Presidenten: Etter ønske fra Presidentskapet vil presidenten foreslå at lengste taletid for saksordførerens innledningsinnlegg settes til 10 minutter. Taletiden for de øvrige talere settes til 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg.

– Det anses vedtatt.

Stortingspresident Kirsti Kolle Grøndahl (ordfører for saken): Prøveordningen med åpne komitehøringer utløper 30. september i år. Utvalget som ble nedsatt i fjor for å utrede Stortingets kontrollfunksjon, fikk i oppdrag å avgi en delutredning om åpne komitehøringer. Innstillingen fra Presidentskapet bygger i store trekk på anbefalingen i denne utredningen.

Utvalgets oppfatning er at bruken av åpne høringer har fungert tilfredsstillende i prøveperioden, og at det nå er grunnlag for å innføre dette som en permanent ordning. Flertallet i utvalget mener tungtveiende prinsipielle hensyn tilsier at alle høringer i komiteene blir åpne, og foreslår derfor at hovedregelen endres slik at komitehøringer heretter skal foregå for åpne dører. Presidentskapets flertall, alle unntatt Ludvigsen, slutter seg til at åpne høringer blir hovedregelen, men at komiteen kan vedta å holde en høring for lukkede dører «dersom det anses hensiktsmessig». Ludvigsen foreslår å opprettholde hovedregelen om at høringer foregår for lukkede dører.

Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt åpne komitehøringer kan holdes samtidig med møter i Stortinget eller avdelingene, er et annet flertall i Presidentskapet – Kolle Grøndahl, Skaug og Ludvigsen – enige om å videreføre dagens forbud mot dette. Mindretallet i Presidentskapet foreslår at det unntaksvis kan åpnes for at åpne høringer kan holdes samtidig med møter i plenum eller avdelingene.

Det samme flertallet i Presidentskapet slutter seg til forslaget om å opprettholde dagens regel om at en komitehøring krever beslutning av et flertall i komiteen. Presidentskapets flertall går også inn for å videreføre regelen om at komiteen med vanlig flertall bestemmer hvem som skal inviteres til høring. Presidentskapets mindretall fremmer forslag om at 1/3 av komiteens medlemmer kan kreve at høring skal avholdes og bestemme hvilke personer som skal inviteres til å møte.

Dersom de endringer som foreslås i denne innstillingen, blir vedtatt, må forholdene legges til rette for at flere åpne høringer kan holdes samtidig. De eksisterende komiterommene vil være lite hensiktsmessige for åpne høringer. Derfor blir det nødvendig å utføre noen bygningsmessige arbeider innenfor Stortingets bygningsmasse for å gjøre flere rom egnet for åpne høringer. Det vil ta noe tid å fullføre disse arbeidene.

Etter konsultasjon med gruppelederne har et flertall i Presidentskapet kommet til at det kan bli problematisk for komiteene å praktisere en hovedregel om åpne høringer allerede den første høstsesjonen i en ny valgperiode. Derfor har flertallet, alle unntatt Hans J. Røsjorde, kommet til at nyordningen først bør iverksettes fra 1. januar 2002. Som følge av dette foreslås de nåværende reglene i forretningsordenen om åpne komitehøringer forlenget inntil dette tidspunktet. Hans J. Røsjorde følger utvalgets forslag om at de nye reglene skal tre i kraft 1. oktober i år.

Presidentskapet mener at det bare i liten grad er behov for å ta stenografisk referat av en høring, bortsett fra kontrollhøringer. Derfor foreslår Presidentskapet at det trengs samtykke fra Presidentskapet dersom en komite ønsker stenografisk referat fra en sak som ikke er en kontrollsak. For høringer hvor det ikke skal tas stenografisk referat, kan komiteen beslutte at det skal gjøres lydbåndopptak, og komiteen kan vedta at lydbåndopptaket senere skal skrives ut.

Ifølge de nye reglene som foreslås i forretningsordenen § 21, skal komiteene selv fastsette den nærmere prosedyren for sine høringer. Men utvalget har funnet at det er behov for fastere og mer detaljerte regler om åpne høringer i kontrollsaker, og har fremmet forslag om et eget reglement for slike høringer. Kontrollsaker er definert som alle saker som behandles i kontroll- og konstitusjonskomiteen, med enkelte unntak.

I de andre komiteene gjelder reglene om kontrollhøringer når høringen har som formål å klarlegge eller vurdere et tidligere faktisk begivenhetsforløp. Presidentskapet foreslår at Stortinget vedtar et reglement for åpne kontrollhøringer, men finner det ikke naturlig å gi et mindretall rett til å kreve at andre høringer skal holdes etter reglene for kontrollhøringer. Presidentskapet mener at det må være opp til komiteen selv, med vanlig flertall, å beslutte at også andre høringer skal holdes etter reglene for kontrollhøringer.

Utvalget har foreslått at komiteen skal velge en særskilt møteleder for høringene i den enkelte kontrollsak, og at det til dette vervet kan velges et annet komitemedlem eller en stortingsrepresentant som ikke er medlem av komiteen. Presidentskapet er ikke enig i dette. Presidentskapet mener at også under kontrollhøringer bør møteledelsen ivaretas av komiteledelsen. Vi følger heller ikke opp forslaget fra utvalget om at møtelederen ikke skal kunne stille spørsmål. Vi presiserer imidlertid at hvis komitelederen stiller spørsmål, bør møteledelsen overlates til nestlederen, eventuelt den valgte sekretær.

Utvalget har foreslått at det for hver høring skal utpekes to hovedutspørrere i tillegg til saksordføreren, og at disse skal gis særskilt tid til å stille spørsmål. Presidentskapet foreslår at komiteene kan oppnevne hovedutspørrere, og fremmer ikke forslag om at en tredjedel av komitemedlemmene kan kreve å få velge en hovedutspørrer.

Det er i denne innstilling foreslått en tilføyelse i forretningsordenen om at innkalling til komitemøte skal kunngjøres før møtet, ved oppslag i stortingsbygningen. Kunngjøringen skal inneholde dagsorden for møtet. I brev til komiteene har Presidentskapet bedt om at den offentlige møteinnkallingen også skal inneholde opplysninger om høringer, og om hvem som skal møte til høring. I Dokument nr. 8:31 har representantene Lars Sponheim og Gunnar Kvassheim bl.a. foreslått at det utarbeides forslag til en registreringsordning for dem som oppsøker Stortinget på vegne av en organisert interesse, for å påvirke Stortinget i saker som er til behandling. Presidentskapet finner ikke grunn til å foreslå innført en særskilt registreringsordning, fordi vi mener at kunngjøring om hvem som møter til komitehøringer, ivaretar hovedintensjonen i Dokument nr. 8:31. For øvrig mener vi at åpne komitehøringer også vil bidra til å synliggjøre interesseorganisasjoners og lobbyisters virksomhet overfor Stortinget.

Med disse merknadene anbefaler jeg innstillingen.

Ranveig Frøiland (A): Eg har hatt gleda av å leia arbeidet med delutgreiinga av opne høyringar, og eg er veldig glad for at Presidentskapet i det alt vesentlege sluttar seg til fleirtalsinnstillinga som ligg føre frå dette utvalet.

Når vi i dag ser kor lita interesse det er i stortingssalen for dette med opne høyringar i forhold til kva det var for fem år sidan, då vi diskuterte opne høyringar den gangen, viser det veldig klårt at det har vore ei god ordning, som bør halda fram som ei permanent ordning. Det viser òg talet på høyringar i denne tida. Det har vore 17 høyringar, og åtte av dei har vore i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Vi kjem no til å innføra opne høyringar som ein hovudregel – alle unnateke Høgre er med på det – og det synest eg er veldig bra. Det bør vera slik at det meste av det som går føre seg i Stortinget, skal vera ope. Med snart 16 års erfaring frå Stortinget har eg tenkt over om nokre av dei høyringane eg har vore på, burde ha vore lukka. Men ikkje ei kjem eg på som skulle ha vore lukka. All erfaring talar for at openskap i forhold til høyringar i komiteane er heilt naturleg.

Eg trur at både enkeltpersonar, grupperingar, organisasjonar og ulike media kan få betre høve til å skaffa seg informasjon i konkrete saker dersom openskap vert hovudregelen. Det vert òg større openskap når det gjeld korleis den enkelte organisasjon prøver å påverka Stortinget. Det er klårt at openskap i eit demokrati er viktig i seg sjølv. Eg trur faktisk òg at openskap kan medverka til å heva kvaliteten på den informasjonen som Stortinget mottar, fordi openskap gjer at folk stiller betre førebudde, og interessegrupper kan medverka både til å korrigera og til å supplera kvarandre. Eg trur openskap er ein føresetnad for at partane i dei ulike sakene har ei moglegheit for å setja seg inn i motparten sine argument og sjølv presentera eventuelle motsetnader. Dette trur eg i utgangspunktet kan betra Stortinget som avgjerdsorgan.

Når det gjeld om ein skal ha opne høyringar samstundes som det er møte i stortingssalen, er eg veldig glad for at Arbeidarpartiet og Høgre står saman om at det ikkje skal skje. Stortinget skal vera landets framste sal og talarstol. Så når det øvste forum for politikk skal debattera, og politiske avgjerder skal takast, kan ein ikkje sitja i høyringar i dei ulike komiteane. Det er difor eit veldig viktig prinsipp at det ikkje skal skje parallellitet der. Vi er alle innstilte på at fagkomitear er eit verkemiddel som Stortinget har sett ned for å fungera betre som heilskap, og at komiteane ikkje i seg sjølve skal vera eigne organ som det er det viktigaste å vera i, men at det framleis er salen som er den viktige arenaen. Dette trur eg er svært viktige prinsipp, og som sagt er eg glad for at det ikkje vert gjort endringar i forhold til det.

Eg er sjølvsagt heilt samd med Presidentskapet i at det ikkje er nødvendig å ta stenografiske referat i alle samanhengar. Kyrkje-, undervisnings- og forskningskomiteen har nett hatt si høyring når det gjeld kvalitetsreforma i høgare utdaning, der vi la opp til ei tilnærma lik høyring til det som vi kjem til å vedta i dag, og eg vil seia at det fungerte veldig bra. Vi hadde ikkje stenografiske referat, men prøvde å leggja høyringa opp etter dei retningslinene som i dag kjem til å verta vedtekne i forretningsordenen.

Eg trur i det heile at ein har kome fram til ei god ordning i Presidentskapet. Eg ser at det er nokre småting som ein ikkje går inn for, men desse synest eg er litt underordna. Eg er – som sagt – glad for at fleirtalet i Presidentskapet sluttar seg til fleirtalet i utvalet. Stortinget sluttar seg òg til dei viktige hovudprinsippa.

Når det gjeld iverksetjing, ser eg ikkje så alvorleg på om det vert i oktober i år eller i januar neste år. Her trur eg Presidentskapet har funne ei praktisk ordning som gjer at ein kan få dette til å fungera, og det er faktisk det viktigaste.

Svein Ludvigsen (H): På vegne av Høyre tar jeg opp forslag nr. 4, som er gjengitt på innstillingens side 6. Her foreslår jeg på vegne av Høyre at komiteenes høringer som regel skal foregå for lukkede dører. Men det skal være helt opp til komiteen selv å avgjøre om de ønsker at en høring skal foregå for åpne dører – det være seg helt eller delvis. Et vanlig flertall skal på vanlig måte avgjøre graden av åpenhet eller lukkethet.

Det er da straks nødvendig å understreke at Høyre klart skiller mellom kontrollhøringer og vanlige komitehøringer. Kontrollhøringer skal – som nå – føres i full åpenhet, og vårt forslag kan ikke utlegges dit hen at Høyre har prinsipielle innvendinger mot åpenhet generelt.

Vi har nemlig ingen problemer med å forstå ønsket om åpenhet om hva som foregår i høringene, hvor politikere og bedrifter, organisasjoner og privatpersoner møtes for å utveksle informasjon og påvirke beslutninger som skal fattes i Stortinget. I så måte har Høyre selvsagt forståelse for flertallets argument slik det blir fremført både i Dokument nr. 19 og av flertallet i Presidentskapets innstilling som vi behandler i dag. Jeg viser for øvrig til stortingspresidentens innlegg og hennes redegjørelse.

Høyres motvilje mot en generell regel om at alle komitehøringer skal være åpne, bygger på motforestillinger av mer praktiske årsaker. Vi mener at fremdriften i komiteenes arbeid vil bli hemmet på en slik måte at fordelen med åpenhet ikke oppveier ulempene. Organiseringen av representantenes, komiteenes og Stortingets hverdag blir etter vår mening langt mer krevende, og arbeidsbetingelsene forringes såpass mye at det ikke kan forsvares.

For Høyre er det selvsagt at alle komitehøringer – og det dreier seg altså om flere hundre hvert år – foregår på tider hvor Stortinget eller Odelstinget ikke har møter, slik praksis er i dag når vi har åpne høringer. Forslaget vil uten tvil medføre langt flere natt- og kveldsmøter i komiteene, med de ulempene det medfører. Praktiske hensyn og problemer knyttet til organiseringen av så mange åpne komitehøringer, kan etter vår mening ikke forsvares ut fra det man måtte vinne ved større åpenhet, når man desto mer, slik vi foreslår, kan åpne høringene med et vanlig flertall i komiteen. For de av oss som har fulgt noen budsjettbehandlinger i en travel komitehøst, oppfattes arbeidssituasjonen som å bli langt verre enn den allerede er, med flertallets innstilling.

Vel nok argumenterer flertallet med at antall komitehøringer vil gå ned når de blir åpne, men da faller etter Høyres mening på en måte argumentasjonen på sin egen urimelighet. Hvis man skal bruke åpenhet for å få ned antall høringer, blir på en måte det gode det godes fiende, og man kan spørre: Hvor er da det demokratiske fremskrittet?

Høyre mener det er viktig at flest mulig får anledning til å fremme sin sak og sine argumenter for Stortingets komiteer. Flertallets forslag vil etter min oppfatning lett kunne føre til at man flytter høringene fra komiteene til fraksjonene, og igjen må man kunne spørre: Hvor er da det demokratiske fremskrittet?

Jeg viser for øvrig til argumentasjonen som Høyres representant i utvalget, Inge Lønning, har tatt inn i Dokument nr. 19, delutredningen om de åpne høringene som utvalget som har utredet Stortingets kontrollfunksjoner, har avgitt.

Høyre finner det altså lite formålstjenlig å la begrepet «høring» omfatte alle ulike former for innhenting av informasjon som komiteene benytter. Vårt syn er at flertallets forslag innfører et regelverk for komiteenes arbeid som baserer seg på et så omfattende og udifferensiert høringsbegrep at det vil kunne få vidtrekkende og utilsiktede uheldige konsekvenser for Stortingets og representantenes arbeidsform og funksjon.

Som jeg allerede har sagt, mener Høyre at de grunner som kan anføres til fordel for åpenhetsprinsippet ved kontrollhøringer, er av prinsipiell art og derfor må tillegges avgjørende vekt. Derimot: Når det gjelder det vanlige komitearbeidet og derigjennom de løpende høringer for informasjonsutveksling, vil de hensyn som taler for full åpenhet ved komitehøringer, ikke på samme måte kunne anføres nødvendige. Her mener Høyre vi må ha en langt mer pragmatisk tilnærming, og da må praktiske hensyn tas med i vurderingen på en langt annen måte enn når det gjelder kontrollhøringene.

Med andre ord: For Høyre veier de praktiske argumentene som taler mot åpenhet som generell regel for all ekstern informasjonsinnhenting, tyngre enn de pragmatiske argumentene som taler for.

Derfor fremmer jeg altså på vegne av Høyre et alternativ til § 21 fjerde ledd første og annet punktum i forhold til det som flertallet har lagt i bunnen.

Presidenten: Svein Ludvigsen har tatt opp det forslag han refererte til.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg synes det er en viktig dag i dag, når Stortinget etter all sannsynlighet nå kommer til å vedta at det blir en speilvending av prinsippene når det gjelder høringer, at alle skal være åpne, istedenfor at det skal måtte vedtas spesielt at det skal være åpen høring. Dette er et viktig skritt på veien mot enda større åpenhet i Stortinget. Personlig er jeg av den oppfatning at også Stortingets komitemøter normalt bør være åpne. Så langt har det ikke vært mulig å gå i denne omgang, men det går i hvert fall et langt steg i denne retningen.

Jeg minnes da kontroll- og konstitusjonskomiteen besøkte det kanadiske parlament for noen år siden. Der var alle komitemøter åpne og ble overført i fjernsyn i egne kanaler. Vi fortalte at våre møter alltid var hemmelige, og at de i tillegg var hemmelige når vi hadde besøk av interesseorganisasjoner som skulle legge frem sin sak. Da fikk vi spørsmålet: Hvorfor i all verden deltar dere da i komitearbeidet og i komitemøtene? Det var litt tankevekkende, for det er jo de politiske meningsutvekslinger som velgerne bør gjøres kjent med. Nå blir i hvert fall høringene åpne, og det vil være meget nyttig, ikke bare for åpenheten overfor media, men også fordi det betyr endringer i praksis, ved at komiteinnstillingene da kan referere til informasjoner som er mottatt muntlig i en høring, noe vi i dag ikke kan gjøre. Hva er vitsen med høringer når man ikke kan bruke den informasjonen som kommer muntlig?

I tillegg vil det være mulig for – la oss si – konkurrerende interesseorganisasjoner å være til stede og høre hva konkurrenten sier til en komite. Det i seg selv vil også være et steg i riktig retning. Hvis f.eks. NHO i finanskomiteen sier noe LO er dypt uenig i og mener er faktisk feil, vil LO kunne være til stede og arrestere – senere i hvert fall – både i offentlig debatt og når de selv skal uttale seg, det som er fremlagt. Når de i dag møtes hver for seg, vil ikke den muligheten foreligge. Derfor er det en stor dag når komitehøringene nå blir åpne.

Grunnen til at jeg også i utvalget har gått inn for at det bør være en tredjedel av komiteenes medlemmer som skal kunne kreve høring, og som skal kunne bestemme også hvem de vil høre, er at høringer først og fremst er en del av en helhet når det gjelder Stortingets kontrollvirksomhet.

Basert på de holdninger som rører seg i Kristelig Folkeparti, Høyre og Arbeiderpartiet, er det lite som tyder på at vi i nær fremtid får en flertallsregjering, men hvis vi tenker oss at man som system har en flertallsregjering, vil jo mulighetene for mindretallet til å utøve sin kontrollvirksomhet bli sterkt svekket når det er et flertall i komiteen som må til for å kreve høring og kontrollhøring. Og når flertallet representerer Regjeringen, kan man altså blokkere for den nødvendige kontrollvirksomhet. Jeg synes det er leit at man i denne omgang ikke får innført forslagene om at man skal ha mindretallsrettigheter. Mindretallsrettigheter i et parlament hvor det i de tider det eksisterer en flertallsregjering, er en stor, viktig demokratisk sikkerhetsventil for at ikke flertallet – skal vi si – stopper kontrollvirksomheten som Stortinget har som en av sine hovedoppgaver. Det er i den sammenhengen dette med mindretallsrettighetene må forstås. Som sagt er vel ikke dette noe som er interessant i den nærmeste fremtid, på grunn av visse partiers motstand mot flertallsregjeringer eller muligheter til å få det.

La meg også nevne at vi synes ordningen med åpne høringer burde tre i kraft så fort som mulig, og det naturlige er ved det nye stortinget. Jeg tror en del av de praktiske tingene er dramatisk overdrevet, og mener dette burde være mulig. Derfor vil jeg få lov til å ta opp forslaget fra Presidentskapets medlem, Hans J. Røsjorde, i og med at han holder på med forsvarskomitesaker. Jeg vil også nevne at jeg tror det er mange andre som driver med komitemøter. Det at det ikke er så mange i salen, må ikke tolkes dit hen at det er liten interesse for dette.

Jeg har også for så vidt akseptert at Presidentskapet avviser forslaget fra utvalget om mulighet for å ha en møteleder som ikke er komiteleder, eller en som ikke sitter i komiteen. Det er greit, det trenger egne begrunnelser, og det kan eventuelt tas opp av de av oss som mener det vil være riktig, ved en senere anledning. Nå – på tampen av sesjonen – har vi heller ikke hatt tid til å følge så godt med at vi kan si det hadde vært nødvendig med et eget forslag, og vi vinner ikke frem. Men jeg vil varsle at den muligheten selvsagt vil foreligge i neste stortingsperiode.

Presidenten: Carl I. Hagen har tatt opp det forslag han refererte til.

Jorunn Ringstad (Sp): Som fleire før meg har vore inne på i debatten, er det ei viktig sak som er oppe i Stortinget i dag. Det er verdifullt at det blir størst mogleg openskap i arbeidet både i komiteane og på Stortinget generelt.

Som det gjekk fram av innlegget til stortingspresidenten i starten av debatten, er det ein del mindretal i innstillinga frå Presidentskapet.

Eit fleirtal i utvalet, som vart leidd av Ranveig Frøiland, meinte at høyringar skulle haldast, og at ein skulle be om å få folk til høyring, dersom det vart sett fram krav om det av minst ein tredjedel av medlemene i komiteen. I Presidentskapet er det eit fleirtal som meiner at det må vere halvparten av medlemene i komiteen for at ein må kunne krevje at høyringar skal haldast.

Representantane Hans J. Røsjorde, Odd Holten og eg sjølv har i Presidentskapet slutta oss til det som er forslaget frå fleirtalet i utvalet, at ein tredjedel av komiteen sine medlemer skal vere nok til å krevje opne høyringar.

Vidare har dei same medlemene i Presidentskapet også meint at ein ikkje skal vere så absolutt når det gjeld om opne høyringar skal kunne haldast samtidig med at det er møte i Stortinget eller i avdelingane. Fleirtalet i det utvalet som eg har referert til, meinte at det burde vere nok å seie at dersom det er mogleg, bør ein unngå at komitehøyringar vert haldne samtidig med møter i Stortinget eller i avdelingane. Bakgrunnen for at eit mindretal i Presidentskapet slutta seg til det som fleirtalet i utvalet meinte, er nettopp det som også representanten Carl I. Hagen var inne på, at det kan føre til at det kan bli komitemøte ganske seint på kvelden. Det kan òg føre til at komiteane kanskje vel å halde færre høyringar, nettopp for å unngå dei seine kvelds- og nattemøta.

Eg skal få ta opp det som er forslaga frå mindretalet i Presidentskapet, forslaga nr. 1, 2 og 3, frå Hans J. Røsjorde, Odd Holten, og Jorunn Ringstad.

Presidenten: Jorunn Ringstad har tatt opp de forslag hun refererte til.

Odd Einar Dørum (V): Det er en historisk og positiv dag når Stortinget bestemmer seg for å speilvende prinsippet om høringer, og et klart flertall stadfester det. Det er samtidig slik at det har skjedd noen politiske vandringer, som jeg skal gi en kort kommentar til.

Arbeiderpartiet har beveget seg fra egentlig ikke å være for dette til å være for, og Høyre, som prinsipielt var for, har beveget seg til en slags pragmatisk begrunnelse for ikke å være for. Det tar jeg til etterretning. Bortsett fra når det gjelder så prinsipielt viktige spørsmål som borgernes innsyn i Stortingets arbeid, og ikke minst spørsmål om høringer, hvor vi får se hvem som prøver å påvirke gjennom dokumentasjon, synes jeg det helst burde vært gjenstand for prinsipielle betraktninger og ikke pragmatiske betraktninger. Ut fra min erfaring med komitesystemet i Stortinget tror jeg man faktisk klarer å håndtere de pragmatiske betraktningene på en god og skikkelig måte. Jeg har ingen erfaring som tilsier at det ikke er slik. Jeg synes derfor man skulle tatt det prinsipielle, og jeg undrer meg på om det kanskje bak representanten Ludvigsens tanker ligger en slags motvilje mot å la dette komme fram, men jeg får holde meg til den argumentasjonen han har brukt her i salen i dag.

Når det gjelder innstillingen, står Venstre på de samme betraktningene som representanten Hagen framførte. Det er at ut fra Stortingets kontrolloppgaver synes vi det er viktig at et mindretall skal kunne kreve en høring og hvem som skal møte, slik at vi vil stemme for de forslag som nettopp er tatt opp av representanten Ringstad på vegne av henne selv og de andre i Presidentskapet.

Når det gjelder spørsmålet om når høringene skal holdes, følger jeg opp det som jeg selv har vært med på i den utredningsgruppen som har sett på dette. Jeg synes at så langt som det er mulig, skal man unngå å kollidere med møter i Stortinget. Men vi må også her kunne få holdt høringene, slik at jeg står ved det forslaget som også her et mindretall har tatt opp.

Når det gjelder den tidsmessige gjennomføringen, er jeg for at dette bør skje så snart som mulig, og vil på det punkt stemme for det forslag som er fremmet av Presidentskapets medlem Hans J. Røsjorde.

Presidentskapet har i denne omgang ikke fulgt opp den delen av Venstres Dokument nr. 8-forslag som går på lobbyisme og registrering. Jeg er enig i det som er anført av Presidentskapet, at det er et skritt i positiv retning når man ved oppslag får se hva slags saker som er oppe til behandling når høringene er åpne, og at man får vite hvem som skal møte. Jeg er helt enig i at det er et bidrag til å få innsyn i spørsmålet om lobbyisme. Men basert på mine erfaringer gjennom et langt politisk liv vil jeg si at lobbyisme-fenomenet utvikler seg nå på en slik måte at jeg ikke tror disse skrittene er tilfredsstillende for å håndtere det spørsmålet. Jeg vil forbeholde meg retten til å komme tilbake til det i det utvalget jeg sitter, og som skal se på Stortingets kontrolloppgaver. Venstre tar derfor ikke opp noe forslag her i dag. Men vi vet at vi har en anledning til å komme tilbake til det.

Det har etter hvert blitt slik at jeg for min del har vært i situasjoner hvor jeg har måttet si til folk at jeg må vite hvem de representerer hvis samtalen skal fortsette. Når den skikk som har vært blant folk med at vi vet hvem de er, og hvor de kommer fra, erstattes av en kultur der vi nærmest må utfordre noen til å vise åpent visir, har vi kommet i en situasjon hvor vi antakelig må tenke gjennom hvordan vi skal sørge for at de som er betalte og profesjonelt engasjerte lobbyister, kan registreres på en måte som er kjent for offentligheten.

Men som sagt: Dette vil Venstre forbeholde seg retten til å komme tilbake til gjennom det arbeid som skjer i det utvalget hvor jeg deltar som medlem.

Tom Thoresen (A): I den politiske debatten er det en del honnørord som står umiddelbart sterkt, men som utvilsomt kan problematiseres. Ett av dem er begrepet åpenhet.

Åpenhet i Stortingets alminnelige arbeid forstås som at borgerne skal få innsyn. De som høres i komitehøringer, skal få innsyn i hverandres uttalelser, og det demokratiske system skal dermed bli mer funksjonelt. Ved alle de anledningene Stortinget har hatt debatter om åpne høringer, har dette vært den ene innfallsvinkelen. Som kjent førte dette i 1995 til at Stortinget med én stemmes overvekt innførte forsøk med åpne høringer. Mot dette hovedsynet har det hele tiden stått ett synspunkt og ett resonnement rundt Stortingets funksjonalitet og plenumsalens overordnethet i forhold til komiteer og annen virksomhet i huset.

Jeg er for min del helt enig i at systemet med muligheten til å ha åpne komitehøringer nå gjøres permanent. Ikke minst synes jeg at argumentasjonen for det står svært sterkt når det dreier seg om Stortingets kontroll med forvaltningen. Når det derimot dreier seg om den alminnelige saksforberedende virksomheten i komiteene, og det er saksforberedende virksomhet dette er, er min skepsis noe større. Vel er det riktig, som bl.a. Odd Einar Dørum sa, at det er viktig at allmennheten har oversikt over hva slags påvirkning Stortinget utsettes for, hvem som påvirker, og hvilke argumenter de bruker. Men det er også slik at et system hvor man uten særskilt vedtak ikke kan få forklare seg for en stortingskomite uten i offentlighet, antakelig vil være et system som vil favorisere de sterke og de best organiserte interessegrupper – de som har mulighet til å forberede seg, de som har mulighet til å lage et PR- og medieopplegg omkring sin virksomhet – mens svakere enkeltmennesker og andre interessegrupper som Stortingets komiteer antakelig også vil ha stort behov for å få synspunkter fra, nå vil ha vanskeligere for å klare seg i den type konkurranse.

Med all respekt for åpenheten vil jeg for egen del si at er det noe sted man bør ha anledning til å komme som en Nikodemus om natten, er det overfor den beslutningstakende, høyeste myndighet i landet. Det fordi at også de som er redde for andre typer motforestillinger i samfunnet om de nærmer seg Stortinget, skal kunne gjøre det med stor frimodighet og med stor trygghet. Den mekanismen tror jeg er der uansett.

Derfor tror jeg at et vedtak i dag om å såkalt speilvende, dvs. gjøre det til normalitet at stortingshøringene er åpne, vil føre til to ting. Det vil føre til at flere kommer ad andre kanaler, altså til representanter og partigrupper enkeltvis, og jeg er redd for at dette på sikt skal føre til det Carl I. Hagen i sitt innlegg her i stad ønsket seg, nemlig at komitemøtene blir åpne. Hvis komitemøtene blir åpne, får vi en annen type parlamentarisme i Norge enn den vi har i dag. Da vil den politiske debatten utkjempes der, når offentligheten står på der, mens komiteenes evne til i ro og mak å finne fram til politiske flertall, kompromisser og andre løsninger vil bli meget sterkt skadelidende. Det er derfor en utvikling som jeg håper ikke skal komme, og som jeg i hvert fall er glad for at jeg ikke skal få oppleve selv.

Til slutt vil jeg si at fordi plenumssalen skal være det viktigste organ, må det være åpenbart riktig – som Presidentskapets flertall går inn for – å si at andre offentlige virksomheter i Stortingets regi ikke kan skje samtidig. Det kan ikke være slik at vi har en stortingssal som allerede i dag er betenkelig tømt for interesseinnhold og medieoppmerksomhet, skal tape enda mer til andre deler av husets virksomhet.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Det har de senere år vært flere reformer i Stortinget når det gjelder vår arbeidsmåte og forretningsordenen. Jeg vil gjerne gi presidenten og andre som har medvirket til det, honnør for at det har vært foreslått og gjennomført slike endringer i Stortingets arbeidsmåte. Jeg synes vel personlig at spontanspørretimen er den mest vellykkede av disse reformene. Men også de åpne høringene har så langt fungert bra, særlig når det har gått på viktige kontrollsaker, og det er også i slike saker åpne høringer har sin største betydning.

I dag inviteres altså Stortinget til å speilvende prinsippet, slik at alle høringer i prinsippet blir åpne, men en kan vedta at de ikke skal være det. Jeg har, riktignok etter noe tvil, kommet til at jeg synes det er riktig, bl.a. ut fra det argumentet som representanten Dørum fremførte, at det kan være nyttig at de som henvender seg til komiteen, også blir underkastet offentlighetens søkelys. Vi vet hva de forsøker å påvirke Stortinget med, og hvordan de gjør det. Men jeg tror like fullt at dette etter relativt kort tid kan komme til å føre til at interessen for denne type høringer i komiteene vil synke. Vi som har sittet i ulike komiteer i Stortinget og vært med når ulike organisasjoner og andre kommer for å fremme sitt syn, vet at dette ikke er så forferdelig spennende at det kommer til å kreve de store medieoppslag. Og jeg tror derfor at journalistenes og andres interesse for disse høringene etter hvert kommer til å bli kraftig redusert. Det er i og for seg ikke noe problem i seg selv, men jeg tror ikke jeg er noen stor profet når jeg spår at slik vil det utvikle seg. Faren er hvis det også medvirker til å redusere interessen for de viktige, åpne høringene i kontrollsaker, slik vi har hatt en del eksempler på i siste periode. Hvis så skulle skje, ville det være en beklagelig konsekvens. Men her håper jeg at måten vi organiserer dette på, og praksisen som utvikler seg, vil gjøre at en kan opprettholde interessen for disse viktige høringene, og så får interessen for dem som er av mindre betydning, heller bare synke.

Jeg vil avgrense meg fra det synspunktet som representanten Hagen gav uttrykk for når han håpet at dette var et ledd i en utvikling som skulle føre til at også de vanlige drøftingene i komiteene – de vanlige komitemøtene – blir åpne. Der er jeg enig med representanten Tom Thoresen. Jeg tror ikke det vil være noen fremgang for demokratiet, for parlamentarismen og for arbeidet i Stortinget, selv om en har en slik praksis i en god del andre land. Det som vil skje hvis de alminnelige komitedrøftingene blir åpne, er jo at komiteen som arena for å finne kompromissløsninger – og som jo er særdeles viktige, spesielt i situasjoner med mindretallsregjeringer – vil bli ødelagt. Det er klart at det blir vanskelig for partier og representanter å antyde kompromissløsninger og forlate sine primære standpunkter osv. i et komitemøte hvis disse er åpne, og de deretter kan bli brukt – for ikke å si misbrukt – av mediene. Jeg vil derfor advare mot en slik utvikling.

En kan si at langt på vei har noe av dette allerede skjedd. Vi vet at det skjer stor grad av lekkasjer fra komiteenes drøftinger. Partiene løper ut derfra og kunngjør ikke alltid bare sine egne standpunkter, men dessverre også andres – noe som ikke skal finne sted, og som langt på vei kan føre til at de reelle drøftingene blir flyttet over i andre fora. Dersom drøftingene blir åpne, vil det i hvert fall bli slik når komiteen som kompromissforum vil bli ødelagt. Nå slipper iallfall representanten Tom Thoresen å oppleve dette, siden han dessverre forlater Stortinget etter denne sesjonen. Jeg håper, selv om jeg har sagt ja til en ny periode, at jeg heller ikke får oppleve dette i årene som kommer, men at komiteene fortsatt kan være lukket når det gjelder vanlige drøftinger, og være en arena for reelle drøftinger og kompromiss.

For øvrig synes jeg det er rimelig at et mindretall på 1/3 i komiteene kan be om åpne høringer. Det har noe med mindretallsinteressen å gjøre, og jeg synes at et såpass stort mindretall som 1/3 bør ha en slik rett. På det punktet støtter jeg det forslag som er tatt opp av medlem av Presidentskapet representanten Jorunn Ringstad.

Inge Lønning (H): Representanten Carl I. Hagen hevdet at dette er en stor dag i Stortingets historie. Det er jeg usikker på. Det vil vise seg. Derimot er jeg sikker på en annen ting, nemlig at dette kommer til å skape flere lengre dager i Stortingets historie i fremtiden.

Det som er uenigheten i innstillingen og i den underliggende utredning fra Frøiland-utvalget, er ikke en uenighet av prinsipiell art. Det er enighet når det gjelder intensjonene, nemlig at Stortingets arbeid skal være så åpent som mulig, og at det skal være innsyn i nasjonalforsamlingens arbeid. Men det er også enighet om at det er viktig at nasjonalforsamlingens arbeid kan tilrettelegges med sikte på optimal kvalitet, dvs. at arbeidet kan utføres på en så grundig og forsvarlig måte som mulig.

Mitt utgangspunkt har vært at Stortinget som lovgivende og bevilgende myndighet i dette land har mange ulike typer oppgaver. Den oppgave som heter kontroll med forvaltningen, står i en særstilling når det gjelder behovet for åpenhet. Derfor har mitt resonnement vært at det ikke uten videre er sikkert at man styrker denne siden ved Stortingets virksomhet ved å sette den på linje med alle de sidene av Stortingets virksomhet som har med forberedende informasjonsinnhenting å gjøre. Min frykt har vært at man tvert imot kan risikere å nivellere den kvalitativt særskilte oppgave som har med kontroll av forvaltningen å gjøre. Hvem som vil få rett i dette, vil bare fremtiden kunne vise.

Men la meg peke på at det er et element av paradoksalitet i flertallets oppfatning, når man som ett av argumentene for å gjøre åpenhet til normalordning hevder at det vil kunne føre til en sanering av antall møter med eksterne grupper i komiteenes regi. Dette viser jo til det som er dilemmaet, nemlig at det i Stortingets arbeid til enhver tid også vil være behov for noen former for kommunikasjon som ikke er åpne for publikum og for mediene. Representanten Hagen antydet at neste skritt i den prosessen som han så for seg i forlengelsen av dagens reform, ville være at også komiteenes møter blir åpne. Jeg er enig med de representantene som har sagt at de tror det vil være en særdeles uheldig utvikling. Det eneste man vil oppnå med det, er at de konsensusskapende prosessene som er nødvendige i forberedelsen av store saker, vil skyves ut av komiteene. Resultatet vil bli mindre gjennomsiktighet enn det vi har i dag.

Uenigheten i denne sak er, som jeg sa, ikke av prinsipiell art. Det er en uenighet om hva som er de sannsynlige virkningene av det vi vedtar i dag. Derfor får jeg avslutte med å si at jeg håper at de intensjonene som vi er felles om, kan bli ivaretatt ved å speilvende dagens prinsipp for komitehøringer. For så vidt håper jeg at jeg tar feil i min vurdering av hva som vil bli de sannsynlige effektene.

Borgernes innsyn i Stortingets arbeid er viktig. At Stortingets arbeid kvalitativt sett kan bli så godt som mulig, er viktig. Det er balansepunktet mellom disse to hensyn vi diskuterer, og jeg vil fremdeles lande på den konklusjon at balansepunktet er best lokalisert ved mindretallets forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.