koordinert med de føringer og direktiver som departementet gir, og at Forsvaret får på plass et tilfredsstillende informasjons- og oppfølgingssystem.

Komiteen er derfor bekymret over at oppfølgings- og informasjonssystemene er beheftet med store svakheter innen Forsvarets militære organisasjon. Eksempelvis kan det vises til at det er utarbeidet åtte forskjellige IT-baserte regnskapssystemer og en rekke IT-baserte anskaffelsessystemer som ikke fungerer.

Komiteen er også bekymret over at Forsvarets overkommando ikke har lyktes i arbeidet med å etablere en helhetlig organisasjonsstruktur for å gjennomføre omstillingen, og at fellesstaben i Forsvarets overkommando ikke har spilt den tiltenkte rollen i dette viktige arbeidet. Grunnen til det er at tverrfaglige prioriteringer og helhetlig styring har vært lite framtredende i det arbeidet som er gjort i den omstillingsprosessen som har foregått i Forsvaret over mange år.

Det er videre kritikkverdig at organiseringen av Fellesstaben, med en sentralstab og flere fagstaber, har skapt uklarhet i ansvars- og myndighetsforholdene internt i Fellesstaben. Dette har medført risiko for at grenstabene mottar doble styringssignaler fra Fellesstaben.

Komiteen mener også at det er kritikkverdig at planene i Forsvarets militære organisasjon ikke er koordinert med styringsinnholdet som departementet gir gjennom iverksettingsbrevene. Vi ser i mange av sakene fra Riksrevisjonen som vi behandler i kontrollkomiteen, at det er et problem at styringsbrevene og instruksene som blir gitt, ikke blir fulgt opp i praksis. Dette innebærer at de politiske krav og retningslinjer ikke kommer til uttrykk i planverket, og at de heller ikke gjenspeiler realistiske økonomiske rammer, slik som styringskonseptet forutsetter.

Komiteen vil påpeke at formålet med omstillingen på 1990-tallet har vært å tilpasse Forsvarets struktur til de endrede sikkerhetspolitiske og økonomiske rammebetingelser, og at et sentralt mål med omstillingen var å redusere driftsutgiftene for å skaffe midler til nødvendige materiellinvesteringer. For egen del er jeg nødt til å skyte inn at det har vel noe med enkelte politikeres ambisjonsnivå for Forsvaret i forhold til å utføre ting de ikke får betalt for, og ikke får nok midler til å følge opp. Men allikevel er kritikken og den manglende oppfølgingen som Riksrevisjonen påviser, viktig.

Komiteen konstaterer at Forsvaret ikke har oppnådd driftsinnsparinger i den størrelsesorden som ble forutsatt, og at styringen av hele omstillingsprosessen har vært kjennetegnet ved en rekke svakheter, ved at det ikke har vært noen helhetlige planer for gjennomføringen av omstillingen, og at Forsvarets overkommando ikke har vært tilpasset kravene. Det har vært mangel på styringssystemer og planverk i Forsvarets militærorganisasjon, og oppfølgings- og informasjonssystemet har ikke fungert.

Komiteen konstaterer videre at departementet i sitt svar til Riksrevisjonen er enig i det som har kommet fram i rapporten og dokumentet, og at en snarest skal iverksette en omorganisering som skal gi bedre styring og rapportering i Forsvaret. Det trengs i høyeste grad med de utfordringene som hele Forsvaret står overfor videre i det viktige arbeidet de skal gjøre.

For øvrig vil jeg bare vise til dokumentet og anbefale at det blir vedlagt protokollen, slik en enstemmig komite har gått inn for.

Sigurd Grytten (A): Forsvaret har ikke oppnådd driftsinnsparinger i den størrelsesorden som ble forutsatt i St.meld. nr. 16 for 1992-93. Riksrevisjonens undersøkelse viser at Forsvaret var i rute med gjennomføringen av driftsinnsparingene til og med 1996. Selv om departementet i hele perioden har stilt omfattende krav til rapportering av resultater av omstillingen innenfor de ulike resultatområdene, er det allikevel interessant å merke seg at Forsvaret kom ut av rute med innsparingene i driften da departementet hadde en noe svakere styring av omstillingen enn i de første årene i perioden.

Riksrevisjonens undersøkelse viser at Forsvarets overkommando ikke har lyktes i arbeidet med å etablere en hensiktsmessig organisasjonsstruktur for å gjennomføre omstillingen, og Fellesstaben i Forsvarets overkommando har ikke spilt den tiltenkte rollen i dette arbeidet.

Selv om det ikke har lyktes å komme i mål med de innsparingene som ble vedtatt i forbindelse med St.meld. nr. 16, bør det også nevnes at det har vært gjennomført et betydelig omstillingsarbeid i Forsvaret i den aktuelle perioden. Departementet skriver at de har tatt lærdom av erfaringene, og i langtidsproposisjonen for Forsvaret bygger man også på en erkjennelse av at omstillingen i Forsvaret må baseres på gjennomgripende strukturelle endringer.

Komiteen konstaterer at departementet i sitt svar til Riksrevisjonen viser til at «det er full enighet om behovet for bedre styring og omstillingsprosess», og at Forsvaret allerede er i ferd med å iverksette omorganiseringen som skal bedre styring og rapportering i Forsvaret.

Komiteens innstilling er enstemmig, og jeg anbefaler også Stortinget å følge opp komiteens enstemmige innstilling.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Det er kanskje noe uvanlig å si seg glad for kritikk, men jeg må si at jeg setter stor pris på den jobben Riksrevisjonen her har gjort, og følgelig også på komiteens innstilling, som gir en balansert og korrekt framstilling av Riksrevisjonens undersøkelse og departementets merknader til denne. Framfor alt understreker dette betydningen av å skape politisk enighet om hvordan det nye Forsvaret skal drives, og for det formålet la Regjeringen som kjent fram en ny langtidsproposisjon for hele sektoren basert på andre og langt mer overordnede og dyptgripende grep enn det vi har gjort i forhold til tidligere omstillingsprosesser. Vi bygger på den erkjennelse at omstilling i ordets rette forstand forutsetter gjennomgripende endringer i Forsvarets struktur.

Jeg viser til at det er enighet mellom Riksrevisjonen og departementet når det gjelder måloppnåelsen. Vi har ikke nådd målene på 1990-tallet. Og det er enighet om at de virkemidlene som må tas i bruk, må vi nå innskjerpe for å sikre at omstillingsprosessen blir vellykket denne gang. Modernisering av Forsvarets ledelse og kommandoapparat er et viktig tiltak i så måte.

Jeg viser til noe jeg tror jeg har sagt i denne sal før: Noe av det første jeg oppdaget som forsvarsminister for snart halvannet år siden, var at de 10-12 milliardene vi trengte for å modernisere kampflyflåten, ikke var der, og jeg måtte gå til Stortinget med klar beskjed om at det prosjektet måtte kanselleres, eller iallfall utsettes i flere år. Så vil mange si i denne sal – iallfall ganske mange – og de har på sett og vis rett i det: Her står vi overfor et gigantisk økonomisk problem. Ja, jeg vil si: Jo, det også. Men framfor alt står vi overfor et styringsproblem når den type beslutninger må tas uforberedt og raskt. Blant annet derfor foreslår Regjeringen reformer i Forsvarets øverste ledelse. Ledelsen av Forsvaret – Forsvarsdepartementet og Forsvarets overkommando – er altfor stor og ressurskrevende sammenlignet med Forsvaret for øvrig og har ikke tilpasset seg størrelsen på styrkestrukturen gjennom 1990-tallet. Samtidig er de to enhetene ikke godt nok organisert for å løse sine strategiske oppgaver, som langtidsplanlegging for Forsvaret, krisehåndtering og internasjonalt samarbeid. Regjeringen anbefaler derfor at avstanden blir kortest mulig mellom de politiske beslutninger, utøvelsen av dem og det som skal reorganiseres. Derfor anbefaler Regjeringen at Forsvarets overkommando legges ned, og at forsvarssjefen integreres i Forsvarsdepartementet. Samtidig skal forsvarssjefen være en godt synlig etatssjef for Forsvaret. Dette grepet vil styrke forsvarsledelsens strategiske fokus, og også styrke den militære fagkompetanse i nærheten av den faktiske politiske ledelse.

Organiseringen av Forsvaret vil følgelig være et prioritert arbeid for Regjeringen i tida framover, med basis i Stortingets endelige vedtak på dette området. Vi vet at her vil det sannsynligvis være ulikt syn på modellene, men sannsynligvis ikke ulikt syn på betydningen av å gjøre dette mye bedre enn før.

Innføring av såkalt horisontal samhandel har vist seg å være en omfattende og krevende prosess i en så stor organisme som Forsvaret, men det vil være i fokus i arbeidet med å etablere f.eks. en felles logistikkorganisasjon for Forsvaret, kalt Forsvarets logistikkorganisasjon, som Stortinget gav sin tilslutning til for forholdsvis få måneder tilbake.

Oppsummert: Jeg ser Riksrevisjonens dokument som et viktig og solid bidrag i arbeidet for bedret styring av det norske forsvaret.

Vidar Kleppe (uavh): Jeg synes det er gledelig at forsvarsministeren tar del i denne debatten som vi har på bakgrunn av den gjennomgangen Riksrevisjonen har gjort i sin rapport. Jeg synes de synspunktene som forsvarsministeren kom med, var interessante, men jeg har en bønn til forsvarsministeren. Den nye omstillingen i Forsvaret er veldig omfattende for både landsdeler, kommuner og andre som er opptatt av Forsvaret. Det er selvsagt at vi må legge Forsvarets hovedmål til grunn, og vi må ha et troverdig og godt forsvar – det er veldig viktig. At Forsvaret er et prioritert arbeid fra Regjeringen, synes jeg også er gledelig. Men jeg har et hjertesukk. Det går på de omstillingsprosessene som vi stadig er oppe i i Forsvaret, og på tallargumentasjonen bak mange av de beslutningene som blir tatt når det gjelder lokalisering, hvor Forsvaret skal ligge, og hvilke anlegg en skal beholde. For det er klart at i omstillingsprosessen for å frigi midler til investering av utstyr og slike ting, ser en, i hvert fall vi som er representanter, at det fra kommune etter kommune fra landsdel etter landsdel kommer rennende delegasjoner til oss som stortingspolitikere og legger fram tall som er helt i strid med det som ligger i proposisjonen som forsvarskomiteen nå behandler. Så jeg vil i hvert fall be om at forsvarsministeren og departementet, som sikkert er kjent med dette fra før, er observante når det gjelder dette, slik at vi ikke i ettertid får riksrevisjonsrapporter og gjennomgang av omstillingsprosessen på nytt som viser at de tallene som departementet har gått god for, og de instruksene som er gitt gjennom vedtak som er fattet, ikke henger økonomisk på greip – for å bruke et uttrykk som jeg har sett andre har brukt, i hvert fall i litteraturen.

Presidenten: Presidenten vil anta at «greip» er et kjent begrep innenfor flere retninger.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg kan forsikre om at representanten Kleppe ikke er den eneste som er blitt utsatt for lokale delegasjoner med avvikende regnestykker. Jeg tror det gjelder oss alle sammen, ikke minst i forbindelse med omstillingen av Forsvaret. Vi skal selvfølgelig ta det meget alvorlig. Fra departementets side har vi i utgangspunktet i mange av disse spørsmålene ikke klare preferanser for det ene eller det andre. Vi har pålagt oss et stort mål, og det er at vi i løpet av kommende fireårsperiode skal redusere de årlige driftskostnadene i Forsvaret med 2 milliarder kr, gjennom en billigere og bedre måte å drive ting på. Vi har dessverre altfor mange garnisoner, forlegninger og anlegg over hele landet. Alle sier: Kom til oss, vi er tipp topp moderne – det er en overdrivelse en del steder – vi er så bra at vi trenger egentlig all mulig virksomhet hit, så bra er vi. Men vi er altså, og det tror jeg gjelder alle partier, i ferd med å diskutere en struktur som baserer seg på noe annet enn det vi hadde på 1940-, 1950- og 1960-tallet, og da kan vi ikke drive alle garnisoner og anlegg for halv maskin eller mindre enn det. Vi må kraftsamle om noen færre steder, og det gjør at det er ikke sikkert at valget mellom A og B er så kjempevanskelig politisk når det gjelder forskjellen økonomisk, men vi kan ikke velge både A og B innenfor en slankere struktur. Da blir det for dyrt.

For øvrig tar vi selvsagt ansvaret for alle de regnestykkene som ligger i proposisjonen, og vi er, ikke uventet, i en løpende dialog – på «spørsmål og svar-bølgelengde» – med komiteen om å kvalitetssikre en gjennomgang av alle de regnestykker som kommer, ikke bare fra Sørlandet, men fra det ganske land. Det er veldig lett å lage regnestykker som ser annerledes ut enn departementets, for det vi oppdager nå om dagen, er at alle gjerne vil tiltrekke seg virksomhet og drive så billig som mulig der de er, for å bevise at dette kan gjøres billig. Men jeg har allerede i løpet av halvannet år som forsvarsminister blitt utsatt for delegasjoner fra de samme stedene som straks de har fått virksomheten, sier at det må investeres for å leve opp til Stortingets vedtak. Her er det altså en viss dobbelthet ute og går, som er vel kjent, tror jeg, både i komiteen og i Stortinget. Men budskapet er viktig nok, og vi legger selvsagt seriøst arbeid i innsatsen med tallgrunnlaget.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.