Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 20 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Berit Brørby (A) (komiteens leder og ordfører for saken): I dag skal vi vedta enda en reform som innebærer en bedre oppgaveløsning mellom de ulike forvaltningsnivåene, og den nye fylkeskommunen, som det kalles, skal få nye oppgaver. Det har vært og er delte meninger om hva som kan være den beste modellen, som vil gi mest fornyelse og den beste tjenesteproduksjonen. Jeg går ut fra at de ulike partier gjør rede for sine syn.

Men antakelig har lederen av Oppgavefordelingsutvalget, Lars Wilhelmsen, noe rett når han sier at det naturlige burde være å starte med kommuneinndelingen og ikke legge dagens kommunestruktur til grunn. Wilhelmsen medgir at Oppgavefordelingsutvalgets arbeid blir hengende i løse lufta fordi kommuneinndeling ikke var en del av utvalgets mandat.

Arbeiderpartiets forslag om ny oppgaveløsning får nå flertall. Det er Arbeiderpartiet, sentrumspartiene og SV som står sammen om dette. Nå tror ikke jeg at folk flest er opptatt av hvilket nivå som løser hva, det er nok mer en øvelse for fylkespolitikere og kommunepolitikere. Jeg tror at folk flest mer er opptatt av om tjenesten leveres når de trenger den, og at skattepengene deres går til noe fornuftig.

For øvrig syns jeg Dagbladets offentliggjøring i går av folks syn på offentlige tjenester var hyggelig lesning i så måte. Folk flest er veldig fornøyd, og det tyder på, syns jeg, at kommunene er gode tjenesteprodusenter.

Oppgavefordelingsreformen kan beskrives slik:

• 1. Detaljstyringen av kommunesektoren blir redusert.

• 2. Kommunene får flere oppgaver.

• 3. Fylkeskommunene får økt ansvar for samfunnsutviklingen i regionen.

• 4. Den regionale statsforvaltning blir mye tydeligere.

Fornyelse av offentlig sektor er ikke bare å fjerne unødvendig byråkrati, regler og rapporter, fornyelse er også å desentralisere oppgaver og myndighet fra staten til lavere folkevalgt nivå.

Forholdet mellom staten og kommunesektoren må i større grad bli et partnerskap, og nye styringsformer må være basert på veiledning og dialog. Fylkeskommunen får nå flere utviklingsoppgaver, som f. eks. landbruk og miljø. Dette blir nå underlagt politisk skjønn og kontroll. Fylkeskommunen får også økt ansvar for planlegging, samferdsel, næringsutvikling og kultur.

Men det legges ikke opp til noen endringer i fylkesinndelingen nå. Her mener vi at den lokale handlefriheten skal være reell. Men vi vet at det foregår mye vettugt arbeid, for å si det sånn. Mange fylker har synliggjort at de ønsker å slå seg sammen, bl.a. Aust-Agder og Vest-Agder, Oppland og Hedmark, Vestfold, Buskerud og Telemark. Men en sammenslåing til færre fylker må være en naturlig prosess, riktignok med noen gulrøtter. Når det kan bli en realitet, skal ikke jeg spå om, men i løpet av tre–fem år tror jeg vi kanskje ser en annen fylkesstruktur.

Med andre ord: Vi vedtar ikke regioner nå, og jeg sier nå. Det vi vedtar, er at det regionale folkevalgte nivå skal bestå, med noen flere nye oppgaver. Og en kan jo undres. Hvis det nå skulle gå så galt, vil jeg hevde, at Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti får flertall i neste storting, hva blir det til da med fylkeskommunen? Blir den da nedlagt?

Når det gjelder regioner, har jeg registrert debatten som går på at vi skal ha fem–åtte regioner i Norge under folkevalgt styring. Jeg vil advare mot at Norge utvikles slik at vi får delstats-/regionstatsministre med alt det medfører. De økonomiske ressursene skal brukes til tjenester, og ikke til et nytt byråkratisk nivå. Det er forskjell på regionenes Europa med 400 millioner mennesker og lille Norge med vel 4 millioner, bare for å ha sagt det.

Det er mye å si om fylkesmannens rolle som megler og kontrollør, om oppgavemeldingen og om Regjeringens ulike forslag, om erfaringene og mulighetene som ligger i interkommunalt samarbeid, om innsigelsesretten, utviklingsaktørrollen til fylkeskommunen og målet om å gjøre fylkesplanarbeidet mer forpliktende. Her er det noe ulikt syn, men gjennomgående skal skjønnsutøvelsen ligge i et folkevalgt politisk organ. Det viktige er at vi ikke nå fyller opp det tredje nivået bare for å ha gjort det, men at vi tenker nøye gjennom hva vi ønsker å oppnå – og for hvem.

Jeg vil for øvrig vise til innstillingen. Jeg tror vi får til en demokratireform med det som nå er foreslått, og at rekrutteringen til folkevalgt arbeid igjen kan bli styrket.

Ivar Østberg (KrF): Kristelig Folkeparti mener det er behov for et sterkt regionalt folkevalgt forvaltningsnivå som kan drive fram en god regionalpolitikk og være samarbeidsforum for regionale saker. Vi må dessverre konstatere at Regjeringen ikke fremmer tilstrekkelige konkrete forslag om desentralisering av myndighet til regionalt utviklingsarbeid i fylkeskommunene.

Kristelig Folkeparti er redd for at Regjeringens forslag til oppgavefordeling vil føre til en styrt avvikling av fylkeskommunen, fordi den vil mangle viktige drifts- og myndighetsoppgaver. Dersom det nye fylket skal få legitimitet og handlingsrom, må fylkeskommunen tilføres flere oppgaver.

Kristelig Folkeparti vil styrke fylkeskommunens rolle innen samferdsel, arbeidsmarked, næringsutvikling, kunnskaps- og kompetanseheving.

Kristelig Folkeparti mener det er galt at Stortinget behandler fremtidig organisering og struktur av tunge sektorsaker, som bl.a. sykehus, SND og samferdsel, før en har tatt for seg oppgavefordelingen mellom stat, fylke og kommune. Dette fører til en manglende helhetstenking om hvor de forskjellige oppgavene kan løses best. Oppgavefordelingen burde vært fastlagt før man gikk inn på de enkelte sektorområdene. Dette ville utvilsomt gitt de beste helhetsløsningene. Meldingen vi i dag behandler burde lagt de prinsipielle rammene for hvordan større offentlige oppgaver skulle organiseres og struktureres.

For Kristelig Folkeparti er det viktig at oppgavene løses på lavest mulig nivå, slik at det blir nærhet til innbyggerne. Det er også viktig at innbyggerne har innflytelse i egen kommune og region.

Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen følger opp sentrumsregjeringens arbeid med å forenkle Norge. Sentrumsregjeringen lanserte i juni 2000 prosjektet «Et enklere Norge».

Da regjeringen Stoltenberg overtok, ble prosjektet «Et enklere Norge» innlemmet i denne regjeringens prosjekt om fornyelse av offentlig sektor. Vi beklager å måtte konstatere, ifølge en rapport fra NHO, at dette arbeidet er stoppet opp eller blitt meget forsinket. La meg understreke at prosjektet «Et enklere Norge» omfattet også offentlig sektor.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig å satse på fornyelse av offentlig sektor, slik at innbyggerne opplever at forvaltningen ivaretar deres interesser og imøtekommer deres behov. Det må bli en sterkere samhandling mellom forvaltningsnivåene og en sterkere forbindelse mellom innbyggerne og forvaltningen.

Kristelig Folkeparti mener at ansvaret for sykehusene bør ligge i fylkeskommunene, og har gått imot statlig overtakelse av sykehusene. Men når det nå er blitt slik at staten skal overta sykehusene, mener vi det er viktig at det føres forhandlinger mellom hver enkelt fylkeskommune og staten. Kristelig Folkeparti mener at det foreslåtte oppgjøret mellom fylkeskommunene og staten vil føre til at mange fylkeskommuner ikke vil ha tilstrekkelig økonomi til å ivareta sine oppgaver. Dette oppleves av mange som statlig røvertokt. Dette vil ikke minst kunne føre til store kutt innen videregående skole og samferdsel.

Kristelig Folkeparti støtter Regjeringens forslag om at fylkesplanen styrkes og gis generelt forpliktende virkning. Men samtidig er det viktig at kommunene fortsatt skal være den primære myndighet for arealforvaltning og lokal samfunnsutvikling. Kommunene skal fortsatt ha hovedansvar for å bestemme over bruken av arealene innenfor egne kommunegrenser. Dette vil kreve nært samarbeid mellom fylkeskommunene og kommunene.

Kristelig Folkeparti støtter i hovedsak Regjeringens forslag om at fylkeskommunene overtar ansvaret for miljøvern- og landbruksoppgavene på regionalt nivå. Det er viktig at oppgavene innenfor miljø og landbruk fortsatt utføres innenfor helt klare nasjonale rammer.

For Kristelig Folkeparti er det viktig å stille krav om at fylkesmannen får initiativrett og innsigelsesrett i arealsaker. Vi mener at det vil være veldig begrenset i hvilken grad departementene på selvstendig grunnlag kan følge opp planaktiviteten og forvaltningen av lover regionalt og lokalt. Det vil også være begrenset hvordan sentrale statlige myndigheter kan følge opp jordvern- og næringspolitikken. For at innsigelses- og initiativretten skal fungere i praksis, mener derfor Kristelig Folkeparti at dette ansvaret må inngå i fylkesmannens tilsyns- og kontrollfunksjon.

Kristelig Folkeparti er bekymret over at 110 kommuner står uten miljøansvarlige, og at 58 pst. av kommunene har fjernet miljøvernkonsulentstillingene. For at reformen skal lykkes, må det være tilstrekkelig miljøfaglig kompetanse og økonomi i fylkeskommunene og kommunene til å kunne ivareta de nye oppgaver. Kristelig Folkeparti mener derfor at det må settes minimumskrav til at kommuner og fylkeskommuner innehar nødvendig landbruksfaglig og miljøfaglig kompetanse.

Kristelig Folkeparti mener at det delte ansvaret vi i dag har innen samferdsel, er til hinder for utvikling av en regional helhetlig samferdselspolitikk. Vi mener at nasjonalt beslutningsnivå må begrenses til å ha ansvar for stamvegene, mens ansvaret for investeringer og vedlikehold av riksveger overføres til fylkeskommunene. Kristelig Folkeparti går imot å redusere antall vegkontor. Dagens vegkontor bør integreres i fylkenes samferdselsetat, slik at vi i fylkeskommunen får en felles samferdsels- og vegetat.

Kristelig Folkeparti støtter forslaget som er delt ut i dag om at organiseringen av Statens vegvesen forelegges Stortinget som egen sak.

Kristelig Folkeparti en enig med Regjeringen i at det er viktig at fylkeskommunenes rolle som utviklingsaktør styrkes, bl.a. for å styrke den samlede verdiskaping. Men Kristelig Folkeparti mener at Regjeringens nye modell for de regionale styrene i SND ikke styrker samarbeidet med fylkeskommunene. Næringspolitikken må forankres best mulig i det regionale folkevalgte nivå. Kristelig Folkeparti går derfor inn for at fylkeskommunen skal ha rett til å utnevne de regionale styrenes medlemmer med politisk tilknytning.

Fylkeskommunen har ansvar for tilrettelagt undervisning for voksenopplæringen og på videregående nivå. Kristelig Folkeparti mener det er en klar sammenheng mellom relevant utdanning og mulighet til arbeid. Det er derfor viktig å se Aetats virkemidler i sammenheng med midler til kompetanseheving i fylkeskommunene.

Arbeidsmarkedspolitikken må ikke føre til at viktige ressurser tappes ut fra regioner og distrikter som er i stort behov for disse. Kristelig Folkeparti mener derfor at det må utarbeides en distriktspolitisk strategi for Arbeidsmarkedsetaten. Ifølge den ferske undersøkelsen blant 19 000 nordmenn er det arbeidskontorene som skårer dårligst. 65 pst. er misfornøyd eller svært misfornøyd. Det må tas på alvor.

Som jeg sa til å begynne med i mitt innlegg, er det viktig å ha et sterkt folkevalgt forvaltningsnivå på regionalt nivå. For å oppnå dette må fylkeskommunen tilføres flere oppgaver enn det er flertall for her i dag. Samtidig må den sikres økonomi til å kunne utføre sine oppgaver på en kvalitativ god måte. Kristelig Folkeparti mener at fylkeskommunene i mange nok år har slitt med en økonomi som har vært altfor knapp. Den nye fylkeskommunen må gis mulighet også økonomisk til å kunne ivareta sin nye rolle som regionsutvikler på en kreativ og kvalitativ god måte.

Jeg vil be om at forslagene nr. 1 og 2 gjøres om til oversendelsesforslag til fordel for forslag nr. 20, som er delt ut.

Jeg tar for øvrig opp de forslag som Kristelig Folkeparti er forslagsstiller til eller medforslagsstiller til, og jeg støtter innstillingen.

Presidenten: Presidenten har merket seg det representanten Ivar Østberg sa om forslagene nr. 1 og 2.

Ivar Østberg har tatt opp de forslagene han refererte til.

Erna Solberg (H): Jeg har vært på sommeravslutning i barnehagen i pausen. Der var det en liten gutt som fikk en ballong som det ikke var satt knute på nederst. Den fløy selvfølgelig opp i luften. Luften gikk ut, og ballongen ramlet ned helt tom – et utmerket bilde på hvordan denne innstillingen og proposisjonen egentlig er i forhold til den debatten og de forventningene som var om hva man skulle gjøre i forbindelse med oppgavefordelingen. Her er lite igjen.

Dette er et eksempel på en reform hvor man kunne ha fått fornyelse, man kunne ha fått forenkling, man kunne ha fått en massiv desentralisering av beslutninger, men kompromisset på Arbeiderpartiets landsmøte om at man skulle opprettholde et direkte valgt regionalt nivå, selv om sykehusene skulle flyttes over til staten, har gjort alle disse tre tingene umulig. Derimot sitter vi igjen med noe som blir et dårlig nivå, et nivå som kommer til å ha problemer med å rekruttere politikere, foruten de som ikke har andre ambisjoner enn å ha en plattform for senere å komme på Stortinget, eller slike som kommer til å lage flere konflikter og større problemer.

Proposisjonen fra Regjeringen er full av diffuse føringer uten klare avgjørelses- og vedtaksmyndigheter. Det legges oppgaver, men ikke virkemidler til fylkeskommunen. Og det blir ikke bedre av innstillingen som er skrevet, når det gjelder spørsmålet om hvem som skal ha innsigelsesrett. Hvis man leser gjennom innstillingen, får man etter hvert følelsen av at alle skal ha innsigelsesrett på de stakkars kommunenes egne arealplaner: fylkeskommuner og fylkesmenn, og min santen skal ikke også departementet ha rett til å se på det med én gang.

Dette er rett og slett en fallitterklæring for Regjeringens fornyelsesreform. Det viser at det er for vanskelig for Arbeiderpartiet å få gjennomført disse tingene.

Og det er ikke bare et spørsmål om de menneskene som skal jobbe med disse sakene, men også et spørsmål om alt det de kommer til å beslaglegge av andre personers ressurser i kommunene og i næringslivet i alt det arbeidet de skal forsøke å utføre innenfor den såkalte regionale utviklingsrollen, på områder som vi egentlig ikke trenger å drive med, og som iallfall fylkesplanet ikke er funksjonelt nok til.

Da fylkeskommunen ble opprettet, var det ikke meningen at den skulle bli en overkommune. Vi hadde ikke en hierarkisk struktur. Fylkeskommunen ble opprettet fordi vi hadde noen grenseoverskridende problemer som skulle løses. Vi trengte bl.a. en funksjonell måte å få helsevesenet til å fungere på, og å drive de videregående skoler på.

Etter den tiden har vi altså bestemt oss for at finansieringssystemene, bl.a. systemet med innsatsstyrt finansiering, kanskje er en bedre måte å styre på i forhold til hvordan helsesektoren skal være, for vi har sett at et regionalt nivå ikke fungerer i forhold til dette. I 1996 oppfattet derfor Høyre det som modent å nedlegge fylkeskommunen. Vi så at finansieringsreformene kunne være et middel til å løse disse koordineringsproblemene på andre måter. Og vi så at grenseproblemene knyttet til en del offentlige servicetilbud, ikke minst innenfor helsesektoren, laget helt urimelige barrierer for at folk f.eks. skulle få et helsetilbud.

På det området har Arbeiderpartiet beveget seg i retning av det Høyre og Fremskrittspartiet har ment. Men det kompromisset som altså ble innført på Arbeiderpartiets landsmøte, medfører at vi sitter igjen med noe jeg vil kalle et mer eller mindre impotent regionalt nivå, som kommer til å ha store problemer med å finne frem til hvilken rolle det skal ha, bortsett fra å drive videregående skoler. Istedenfor at man ser på forenklingsmuligheter, f.eks. i forhold til fylkesplanlegging, står det side opp og side ned i Oppgavefordelingsutvalgets utredning om hva evalueringene sier om hvordan fylkesplanlegging fungerer. Vi har valgt å sitere noe av dette i innstillingen, i Høyre og Fremskrittspartiets merknader. Blant annet en oppsummering, ikke skrevet av Høyre og Fremskrittspartiet, men av forskerne som har jobbet med dette:

«Fylkesplanen synes også i liten grad å fungere som et regionalt samordnende styringsvirkemiddel i forhold til regional stat og kommunene. Fylkesplanene tar ikke opp de store regionale konfliktene i fylkene.»

…

«Ingen andre synes å tillegge fylkesplanene nevneverdig betydning» – annet enn de politikerne og saksbehandlerne som hadde deltatt i prosessen.

Det er heller ingen som har gått under fordi de ikke har hatt fungerende fylkesplaner. Da er spørsmålet hvis vi skal ha et fornyelsesperspektiv på offentlig sektor: Er det ikke på tide å fjerne en del av de tingene som faktisk ingen egentlig savner, men som irriterer dem som deltar i prosessen?

Den tiden jeg har sittet i kommunalkomiteen, har jeg møtt mange lokalpolitikere og mange fylkespolitikere. Jeg har også av og til møtt noen næringslivsfolk rundt omkring, folk som på slutten av 1980-tallet entusiastisk deltok i utformingen av strategiske næringsplaner i fylkeskommunene, og som i dag sier: Dere må fjerne det. Det er bare tull. Vi orker ikke å bruke ressurser på dette. Vi vil heller drive med noe som er matnyttig, noe som kan fungere i stedet for å delta i denne typen prosesser.

Sannheten er at vi kan gjøre Norge enklere ved å planlegge mindre. Vi har en overdreven tro på at vi skal planlegge alle deler av vår sektor på alle ulike nivåer og så samordne dem med en ny plan. Vi kunne klare oss med å lage generalplaner og arealplaner, og latt kommunene få beslutningsrett i mye større grad.

Selvfølgelig finnes det grenseoverskridende problemer mellom kommuner som må løses i et samarbeid mellom dem. Men de fleste grenseoverskridende problemer jeg ser mellom kommuner, og som kommuner rapporterer om til meg, løses ikke av at man flytter dem opp på fylkeskommunenivå. De løses i et interkommunalt samarbeid mellom dem de berører, og det er godt mulig at det i fremtiden vil være så pass mange oppgaver at de ser det som formålstjenlig å slå seg sammen.

Men det blir like mange grenseoverskridende problemer mellom to fylker. I mitt hjemfylke har vi daglig problemer på fylkesgrensen i Haugaland mellom Sunnhordland og Haugesunds-området. I den saken vi behandlet tidligere i dag, er det bl.a. en kommune som har søkt om flytting over fylkesgrensen. Disse problemene løses ikke der, men de skaper nye problemer.

Jeg tror faktisk de vil få rett, de som nå kritiserer dette som en langsom, pinefull død for fylkeskommunen. I så fall kunne vi på mange måter være glade, men vi synes det er unødvendig å bruke så mye ressurser på dette. Dette kunne vi gjort litt bedre ved rett og slett å bestemme oss for å avvikle fylkeskommunen her og nå. Høyre fremmer derfor forslag om det. Høyre fremmer også en rekke andre forslag knyttet til forsøk hvor kommunene kan overta oppgaver som i dag ligger hos fylket, fordi mange kommuner ønsker å overta myndighet. De ser konflikter på områder som de arbeider med, og de mener at deres kommune, eller de i samarbeid med andre kommuner, kunne ha løst disse.

Jeg er litt forbauset over den frykten man har i et fornyelsesperspektiv for å legge opp til en litt bredere form for forsøksvirksomhet, hvor en del kommuner kunne fått lov til å overta rollen som regional utviklingsansvarlig, eller fått overta ansvaret for kollektivtrafikken eller de videregående skolene, eller faktisk det forsøket som vi foreslår: Hvis et flertall i befolkningen i et fylke og et flertall av kommunene skulle bestemme seg for at de kunne klare seg uten en fylkeskommune, kunne vi la dem forsøke det en ti års tid, og så se om verden ville ha gått under? Elleve ordførere i Vestfold har i alle fall skrevet brev til komiteen og sagt at de kunne ønske seg et slikt forsøk.

I dag har på mange måter luften gått ut av ballongen, og det er blitt en ballong-uten-luft-debatt. Vi synes det er trist, for vi tror det hadde vært en viktig reform å gjennomgå. I tillegg bidrar de forslagene som fremlegges her, til å lage større problemer for kommunene. Vi hadde hatt muligheten til en desentraliseringsreform, en reform som hadde gitt mer makt til kommunene, gitt dem mer myndighet og ført til forenkling. Istedenfor legger man opp til en rekke nye konfliktområder. Og selv om flertallet sier at fylkeskommunen ikke blir en overkommune, får altså fylkeskommunen innsigelsesrett og muligheter til å gå inn på og behandle områder som i dag ligger innenfor arealplanleggingen i kommunene. De skal altså komme med sine innspill, og så skal det eventuelt megles hos fylkesmannen. Det er litt uavklart hvordan man til slutt skal komme frem til enighet, eventuelt kan primærkommunen også anke helt opp til departementet.

Dette er en prosess som kan komme til å forsinke hele arealplanleggingen, og som kommer til å skape konflikter mellom kommunepolitikere og fylkespolitikere. Det er faktisk slik at fylkespolitikerne kommer til å være de byråkratene alle lokalpolitikere kommer til å kjefte på de nærmeste årene når areal- og utbyggingsplaner blir forsinket, og problemene oppstår. Og jeg vet egentlig ikke hvem som ønsker å sitte i den rollen når de på en måte ikke har så veldig mange andre større meningsfylte oppgaver å drive med.

Først og fremst synes vi at dette burde vært en anledning til å forenkle Norge. Det er det ikke blitt. Det er heller ikke blitt en anledning til å desentralisere beslutninger til kommunene, som kunne styrket kommunene og gitt dem større ansvar. Så blir det et spørsmål om hvor lenge man kan leve med et regionalt nivå som skal få tilført nye oppgaver, men det er oppgaver som i stor grad kommer til å gi et overkommunepreg. For oss er det problematisk. For oss er det også problematisk med alle de forslagene som andre partier har om å tilføre ytterligere oppgaver til fylkeskommunen, for vi tror ikke at disse er styrt ut fra at oppgavene skal løses til det beste for brukerne, f.eks i forhold til Aetat. Så lenge jeg har sittet i kommunalkomiteen, har problemet vært koordinering mellom kommunene og Aetat – ikke fylkesnivået.

Jeg beklager, men jeg synes egentlig dette er en litt trist dag. For det som kunne vært en spennende nyvinning og nyadministrering, er rett og slett blitt til en ballong uten luft.

Jeg vil få lov til å ta opp de forslag som Høyre fremmer og er medforslagsstiller til. Jeg vil også få lov til å rette et forslag. Det er en skrivefeil i forslag nr. 9. Der står det at «Stortinget ber Regjeringen utvikle forslag …»

Forslag er vi i stand til å lage selv, men vi vil veldig gjerne at de skal utvikle forsøk. Ordlyden blir da «Stortinget ber Regjeringen utvikle forsøk …».

Presidenten: Presidenten har merket seg den rettelsen.

Videre har representanten Solberg tatt opp de forslag hun refererte til.

Lodve Solholm (Frp): Vi i Framstegspartiet meiner at intensjonane i meldinga er gode, og ikkje minst dei intensjonane som kanskje var før denne meldinga blei fremma. Då hadde vi visse voner. Men det er klart at intensjonane no ligg i at vi har klart å få ansvaret for spesialisthelsetenesta overført til staten. Det skulle bli mindre detaljstyring av kommunesektoren, og primærkommunane skulle styrkast ved å få fleire oppgåver.

Vi hadde forventa at vi skulle få ei fornying av offentleg sektor, og no har ein lagt inn at vi skal få ei fornying av fylkeskommunen. Når det gjeld akkurat det siste, må eg seie at eg ser ikkje på det forslaget som ligg her, som ei fornying, snarare som eit steg eller to tilbake.

Ein del av oss som har kjempa for at fylkeskommunen skulle leggast ned, hadde ei von om at Arbeidarpartiets landsmøte skulle vere det avgjerande for om dette skulle skje. Det er freistande å sitere eit ordtak som startar som så: opp som ei … – og så skal eg ikkje seie meir, i redsel for at det kanskje blir påtala for ikkje å vere heilt parlamentarisk det som vidare kjem.

Eg la merke til at representanten Brørby, komiteens leiar, nemnde at noko kanskje kunne kome til å skje etter 1. oktober. Ein såg for seg at Kristeleg Folkeparti, Høgre og Framstegspartiet ville få fleirtal, og at det då kanskje ville gå mot ei nedlegging av fylkeskommunen. Eg syntest å merke eit lite, optimistisk trekk i stemmeleiet då representanten Brørby nemnde dette – kanskje ei von om at desse tre partia skulle gjere det som representanten Brørby aller helst ville skulle skje, iallfall om ein går inn under skjortekragen.

No har Stortinget gjort vedtak om at staten skal ta over det økonomiske ansvaret for spesialisthelsetenesta. Det betyr at om lag 60 pst. av oppgåvene til fylkeskommunen er tekne frå fylkeskommunen.

Den andre store sektoren som fylkeskommunen driv med i dag, er den vidaregåande skulen. Eg trur at den vidaregåande skulen hadde hatt mykje betre av at ein gjorde det same der som ein no har gjort med spesialisthelsetenesta, nemleg å overføre det økonomiske ansvaret til staten. Då kunne dei vidaregåande skulane gjerast om til stiftelsar. Dei kommunane som ønskte å drive dei, kunne ta over. På den måten ville fylkeskommunanes oppgåver vere ein saga blott. Då ville dei stå igjen med nokre få oppgåver innan samferdsel, og eg ser ikkje på som det store problem om vi tok frå fylkeskommunen dei oppgåvene. For dei som har sete i fylkestinget, veit jo at er det noko som har vore flaskehalsen i samferdselssektoren i dette landet, så er det fylkesvegane, nemleg dei oppgåvene som fylkeskommunane har ansvaret for.

Eg reknar med at dei aller fleste i denne sal har vore med på synfaringar rundt om i fylka, der vi har sett ein trailer, pålessa den lovlege vekta med tømmer, som går på ein kommuneveg og skogsveg. Så har vi sett korleis den same traileren ser ut med last når den kjører over på ein fylkesveg. Då må ein kanskje bruke to eller tre trailerar for å frakte det lasset som ein fraktar på ein trailer på ein kommuneveg, før ein kan kjøre dette lovleg over på ein riksveg. Vi veit alle at fylkesvegane har vore ein salderingspost på dei fleste fylkesbudsjetta dei siste 25 åra.

Viss ein tek dei grepa som bør takast, så kan vi med godt samvett og med eit godt resultat i etterkant legge ned fylkeskommunen som eit forvaltningsorgan. Det vil ikkje vere noko problem å løyse dei oppgåvene i eit samarbeid mellom statlege styringsorgan og kommunane. Det vil jo sjølvsagt krevje ein del, det er klårt, men det er ikkje noko problem. Og det må vere eit paradoks at vi i Noreg med 4,5 millionar menneske må ha tre politiske forvaltningsorgan til å styre oss frå vogge til grav.

På den måten vil vi også kunne effektivisere og rasjonalisere for å få mest mogleg ut av kvar einskild krone som vi legg ned i dette. Derfor er eg veldig glad for at Høgre endeleg kom til sans og samling i 1996, som representanten Erna Solberg sa, og støtta forslaget frå Framstegspartiet om at fylkeskommunen bør leggast ned. Vi er kanskje litt ueinige om akkurat fordelinga av arbeidsoppgåvene, men det er jo ei utfordring som det er veldig lett å gjere noko med.

Det som eg òg saknar litt i Regjeringa sin politikk etter landsmøtet, er dette med å effektivisere primærkommunane, det å få til ei konkurranseutsetting på ein heilt annan måte enn det som er i dag. St.prp. nr. 82, den såkalla kommuneproposisjonen, var jo kjemisk fri for ordet konkurranseutsetting, sjølv om alle forsøk viser at dette er effektivt og har gitt gode resultat.

Det er også klart at eit interkommunalt samarbeid vil kunne vere med på å hjelpe til at vi får god utnytting av dei ressursane som det offentlege set inn i offentleg forvalting. På den måten ville vi kanskje òg på sikt kunne få til ein del kommunesamanslåingar, som eg meiner er nødvendig. Eg vil jo ikkje gå til tvangssamanslåing, men at ein gjennom eit interkommunalt samarbeid gjennom ein del grep skal kunne klare å få til dette.

Etter det statsministeren seier, brukar vi i dag ca. 3 milliardar kr til å administrere dei 19 fylkeskommunane i Noreg. Ved å legge ned fylkeskommunen ville desse midlane på 3 milliardar kr kunne frigjerast, og dei kunne tilførast primærkommunesektoren, som då igjen ville få den styrken som skulle til. Og dette er etter statsministerens opplysningar berre administrasjonskostnader.

Når det gjeld fylkesmannen, trur eg at vi skal få mykje bråk når ein del av desse oppgåvene skal førast frå fylkesmannen til fylkeskommunen, spesielt innanfor landbruk og miljø. Vi i Framstegspartiet har den tiltru til primærkommunen at vi trur dei klarar å løyse desse sakene sjølve. Fylkesmannen får eventuelt vere ein ankeinstans om det skulle vise seg å bli nokon grenseoverskridande problem mellom to eller tre kommunar.

Når vi er i ein sånn fase som den vi er i no, synest eg òg det vitnar litt om passivitet. Kanskje ein ikkje ønskjer ei vidare fornying av offentleg sektor når ein ikkje er villig til å halde fram med forsøk. Ved å ha forsøk kan vi lære, vi kan hauste erfaringar som kan nyttast når vi ein dag kjem dit, og det trur eg vi gjer, eg er overtydd om at leiaren i komiteen får innfridd sitt innarste ønske om å fjerne fylkeskommunen. Men for at vi ikkje skal gå i alle dei moglege fellene som vi lett kan gå i, kan ein hauste erfaringar gjennom forsøk. Då er det ubegripeleg for meg at dei andre partia faktisk ikkje vil vere med på å gjere eit vidare forsøk innanfor kommunesektoren, og heller ikkje la t.d. Vestfold få lov å klare seg utan ein fylkeskommune når så mange vil det. Men eg trur når det gjeld også denne saka, at vi vil kome dit, og at ein frå Framstegspartiet, om ikkje representanten Solholm, så iallfall ein eller annan vil stå her og seie: Velkomen etter, no har vi endeleg gjort eit fornuftig vedtak – vi har fjerna fylkeskommunen.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Gjennom Oppgåvefordelingsutvalets innstilling hadde Arbeidarpartiet verkeleg hatt høve til å leggja til rette for ei prinsipiell drøfting av fordeling av oppgåver mellom stat, fylke og kommune ut frå politiske mål. Senterpartiet meiner at Wilhelmsen-utvalet la eit godt grunnlag for det. Det ville dessverre ikkje Arbeidarpartiet. Dei hadde hatt høve til ei styrking av det folkevalde regionale nivå – ei drøfting av korleis ein kan bryta ned det sentralstyrte Noreg, flytta oppgåver ut frå Oslogryta, styrkja lokaldemokratiet, reindyrka oppgåver til kommunenivå, sortera kommuneovergripande oppgåver og flytta ut statleg makt.

Fyrste trekk frå Arbeidarpartiet vart ei sentralisering av spesialisthelsetenesta – fjerning av ei så sentral regional oppgåve frå dialog med brukargruppene, frå det regionale folkevalde nivået. Så kom SND-meldinga, rett nok med ei styrking av fylkeskommunen som hovudaktør for næringsutvikling, men med klåre atterhald, t.d. at styret må oppnemnast sentralt.

Så til St. meld. nr. 34 med ei utdjuping av regionale utviklingsprogram, fireårige planar, ytterlegare nye moglegheiter for styrking av det fylkeskommunale nivået. Om vi går tilbake og ser på kva Oppgåvefordelingsutvalet tilrådde, var faktisk 11 av 12 medlemer einige om å tilrå eit regionalt folkevalt nivå. 10 av 11 medlemer tilrådde ei regioninndeling med 10–15 einingar, 8 av 11 tilrådde direkte val til regionen. Berre 5 av 12 medlemer tilrådde eit statleg ansvar for spesialisthelsetenesta. Det var altså dette siste som var så viktig for Arbeidarpartiet å få gjennom så fort som mogleg, med rekordkorte høyringsprosessar og med stor undring i mange fylkeskommunar blant mange tilsette.

Senterpartiet har i lag med Kristeleg Folkeparti og SV prøvd å utfordra Arbeidarpartiet på å ta omsyn til det som utvalet tilrår: å styrkja det regionale nivået, styrkja fylkeskommunen. Vi ynskte å få Arbeidarpartiet med på – det var nok vel fromt å ha slike håp og mål – men vi ynskte å utfordra Arbeidarpartiet på å styrkja fylkeskommunen utover det som Regjeringa sjølv føreslo, og å gjera det no.

I utgangspunktet stilte vi opp på ei anna fordeling av oppgåver enn i dag mellom fylkesmannen og fylkeskommunane. Vi følgjer Regjeringa og Oppgåvefordelingsutvalet i at hovudoppgåvene innan miljø og landbruk blir overført til politisk skjønn, altså overført til fylkeskommunen, og at fylkesmannen står igjen med tilsyns- og kontrolloppgåver. Vi følgjer òg den oppryddinga som Regjeringa har gjort i den regionale staten, altså den underlegginga av fylkeslege og utdanningsdirektør til fylkesmannen som er føreslått. Men vårt utgangspunkt er brukarane – innbyggjarane – og deira moglegheit til å delta i og til å påverka politiske prosessar. Her meinte vi at Oppgåvefordelingsutvalet hadde lagt eit grunnlag for å gå vidare. 11 av 12 medlemer i Oppgåvefordelingsutvalet føreslår at det offentlege ansvaret for regional land- og sjøbasert samferdsel vert lagt til det regionale folkevalde nivået. Det er det ein god og haldbar argumentasjon for. Ein føreslår altså at det nasjonale avgjerdsnivået vert avgrensa til å ha ansvar for prioritering av nasjonale vegar og av stamvegane, medan ansvar for investering, drift – m.a. riksveg, ferjer og vedlikehald av dei andre riksvegane – vert overført til fylka.

Vi meiner, som Kristeleg Folkeparti og SV, at det òg er eit behov for å gå nærmare inn i den samanhengen som er mellom det ansvaret fylkeskommunen i dag har for tilrettelagd opplæring, fylkeskommunen sine oppgåver i samband med vaksenopplæring og dei oppgåvene Aetat har i dag. Vi hadde gjerne sett at Arbeidarpartiet allereie no hadde avklart at all opplæring og formidling skulle leggjast til fylkeskommunane. Vi meiner òg at Aetat som distriktspolitisk aktør må utgreiast vidare.

Innseiingsinstituttet i samband med planarbeidet har vore gjenstand for spesiell merksemd. Kven er det som skal ha høve til å koma med motsegn mot ein kommuneplan? Regjeringa føreslår at innseiingsinstituttet skal leggjast til fylkeskommunen. Senterpartiet støttar dette.

Regjeringa varslar at den vil gjennomgå dagens regelverk om fylkesplanlegging i plan- og bygningslova og vurdera om arealdelen skal gjerast juridisk bindande. Senterpartiet gir si støtte til ein slik gjennomgang og vil ta endeleg stilling til dette når den vurderinga ligg føre.

Så er det altså sterke fleirtalsmerknader for færre fylke. Der er det ulike syn i Senterpartiet. Det er nokre som har von om færre einingar, og nokre som ut frå den erfaringa ein har i dag, meiner at dagens inndeling er god. Vi understrekar i innstillinga at vi kan vera opne for både justeringar av grenser og andre vurderingar, men eventuelle endringar i høve til dagens grenser skal ha eit folkefleirtal i kvart av dei involverte fylka, og initiativet må koma nedanfrå.

Lat meg gå litt tilbake til andre oppgåver, som fordeling mellom Aetat og dagens fylkeskommune. Vi ber i eit forslag om at fylkeskommunen vert gitt koordineringsansvaret for kompetansereforma. Vi hadde gjerne sett at Regjeringa gjekk lenger, og at dei gjorde det no. Samtidig har Regjeringa varsla at det er ulike vurderingar som skal gjerast. Og i høve til kor raskt den statlege overtakinga av spesialisthelsetenesta skjedde, må eg nok seia at det er bra at tannhelsetenesta, barnevernet, rusfeltet og familievernet vart gjenstand for noko grundigare vurderingar. Eg synest nok akkurat det tilseier at overtakinga av spesialisthelsetenesta gjekk vel raskt.

Vi har allereie diskutert økonomi tidlegare i dag. Det er ikkje noko godt utgangspunkt for den nye fylkeskommunen at ein her stiller med underskot som er opparbeidt som følgje av helsetenestene, og altså skal begynna med å redusera sine nye oppgåver for å skapa balanse i drifta.

Til slutt vil eg kommentera nokre av dei forslaga som ligg føre. Senterpartiet og SV står altså saman om å be Regjeringa leggja til rette for at fylkeskommunen får koordineringsansvar for kompetansereforma og òg overflytting av oppgåver når det gjeld Aetat. Dei forslaga tek eg opp. I tillegg vil eg varsla støtte frå Senterpartiet til forslag 12 og 13. Vi er for å stilla krav til kompetanse på miljø og landbruk.

Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Karin Andersen (SV): Utgangspunktet for å finne en ny oppgavefordeling var at man ønsket seg både bedre tjenester og mer demokrati. Det er et ønske SV deler. For begge deler trengs. I tillegg til det trengs det jo en del ny politikk. Og hvem er det i så fall som kunne ha utviklet en ny politikk? SV mener at det burde ha skjedd på regionalt nivå, som er stort nok til å kunne ha en stor bredde av oppgaver og en stor bredde av mangfold og ulikheter – distrikt, by-land, stor-liten, utkant-sentrum – og samtidig lite nok til å se hvordan politikken virker i praksis, slik at man får med seg hvordan det virker, og kan justere kursen. Vi tror ikke at statlig politikk på noen måte kan overta en slik utviklerrolle på en vellykket måte. Men det kunne ha blitt noe nytt og kraftfullt. Det ble ikke det. Regjeringen argumenterer riktig om prinsippene rundt oppgavefordeling, men de følger ikke opp med tilstrekkelig konkrete forslag om desentralisering av myndighet til et regionalt nivå når det dreier seg om utviklingsarbeid, slik at den nye fylkeskommunen kan fylle noen rolle eller bidra med noe særlig nytt. Det kunne ha blitt en forandring som hadde gitt folk flest større innflytelse og makt over utviklingen i egen region og nærområde, som kunne ha vist veg til helt nødvendige, nye innspill til rikspolitikken, pustet Stortinget litt mer i nakken med praktiske forslag til hvordan ting skulle gjøres. Det hadde vært bra. SV hadde håp om dette, men det gikk nå som det gjorde i 1976 da fylkeskommunen ble opprettet. Det er like halvhjertet og uforløst i dag. Fylkeskommunen har helt til nå manglet både økonomisk ryggrad og politisk potens, og slik blir det framover.

At dette henger i løse lufta, som saksordføreren sa, er først og fremst fordi man nå har et nivå som igjen skal mangle både makt og virkemidler, og sitte med oppgaver og ikke vite sine arme råd hvordan de skal løse dem. Det er også fordi man har trukket ut tunge områder som sjukehus, samferdsel, arbeidsmarkedsetat osv., og så har man latt sektorene få lov til å bestemme først. Så har vi som skulle behandle oppgavefordelingen, måttet samle opp det som ble igjen når sektorene hadde tatt sitt. Det var akkurat motsatt av det i hvert fall SV hadde tenkt med dette. Oppgavefordelingen skulle jo være det sektorovergripende, se hvilke løsninger som ville fungere for folk i praksis, og sette noen inn i en slik samordnerrolle, noen som hadde politisk myndighet til å gjøre en jobb for folk. Slik er det ikke nå. Nå er det konstruert en papirtiger, ranet for oppgaver av stor praktisk betydning for folk og robbet for penger etter sjukehusoppgjøret. Jeg må innrømme at i dag føler jeg at dette er noe av det mest bortkastede jeg har vært med på, og dette har jeg vært med på i mange år også i fylkeskommunen.

For folk flest er det som betyr noe, at politikerne kan levere noen løsninger på behovene deres, og at de kan levere en tro på at det man holder på med, bringer samfunnet i riktig retning, f.eks. at de får en god videregående skole som er moderne, og som kan gi ungdommen et godt tilbud, at de får et kollektivtilbud som er tilpasset de behovene de har. Der er det slik at det må være andre løsninger i Finnmark enn i Oslo, eller i Hedmark, mitt fylke, eller i Hordaland. Det må være forskjellige løsninger, men hvordan skal man få til det, når det fortsatt skal være så oppdelt som det er?

SV har et forslag om å gi de nye fylkeskommunene myndighet over både riksveger, fylkesveger, kollektivtrafikken og over kjøp av tjenester på NSBs personrettede tjenester. Dette hadde gitt dem en mulighet til å tilpasse tilbudet til de lokale og regionale behovene. De kunne få lov å velge sjøl, og folk kunne ha fått lov til å velge politikere som hadde valgt den løsningen de ønsket seg.

Jeg har tatt noen eksempler. Jeg skal ta dem igjen, for jeg tror de er riktige. Hvis Finnmark fylkeskommune hadde fått pengene til FATIMA, er jeg ganske overbevist om at det ikke hadde blitt noen tunnel. Jeg tror det hadde blitt mye bedre fylkesveger, riksveger og mye penger til rassikring. Det hadde i hvert fall blitt en diskusjon i Finnmark om hva det var riktig å bruke pengene til. Likeens tror jeg det nå er i Møre og Romsdal. Hvis Møre og Romsdal hadde fått pengene til Eiksundsambandet og hatt mulighet til å se det i sammenheng med andre ting, tror jeg også at presset på å få rassikring og sikring på en del andre veger hadde blitt stort, og de hadde hatt mulighet til å velge sjøl. Det synes jeg folk i Møre og Romsdal skulle få lov til å gjøre.

SV har ønsket en løsning der vi hadde tatt mer hensyn til folks behov enn til sektorinteressene, slik som det har blitt med den løsningen vi har fått i dag. SV har vært opptatt av å flytte flere oppgaver enn på samferdsel. Vi har ønsket en utredning for å se på hva vi gjør med kompetanseutvikling framover. Fylkeskommunen har jo et stort ansvar for den, og de skal fortsatt ha ansvaret for videregående opplæring. De gir jo også opplæring til voksne og ungdom, og har en stor kompetanse på det området. De har også ansvaret for voksenopplæring. For SV er det helt naturlig å se dette i sammenheng både med etter- og videreutdanningsreformen og med det behovet for kompetanseheving og tiltak som Aetat har.

Vi ser også behov for at Aetat burde ha ulik politikk i ulike deler av landet, for folk er jo den viktigste ressursen man har. Hvis vi skal ha en arbeidsmarkedspolitikk som eksporterer folk ut av et distrikt, og så en distriktspolitikk som fører folk tilbake igjen til samme distriktet, synes ikke vi at det er noe spesielt lurt. Vi synes man burde få lov til å lage litt ulike løsninger i de ulike områdene, fordi de har ulike behov. Vi har hatt et eksempel det siste året der man fra Regjeringens og Arbeiderpartiets side har sett at det har vært spesielle behov i verftsindustrien, og der man har gått inn med tiltak for å beholde kompetansen over tid. Det går sjølsagt an å gjøre det slik, for det var en veldig stor, tung sak som kom, slik at det ble en rikspolitisk sak. Men i mange fylker og områder av landet kan det være litt mindre endringer som skjer. Det kan være slik at det er riktig at man får lov til å samle ressursene mellom videregående opplæring og Aetat, og at man kunne tilby noen kompetanseopplegg som kunne ført til at man fikk i gang aktivitet og virksomhet, og kanskje skolert folk til de jobbene som er ledige i det området. Slik er det ikke i dag.

SV har også hatt et ønske om at man skulle gå noe lenger når det gjelder SND enn det flertallet har vært villig til. SND er nettopp behandlet i en egen stortingsmelding, og det dreier seg om noen av de viktigste regionalpolitiske virkemidlene vi har. Det blir veldig vanskelig å tro på dem som nå sier at de har tenkt å sette den nye fylkeskommunen i det regionalpolitiske førersetet, når de viktigste virkemidlene blir liggende igjen på statlig område, og man ikke får myndighet over dem.

Så er det slik at de skal følge fylkesplanene, som nå skal få en eller annen form for forsterket virkning, uten at det er helt klart. Ja, det er mulig at det blir bra, men jeg tror at det blir for mye planer og for lite direkte myndighet. Jeg tror at det kommer til å bli slik. Jeg tror at disse fireårige planene fra fylkeskommunen er visjonære og bra, og de kan trekke opp en utvikling og en ønsket veg å gå som er viktig og riktig. Men jeg tror at hvis man skal kunne ha en hånd med på rattet når det dreier seg om næringsutvikling og de regionalutviklingsmidlene som ligger der, må man ha et atskillig kortere og mer operativt utgangspunkt enn det.

Så til det som har blitt sagt om overkommuner. SV er ikke av dem som er redd for dette såkalte overkommunespøkelset. Vi har sett at det kan være riktig i noen tilfeller å gi fylkeskommunene en slik mulighet. I tillegg til det fremmer SV i dag forslag om behovet for en gjennomgang av lovverket om naturvern og miljø. Vi mener at det er naturlig og viktig når man desentraliserer så viktige oppgaver som man gjør nå til et folkevalgt nivå, å gå gjennom de områdene og sikre at de nasjonale føringene er sterke nok på områder som trenger bedre vern enn i dag.

Jeg tar opp forslagene som står i innstillingen.

Presidenten: Karin Andersen har tatt opp de forslag hun refererte til.

Leif Helge Kongshaug (V): Jeg vil starte med et sitat fra innstillingen, side 11, der Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV sier følgende:

«Hovedspørsmålet er ikke om vi skal ha et regionalt forvaltningsnivå, -men om hvem som skal ta beslutninger og initiativ på dette nivået: skal det være statlig embetsverk, folkevalgte politikere eller interkommunale samarbeidsordninger.»

Dette er etter Venstres mening kjernen i saken om to eller tre forvaltningsnivåer. Det vi kan kalle de regionale saker og behov, forsvinner ikke om en legger ned fylkeskommunen. Spørsmålet er: Hvor flyttes de? Ingen land har klart å rendyrke et system med bare to forvaltningsnivåer.

Også Venstre har diskutert fylkeskommunens framtid, åpent og fordomsfritt. På landsmøtet nylig endte et overveldende flertall med å si nei til dette. Hadde det vært så enkelt som Høyre og Fremskrittspartiet vil ha det til, ville vi ha sagt ja, men innstillingen viser etter min mening at slik er det ikke.

Fremskrittspartiets svar er en gigantisk sentralisering av makt på statens hånd. Høyre forsøker å gå den andre veien, med å legge sakene ned på kommunenivå, men mangler svar på viktige spørsmål om hvordan dette kan skje i praksis, med de mange og ulike kommuner vi har. Resultatet kan veldig fort bli et nytt, men mer uryddig tredje forvaltningsnivå, f.eks. i form av et mindre demokratisk, mindre åpent og mer tilfeldig interkommunalt samarbeidsnivå.

Det er gledelig at Venstres gamle slagord «Mennesket i sentrum» nå har fått fullt gjennomslag. De som mener dette er en selvfølge, kjenner den politiske og ideologiske historie dårlig. Komiteen sier som sitt utgangspunkt at «innbyggerne må settes i sentrum», og det er det sosialliberale Venstre mer enn noen enig i. Derfor støtter vi reformer som kan styrke demokratiet, nærhet til beslutninger, forenklinger og en mer effektiv bruk av offentlige midler.

Det er positivt at Arbeiderpartiet så klart sier de vil øke kommunenes frihet og redusere øremerking og statlig detaljstyring. Dette er et stort linjeskifte, men i likhet med våre sentrumskamerater i kommunalkomiteen er vi skeptiske til den reelle vilje og evne til å ta dette skrittet i praktisk politikk. Men vi skal huske dette og minne om det når styringsiveren gir seg nye utslag.

Igjen er det Fremskrittspartiet som framstår som det mest ytterliggående. Nesten alle fylkeskommunale oppgaver skal flyttes til staten. Regional planlegging, næringspolitikk og kulturstøtte skal mer eller mindre avvikles. Når vi så også vet at alt det partiet mener kommunene skal drive med, nemlig helse, eldreomsorg og skole, skal tilbys gjennom statlig øremerkede bevilgninger og utføres av private tilbydere, må en jo undre seg på hva som blir igjen av lokaldemokrati. Når partiet et sted i innstillingen får seg til å si at «det kommunale selvstyre må styrkes», står det jo ikke til troende – i all sin grelle kontrast til alt annet som framgår av denne innstillingen. Fremskrittspartiet overgår alt vi har sett i hele etterkrigstiden av sosialdemokratisk sentralisering av makt. Det sier ikke lite. Når partiet også sier at skjønnsmessige vurderinger bare kan treffes av overordnet politisk organ, må jo Stortinget på en hittil ukjent måte bli involvert i lokalpolitiske konfliktsaker.

Jeg må undre meg på om Fremskrittspartiet har noen som helst forestillinger om konsekvensen av sine egne forslag.

Venstre slutter seg til merknaden på side 10 fra sentrumspartiene og SV om en helhetlig gjennomgang og styring av prinsipper og politiske mål for oppgavefordeling og inndeling, før geografiske strukturer og delspørsmål avgjøres.

Dessverre er det slik at hver statsetat nå opererer på egen hånd, slik at vi opplever en byråkratisk toppstyring, sektorstyring og sentralisering, i stedet for en prosess som setter brukeren i sentrum. Dette gjelder for eksempel omorganiseringen av vegkontorene. Den må ikke ses isolert, men vurderes ut fra vegvesenets og samferdselens samlede rolle i den framtidige fylkeskommunen. Derfor er det viktig at dette kommer til Stortinget som egen sak, ikke bare som en del av statsbudsjettet.

Derfor fremmes forslag nr. 20 om dette, på vegne av Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV. Jeg håper også på Arbeiderpartiets tilslutning til det.

Vi slutter oss til mindretallsmerknadene om å sette det nye fylket i førersetet for en ny giv i regional og lokal samfunnsutvikling. Det er elementer i den saken som peker i riktig retning. Venstre vil – tross begrunnet skepsis – ta Arbeiderpartiet på alvor når det gir sin tilslutning til brukerorientering, mindre detaljstyring og øremerking.

Venstre støtter flyttingen av ansvaret for miljø og landbruk til fylkeskommunen og det folkevalgte nivå. Vi er opptatt av å sikre nasjonale mål og vedtak innenfor naturforvaltningen, og i den forbindelse fremmes forslag nr. 21 på vegne av Venstre. Det er hermed gjort.

Presidenten: Leif Helge Kongshaug har tatt opp de forslag han refererte til.

Statsråd Jørgen Kosmo: Det må jo være traurig å være fylkespolitiker fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg har ikke hørt maken til liten tillit til dem som jobber på dette politiske nivået. Jeg må si at jeg har en helt annen oppfatning om hva det er mulig å skape av regionale og kommunale aktiviteter gjennom demokratiske valg, med en skikkelig fordeling av oppgavene mellom de ulike forvaltningsnivåene.

Men jeg må si etter å ha hørt på representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet, at jeg synes de ser mørkt på livet. Vi ser tvert imot veldig lyst på fremtiden. Vi har altså gjennom kommuneproposisjonen, som er behandlet tidligere i dag, og gjennom oppgavefordelingsmeldingen, som behandles nå i ettermiddag, egentlig lagt til rette for de største politiske reformer siden – la oss si – 1976 på dette feltet, der betydelig makt overføres til lokalt og regionalt politisk nivå, der vi i konkrete forslag varsler at vi vil gå betydelig lenger med å fjerne regelstyring, fjerne krav om overordnede planer og sørge for at kommunene får mulighet til å organisere seg på en slik måte at de møter brukeren på lavest mulig nivå og gir best mulig tjenester. Og så høres det faktisk ut som det ikke skjer noen ting, og det bare fordi Høyre og Fremskrittspartiet ikke får gjennomført sin kongstanke.

Jeg synes faktisk at det kunne ha vært ønskelig om man i hvert fall greide å ta tak i de tingene vi var enige om, og så prøve å utvikle dette på en slik måte at vi faktisk gjenvant tillit til det regionale og lokalpolitiske nivå, istedenfor fra Stortingets talerstol å uttrykke mistillit til disse politikerne.

Det er klart at fornyelse av offentlig sektor, fornyelse av kommunalt nivå og fornyelse av regionalt nivå skjer ikke over natta. Det skjer i hvert fall ikke bare gjennom vedtak i regjering og storting. Det skjer ved å legge forholdene til rette slik at vi skritt for skritt kan utvikle disse sektorene til å ta nye, utfordrende oppgaver, og sørge for at vi utvikler en offentlig sektor som er i stand til å tilby fleksible og tilpassede løsninger til mennesker i dette landet som stadig får større kompetanse, men som samtidig på ulike hold vil ha behov for fleksibilitet i de velferdsordningene som skal tilbys.

Det betyr at kommune, fylke og stat i større grad må operere i rammer og i mindre grad gjennom sentral detaljstyring. Jeg har derfor stor tro på at det ytre rammeverket som nå legges på plass av Stortinget, skal gjøre det mulig for politikerne på alle disse nivåene å skape en fornyet offentlig sektor som skal være til beste for brukerne.

Det gjelder også de håndgrepene som vi tar for å søke å gjøre staten mer synlig i forhold til sin hovedoppgave, nemlig å sørge for at det statlige tjenestetilbudet på fylkesnivå blir bedre, gjennom at fylkeslegen og Statens utdanningskontor går til fylkesmannsembetene – og fylkesmannsembetene blir stadig viktigere i sin jobb med å koordinere statens virksomhet på regionalt nivå – samtidig som det som ligger i grenselandet og klart er næringsutvikling, og passer for dem som skal være de regionale utviklingsaktørene, som miljøsektoren og landbrukssektoren, går til det regionale politiske nivå.

Dette tror jeg skal bli bra. Men på den andre siden er vi også like forundret over SV, som har slik enorm tillit til fylkespolitikerne i samferdselsspørsmål, når det gjelder å fordele konkurranse og anbud og det ene med det andre, men som skal ha nasjonal styring i detalj når det gjelder miljøspørsmål. Har kommuner og fylker vår tillit til å ta seg av eldreomsorg og viktig arealplanlegging, bør de faktisk også ha vår tillit til å ta seg av ansvaret for utvikling av vårt felles miljø, basert på nasjonale lover.

Jeg er glad for at hovedtrekkene i Regjeringens oppgavefordelingsmelding går gjennom i Stortinget. Jeg tror dette skal bli et godt grunnlag for at det i fellesskap i fremtiden skal være mulig å utvikle en fornyet og bedre offentlig sektor.

Aud Gaundal (A): For meg er merknadene på side 14 i innstillingen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti den politisk sett sterkeste markeringen i innstillingen vi behandler i dag.

Flertallet ønsker en sterk, tydelig og effektiv offentlig sektor som en forutsetning for å unngå private løsninger i stor skala.

Selvsagt er dette en markering som først og fremst har som budskap at offentlig sektor må bli dyktig nok, og utfordringene ligger i at offentlig sektor blir god i forhold til innbyggernes forventninger og behov.

Det handler om at kommunene må evne å løse sine oppgaver. Her er det viktig at kommunene får større økonomisk handlefrihet, og at de ikke blir bundet opp i overregulering fra statens side. Derfor er det så utrolig viktig at arbeiderpartiregjeringen i kommuneproposisjonen får tilslutning til å kutte og forenkle rapporteringskravene overfor kommunene. Og ikke minst er det viktig å avvikle eller innlemme øremerkede tilskudd, slik Arbeiderpartiet foreslo allerede i fjor.

Flertallet, med Arbeiderpartiet og Høyre, slutter seg til Regjeringens arbeid med å endre den statlige styringen av kommunesektoren. Dette innebærer at styringen må skje på en annen måte, ved mål- og resultatstyring og gjennom dialog og veiledning. Ordtaket om at den som har skoen på, best vet hvor den trykker, passer utmerket i den forbindelse. For Arbeiderpartiet er det her viktig å peke på fylkesmennenes veiledningsansvar. Det er en kjensgjerning at svært mange kommuner har stor nytte av den kunnskap som fylkesmennene er i besittelse av når det gjelder veiledning. Etter Arbeiderpartiets mening er dette et viktig punkt, hvis vi vil at kommunene skal lykkes med sine oppgaver.

Når det gjelder det at miljø og landbruk overføres fra fylkesmannen til fylkeskommunen, viser jeg til at det er utenkelig å håndtere både landbrukspolitikken og miljøpolitikken uten at en har en fast hånd på de nasjonale føringer. Det er således viktig å få understreket at det ikke er noen resignasjon i forhold til de nasjonale mål, verken for landbrukspolitikken eller miljøpolitikken, en her legger opp til. Det er imidlertid viktig å understreke at her må vi ta Lokal Agenda på alvor, og det handler om å gi kommunene reell mulighet til å påvirke sin egen framtid. Vi må med andre ord tørre å slippe kommunene noe løs.

Rundt omkring i landet er det i dag store omstillinger i offentlig virksomhet. Mange er bekymret for at dette kan føre til sterk sentralisering, bl.a. innen hvert fylke. Jeg mener det ikke er aktuelt med noen overstyring fra statens side for de ulike sektorer, men mener at den formen for samordning som går ut på å ha oversikt og føre dialog og i samarbeid finne gode løsninger som tjener publikum, bør tilstrebes. Dette burde tjene alle parter, og jeg mener det nye fylkesmannsembetet bør ha som en av sine viktigste oppgaver å samordne statens aktivitet i fylket, for at helhetsperspektivet skal komme sterkere fram. Vi er ikke der i dag, men det må være målet.

For meg handler det ikke bare om ryddighet i oppgavefordelingen, men også om distriktspolitikk. Statlige etaters sterke nærvær i hvert fylke tilfører befolkningen nærhet til tjenester og ikke minst en kjerne av kunnskaper.

Vi får nå tre direkte valgte forvaltningsnivå, som gir et godt fungerende demokrati. En bør imidlertid være våken for at en også i små regioner ser en tendens til at det danner seg egne organisasjoner med eget byråkrati. Her vil evalueringen av regionrådene gi oss mer håndfast kunnskap. Vi må aldri slippe hovedtanken om at det ikke er byråkrati, men gode offentlige tjenester for innbyggerne over hele landet som er hovedmålet.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg syns ikke dette er en trist dag. Jeg syns tvert imot, som statsråd Kosmo sa, at det er en veldig lykkelig dag. Det er en kjempereform som kommer til å bli vedtatt her i Stortinget senere i kveld, hvor vi faktisk tar et kjempekrafttak for å delegere makt og myndighet til lokale og regionale nivå, hvilket jeg mener er helt riktig å gjøre.

For Regjeringa er et av hovedmålene med denne store reformen å få en mer effektiv utnyttelse av de ressurser vi har til disposisjon, større brukervennlighet og styrking av det lokale folkestyret. En rettesnor for dette arbeidet er å få til en forenkling gjennom å klargjøre rollene til kommunene, fylkeskommunene og staten. Det vil også bidra til effektivisering ved å unngå så mye dobbeladministrasjon og kompetansestrid som vi ser tendenser til i dag. Det vil føre til en tydeligere og mer hensiktsmessig rollefordeling mellom de ulike forvaltningsnivåene.

Et hovedelement i denne reformen er å desentralisere oppgaver og myndighet til primærkommunene. Ved å gi kommunene flere oppgaver bidrar vi til å styrke kommunenes stilling i forvaltninga. Ved å gjøre dette flytter vi samtidig ansvaret for beslutning og oppgaveløsning nærmest mulig dem det gjelder. Det er de lokale myndighetene som har best kunnskap om lokale behov, og som dermed også har best forutsetninger for å bruke ressursene effektivt. I stortingsmeldinga foreslår Regjeringa å desentralisere oppgaver til kommunene først og fremst innen miljøvern og landbruk. De respektive departementer er i gang med prosesser for å konkretisere mer hvilke oppgaver som er aktuelle å overføre. I tillegg vil andre departementer vurdere oppgaver på deres områder som også kan løses i kommunene.

Samtidig som vi gir kommunene flere oppgaver, må vi også gi dem mer handlingsrom. Sterk statlig styring har svekket mulighetene til å finne gode lokale løsninger tilpasset behovene i hvert enkelt lokalsamfunn, derfor må vi fortsette å redusere den statlige detaljstyringa på mange områder, slik Regjeringa har tatt til orde for, og som et flertall i Stortinget har sluttet seg til.

Vi presenterer også foreløpige resultater av en bred gjennomgang av regelverket rettet mot kommunesektoren. Her foreslås en betydelig opprydding i kravene til kommunale handlingsplaner, til ulike typer kompetansekrav og til bemanningsnormer. Vi har som kjent også foreslått vesentlige reduksjoner i oppgavebyrden knyttet til rapportering fra kommunesektoren til staten, for å nevne noe.

Et annet sentralt punkt er at vi legger til rette for at fylkeskommunen kan framstå som den viktigste regionale utviklingsaktøren. I dag har fylkeskommunen ansvaret for den brede samfunnsutviklinga i fylket, men den har ikke tilstrekkelige virkemidler for å ivareta dette ansvaret. Hvis denne utviklingsrollen skal bli reell, vil det etter vårt syn forutsette at fylkeskommunen får større myndighet over de beslutninger som har direkte betydning for den regionale utviklinga. Regjeringa foreslår derfor å styrke fylkeskommunens regionale utviklingsansvar gjennom å gi fylkesplanen en generelt forpliktende virkning, legge beslutninger i innsigelsessaker til fylkeskommunen, styrke fylkeskommunens ansvar for regional samferdsel, og la fylkeskommunene overta ansvaret for miljøvernoppgavene og landbruksoppgavene på regionalt nivå, med unntak av klagebehandling og lovlighetskontroll. Dette mener jeg vil legge grunnlaget for gode regionale helhetsløsninger.

Regjeringa har som kjent ikke foreslått endringer i fylkesinndelinga. Det er i samsvar med prinsippene om kommunalt selvstyre, og at lokal handlefrihet skal ligge til grunn for den statlige styringa av kommunesektoren. En reduksjon i antall fylker bør skje gjennom frivillige prosesser, men vi stimulerer gjennom økonomi og gjennom faglig bistand.

Forslaget om å integrere fylkeslegen og Statens utdanningskontor i fylkesmannsembetet vil også gi en ryddigere organisering av den regionale statsforvaltning, bidra til å bedre samordninga av statens styring av kommunesektoren og også gi innsparingsmuligheter gjennom en felles administrasjon.

Gjennom denne reformen ønsker vi som sagt å desentralisere mye mer til kommunene, og også til fylkeskommunene. Men jeg vil også understreke at for at fylkeskommunene skal evne å fylle den demokratiske rolle de er tiltenkt, er det avgjørende at de har alminnelig tillit i befolkninga. Det er ikke alene avhengig av de rammebetingelser fylkeskommunen fungerer innenfor, derfor vil det også i stor grad være avhengig av fylkeskommunens egen innsats for å synliggjøre de regionalpolitiske problemstillingene overfor sine innbyggere.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.

Hilde Frafjord Johnson (KrF): I dag sikrer SV flertall for det jeg vil kalle en mer miljøfiendtlig politikk. Det hører med til sjeldenhetene, og derfor skuffer det meg desto mer. SV hadde sjansen til både å sikre mer folkevalgt styring og ansvar for miljøpolitikken regionalt og å sikre at miljøet ikke blir en taper i en slik reform. Det å beholde innsigelsesretten på fylkesmannen ville bidra til det. Den er en slags forsikringsordning for miljøet, en ekstra kontroll som sørger for at vi ikke får 19 forskjellige miljøpolitikker her i landet, og at andre interesser ikke systematisk får overkjøre miljøinteressene. Det er en reell fare nettopp for at dette kan skje. Den som lever får se, men det skjedde iallfall da den ordningen som i dag får flertall, ble prøvd ut i Akershus. I frikommuneforsøket ble nasjonale miljøhensyn nesten systematisk nedprioritert ved konflikter med en kommune. I 80–90 pst. av sakene ble avgjørelsene fattet i kommunenes favør. I dag er situasjonen om lag 40–50 pst. i snitt.

Jeg tror vi alle som kjenner situasjonen rundt omkring i landet, kjenner eksempler på miljøfiendtlige prosjekter som har blitt stanset takket være fylkesmannen og bruk av innsigelsesretten slik at departementet kunne skjære igjennom. Ingen andre har ofte hatt «guts» til å si nei. I de fleste tilfeller er de samme lite miljøvennlige prosjektene og planene blitt støttet av kommuner og fylkesutvalg. Nå er det altså disse som ifølge Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skal være miljøets og jordvernets store og sterke vaktbikkjer. At Arbeiderpartiet foreslår noe slikt, er bare nok en bekreftelse på hvor lav status miljøhensyn har fått i regjeringspartiet. Senterpartiet har sine lokalpolitiske interesser. Men at SV derimot sikrer flertall for dette, er ikke bare beklagelig, det er meget oppsiktsvekkende. De sørger endog slik for at de frivillige organisasjonene og miljøorganisasjonene nå får mindre innflytelse over miljøpolitikken regionalt og lokalt enn nå.

Den beslutning Stortinget i dag fatter, vil etter min vurdering bety et alvorlig tilbakeslag for norsk miljøpolitikk. Igjen, den som lever får se, men det er min spådom. Selv om høyrepartiene ikke har noe å skryte av på dette området, er det likevel Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som nå må bære hovedansvaret for en slik utvikling. Men det er SV som sørger for flertallet, og det skal vi vite å minne partiet om ved nye korsveier.

Så er det synd å måtte bruke sitt siste innlegg fra denne talerstol, som valgt representant til Stortinget, på å frembære et slikt budskap. Men etter min vurdering skal dette bli en siste advarsel om hvor veien i miljøpolitikken går i dette landet. Jeg håper at jeg ikke får rett, jeg håper at jeg tar så inderlig feil, men jeg spår at jeg får rett. Når historiens dom skal skrives, vil jeg at dette skal stå svart på hvitt i Stortingets referat.

Torbjørn Andersen (Frp): I sine anstrengelser for å fornye, effektivisere, modernisere og omstille offentlig sektor har Regjeringen, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV av alle ting gått inn for å ville opprettholde fylkeskommunen. Fylkeskommunen skal nå bli en regional utviklingsaktør ved å tilføres nye oppgaver og være under politisk styring og kontroll. Men fylkeskommunen har til gagns bevist at den aldri klarte å bli det man håpet at den skulle bli, og ha en viss grad av legitimitet.

Når staten nå snart skal overta fylkessykehusene, forsvinner dermed også over halvparten av fylkeskommunens eksistensgrunnlag oppgavemessig sett. Ryggraden i fylkeskommunen blir borte. Selv ikke noe så viktig som drift og ansvar for våre sykehus klarte å legitimere og gi fylkeskommunen en sentral plass i vårt forvaltningssystem. Av alle ting tror alle partier, utenom Fremskrittspartiet og Høyre, at å tilføre litt kulturbyråkrati, en dose miljøbyråkrati, en dose landbruksbyråkrati og litt areal- og samferdselsansvar, skal revitalisere og løfte fylkeskommunen opp og klare det selv ikke sykehusdriften klarte, nemlig å gi fylkeskommunen en plass i folks bevissthet og skape interesse for den hos velgerne.

Fremskrittspartiet har derfor allerede to ganger i denne stortingsperioden foreslått å nedlegge fylkeskommunen administrativt og politisk. De signalene som kom fra flere hold i Arbeiderpartiet i fjor, tydet på at man også i Arbeiderpartiet begynte å se det unødvendige i fylkeskommunens eksistens. Men så skjedde det altså en opprivende indre maktkamp i Arbeiderpartiet, og de reformvennlige kreftene ble overkjørt av dem som ville ha alt slik det var. Da statsråd Brustad la fram St.meld. nr. 31 i april, ble det klart at Regjeringen ville beholde og pusse opp fylkeskommunen og tilføre fylkeskommunene en rekke andre oppgaver etter at ryggraden, altså sykehusene, skulle overtas av staten. Man kan spørre seg med rette hvordan Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti kan tro at det vil styrke fylkeskommunen at enkelte statlige miljø-, kultur-, og landbruksbyråkrater skifter arbeidsgiver – fra fylkesmann til fylkeskommunen. Skal man mene noe med effektivisering av den offentlige forvaltning, vil en nedlegging av fylkeskommunen være det første og viktigste skrittet i riktig retning, men den gang ei. Det å bevare en fylkeskommune som er ribbet for sine viktigste oppgaver, men som skal stables på beina igjen ved å tilføres nye oppgaver som er langt mindre viktige enn det sykehusdriften var, vil vise seg å bli tidenes forvaltningsmessige fiasko i dette landet.

Berit Brørby (A): Jeg skal ikke kommentere Lodve Solholms og Erna Solbergs harselering over fylkeskommunen og egentlig over hele offentlig sektors oppgaveløsning. Men det som gjorde meg litt forundret, var representanten Magnhild Meltveit Kleppas forsøk på å si, riktignok på en from måte, at Arbeiderpartiet ikke vil drøfte de prinsipielle sider ved oppgaveløsningen. Hele meldingen er en invitasjon til å drøfte de ulike nivåenes rolle. Da synes jeg det fra Senterpartiets side fort blir en øvelse i å si noe negativt om Arbeiderpartiet for sikkerhets skyld, så det liksom er sagt – selv om vi er enige om at det er viktig å få den nye fylkeskommunen på plass. Fylkeskommunen får – jeg gjentar – økt ansvar for planlegging, samferdsel, næringsutvikling og kultur. Og det skal jo faktisk skje et arbeid etterpå også, etter vedtaket i dag. Ytterligere konkretisering vil komme både for kommunene og for fylkeskommunene.

Så forundres jeg også over Karin Andersen når hun sier at ny politikk må lages på regionalt nivå. Jeg tror faktisk ikke at det er flertallets syn at de nye fylkeskommunene hver for seg skal få lage sin egen landbrukspolitikk, hver for seg skal få lage sin egen miljøpolitikk, eller hver for seg skal få lage sin egen arbeidsmarkedspolitikk. Nasjonale mål og retningslinjer skal gjelde – og innenfor de rammene kan selvfølgelig fylkeskommunen lage sin egen politikk. Jeg synes også det er utrykk for lite tillit til det lokale nivået når detaljstyringen fra særlig SVs side er så stor som den er. Vårt mål er jo at detaljstyringen avtar, og i det ligger det tillit til kommunene og fylkeskommunene.

Jeg synes ikke i det hele tatt at det er en trist dag i dag, for meg er det ikke trist å styrke lokaldemokratiet. Så jeg synes faktisk at vi kan koste på oss å ønske den nye fylkeskommunen lykke til!

Magnar Lussand (Sp): Som mangeårig fylkespolitikar så synest eg heller ikkje at det er nokon trist dag – tvert imot. Eg er optimist.

For meg er det eit spørsmål om kva forventningar vi har til den nye fylkeskommunen: Betre tenester, tenestene er til for folket, ikkje for forvaltningsnivået, meir demokrati, eit meir vitalt og lokalt regionalt styre, eit regionalt styre som folk får eigarskap til, eigarskap på lik linje som dei i dag har til heimkommunen. Kva skal til for å få dette på plass? Ein større reell fridom, det må mindre øyremerking til, større del frie inntekter, færre minstekrav, færre lovregulerte rettar. Kanskje må ein også vurdera lokal/regional skattlegging. Det inneber større lokal ansvarleggjering. Ein kan på ein heilt annan måte stillast til ansvar for dei prioriteringar ein gjer. Og det dreiar seg, som statsråd Kosmo var inne på, i botnen om tillit til lokale og regionale evner til å løysa lokale og regionale utfordringar. Spørsmålet har eg stilt meg mange gonger, og svaret har eg funne for meg sjølv: Kvar er kunnskapen størst om lokale tilhøve? Er den lokalt, eller er den i hovudstaden? Det er på ein måte der nøkkelen ligg. Det er snakk om tillit til dei som er folkevalde til å styra lokalt, og å gje dei handlingsrom slik at dette blir ein reell politisk arena.

Det er viktig at vi får eit klårare skilje mellom det som ligg til det lokale og regionale folkestyret, og det som ligg til den kontrollerande regionale staten. Her ligg utfordringar. Men eg trur det er gjort nokre grep no, og utfordringane må vi dela lokalt, regionalt og på statleg nivå for å få dette til. Er ikkje viljen til stades, skjer ingen ting.

Jon Lilletun (KrF): Eg registrerte at representanten Karin Andersen sa at framlegget eigentleg gav oss ein impotent fylkeskommune som hang i lause lufta. Det kunne gje grunn til mange assosiasjonar, men det skal eg la ligge.

Eg deler synspunktet til statsråd Kosmo at det er påfallande kor mykje negativt ein kan klare å seie i forhold til dei som slit og jobbar og gjer sitt beste, både på politisk og på administrativt nivå. Sjølvsagt kan ein gå inn for endringar, og det kan hende vi skulle ha gjeve eit mandat som hadde endå meir spenst i seg. Det kan hende vi òg skulle tort å ta endå dristigare steg. Samstundes er det så langt vi er komne, og då må vi gå inn i det og prøve å få dette best mogleg.

Eg har eit konkret spørsmål til statsråd Kosmo. I forhold til fylkessamanslåinga står det at det skal skje på frivillig basis, det trur eg er heilt rett. Og eg trur at eit rådgjevande organ og det som er sagt om økonomi her, er fornuftig. Men samstundes veit eg, og eg veit det konkret frå Agder: Kvar skal dei forskjellige tenestene plasserast, og korleis skal ein samordne statlege etatar og fylkeskommunale etatar? Redsla for at alt skal hamne på ein plass, og då gjerne på den mest folkerike, og for at nokre skal sitje att som taparar der, vil ofte kunne styre ei utvikling som er nødvendig – og det er gode prosessar på gang no. Når det gjeld dei statlege etatane, må eg seie at vi har sett at kvar etat har rasjonalisert kvar for seg, utan tanke på samanheng, og det har så langt vore eit problem. Ein byrjar no å ta grep, men det er vel seint.

Det eg er ute etter, er om staten, ved statsråd Kosmo, vil vere ein aktiv deltakar i ein prosess der ein kan finne fram til tenlege løysingar og korleis ein skal lokalisere og plassere dette i forhold til kvarandre, for kanskje å finne fram til ein balanse som gjer at ein region trygt kan gå for ei nødvendig utviding. Eg trur alle vil tene på at vi får eitt Agder, men det bør skje frivillig, det må vere ein god prosess, og alle må føle at ein vil kome rimeleg skikkeleg ut av det. Vil statsråd Kosmo vere med i ein slik prosess?

Karin Andersen (SV): SV ønsker ikke at fylkeskommunene skal utvikle hver sin landbrukspolitikk eller hver sin miljøpolitikk – overhodet ikke. Det SV prøver å si, er at de kan utvikle politiske løsninger som kan være innspill til rikspolitikken, slik at vi finner bedre løsninger. Det er jo der hvor politikken møter virkeligheten, at løsningene oppstår. Jeg tror at de har god greie på de innspillene de kommer tilbake til oss med, der de sier unnskyld, men den politikken dere fant på nå, funker ikke, dere må gjøre noe annet. Det er det jeg refererte til i debatten tidligere i dag. Det er arbeiderpartipolitikere som sier: Unnskyld, men dette sykehusoppgjøret dere har gitt oss nå, fungerer ikke. Vi kommer til å måtte legge ned videregående skoler. Dette er ikke noe jeg sier. Det er Arbeiderpartiets politikere lokalt som sier dette. Det er ikke SV som ikke har tillit til dem, og som ikke hører på dem. Det er Arbeiderpartiet som ikke hører på dem, og ikke har respekt for hva de kommer fram med, og for hva det er de sliter med. Grunnen til at SV er kritisk i dag, er at vi ser at de får mange oppgaver, men ikke en mulighet til å løse dem. Det som da skjer, er at forakten for dette øker, og at folk sliter seg ut i en jobb som det er umulig å få til. Vi synes det er ganske trist at det skal være slik.

Så til spørsmålet om miljøavdelingen, der Hilde Frafjord Johnson nå gjorde det tydelig at det er SV og de lokale folkevalgte som skal være hovedmotstandere i miljøpolitikken. Det synes jeg ikke er noen særlig klok løsning. Dette er et spørsmål som det er ulike meninger om i alle partier. Vi har resonnert slik: Det er viktig å ha klart for seg at denne reformen ikke fratar staten verken ansvar eller myndighet på noe område. Den nasjonale politikken om nasjonale miljøhensyn skal ivaretas nasjonalt, ikke lokalt og ikke regionalt. Men det er SV uenig i.

Reformen handler om hvem som skal forvalte det lokale skjønnet, det rommet som vi her er enige om at noen skal forvalte lokalt, der man kan få lov til å gjøre ting ulikt. Hvis man mener at det de har lov til å gjøre, er feil, må man ta det inn hit, og så må man si at loven skal forandres. Det mener SV.

Hovedspørsmålet er altså ikke hva slags nasjonal politikk vi skal ha på disse områdene, men hvem som skal ta beslutningen lokalt. Her ønsker SV at fylkeskommunen nå skal få det ansvaret. Men jeg vil minne om at det er en direkte mulighet for departementene – både på vegne av seg selv, på vegne av andre departementer, på vegne av kommunene, og også etter innspill fra fylkesmannen – til å kalle planene inn og gripe inn hvis de er i strid med nasjonal politikk.

Kirsti Saxi (SV): Forslaget som nå er fremmet, om en ny oppgavefordeling mellom de ulike forvaltningsnivåene, innebærer etter mitt syn en struping av fylkeskommunen.

Jeg har mitt daglige virke i fylkeskommunen i Finnmark. Vi har de siste årene ikke gjort annet enn å skjære ned og skjære ned for å finansiere sykehusene. Vi er kommet så langt nå at strikken ikke kan strekkes lenger. Folk har reist seg og sagt at nok er nok.

Når vi nå ser sykehusreformen i sammenheng med den nye oppgavefordelingen, må jeg si at det nærmest er en hån. Et plaster på såret for fylkeskommunen er at vi skal bli utredere. Hver gang vi nå åpner avisen, står det om arbeiderpartiordførerne som skriker om hjelp fordi de fortsatt må skjære ned. Det er med på å styrke forakten for politikerne. Dét opplever jeg faktisk som en reell trussel mot folkestyret.

Mitt spørsmål er: Hvis man virkelig ønsker tre folkevalgte nivåer her i landet, har jeg et håp om at man er interessert i å desentralisere en del av den makten som ligger her, til det regionale nivået. Men så skjer ikke. Jeg vil da si: For meg fortoner det seg som om man ikke er villig til å flytte makt ned til folk på det regionale nivået. Man må spørre seg: Hva er da vitsen med å opprettholde det? Bør man ikke være så ærlig og si at det arbeiderpartiregjeringen egentlig ønsker, er to folkevalgte nivåer her i landet?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Fyrst ein kort merknad i forhold til saksordføraren si forståing av det eg sa i mitt innlegg. Vårt syn er at Oppgåvefordelingsutvalet gav eit utgangspunkt for ei prinsipiell avklaring i forhold til fordeling av oppgåver. Vi hadde faktisk forventingar om at vi fekk ei grundigare vurdering som grunnlag for prinsipielle avklaringar før ein her begynte å trekkja ut delelement, slik som det no vart gjort frå Arbeidarpartiet.

No er det i dag igjen sagt frå statsråd Brustad at det er viktig at ein tar avgjerdene så nær dei det gjeld, som mogleg. Så trekte altså Arbeidarpartiet spesialisthelsetenesta forut for debatten om Oppgåvefordelingsutvalet. Det var ikkje noko meir eller mindre enn det. Vi er vel kjende med at i etterkant av Oppgåvefordelingsutvalet har det vore indre usemje i Arbeidarpartiet om kor langt eller kort ein skulle gå. Her var det frå mi side ingen insinuasjonar i noka retning. Men vi i Senterpartiet må få lov til å gi uttrykk for at vi gjerne hadde sett at ein føretok dei prinsipielle avklaringane fyrst, og at ein òg gjekk lenger i forslaget frå Regjeringa.

Tidlegare i dag har vi hatt ein god runde når det gjeld økonomi. Det er heller ikkje Senterpartiet som har funne på at fylkeskommunane dessverre skal bli noko dårlegare utstyrte med midlar i forhold til dei oppgåvene som dei no har. Kommunalkomiteen har fått atskillege brev frå instansar som er tverrpolitiske med omsyn til dette.

Så til slutt til Hilde Frafjord Johnson og hennar utfall. SV kan forsvara seg sjølv, men eg vil gjerne seia frå Senterpartiet si side – vi er òg med i det fleirtalet – at vi legg ikkje til grunn at det her skal vera 19 ulike miljøpolitikkar og 19 ulike landbrukspolitikkar. Tvert imot. Vi legg til grunn at det her skal vera nasjonale retningsliner, og så skal det vera rom for fylkeskommunalt politisk skjønn. Her er det òg moglegheit både for kommunane og andre overordna instansar til å gripa inn i forhold til planane. Kommunane kan sjølve få planane sine inn for departementet, om det skulle vera aktuelt.

Lat meg leggja til heilt til slutt: Det var ei god oppleving å høyra to statsrådar som har slik entusiasme i forhold til vidareføring av det som vi i dag skal vedta.

Erna Solberg (H): Det var nesten så vi bare manglet basunene og flaggtogene for å understreke hvor vellykket denne reformen kommer til å bli, da statsrådene snakket.

Vi har en ny runde med at nesten alle, iallfall mange, offentlige sektorer går rundt og spør brukerne hvor fornøyd de er. Det man ikke får svar på, er hvor gode tjenestene er, bare hvor fornøyd brukerne er, og det er avhengig av hvilken forventning man har på forhånd.

Når jeg sier at det er en trist dag i forhold til det som vi nå behandler, er det rett og slett fordi Arbeiderpartiet hadde skapt større forventninger hos meg om hva som skulle komme ut av denne oppgavefordelingen og denne diskusjonen. Det er rett og slett slik at jeg på den andre siden, som mottaker av dette dokumentet til Stortinget, har hatt mine forventninger som har gjort at jeg er blitt litt lei i forhold til tjenesteytelser fra Regjeringens side, for de har ikke stilt opp med de spenstige grepene som de forskjellige statsrådene og saksordføreren har gitt uttrykk for i debatten tidligere.

Og jeg må si at når statsråd Brustad nå står og sier at det blir mindre dobbeltbyråkrati, så tar hun feil. Det er ikke gjort noen opprydding i dobbeltbyråkratiet i det som er foreslått her. Man har flyttet noe mellom fylkesmann og fylkeskommune, men når man har utvidet myndigheten og muligheten for å jobbe med saker i fylkeskommunen som kommunene allerede driver med, øker man dobbeltbyråkratiet, fordi man får et større problem mellom primærkommune og fylkeskommune. Så skal alt sammen inn til mekling igjen hos fylkesmannen, og da må fylkesmannen også sitte med kompetanse på disse områdene. Fylkesmannen skal også være klageinstans, fylkesmannen skal bli klageinstans på områder hvor man i dag ikke er klageinstans i forhold til fylkeskommunen. Jeg tror derfor at man tar feil hvis man tror at dette er en avbyråkratiseringsreform.

Så har jeg lyst til, siden vi snart skal gå fra hverandre, å si noe positivt om det som ligger her, og det gjelder egentlig ikke det som står omtalt i de kapitlene som vi behandler her, men det gjelder oppfølgingen av endringer i regelverket og styringen. Ja, det er vi faktisk fornøyd med. Vi synes det er bra at vi får gjort endringer i forhold til statens styring av kommunene.

Jeg vil minne om at for litt over tre år siden foreslo Høyre at det skulle foretas en sektorgjennomgang av regelverket her i Stortinget. Arbeiderpartiet støttet det, Fremskrittspartiet støttet det, mens sentrumsregjeringen trenerte det i nesten ett år før vi i Høyre fremmet et nytt forslag, for det var klart at et flertall i Stortinget ønsket dette på nytt. Da kom «Et enklere Norge» på bordet. Det var også dokumentert fra KS at det hadde vært 40 pst. økning med hensyn til regelverket i løpet av seks år, som altså gjaldt statens styring overfor kommunene på det tidspunktet.

Vi er selvfølgelig glad for at det er en oppfølging av dette, og det håper vi også gjelder de litt vanskelige sakene, ikke bare de enkle sakene. Noen av de vanskelige sakene gjelder f.eks. øremerket tilskudd til skolefritidsordning, til leirskole og slike ting, som er «babyer» for Arbeiderpartiet, og når en begynner å svikte der nå, trekker det tilbake i kommuneproposisjonen, er det et faresignal om at de vanskelige sakene tør man ikke adressere.

Statsråd Jørgen Kosmo: Det blir en avbyråkratisering. Men det er litt avhengig av hvordan storting, regjering og direktorater oppfører seg. Hvis det fortsatt skal være slik at hver gang det oppstår et eller annet problem, skal vi gripe inn med lovregulering, forskriftsregulering eller tallstyring fra storting og regjering, der vi gir frihet til kommuner og fylker til å fatte beslutninger, da blir det ingen avbyråkratisering. Men skyld da ikke på de offentlige institusjoner! Da må vi som sentrale politiske myndigheter ta skylda selv. Innrøm nå at gjennom interpellasjoner, Dokument nr. 8-forslag og en rekke av de aktiviteter som skjer i det politiske liv, er det et intenst ønske om gjennom enkeltvedtak å styre virksomhetene ute i Norge! Der må vi ta det litt mer med ro hvis vi skal oppnå avbyråkratisering. Lykkes vi i fellesskap med det, blir dette en skikkelig avbyråkratisering. Lykkes vi ikke med det, så skyld i hvert fall ikke på de offentlig ansatte. Da må vi ta skylden selv. Og jeg sier vi, for her er det ingen partier som er noe bedre enn andre. Dette har vært en del av den måten vi har styrt det norske samfunnet på.

Så er det slik at med ny teknologi blir det mindre og mindre avgjørende hvor ulike virksomheter som skal stå for administrative tjenester, blir plassert. Og det er helt åpenbart at hvis befolkningen i Agder-fylkene finner ut at de skal slå seg sammen, så skal i hvert fall ikke vi fra statens side medvirke til at det betyr en sentralisering av makt og kontorer innad i de to fylkene. Men jeg skal være villig til å høre hva befolkningen og lokalpolitikerne i de to fylkene sier.

Hva er det så som gjør at miljø og miljøpolitikk er blitt noe for aksjonistgrupper og statlige miljøbyråkrater? Jo, det er manglende mulighet til lokalt engasjement om miljøspørsmål og gjennomføring av de lokale ønskene. Når vi nå flytter en større grad av miljøpolitikken til det lokale nivå, vil man gjennom et lokalt politisk og folkelig engasjement igjen vinne miljøpolitikken for befolkningen, istedenfor at man overlater dette til byråkratiet. Det er aktivisering av det lokalpolitiske miljø som er avgjørende for om vi i framtiden faktisk skal være i stand til å ta ansvaret for en bærekraftig utvikling.

Statsråd Sylvia Brustad: Jeg vil bare fortsette der statsråd Kosmo slapp. Jeg er selvfølgelig helt enig i det han sa. Jeg vil bare vise til – siden representanten Frafjord Johnson viste til Akershus-forsøket, som om det skulle ha vært mislykket – at mitt klare inntrykk er at det faktisk er det motsatte som har skjedd. Det må også være helt klart at de miljøvernpolitiske målsettingene selvfølgelig også vil være retningsgivende for fylkeskommunenes miljøansvar, derom må det ikke herske noen som helst slags tvil.

Det har altså vært to–tre større evalueringer av det treårige forsøket med en fylkeskommunal miljøvernforvaltning i Akershus, og det viser ingen endring i forhold til miljøvernpraksis og ivaretakelse av nasjonale mål. Forsøket eliminerte også tilløp til dobbeltarbeid, og samtidig styrket forsøket den miljø- og regionalpolitiske bevisstheten og bedret integreringa av miljøvern i andre sektorer. Det er det evalueringene av det forsøket viste.

Så til SV: Representantene Andersen og Saxi fortsetter her stormløpet mot det sjukehusoppgjøret som senere i dag vil bli vedtatt her, og prøver å framstille det som om vi nå er innstilt på å strippe fylkeskommunen, og at det liksom skal være styrt avvikling av fylkeskommunen. Dette blir ikke mer riktig sjøl om SV-representanter gjentar det flere ganger i flere debatter i dag. Og når representanten Kirsti Saxi sier at vi nå bare skal gi fylkeskommunene utredningsroller, så er det faktisk feil. Det er faktisk også feil når det av representanten Saxi blir hevdet at vi ikke desentraliserer makt. Det er jo det som er noe av grunnlaget for hele denne reformen, at vi desentraliserer makt og myndighet til kommuner og til fylker: konkrete oppgaver innenfor miljø og landbruk til kommunene. Det kommer til å komme mer også innenfor andre områder – konkrete ting til fylkeskommunene – innenfor næringsutvikling, innenfor kultur, vi flytter miljøvern- og landbruksavdeling fra fylkesmann til fylkeskommune osv. I tillegg sørger vi gjennom denne reformen for å gi kommuner og fylker mer handlingsrom. Og er det noe jeg har hørt gjennom de årene jeg har vært aktiv i politikken, er det at ordførere og fylkesordførere og andre lokalpolitikere har sagt til meg: Gi oss mer handlingsrom! Det er noe av det vi gjør gjennom denne reformen, ved at vi sier mindre øremerkede tilskudd, færre planer, færre krav til rapporteringer, færre krav til kompetanse og bemanningsnormer. Og hvis ikke det er å delegere makt og myndighet til lokalpolitikere i kommuner og fylker, så vet ikke jeg hva det er å delegere makt og myndighet. Det som representanten Saxi her sier, mener jeg faktisk er galt.

Så bare også en liten visitt – helt på tampen – til Senterpartiet, som også fortsetter kritikken. Jeg må si at når Senterpartiet noen måneder før et valg legger på 4 milliarder kr ekstra til kommunene og 12 milliarder kr til gjeldssanering, noe de ikke var i nærheten av å få til mens de sjøl satt i regjering, da tror jeg faktisk at folk også tenker sjøl, for det kommuneopplegget som vil bli vedtatt her i dag, er noe av det beste som er vedtatt på mange år, og mye mer enn Senterpartiet sjøl fikk til i regjering.

Vidar Kleppe (uavh): Det var en nytelse å høre statsråd Kosmo når det gjaldt de visjonene han har med hensyn til å effektivisere og til at beslutninger skal tas på lokalt nivå. Men jeg synes det svikter. Vi har den erfaring at når det f.eks. gjelder kommunesammenslåing og oppgavefordeling, er det lite konkret som er kommet ut. Men på bakgrunn av statsrådens innlegg vil jeg gjerne utfordre ham når det gjelder Aust-Agder og Vest-Agder, som han også tok opp i sitt innlegg. Han sa at det var viktig å få en forankring lokalt, og at han skulle lytte til og høre på både politikere og folk der.

Da er mitt spørsmål til statsråd Kosmo, som har sittet i regjering før, og som overhodet ikke har brydd seg om å lytte til og høre på folk: Er det partipampene som sitter i fylkeskommunen, en skal lytte til, er det de som er tilknyttet fylket gjennom kommunene, en skal lytte til, eller skal en lytte til folk gjennom en folkeavstemning? Hvis det er folk gjennom en folkeavstemning en skal lytte til, vil jeg gjerne spørre statsråden om han nå – i motsetning til før – er villig til å bøye seg for en folkeavstemning, der folkets røst er klar, og der det er gitt uttrykk for at de enten vil eller ikke vil ha en fylkessammenslåing av eksempelvis Aust-Agder og Vest-Agder, og om Regjeringen vil rette seg etter det.

Ellers er jo denne debatten slik den er til vanlig: Senterpartiet syter og klager. I motsetning til Senterpartiet mener jeg faktisk at fylkeskommunen er en trussel mot folk i de enkelte kommunene, når en ser hvordan partipampene og fylkespolitikerne opptrer overfor dem som en virkelig skal ta vare på, og når en ser på de oppgavene som fylkeskommunen har i dag, som Regjeringen heldigvis har sagt at de vil gjøre noe med, ved å flytte ansvaret når det gjelder sykehusene, fra fylkeskommunene over til staten. En ser også at fylkeskommunenes dårlige økonomi er brukt som et argument når de skal begrunne den manglende omstillingsprosess i fylkene. Men det er klart at når fylkeskommunene ikke lenger skal ha ansvaret for sykehusene, blir det veldig lite igjen til fylkeskommunene. Da synes jeg det er rart å høre at det er flere talere her som vil gi fylkeskommunene enda flere oppgaver enn det de har hatt før, liksom fylle på for å gi legitimitet til at vi skal ha fylkespolitikere, som etter mitt syn – satt litt på spissen – veldig ofte opptrer som brødpolitikere som kanskje ikke er så opptatt av det de egentlig burde gjøre for folk.

Stortinget og Regjeringen er flinke til å diktere. Vi politikere, som statsråden var inne på, er i enkeltsaker også veldig opptatt av å øremerke midler. Men hvorfor er vi opptatt av å øremerke midler når det gjelder fylkeskommunene? Jo, det er fordi fylkespolitikerne til dags dato aldri har klart å løse fylkeskommunenes primæroppgaver. Hvorfor skulle vi ellers ha 300 000 i en eller annen helsekø? Jeg bare spør.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.