Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Det anses vedtatt.

Sonja Irene Sjøli (H) (komiteens leder): Modernisering har vært et nøkkelord i den politiske debatten de siste årene. Stoltenberg-regjeringen skapte betydelige forventninger om modernisering og omstilling av offentlig sektor. De skal ha ros for å ha gjennomført Høyres sykehusreform. Men det ble bare et «Skritt på veien», som Stoltenberg-regjeringens program for modernisering av offentlig sektor så beskrivende ble kalt.

Men ett skritt på veien er ikke nok. Kommentarene i pressen etter statsråd Normans redegjørelse tyder dessverre på at museumsbestyrerne har overtatt i Arbeiderpartiet. De har forlatt moderniseringslinjen og er opptatt av å forsvare det bestående. De har også synliggjort en indre uenighet og er i praksis handlingslammet.

Samarbeidsregjeringen har ambisjoner på vegne av offentlig sektor. Fra ord til handling er et langt mer offensivt grep enn et skritt på veien. Det er nå satt i gang en historisk modernisering som skal sette brukeren først og gi den enkelte likeverdige tjenester av god kvalitet. Det gjelder alle velferdstjenester det offentlige har ansvaret for. Det er den enkeltes behov som skal være i sentrum, ikke systemet.

Moderniseringsreformen handler om delegering og desentralisering av ansvar og myndighet, om økonomiske incitamenter og kvalitetskontroll, om lokal frihet og lokalt ansvar. Distriktene skal revitaliseres, og det kan skape nye muligheter for Distrikts-Norge. Kommunene skal få stor frihet og bestemme mer. Brukerne skal få mer innflytelse over tjenestetilbudet innen pleie, omsorg og helse. Den enkelte skole skal få mer makt og mer ansvar, og foreldrene skal få mer innflytelse over skolens prioriteringer.

Trygdekontor, sosialkontor og Aetat skal slås sammen for å gi dem som er arbeidsledige, dem som har falt utenfor, og dem som trenger hjelp, et bedre tilbud. De skal møte én dør og én skranke og ikke måtte gå kanossagang mellom utallige kontorer og saksbehandlere. Brukerne skal føle trygghet for at de får den hjelp de trenger, når de trenger det. Dette handler om respekt og verdighet for den enkelte.

Ved å redusere barrierene mellom offentlig og privat sektor og skape et felles arbeidsmarked vil det bli enklere for arbeidstakerne å gå fra det offentlige til det private eller omvendt, uten at de taper på det. De ansatte vil få større muligheter til faglig utvikling, mer fleksible arbeidsordninger og en mer spennende arbeidsdag. Samtidig skal de føle trygghet og delaktighet i sin egen arbeidssituasjon.

Opprydding i og forenkling av regelverket er viktig for å bidra til effektivitet og produktivitet i næringslivet. Derfor må det mykes opp i bestemmelsene som er knyttet til åpningstid, arbeidstid og arbeidsmiljø. Og det er svært oppløftende at den nye direktøren i Kommunenes Sentralforbund, tidligere ordfører og statssekretær fra Senterpartiet, tar så godt imot Regjeringens opplegg for modernisering av offentlig sektor. Han snakker varmt om konkurranse om kommunale tjenester i et intervju i Nationen den 24. januar, og krever at kommunene får Regjeringens tillit. Og det skal de få. For kompetansen for å gjøre skolen og velferdstjenestene bedre ligger i kommunene og i de lokale virksomheter. Derfor er det både riktig og viktig å gi mer ansvar og frihet og delegere mer myndighet til kommunene.

Samarbeid mellom det offentlige og private er bare ett virkemiddel i arbeidet med å tilby befolkningen bedre og mer brukervennlige tjenester. Et annet virkemiddel kan være valgfrihet for brukerne over kommunegrensene.

Skal vi få bedre tjenester for brukerne uten at det går på bekostning av tilgangen på arbeidskraft og kompetanse i det private næringsliv, må vi få mer ut av pengene som brukes i offentlig sektor. Det er en utfordring og en svært krevende oppgave, men det er helt nødvendig.

Samfunnet trenger alle ledige hender. Arbeidskraftreserven hos eldre arbeidstakere, yrkeshemmede og uføretrygdede må mobiliseres. Ikke minst må vi hindre at folk støtes ut av arbeidslivet.

Et inkluderende arbeidsliv og modernisering av offentlig sektor er to sider av samme sak. Kort sammenfattet: Samarbeidsregjeringens opplegg for modernisering og omstilling av offentlig sektor er en trygghetsreform.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A): For en ukes tid siden, like før redegjørelsen, kunne vi høre statsråd Norman på Dagsrevyen fortelle at han ikke bare aksepterte økte forskjeller på tjenestetilbudet mellom enkeltmennesker og grupper og geografiske områder, det var en ønskelig utvikling. Større forskjeller mellom tjenestetilbudet i ulike kommuner ville føre til at folk stemte med føttene og flyttet dit tjenestetilbudet var best. Mener virkelig Høyre det de sier? Mener man at folk som har arbeid et sted, kanskje har ektefelle som har jobb samme sted, har barn som går i skole, har bygd seg hus, kanskje har familie, nettverk rundt seg, skal være nødt til å flytte fordi barnehagetilbudet er bedre et annet sted? For Arbeiderpartiet er det motsatt. Det er vi som politikere som har ansvaret for å sørge for at alle over hele landet får et likeverdig tjenestetilbud. Det er de offentlige tjenestene som skal komme til folk, folk skal ikke være nødt til å flytte etter de offentlige tjenestene.

Så mitt spørsmål til komitelederen er: Er hun enig med statsråd Norman i at man skal få større forskjeller mellom tilbudet i ulike kommuner og la folk stemme med føttene, eller er hun enig med Arbeiderpartiet i at vi som politikere må sørge for at tjenestetilbudet er likeverdig over hele landet?

Sonja Irene Sjøli (H): Høyre og Regjeringen er opptatt av å gi tillit til kommunene. Regjeringens reform vil gi tjenester som er mer tilpasset den enkeltes behov. Det er ikke klasseskille. Det er å sette brukeren i sentrum og skreddersy en tjeneste som passer for den enkelte. Behovet for offentlige tjenester varierer jo fra person til person. Slik sett vil det bli forskjeller, for det er ingen av oss som er like. Alle er forskjellige og har forskjellige behov. Derfor vil vi legge til rette for å skreddersy et tilbud til den enkelte bruker, selvsagt innenfor rimelighetens grenser. Det kan f.eks. være å tilrettelegge et barnehagetilbud som er tilpasset foreldre som jobber skift i industrien eller ved sykehus. Det kan være ungdom som ønsker å gå på en bestemt skole, fordi den f.eks. har musikklinje. Det kan også dreie seg om å tilrettelegge for utdannelse og arbeid for funksjonshemmede og sterkt yrkeshemmede. Noen ønsker å bli behandlet på et bestemt sykehus eller har behov når det gjelder omsorg og pleie. Brukerne vil ikke få et likt tilbud, men de vil få et likeverdig tilbud, og det er det som er det viktigste. Derfor vil vi øke den enkeltes valgfrihet i forhold til de offentlige tjenestene, og la pengene i større grad følge brukeren. Og vi vil innføre brukerevaluering.

Folk vil ha kvalitet og valgfrihet. Det skal de få. De har ikke lenger forståelse for politisk detaljstyring og en offentlig sektor som er preget av A-4-løsninger og køer og kaos. Det er dette Samarbeidsregjeringen har tatt tak i og vil gjøre noe med.

May Hansen (SV): Hoder og hender er hovedutfordringen for offentlig tjenesteytelse, sier statsråden i sin redegjørelse. Konkurranseutsetting og delprivatisering er prøvd ut i flere kommuner i Norge og også i mange andre land. Moss kommune, som jeg kommer fra, har gjennomført akkurat denne form for omstilling som statsråden legger opp til. Vi har hatt en slik omstilling og modernisering de siste seks åra. Det vi har oppnådd, er topptunge, doble administrasjoner for å ivareta konkurranseprinsippet, for det må man ha når man skal ivareta dette prinsippet, hevdes det, med bestiller- og utførerprinsipp. Hvorfor legger man nå opp til topptunge administrasjoner? Det man mangler for å yte den kvaliteten man ønsker å yte, er mer bemanning – hoder og hender – og så legger man opp til topptunge administrasjoner som ikke ivaretar brukerne.

Sonja Irene Sjøli (H): Det er tydelig at noen her i salen nærmest får ståpels når de hører ordet konkurranseutsetting. Men konkurranseutsetting, hva betyr det? Jo, det betyr ganske enkelt et samarbeid mellom det offentlige og private aktører. Det er ikke privatisering. Privatisering betyr at det offentlige fraskriver seg ansvaret, og at folk får betale for grunnleggende velferdstjenester. Konkurranseeksponering og private aktører er et virkemiddel og et supplement, ikke noe mål i seg selv. Målet er bedre og billigere tjenester. Det kan frigjøres ressurser som kan brukes til enda flere og bedre tjenester for brukerne. Jeg tror at det er få småbarnsforeldre som er opptatt av om barna i barnehagen tas hånd om av privat ansatte, eller eldre pleietrengende som er opptatt av om det er en sykepleier som er ansatt i et privat sykehjem, som gir omsorg og pleie. Det de er opptatt av, er at de får god omsorg. For Regjeringen er det viktig å styrke brukernes innflytelse og legge til rette for et bedre, mer variert og mangfoldig tilbud gjennom å slippe private og frivillige krefter til i konkurranse med det offentlige.

De som kritiserer konkurranse som et virkemiddel, henger seg opp i systemet. Jeg er opptatt av hvordan vi skal få bedre tjenester for den enkelte bruker.

Presidenten: Presidenten er litt i tvil om hvorvidt det å forutsette at medrepresentanter er utstyrt med pels, faller helt innenfor det parlamentarisk forsvarlige, men vil under tvil la det passere.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er bra at søkjelyset blir sett på korleis enkeltmennesket kan bli møtt med større respekt og forståing og bli følgt opp på ein betre måte enn i dag, og korleis offentlege tenester kan utførast meir effektivt og til beste for fleire, for det er ikkje tvil om at det er eit godt potensial. Men det er heller ikkje tvil om at det blir utført svært mykje godt arbeid både i stat, kommune og fylkeskommune for at den enkelte skal få den hjelpa og rettleiinga som trengst når det er behov for det.

Statsråden seier sjølv i si utgreiing at vi har gode føresetnader i Noreg for å lykkast. Han peikar på «profesjonell og nøktern forvaltingstradisjon», «kort vei fra innbyggere til politiske beslutningstakere», «dyktige og velkvalifiserte medarbeidere i stat og kommune» og «ikke minst en finansiell handlefrihet som gir oss tid og muligheter til å skape en bedre offentlig sektor og et bedre tjenestetilbud til den enkelte».

Mitt spørsmål blir då til Høgre: Når løysingane i så stor grad peikar hen på konkurranseutsetjing og privatisering, og vi veit at mykje av årsaka til dagens situasjon er at det ikkje er midlar i offentleg sektor i forhold til oppgåvene, er då Sonja Irene Sjøli sine signal i dag i samsvar med det som statsråden leverer som resept – vekk frå likeverdige levekår og det som har vore felles mål så langt, likeverdige tilbod i heile landet, og meir i retning større forskjellar?

Sonja Irene Sjøli (H): Jeg er enig med representanten i at det blir utført mye godt arbeid i offentlig sektor, både i kommunene og ved de statlige enhetene. Det er ikke slik at vi skal bruke mindre ressurser enn det vi bruker i dag, men vi må få mer ut av de ressursene som vi faktisk bruker. Det er behov for alle de ressursene som er, men det er også behov for mer. Vi vet jo at antall eldre vil øke, og at det vil være stort behov for mer tjenester både når det gjelder eldreomsorg og pleie, og når det gjelder behandling.

Som jeg sa innledningsvis, er jeg glad for at den nye KS-direktøren har tatt så godt imot det opplegget som Regjeringen har lagt fram. Det er tydelig at det er en stor sprik mellom hva Senterpartiets representanter mener i posisjon, når de kommer i politikken, og hva de mener når de kommer ut i det virkelige livet. For han snakker jo nettopp varmt om konkurranseutsetting av kommunale tjenester, men også om at kommunene må få mer tillit. Det er viktig å styrke de kommunale enhetene og de kommunale virksomhetene, som helse, eldre og skole – i det hele tatt velferdstjenestene i de lokale virksomhetene. Det er både riktig og viktig å kunne gi mer ansvar og delegere myndighet til kommunene. Jeg forstår at representanten fra Senterpartiet er veldig opptatt av dette med konkurranseutsetting også. Det er liksom et fyord. Men samarbeid mellom det offentlige og private er jo bare et virkemiddel for å tilby befolkningen bedre og mer brukervennlige tjenester.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Trond Giske (A): Det første en må ha klart for seg i arbeidet med fornyelse av offentlig sektor, er hva målet skal være. Omstillingsarbeidet som arbeiderpartiregjeringen satte i gang, hadde et overordnet mål, at det enkelte mennesket i Norge skal få de offentlige tjenestene de har behov for, at tjenestene skal ha høy kvalitet, og at vi skal gi et rettferdig og likeverdig tilbud til hver enkelt, uavhengig av økonomi, bakgrunn eller bosted. Et virkemiddel for å nå dette målet er at vi utnytter de offentlige ressursene best mulig. Men målet for Arbeiderpartiet er ikke å spare mest mulig penger, tvert imot, vi ønsker å bruke de frigjorte pengene til å skape et enda bedre tilbud for befolkningen.

Fornyelse i skolen skal gi bedre undervisning til elevene og bedre oppfølging av den enkelte. Fornyelse i politiet skal gi flere oppklarte lovbrudd og større trygghet for befolkningen. Fornyelse i helsesektoren skal gi behandling til flere. Og fornyelse i eldreomsorgen skal gi pleietrengende bedre hjelp, gi de eldre en trygg alderdom. Det er målet: et utvidet tilbud, bedre kvalitet, bedre hverdag for folk flest.

Dessverre er det ikke dette som er det sentrale i statsrådens redegjørelse. Tvert imot er muligheten for å spare offentlige kroner og redusere antall ansatte i offentlige tjenester som helse og skole gjennomgangsmelodien. Det virker som om det er viktigere at det blir billigere for staten, enn at det blir bedre for brukerne. Slik sett følger statsråden opp det Høyre sa før valget. Da Høyre i valgkampen måtte svare på hvor de skulle ta pengene til skattelette, viste de til en rapport fra Statskonsult som viste at det offentlige kunne spare 30 milliarder kr gjennom ulike effektiviseringstiltak. Milliardbeløp kunne kuttes innen skole, helse og høyere utdanning.

Arbeiderpartiet har et annet utgangspunkt. Vi er for alle gode tiltak som kan medføre at pengene i offentlig sektor brukes bedre. Men hver eneste krone vi sparer, skal vi bruke til å skape enda bedre tjenester, ikke til å dekke nedskjæringer og skattelette. Det må være brukerne av tjenester og brukernes behov for gode tjenester som står i sentrum.

Mye kan gjøres med den måten offentlig sektor drives på. Samtidig skal vi ha et realistisk bilde av muligheten for produktivitetsvekst i offentlig tjenesteyting. Når Hydro Aluminium på Sunndalsøra investerer i nye smelteovner, kan de doble produksjonen samtidig som antall ansatte går drastisk ned. Slik er det ikke i offentlig tjenesteyting. Her kan kravet om produktivitetsvekst bety at hjemmehjelpen må besøke enda flere eldre i løpet av en dag, at sykehjemmet må ha enda færre på vakt om kvelden, at tipset til barnevernet må behandles enda raskere og mer overfladisk. Derfor må vi være bevisst på at effektiviseringen kan gå på bekostning av kvaliteten. Vi må sørge for at fornyelse går hånd i hånd med kvalitet og rettssikkerhet.

Arbeiderpartiet satte i gang en rekke store reformer for fornyelse av offentlig sektor. Ingen regjering har vel på så kort tid fremmet så mange store reformer som regjeringen Stoltenberg. Derfor er det også slik at der statsråd Norman er mest konkret i sin redegjørelse, er der han følger opp det vi allerede har satt i gang – sykehusreform, kvalitetsreform i høyere utdanning, forsvarsreform, reform i justissektoren, større frihet og ansvar lokalt, offentlige servicekontorer, elektronisk forvaltning, enklere regelverk, brukerundersøkelser og etablering av statlige arbeidsplasser i distriktene. Alt dette er tiltak som var i gang da Norman overtok, og som vi er tilfreds med at han viderefører.

Det redegjørelsen bringer av nytt, er vi ikke like tilfreds med. Mye av redegjørelsen bærer preg av å være et ideologisk manifest for en høyredreining av politikken mer enn en konkret handlingsplan for offentlig sektor. Privatisering og konkurranseutsetting er veien Norman staker ut. Og for ikke å etterlate noen tvil sier Norman at det det haster mest med å privatisere, er det Arbeiderpartiet mener er viktigst å beholde på fellesskapets hender, nemlig skole og helse. Det offentlige tilbudet skal reduseres, mer skal over på private hender. Resultatet vil bli – det sier også statsråden selv – større forskjeller på tjenestetilbudet mellom enkeltmennesker, mellom grupper og mellom geografiske områder. Norman leverer en heller tynn dokumentasjon av besparelsene ved privatisering. Han innrømmer selv at privatisering og konkurranseutsetting vil innebære økt behov for kontroll og tilsyn, samtidig vil det kreve kompliserte kontrakter med kontroll og oppfølging av at kontraktsvilkårene etterfølges. Sluttsummen blir neppe mye lavere.

Selvsagt er det penger å spare dersom en kan bytte ut 55-åringer med 30-åringer, dersom en kan bruke folk med dårligere pensjonsvilkår, eller dersom en kan si opp folk lettere. Arbeiderpartiet kan ikke være med på det. Tvert imot ser vi at viktige offentlige tjenester sliter med rekruttering av viktig arbeidskraft. Da er ikke svaret å gjøre arbeidsbetingelsene dårligere. Vi er nødt til å få til fornyelsen i offentlig sektor i samarbeid med de ansatte og sørge for at de viktige jobbene som offentlig sektor utfører, blir attraktive for framtidens arbeidskraft.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Tore Sanner (H): Trond Giske fortjener ros for at han klargjør de politiske skillelinjene. Han snakker som en god, gammel Ap-mann. Giske legger vekt på at folk skal få tjenester folk har bruk for. Ifølge Giske er det da Arbeiderpartiet som skal bestemme hva slags tjenester dette er, og hvem som skal produsere tjenestene.

Ellers er det kanskje mer oppsiktsvekkende at den tidligere utdanningsministeren ikke kan lese. Han har åpenbart ikke lest den rapporten som Victor D. Norman har lagt frem, eller så er det kanskje slik at skolen er så dårlig som enkelte har hevdet, og at man derfor leser feil.

Det som er sentralt for Samarbeidsregjeringen, er at man skal skape bedre tjenester for brukerne. Det skal man ikke gjøre ved å sentralisere, slik Arbeiderpartiets medisin altfor ofte er, men ved å desentralisere, ved å flytte makt og ansvar ut fra de departementale kontor til der hvor tjenestene produseres.

Regjeringen Stoltenberg fikk mye fortjent ros da den tiltrådte, også fra Høyres leder Jan Petersen, for initiativ som ble tatt for å fornye offentlig sektor. Men det tok ikke lang tid før venstresiden i Arbeiderpartiet tok grep og stoppet de prosessene som var satt i gang. Ja, det gikk faktisk så langt at den tidligere administrasjonsministeren, Jørgen Kosmo, gav de ulike fagorganisasjonene vetorett i forhold til moderniseringsprosessen.

Jeg er enig med Trond Giske når han sier at omstillingen skal skje i samarbeid med de ansatte. Mitt spørsmål er om Giske nå mener at det skal skje i samarbeid med de ansatte, eller om han står på den gamle linjen til Jørgen Kosmo, som innebar at man i realiteten skulle gi vetorett til alle fagorganisasjoner innenfor offentlig sektor.

Presidenten: Presidenten forutsetter at «Ap-mann» er en forkortelse og ikke en artsbetegnelse.

Trond Giske (A): Hvis det er den evalueringen av mine leseferdigheter Jan Tore Sanner har, skjønner jeg at Høyre kommer fram til at en av fem går ut av norsk skole uten å kunne lese. Det fins nemlig ingen dokumentasjon på det. Da fikk vi oppklart det.

Selvsagt skal ingen ha vetorett mot omstillingene i offentlig sektor. Men hvis en skal omstille en virksomhet, er jo de som utfører jobben, kanskje de viktigste samarbeidspartnerne en har. Dette er velkjent fra det private næringsliv. Enhver bedriftsleder som skal omstille virksomheten i sin bedrift, vil gå til sine ansatte og samarbeide med dem, drive med kompetanseutbygging og finne måter å gjøre jobben på som fungerer både for de ansatte og for bedriften som helhet. Selvsagt må det offentlige gjøre det også. Men innstillingen i statsrådens redegjørelse er at problemet i offentlig sektor er at folk har et livstidsperspektiv på sin ansettelse, og at man motarbeider og saboterer omstilling. Slik er det jo ikke. I sentraladministrasjonen, som Victor D. Norman etterhvert burde kjenne ganske godt, er det en «turnover» på 15 pst. I Justisdepartementet var det et år 27 pst. av de ansatte som sluttet. På politikammeret i Oslo har 40 pst. av politijuristene sluttet på to år. Problemet er ikke at folk sitter på livstid. Problemet er at mange sentrale offentlige områder mangler kompetent arbeidskraft. Og hvis målet da er å redusere arbeidsvilkårene, redusere pensjonsvilkårene og gjøre arbeidspresset hardere, er det måten å konkurrere om arbeidskraften på, og er det måten å skape omstilling på? Omstilling skapes i en situasjon hvor arbeidstakerne føler seg trygge, hvor man har en felles visjon, og hvor man samarbeider om målet. Da er kanskje ikke trusselen om privatisering og konkurranseutsetting det som man bør begynne med.

I høyrestyrte Trondheim gikk man så langt at man gav et privat sykehjem anbudet istedenfor det offentlige, de hadde samme pris, men begrunnelsen var at det private hadde bedre ledelsesfilosofi. Men da er det jo ikke de ansatte man skal bytte ut, da er det ledelsen, nemlig høyrestyret i Tronheim, man burde bytte ut.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Det er ingen hemmelighet at Fremskrittspartiet er svært glad for den redegjørelsen vi har fått fra statsråden, og at vi synes det er nødvendige håndgrep som må tas. For 30 år siden var det 30 pst. færre ansatte i statsforvaltningen enn det vi har nå. Det er blåst opp over tid. Tilsvarende tall finner man i Kommune-Norge – kanskje enda mer markant der.

I en rapport fra Statskonsult om offentlig sektor som ble lagt fram i fjor, påpekte man at det i gjennomsnitt er 20 pst. innsparingspotensial i de statlige etater, og at det i forhold til årets budsjett kan spares ca. 45 milliarder kr.

I Budsjett-innst. S. nr. 2 for 2001-2002 kan man lese at Arbeiderpartiet også støttet modernisering av statsforvaltningen og etterlyste konkrete tiltak. I budsjettinnstillingen på side 19 står det at et flertall, bestående av alle partier utenom SV og Senterpartiet, «ber Regjeringen igangsette konkrete prosjekter på effektivisering/konkurranseutsetting i første halvdel av 2002». Men så hører vi i dag at representanten Giske er sterkt kritisk til det som har kommet fra statsråden.

Mitt spørsmål er: Når man i desember faktisk bad om disse konkrete tiltakene som man nå har fått, hvordan skal vi da tolke kritikken? Slik jeg forstår, er den marsjordren som Arbeiderpartiet gav, sammen med flertallet i komiteen, meget klar.

Trond Giske (A): Etter mitt syn er tilnærmingen til fornyelse av offentlig sektor best tjent med at man unngår dogmatiske holdninger. Selvsagt skal vi unngå den dogmatiske holdningen at alt skal produseres av det offentlige, at det skal være offentlige ansatte som skal utføre alt arbeidet. Men like dogmatisk er det å ta Fremskrittspartiets tilnærming, at det alltid er best hvis det private gjør tjenesteproduksjonen. Begge deler blir like galt. Det finnes tilfeller hvor private kan gjøre tjenester for kommunen. Det har private gjort til alle tider, og det vil de helt sikkert fortsette med – i arbeiderpartistyrte kommuner som i de vellykkede fremskrittspartistyrte kommunene vi har i Norge. Grunnleggende offentlige velferdstjenester, som skole og viktige helsetjenester, mener Arbeiderpartiet skal være produsert av det offentlige, av flere grunner, bl.a. for å skape et likeverdig tilbud over hele landet.

Fremskrittspartiet har en helt annen modell. Der sier man at det offentlige skal gi en pengesum som hver enkelt kan ta med seg, og så kan man kjøpe de tjenestene man ønsker. Og hvem som helst kan også legge til av sin egen pengepung for å kjøpe seg enda litt bedre tjenester. Det vil føre til dramatiske forskjeller i forhold til skoletilbud, i forhold til helsetilbud og i forhold til omsorgstilbud. Det mener vi skaper et dårligere samfunn. Hvis det er slik at det er pengeboken til foreldrene dine som skal bestemme f.eks. hvilken skole du får gå på, kommer vi til å få dramatisk økte klasseskiller i Norge. Men ikke bare det: Hvis vi skulle følge Fremskrittspartiets oppskrift og få ulike skoler, ikke bare ut fra pengeboken, men også ut fra religion og etnisk tilhørighet, ville vi få et samfunn som var langt dårligere integrert, som var langt dårligere sammenspleiset, vi ville få større konflikter og større skillelinjer, som Fremskrittspartiet ellers er så opptatt av å utjevne.

Igjen vises det til denne Statskonsult-rapporten – man kunne spare 30 milliarder kr. Jeg har studert den som utdanningsminister. Hvis vi skulle gjennomført det på skolesektoren, måtte alle skoler i Norge ha fylt opp alle klasser til randen, vi måtte ha fylt opp skolene til randen, vi måtte ha lagt ned dramatisk mange grendeskoler, og vi måtte ha flyttet det meste av befolkningen til de store byene. Det tror jeg ikke er veien å gå.

Karin Andersen (SV): Representanten Giske har erfaring fra regjering, samtidig uttrykker han nå en ganske stor misnøye med kvaliteten på deler av offentlig sektor. SV deler den kritikken. Spesielt innenfor skole og helse er det oppgaver som må gjøres bedre. Da synes jeg det er betimelig å spørre en representant som også har vært skolestatsråd, om hvorfor han tror det har blitt slik. Hvorfor har det blitt slik at en del foreldre faktisk nå etterspør private skoleløsninger? Jeg tror det kommer av at kvaliteten er for dårlig, ikke av at foreldrene er spesielt sære eller har store ønsker om å velge. Da er utfordringen til Arbeiderpartiet fra SV: Hvordan skal vi rette på dette? Hvordan skal vi få fram de korrekte regnestykkene som viser hvor mye det koster å drive en kvalitetsmessig god skole? Jeg mener det er grunn til å trekke på erfaringene fra en som har vært statsråd i et slikt departementet. Hvorfor er det så stort sprik mellom det departementet og eventuelle regjeringer mener kvalitet koster, og det som kommunene ser seg i stand til å drive kvalitetmessig gode skoler på? Hvorfor er det ikke mulig for et parti som mener at vi må ha en bedre kvalitet, å få fram kvalitetsreformer, f.eks. på investeringer, på en slik måte at vi vet at vi får det til, før foreldrene har blitt så misfornøyde at de har bedt om mange private løsninger? På samme måte kan vi gå gjennom område etter område.

Jeg har dette spørsmålet til Arbeiderpartiet: Er det slik at de nå i opposisjon ser at de sjøl har vært med på å bidra til en underfinansiering av offentlig sektor, som har ført til at kvaliteten har blitt så dårlig, og at de har bidratt til det presset på private løsninger som vi nå ser, og som denne regjeringen lever høyt på?

Trond Giske (Ap): Det er ingen tvil om at det er en god del offentlige tjenester som helt sikkert i årene framover vil trenge økte ressurser for å bli bedre. Men det er ikke riktig som representanten Andersen antydet, at den forrige regjeringen ikke gjorde noe med det – tvert imot gjorde vi jo et kjempeløft bl.a. på den sektoren som hun nå er mest opptatt av her, nemlig skole. Lærerne fikk f.eks. 50 000 kr mer i lønn i løpet av halvannet år, vi satte i gang en pakke på 15 milliarder kr for å ruste opp skolebygg, vi økte investeringen i IKT med 100 mill. kr til rekordhøyt nivå. På en rekke områder ble det gjort mye. I tillegg fikk kommunesektoren tidenes største inntektsvekst både i 2000 og i 2001. Selvsagt er det mange andre oppgaver som trenger mer penger, men det er ikke den eneste løsningen. I tillegg til at vi må ha mer penger til offentlige tjenester i årene framover, må vi også sørge for å bruke pengene på en best mulig måte. Derfor gikk vårt arbeid f.eks. med å øke lærerlønningene hånd i hånd med å jobbe på nye måter og bruke arbeidskraften på en bedre måte, jobbe sammen i lærerteam, dele opp klassene på en annen måte, se på arbeidstidsbestemmelsene i samarbeid med lærerne og finne gode løsninger.

Men jeg tror representanten Andersen har et viktig poeng, og det er at hvis misforholdet mellom den private velstand vi har, og de offentlige tjenestene vi tilbyr, blir for stort, vil det være den viktigste motoren i privatiseringen. Det er selvsagt slik at hvis en person har en hofteskade og må gå et år og vente på operasjon, men kan velge en privat løsning og betale selv, så er det ingen som kan forlange at man skal være så ideologisk for fellesskapet at man går og venter. Selvsagt er det slik at kvaliteten på de offentlige tjenestene må være til stede, hvis vi virkelig mener at det er viktig for å beholde fellesskapsløsningene. Det samme gjelder kvaliteten på skolen. En god skole, gode skolebygg, gode lærere, god undervisning, god brukermedvirkning osv. er det viktigste for å sikre at vi kan beholde skole, helse og omsorg som viktige fellesskapsgoder.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Når det gjelder min replikkveksling med representanten Giske, tror jeg at Giske kanskje bør overlate til Fremskrittspartiet å redegjøre for hva Fremskrittspartiets modeller for offentlig sektor er.

Jeg registrerte at representanten Giske var inne på dette med at pengeboken skulle styre hvilke skoleplasser og hvilke helseplasser man skal kunne kjøpe seg med Fremskrittspartiets politikk. Det er faktisk feil. Det er jo faktisk slik det er pr. i dag. Hvis jeg har penger nok, kan jeg kjøpe en plass på privat gymnas nede i gata her til min sønn eller datter, eller jeg kan kjøpe en plass på Volvat hvis noen i familien skulle bli syke. Hvis jeg ikke har pengene, kan jeg ikke det. Det er altså etter x antall år med arbeiderpartistyre at man har det slik.

For øvrig registrerte jeg at jeg ikke fikk noe svar på mitt spørsmål, hvorfor representanten Giske nå var sint. Han hadde jo fått akkurat det han bad om, nemlig effektivisering og konkurranseutsettingstiltak. Jeg antar at noen må ha fortalt ham at det var ikke det han skulle ha bedt om, og hvem disse noen er, kan man jo spekulere i. Nok om det.

Statsråd Normans redegjørelse om Regjeringens planer innen offentlig sektor var en god støtte til Fremskrittspartiets politikk gjennom mange år. Fremskrittspartiet har drevet en lang kamp for modernisering og forenkling av offentlig sektor. Statsrådens redegjørelse lover godt for fremtiden. Vi har registrert signaler om brukerfokus i tjenesteproduksjon, opprydding i forvaltningen, økt valgfrihet, bedre vilkår for anbudskonkurranse, økt bruk av private tilbud innen offentlig tjenesteyting, resultatbaserte finansieringsordninger, liberalisering av arbeidstidsbestemmelser, ansettelsesvilkår osv., og vi har sett at man vil gjennomgå virkemiddelapparatet i nærings- og distriktspolitikken.

Det at statsråden i så stor grad har vektlagt de ansattes situasjon i denne omstillingen, bedrer, tror jeg, mulighetene for å lykkes i det arbeidet som nå skal gjøres. Men en liten advarende pekefinger: Man må ikke slik tidligere statsråder har gjort, legge seg flat og slavisk følge de krav som kommer fra de ansattes organisasjoner. Vi har nemlig sett at ansattes organisasjoner i det offentlige har en tendens til å være negative til omstilling og svært konservative når det gjelder effektivisering.

Vi har store forventninger til statsrådens arbeid, og vi vil følge arbeidet svært nøye. Det sentrale blir nå å omdanne de ord vi finner i redegjørelsen, til handling. Vi forventer nå en veritabel strøm av proposisjoner og lovendringer og andre endringer som må komme til oss her i Stortinget utover våren, og selvfølgelig også utover høsten, for å følge opp den politikk som redegjørelsen skisserer. På dette området føler vi at statsråden foreløpig ikke har vært særlig presis, og vi etterlyser konkretisering av tidshorisonten. Vi vet at så dramatiske endringer som skisseres nå, vil ta tid, men hvor lang tid? Når får vi konkretiseringene av de tiltak som ligger i denne redegjørelsen?

Jeg skal gå inn på ett lite, konkret felt som er omtalt i redegjørelsen, hvor jeg vil gi statsråden spesiell ros for hans mot: dette med livstidsansettelsesperspektivet i offentlig sektor. Man har i lang tid følt i mange statlige og kommunale bedrifter at man nesten har jobbet i en vernet bedrift. Forskjellen fra det offentlige til det private – det er flinke folk i begge typer virksomheter; jeg har jobbet i begge typer virksomheter – er at de som ikke er så flinke, ser ut til å kunne være der livet ut uten konsekvenser, med akkurat den samme lønnen som de flinke. At noen nå tar tak i dette, synes jeg er beundringsverdig og prisverdig.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Reidar Sandal (A): Regjeringa har varsla ein ny politikk i den saka som vi no debatterer. Det blir større forskjellar i samfunnet, og fleire private tilbod skal vi få i helsevesenet og i skulen vår. Dei som har rikeleg med pengar, blir vinnarane i ein slik politikk. Auka konkurranse mellom kommunane fører til at distrikta blir svekte. Meir sentralisering kan bli resultatet.

Arbeidarpartiet vil ha eit velferdstilbod som er like godt for alle, uavhengig av kva dei tener, og uavhengig av kvar i landet dei bur. Hovudoppgåva må vere å gjere tilbodet til folk i landet vårt endå betre enn det vi har no. Det er ei viktig omstillingsoppgåve, som krev utfordrande løysingar.

Framstegspartiet yndar å kalle seg forsvarar av interessene til dei som har dårlegast råd i samfunnet vårt. Då er spørsmålet mitt til representanten Knudsen: Korleis kan Framstegspartiet gjere seg til talspersonar for dei som har dårlegast råd, og samtidig vere dei fremste forsvararane av ein politikk som i praksis vil føre til auka forskjellar i samfunnet vårt?

Ulf Erik Knudsen (FrP): Hvis representanten hadde tatt seg bryet med å høre på første del av mitt innlegg, ville han ha hørt at jeg var inne på nettopp dette temaet.

Det er nettopp innenfor helse og skole f.eks., som er viktige samfunnsområder, og hvor Arbeiderpartiet har styrt, at vi har enorme forskjeller. Med Fremskrittspartiets finansieringsordninger for disse områdene vil man få likhet. Man vil kunne få like mye penger enten man ønsker å gå til et privat sykehus eller til et offentlig sykehus, man vil kunne få like mye penger med seg fra statskassen enten man velger en privat skole eller en offentlig skole.

Vi ønsker å bidra til at dette ikke skal føre til økte forskjeller, men til mer likhet uansett hvilket tilbud man velger – privat eller offentlig.

Olemic Thommessen (H): Jeg merket meg med stor glede at Fremskrittspartiet viser slik støtte og entusiasme i forhold til det vi har fått oss fremlagt når det gjelder moderniseringen innenfor offentlig sektor. Jeg merket meg også at man legger vekt på betydningen av å ha de ansatte med seg i den prosessen vi skal inn i.

Men så må jeg nok innrømme at bekymringen grep meg lite grann. For så sier Fremskrittspartiet at man allerede utover våren forventer «en veritabel strøm» av konkrete forslag til hva som nå skal settes i gang. Dette føyer seg ganske godt inn i bildet i forhold til hva Fremskrittspartiets leder, Carl I. Hagen, har uttrykt ved flere anledninger i dagspressen og i radio og TV, nemlig at man forventer en større konkretisering, og at man forventer en rekke forslag om meget kort tid. Og der tror jeg vi er ved et dilemma.

Mitt spørsmål gjelder det. Ser Fremskrittspartiet nødvendigheten av at vi får satt denne prosessen på et godt spor, og at det nødvendigvis kommer til å måtte ta lite grann tid? Ikke at vi skal la det gli ut i det uendelige, men noe tid må vi koste på oss for å få den store, tunge skuta med 700 000 ansatte på et godt spor. Og den kjemien som vi må ha for å få dette til, tar det nok litt mer tid å bygge opp enn en måned eller to utover våren. Er Fremskrittspartiet villig til å være med på det, og villig til å gi den tiden? Vil Fremskrittspartiet følge opp det i arbeidet fremover?

Ulf Erik Knudsen (FrP): Som jeg uttrykte i mitt innlegg, har vi selvfølgelig forståelse for at en del av disse tiltakene, som innebærer så store omveltninger, vil ta en viss tid. Men enkelte av dem bør vi begynne å se konturene av klart og tydelig før sommerferien og også utover høsten. Vi forventer at de tingene som kan gjøres raskt og enkelt, ikke byråkratiseres og utredes unødvendig, men at man kommer i gang.

Jeg må også her trekke inn Budsjett-innst. S. nr. 2 for 2001-2002, hvor et flertall i komiteen, som også omfatter Høyre, «ber Regjeringen igangsette konkrete prosjekter på effektivisering/konkurranseutsetting i første halvdel av 2002». Meg bekjent er første halvdel av 2002 de seks første månedene av 2002. Jeg må jo da anta at komiteens flertall med denne bemerkningen mener at man må få konkretiseringer i første halvår av 2002.

May Hansen (SV): Jeg er enig med Fremskrittspartiet i at de har fått gjennomslag for ganske mye god fremskrittspartipolitikk uten å sitte i regjering. Jeg pleier som regel å gratulere Fremskrittspartiet i Moss med det hvert år, og jeg gjør det nå også.

Jeg vil utfordre Fremskrittspartiet på at vi mangler nøkkelpersonell i mange ulike sektorer i offentlig sektor. Representanten Knudsen advarer mot å legge seg flat for organisasjoner og ansatte, som i stor grad motsetter seg effektivisering og omstillingstiltak. Mener Fremskrittspartiet at det ikke har vært store omstillinger i offentlig sektor der de ansatte i stor grad har vært medspillere? Og hvilke tiltak vil Fremskrittspartiet iverksette for å rekruttere personell til alle de utfordringene som står foran oss – med eldrebølge, barnehageutbygging, økt rusmiddelbruk og all den problematikken vi nå ser på barne- og ungdomssiden?

Ulf Erik Knudsen (FrP): Det er helt åpenbart at vi har et rekrutteringsproblem i enkelte deler av offentlig sektor. Jeg tror det kan være mye å hente ved å få folk fra papirproduserende områder over til de praktiske, tjenesteproduserende områdene.

For oss i Fremskrittspartiet er det ikke så viktig om det er et privat firma som driver med pleie og omsorg eller med hjelp til rusmisbrukere, eller om det er offentlig virksomhet som gjør det. Men jeg tror det er noe vi kan gjøre i den offentlige sektor også. Vi kan for det første styrke mulighetene for utdanning i disse retninger – få utdannet flere leger, få utdannet flere sykepleiere, få utdannet flere lærere. Men vi må også gjøre noe med det offentlige som arbeidsplass. Vi må f.eks. få en mer fleksibel lønnspolitikk. I forrige stortingsperiode satt jeg i utdanningskomiteen. Der så vi bl.a. på ungdommers holdning til fleksibel lønn og belønning for ekstrainnsats. Det viste seg at svært mange unge mennesker er meget skeptiske til å gå inn i yrker hvor man ikke får individuell avlønning. Og dette med individuell avlønning er nettopp noe som SV i mange tilfeller har kjempet mot i offentlig sektor.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV): Jeg skal komme tilbake til en bredere redegjørelse om flere temaer om et lite øyeblikk, men jeg tror at jeg skal gå «to the point» med en gang.

SV har fremmet et forslag i dag. Vår utfordring til statsråden er at hvis han skal virkeliggjøre noen som helst av sine visjoner, er det én ting som gjelder: Kallets tid er over. Det kan vi altså glemme. Det er ikke mulig å få til noe av det statsråden sier, hvis han ikke har noen til å gjøre jobbene. Det mangler hoder, og det mangler hender til å gjøre de viktige jobbene. Og vi kan bare si det som det er, at dette dreier seg om likelønn og arbeidsvilkår.

I kommuneøkonomiproposisjonen for et par år siden stod det at vi mangler ca. 60 000 årsverk for å oppfylle de reformene vi har vedtatt. Det er dobbelt så mange som det er rom for i makroøkonomien. Hva gjør vi med det? Det er mulig at statsråden har en eller annen visjon om at det går an å effektivisere på denne måten, men det tror jeg han sjøl vet ikke er mulig.

Uansett om hjelpepleieren, renholderen, læreren, sjukepleieren eller barnehageassistenten skal jobbe i privat eller offentlig sektor, må de ha lønns- og arbeidsvilkår som er attraktive og gode, ellers finner de seg noe annet å gjøre. Det er flust av spennende, attraktive og godt betalte jobber i dag. Det er realiteten. Når faglærte arbeidere får bedre lønn ved å avansere inn i administrasjonen, og når ufaglærte folk springer beina av seg for å gjøre jobbene så billig som mulig, går det galt. Det vet vi.

Nå er det altså store prosjekter på gang for å få et mer inkluderende arbeidsliv og for at færre skal motta uføretrygd og sjukelønn. Ok – hva mener vi da med det? Hvordan organiserer vi arbeidslivet for å få det til? Skal vi ta i bruk prinsippet om knockout i anbudsrunder der billigste anbud vinner for å få dette til, eller må vi faktisk gå løs på dette på en annen måte enn som så?

Nå er det dessverre slik at helsevesenet produserer pasienter og uføretrygdede. Det er dyrt – og galt. Jeg tror ikke på at fleksibilitet – i den forstand som vi kjenner begrepet når Høyre bruker det, er svaret på det. For det betyr rett og slett at noen skal tjene enda dårligere enn de gjør i dag, og ha enda dårligere arbeidsvilkår enn de har i dag, og at noen får det enda bedre. Det er ikke rom for dårligere arbeidsvilkår og dårligere lønn i disse jobbene. Vi har bruk for hver eneste en av sjukepleierne, omsorgsarbeiderne og renholderne. Mangel på kompetanse – hvis det er det som mangler – må møtes med kompetanseheving og med krav til kvalitet.

Så skal jeg gå litt tilbake til metodene. Men først er jeg nødt til å si litt om visjonene, for Regjeringen tar utgangspunkt i én visjon, og vi må, når vi snakker om vår politikk, ta utgangspunkt i vår visjon. Den er muligens litt annerledes enn denne regjeringens.

Vår visjon – SVs visjon – er et samfunn uten klasseskiller og sosial urett, i økologisk balanse, og med et steinhardt forsvar for hvert enkelt menneskes rettigheter og muligheter. Med et slikt utgangspunkt blir verdien av å sikre enkeltmennesket overordnet. Vi ønsker altså mer demokrati og bedre velferd for alle. Vi oppfatter det slik at velferdsstaten er et veldig moderne prosjekt. Det er nesten nytt, det er i puberteten. Det har mange feil og trenger ennå tilpasninger. Det trengs mange reformer, det trengs fornyelse, og det trengs å få mer ut av pengene. Vi er overhodet ikke uenig i det. Men jeg tror at vi først er nødt til å slå fast hva vi skal holde på med, hva vi skal drive med og hvilke kvaliteter det skal ha, før vi sier at vi skal gå i gang med å gjøre dette billigere. Da bommer vi på målet, for vi vet ikke hvor vi skal.

Privatiserte samfunn er – slik vi ser det – den gammeldagse løsningen som vi forkastet for 50 år siden. Vi så at det ikke funket. Det var ikke private løsninger som skapte velferd og velstand i dette landet og bidro til omfordeling og en mer rettferdig fordeling. Jeg tror også at alle moderne land som har tenkt å fortsette å være demokratier, er nødt til å sørge for at det brede flertallet mener at de er godt tjent med de løsningene på velferdsoppgaver som er. Ellers blir man kastet i valg, og det har man jo ikke lyst til.

Så kommer vi til den siste biten, og det er den som dreier seg om solidaritet. Hvis velferden skal gjelde alle, må faktisk solidaritet legges inn i at det er en egeninteresse i dette. Solidaritet er også moderne og effektivt hvis en har slike mål for politikken. SV mener altså at det er svært moderne å ha et samfunn som er slik at en får barnehageplass når en trenger det, til en pris en har råd til å betale. Det er moderne å ha et skolevesen som er slik at skolen er så god at jeg som forelder ikke føler noe stort behov for å bla opp i masse kataloger og finne ut hvilken skole som er best. Den skolen som ikke er god nok for mine barn, er ikke god nok for noen barn i dette landet, og det må være prinsippet vi skal styre etter.

Så sier Regjeringen at samarbeid på tvers er bra og riktig, og det er SV hjertens enig i. Vi har slåss for det i mange år. Stortinget har faktisk vedtatt samarbeidsprosjekter i mange år uten at det har vært særlig virkningsfullt. Folk lever jo ikke livet sitt innenfor en etat, så her er det et stort potensial. Folk er nok heller ikke så opptatt av hvem det er som utfører tjenesten, men av at de får den. Det er vi enig i. Men vi må være opptatt av at vi har styring på det vi holder på med, og da må man være opptatt av at man ikke organiserer dette i en slags bit for bit-struktur, som gjør at man ikke kan ta de overordnede grepene på tvers som er nødvendig for å få dette til. Og det viser seg nå at det er vanskelig å få det til når vi har det offentlige også. Vi har jo holdt på med dette med trygdekontor, sosialkontor og arbeidskontor i mange år uten at det har skjedd noen stor revolusjon. Men realiteten er at dersom vi konkurranseutsetter i tillegg til dette, blir det helt umulig å få det til. Da skal man ikke bare ha samarbeid som ideologi og overordnet struktur for å møte brukeren der brukeren er, men man skal ha konkurranse i tillegg. Og konkurranse og samarbeid er faktisk to helt motsatte strategier å nærme seg problemområdet på – det er vi nødt til å understreke sterkt.

Så vil vi si at det foregår veldig mye forsøk ute i kommuner og fylkeskommuner – mer enn i staten. Det foregår utrolig mye på tvers. Veldig mange som ønsker å prøve ut løsninger, møter dessverre en stat som er sektordelt, som er ganske umulig å ha med å gjøre. Det arbeidet ønsker jeg og SV statsråden lykke til med å få til. Det tror vi blir tungt, men det er nødvendig, for vi tror faktisk også at det er godt hvis lokale myndigheter får større mulighet til å håndtere oppgaveløsningen ut fra lokale behov. Vi støtter altså fullt ut at man får større lokal frihet, for det er ikke lokalpolitikerne i Norge som står i vegen for f.eks. en bedre eldreomsorg. Men de kan heller ikke trylle. Vi må slutte med å si at hvis man bare får bestemme dette lokalt, så blir alt bra, for her er det jo òg snakk om at det må være samsvar mellom de ressursene man får lokalt, og de oppgavene man skal løse.

Jeg tror ikke det er slik at nød lærer fattige lokalpolitikere å bygge god eldreomsorg og skole – uavhengig av hvordan vi styrer ressursene – hvis de bare får lov til å gjøre det helt på tvers. Vi i SV mener at det er et overordnet mål for oss i Stortinget nå å sikre kvalitet, definere kvalitet og rettigheter tydeligere enn det vi har gjort i dag. Det mangler. Og hvis vi ikke gjør det først, men desentraliserer først og sier at dere må være så snill å ordne opp i dette, så betyr det at vi får forskjeller som er uakseptable.

Vi mener at det er en nasjonal oppgave å si at alle barn i Norge har rett til en barnehageplass, og det mener vi vi må si. Vi mener også vi må si at det skal være en maksimalpris på dette, for vi mener at det er en rettighet som skal være der for alle. Og det er viktig å gjøre det, for ellers får vi noen forskjeller som vi ikke vil ha. Vi oppfatter ikke at vi får et likeverdig tilbud hvis vi ikke gjør det. Så kan noen mene at det er overstyring. Men vi mener altså at det er nødvendig, og at det er å gå rett inn i det moderne menneskets behov i hverdagslivet å sørge for at disse rettighetene og kvalitetene er på plass fra Stortingets side, og at økonomien er på plass – så har vi en klokkertro på at lokalnivået er godt i stand til å innrette tjenestene til beste for brukeren.

Jeg vil ta opp forslaget fra SV, som er omdelt på representantenes plasser.

Presidenten: Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A): Arbeiderpartiet er enig med SV i at redegjørelsen fra Regjeringen innebærer økt privatisering, spesielt på områdene helse og utdanning, noe som vil føre til større forskjeller for folk flest, større forskjeller kommunene imellom og større forskjeller mellom de som bor i tettsteder, og de som bor i mer grisgrendte strøk. Det er heller ingen tvil om at Regjeringen i stor grad har til hensikt å spare penger istedenfor å gi et bedre tjenestetilbud.

Arbeiderpartiet mener at det overordnede målet må være å gi brukerne et bedre tilbud i hele landet. Det betyr ikke at Arbeiderpartiet er mot fornyelse av offentlig sektor. Det er nødvendig både med modernisering, effektivisering og forenkling på mange områder. Og det er faktisk Arbeiderpartiet som har fremmet og fått vedtatt de reformene som statsråd Norman viser til i sin redegjørelse – sykehusreformen, kvalitetsreformen for høyere utdanning, forsvarsreformen og justisreformene.

SV har i svært mange tilfeller forsvart det bestående og stemt mot endringer, f.eks. i sykehusreformen, og ment at det heller er mer penger som trengs for at vi skal få et bedre tjenestetilbud i offentlig sektor. Mer penger inn i helsesektoren har vi jo prøvd mange ganger. Arbeiderpartiet mener at det er behov for begge deler. Det trengs fornyelse, og det trengs å få mer penger. Og da må jeg spørre om representanten Karin Andersen kan gi noen konkrete eksempler på hvor SV mener at det er behov for modernisering, og på hvilke områder SV mener at det også må fornyelse til.

Karin Andersen (SV): SV mener at det trengs fornyelse og en bedre offentlig sektor på nesten alle områder. Vi er ikke fornøyd med det som er, og det er utgangspunktet for hvorfor vi holder på med politikk.

Men jeg kan ta et eksempel. Signe Øye nevner f.eks. sykehusreformen, som tydeligvis skal være en moderne reform. Den har rett og slett vært en eierskiftereform. Når det gjelder sykehusene, har jo Stortinget sittet med alle virkemidlene i forhold til å skaffe et bedre helsevesen. Man har sittet med hvilke pasienter som skal prioriteres, man har sittet med finansieringen av det – hele systemet har egentlig ligget her i Stortinget uten at det har hjulpet det grann.

Så kan man se på statlige sykehus. Statlige sykehus har akkurat like store overskridelser som de fylkeskommunale. Hva er poenget med å flytte eierskap når problemene antakeligvis ligger i finansieringssystemet? Og sykehusene har jo en av de største utfordringene sine når det gjelder det å jobbe tett sammen med førstelinjetjenesten i kommunene. Blir det lettere når det er statlig enn da det var fylkeskommunalt? Jeg har problemer med å se det, og jeg oppfatter at her har Arbeiderpartiet sagt at det er modernisering bare fordi man flytter et eierskap. Men jeg tror jeg kan garantere at hvis man skal få disse nå statlige sykehus som før var fylkeskommunale, til å fungere slik man ønsker, må man inn med en tilsvarende finansiering som den vi var inne med f.eks. på Rikshospitalet rett før jul, da de hadde overskredet sine budsjetter. For dette dreier seg jo om å behandle pasientene. Her har man holdt på med en diskusjon der man skyver skylda mellom seg, hvem det nå er som eier det, for det høres ut som om fylkeskommunene ikke vil behandle pasienter. Det er tøys. Og slike kvasireformer har ikke SV hatt noe særlig stort behov for å være med på. Vi har vært med på og vi har hatt et ønske om reformer på helsesektoren som har gitt mer og bedre pasientbehandling, der Stortinget tar ansvar for den finansieringen som de faktisk har ansvaret for.

Afshan Rafiq (H): I budsjettinnstillingen sa SV bl.a. at «offentlig sektor må møte folk med respekt slik at alle kan beholde verdigheten sin. Det skjer ikke alltid i dag».

Både målsettingen om behovet og erkjennelsen av at den ikke alltid nås, er Høyre enig i. Det er bl.a. derfor Høyre mener at de grepene som Regjeringen nå har varslet, er helt nødvendige. Konkurranseutsetting, som for oss betyr samarbeid mellom offentlige og private krefter for å gi brukerne bedre og billigere tjenester, er ikke det samme som privatisering, slik SV prøver å fremstille det som. Sunn konkurranse også på tjenesteproduksjonsområdet vil kunne gi flere og bedre velferdstilbud for hver krone. Dette ser vi f.eks. i Oslo, der ett av kommunens egne sykehjem vant konkurransen om tjenesten, og det til en lavere pris enn tidligere.

Det er også veldig bra at Samarbeidsregjeringen nå har satt i gang et omfattende arbeid for å utnytte hver enkelt arbeidstakers potensial bedre ved både å få flere hender i arbeid og ved å iverksette tiltak som gjør at enda flere står i arbeid lenger. Dette mener jeg er viktig både for den enkelte arbeidstaker og for samfunnet som helhet.

SV har, så vidt jeg kan se, kommet med få forslag som kan forbedre det systemet som også SV ser ikke fungerer godt nok på mange områder. På meg virker det som om SVs resept er å pøse enda mer penger inn i dette systemet, uten å foreta de nødvendige grep. Etter min oppfatning fortjener både innbyggerne, som har krav på tjenestene, og de ansatte som utfører dem, bedre enn som så. Og siden SV er så skeptisk til det moderniseringsarbeidet som Samarbeidsregjeringen har satt i gang, hadde det vært veldig interessant å få vite hvilke løsninger de har på disse utfordringene.

Karin Andersen (SV): Representanten Afshan Rafiq har helt rett i at SV har vært opptatt av at offentlig sektor skal møte folk med større respekt enn det enkelte opplever i dag. Det gjelder spesielt de som er såkalt uverdig trengende som har trøbbel i livet sitt. Vi har vært spesielt opptatt av et tema som det har blitt politisk enighet om etter hvert, og det gjelder folk som har sammensatte behov, folk som f.eks. har behov for tjenester fra Aetat og for kommunale og sosiale tjenester. De har måttet gå en rebusløype som har vært nesten helt umulig, de har stanget i veggen på regelverk histen og pisten, møtt noen saksbehandlere som er velvillige, og som greier å finne smutthullene, møtt andre som har vært rigorøse, og som ikke har greid å gi dem hjelp, og noen av dem har også blitt møtt med mangel på respekt. Dette er et tema som SV har tatt opp i veldig mange år, og vi har i mange år hatt forslag om at her er vi nødt til å gjøre noe, slik at man får én etat å forholde seg til, og at man også sørger for å ha et regelverk der den ene paragrafen ikke slår den andre i hjel. Dette er det kjempeviktig å få til, og dette har SV ment hele tiden.

På den andre siden uttrykker vi en sterk skepsis og motstand mot konkurranseutsetting, for vi tror rett og slett ikke at det er noen god løsning. En av beveggrunnene til det er nettopp at det tilbudet som brukerne skal ha, da blir enda mer oppdelt. Det blir et mellomledd mellom vedkommende som er politiker, og den brukeren som skal ha tilbudet, der man skal gjennom dem også for å få en kommunikasjon med vedkommende som har ansvaret. Man får en bit for bit-oppdeling, der disse enhetene skal ha sitt eget resultatansvar og sine egne mål som de skal forfølge, og der det ikke blir brukeren som blir i fokus, men det enkelte budsjett, altså regnskapstallene, som skal gå i hop. Og så er det jo også slik (presidenten klubber) – jeg får se om jeg kommer tilbake til det.

Presidenten: Det får vi se på.

Karin S. Woldseth (FrP): Med respekt å melde er det vel regnskapstallene som styrer den offentlige sektoren også. Det reduseres, det kuttes, og det er lange ventelister. At det derfor blir noe bedre hvis man dropper konkurranseutsettingen, kan jeg vanskelig se.

SV har visjoner om at det ikke skal være noe klasseskille. Men det må da ikke være slik at da skal alle ha det verst mulig! Vi må jo sørge for at alle får det best mulig! Og med konkurranseutsetting blir det altså konkurranse mellom det offentlige og det private.

Representanten Andersen snakket om statlig kontroll. Jeg tror det må være en fundamental feil oppfatning i SV hvis de tror at vi skal slippe det private markedet helt løs, uten at man har kommunale, fylkeskommunale eller statlige avtaler.

Man snakker om omstilling i offentlig sektor. Ja, det drives mye omstilling i offentlig sektor. Det finnes kommuner med prosjekter som stort sett resulterer i et nytt mellomledersjikt, og der det blir stadig færre kroner som når fram til brukerne. Da må jeg spørre: Mener SV virkelig at det kun er ansatte i det offentlige som kan redusere klasseskillet og bedre kvaliteten innenfor offentlig sektor?

Karin Andersen (SV): SV tror ikke at markedet kan skape mindre forskjeller i samfunnet. Det er helt riktig. Markedet er knallgodt når det gjelder å produsere brød og andre varer, men når det gjelder å fordele inntekt, redusere forskjeller og produsere tjenester som alle trenger, er vi helt overbevist om at det ikke fungerer. Man er nødt til å ha politisk styring for å få det til.

Representanten Woldseth er opptatt av at det kuttes overalt i offentlig sektor, og at tjenestene blir dårlige. Ja, de gjør det, fordi det er krav i dette samfunnet. Folk etterspør flere og bedre tjenester. Man ønsker seg barnehageplasser som er rimeligere, man ønsker seg eldreomsorg, man ønsker seg en sykehjemsplass når man er syk. Det får man ikke i Norge i dag. Vi tror faktisk ikke at løsningen på dette er at bare vi konkurranseutsetter det, så blir det bra. I tillegg til at noen antakeligvis da skal løpe enda fortere, betyr det at noen også skal sitte og tjene penger på denne virksomheten. Jeg tror det er mye det offentlige kan lære av det private når det gjelder måter å drive ting på, men jeg kan ikke skjønne at noen av de offentlige pengene skal gå til privat fortjeneste. Hva er logikken i det? Hvorfor kan vi ikke da bruke de pengene til bedre tjenester?

Og så har jeg lyst til å si at i de kommunene som jeg har vært i, som har drevet omstillingsarbeid, har det ikke blitt flere mellomledere – tvert imot. Min hjemkommune, Eidskog, som har hatt en omstiller som var leder i Hedmark SV før meg, er en kommune som har fått mange færre mellomledere og mange flere ut i tjenesteyting. Det er en kommune som har gjort et meget bra arbeid, og som skal ha vår helhjertede støtte. Jeg synes denne kommunen er et eksempel til etterfølgelse, en kommune som SV heier på. Vi ønsker at andre kommuner skal følge etter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ola T. Lånke (KrF): Det grunnleggende spørsmål i enhver moderniseringsdebatt av denne typen er: Hvorfor har vi egentlig en offentlig sektor? Eller: Hvorfor har vi bygd det vi kaller velferdssamfunnet? Fra Kristelig Folkeparti er det naturlige svaret: Det er for å realisere verdier, for å virkeliggjøre grunnleggende verdier som menneskeverd, nestekjærlighet, omsorg og likeverd.

Når statsråd Victor D. Norman så sterkt setter det enkelte mennesket i sentrum, har han derfor etter vår mening lagt det riktige fundamentet for arbeidet med å komme over «Fra ord til handling», som er motto for moderniseringsarbeidet i offentlig sektor. Enkeltmennesket må være i fokus for det daglige arbeidet og for grunnlaget som resultatene skal måles opp mot.

Det er alvorlig når enkeltmennesket i økende grad opplever frustrasjon over å gå seg vill i skjemajungelen, opplever seg fremmedgjort av et byråkratisk system der det kreves stadig mer kunnskap og ferdighet for å trenge inn, som kjenner seg utrygg med tanke på å skulle bli syk, ufør eller gammel, og som blir møtt av tilsynelatende uendelige køer i hjelpeapparatet. Svært ofte høres diskusjoner om fornyelse og modernisering av offentlig sektor både i språk og innhold ut som om det dreier seg om et hvilket som helst børsnotert selskap. Men det all modernisering og alle fornyelsesreformer først og fremst må vurderes opp mot, er om de bidrar til å styrke de verdier som offentlig sektor skal realisere og bygge på. Disse verdiene lar seg ikke måle verken i kroner eller langs noen tallskala.

Kanskje undrer man seg over hvordan Kristelig Folkeparti kan være med på å støtte et program som det statsråden fra Høyre går i bresjen for: vekt på fleksibilitet, valgfrihet, økt bruk av konkurranse, mer fristilling osv. Det skal medgis at dette kanskje ikke er ord vi har brukt så ofte, og at vi må øve litt på å fremsi noen av disse ordene. Men når Kristelig Folkeparti går helt og fullt inn for dette, er det nettopp fordi vi ser at vi er enige om målet, og at målet er riktig: Offentlig sektor er til for det enkelte mennesket. Derfor må vi ta konsekvensene av at behovene varierer fra individ til individ. Løsningene må tilpasses den enkeltes behov. Vi ser at det er på tide å korrigere kursen og bryte noe med den A4-pregede likhetstankegangen som i altfor stor grad har fått gjennomsyre vårt velferdssamfunn. Det vil føre til forskjeller, fordi tiltakene ikke blir like. Men de må være likeverdige, fordi de skal være tilstrekkelige til å imøtekomme de oppståtte behov. Og poenget er ikke å spare penger for det offentlige, har statsråd Victor D. Norman forsikret, men å bruke dem til å øke kvaliteten for den enkelte. For Kristelig Folkeparti er derfor målet det avgjørende og ikke midlene som tas i bruk for å nå fram. De er underordnet i forhold til dette. Midlene er kun verktøy i en verktøykasse som skal brukes etter som de trengs.

Gjennom flere tiår har det vært satset på fornyelse og effektivisering av offentlig sektor. Mye av dette har sikkert vært til nytte. Men fortsatt oppleves det som om vi er lenger fra disse målene enn noen gang. Derfor må vi være villige til å se om de forslagene og virkemidlene som blir lansert i statsrådens redegjørelse, kan føre oss nærmere. Her er det resultatene som teller.

Vi mener det er en god idé å gi det såkalte solnedgangsprinsippet en sjanse, for å se om det vil føre til færre og ryddigere forskrifter. Vi vil prøve om en samling av statlige eierinteresser vil gjøre staten til en bedre eier og føre til at vi ser skillet mellom statens rolle som eier og andre statlige roller klarere. La oss prøve å se om det lar seg gjøre å skille klarere mellom forvaltning og tjenesteproduksjon og om dette kan føre til en mer fleksibel, brukerrettet organisasjon for den delen som skal produsere tjenestene – bare for å ta noen av forslagene.

Personalpolitikken står sentralt i denne strategien og må ha høy prioritet. Det er forståelig at mange offentlig ansatte nå føler uro. Det er normalt. Slik vil det alltid være. Men derfor er det viktig å understreke at dette legges opp slik at den enkelte ansatte ikke skal komme dårligere ut, samlet sett. Men det er samtidig viktig om den enkelte kan se at gjennomføringen av tiltakene er til alles beste, og at dersom moderniseringen ikke blir gjennomført, vil den enkelte kunne ha langt større grunn til å føle seg truet.

Det er gledelig at Regjeringen ser moderniseringsprosessen som et middel til å komme videre når det gjelder desentralisering. I denne sammenhengen er utflytting av de ulike tilsynsorganene fra Oslo bare ett av svært mange virkemidler, og nok ikke det viktigste. Mer avgjørende er viljen til å målrette de mange virkemidler som finnes for å stimulere næringsutviklingen i Distrikts-Norge.

I denne sammenheng ser vi at det er behov for å gjennomgå de virkemidlene som har vært i bruk til nå, for å se i hvilken grad de har virket. Men det betyr jo ikke, som noen har påstått, at vi skal slutte å bruke selektive virkemidler. Slik jeg har forstått statsråden, betyr det tvert imot at de kan bli enda mer selektive, slik at vi virkelig kan få til den målstyring og resultatstyring som vi ønsket tidlig på 1990-tallet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torny Pedersen (A): Representanten Ola T. Lånke tok i sitt innlegg faktisk opp det jeg skulle spørre om, så da har representanten selv sagt at en del av innholdet i redegjørelsen egentlig er et problem for Kristelig Folkeparti.

Med denne redegjørelsen varsler Bondevik II-regjeringen større forskjeller i det norske samfunn. Arbeiderpartiet kjemper for at barn og voksne skal ha like tilbud, uansett hvor i landet de bor. Kristelig Folkeparti i regjering løper nå Høyres ærend og åpner for flere private tilbud i helsevesenet og i skolen, noe som Kristelig Folkeparti har vært restriktiv til tidligere. Tidligere har Kristelig Folkeparti vært enig med Arbeiderpartiet i at velferdstilbudene skal være uavhengige av hva man tjener, og hvor man bor i landet. Dette har faktisk Kristelig Folkepartis distriktspolitikere også trodd på.

Hvordan vil da Kristelig Folkeparti forklare sin nye politikk i forhold til privatisering og konkurranseutsetting? Og hvordan vil Kristelig Folkeparti forklare og forsvare den distriktspolitikk som deres egen regjering for tiden fører, og vil fortsette å føre ut fra det innholdet som foreligger i redegjørelsen?

Presidenten: Replikanten antydet muligheten av at taleren allerede hadde svart på spørsmålet, men det er jo ikke noe i veien for at han kan gjenta det.

Ola T. Lånke (KrF): Jeg tror det er nødvendig å gjenta det, for jeg har en sterk mistanke om at representanten Torny Pedersen ikke hørte hva jeg sa, og heller ikke skjønte helt hva jeg sa.

Vi har i mange sammenhenger stått sammen med Arbeiderpartiet når det gjelder utformingen av virkemidler, både når det gjelder distriktspolitiske virkemidler og virkemidler på velferdsområdet. Men det vi ser nå, er at mange av disse virkemidlene har vært i bruk over svært lang tid, men vi har ikke kommet lenger. Fraflyttingen fortsetter, frustrasjonen overfor byråkrati og skjemavelde er større enn noen gang, folk føler avmakt og fremmedgjøring, og dette er vi nødt til å ta på alvor. Jeg tror det er dette som gjør at det ikke oppleves som noen trussel for Kristelig Folkeparti – fordi vi har samme mål. Vi ønsker bedre kvalitet på tjenestene, og vi ønsker også at det skal være likeverdige tjenester. Jeg tror man blander sammen likhet og likeverdighet. Man skal ikke ha de samme tilbudene til personer som har forskjellige behov. De skal ha ulikt tilpassede behov, men de skal være likeverdige og oppleves som likeverdige. Det er utgangspunktet, og nå tror jeg tiden er kommet. Jeg vil gi ros til statsråd Victor D. Norman for at han har våget å ta tak i så mye av dette stoffet, og at vi nå er villige og modige nok til å tørre å gå løs på det.

Jeg er ikke redd for å ta disse ordene i min munn, men vi skal ikke dogmatisere noen av disse ordene. Konkurranseutsetting sier man – ja, det er et verktøy i en verktøykasse, som jeg sa. Man skal ikke privatisere det norske samfunnet. Det er fortsatt det offentlige som skal sitte med ansvaret; det skal fortsatt være styring, men styringen skal flyttes nedover og nærmere brukeren. Det betyr ikke nødvendigvis at det blir mindre penger til det offentlige – tvert imot. Men det heter i redegjørelsen at man skal få mest mulig ut av den siste kronen, med tanke på brukeren. Det var fritt sitert, men det er i hvert fall meningen. Jeg tror at det målet burde vi kunne enes om, og da er virkemidlene underordnet dette.

Heikki Holmås (SV): Forrige taler sa at det kanskje var mange som undret seg over Kristelig Folkepartis politikk på dette området, og det er riktig. Det er mange av oss som undrer oss over det Kristelig Folkeparti nå driver med. Men vi kan ikke si at vi er overrasket, for vi visste jo at dette ville bli konsekvensen. Det måtte jo også Kristelig Folkeparti vite da de gikk inn i et samarbeid i en regjering som har konkurranseutsetting, privatisering og stykkprisfinansiering som overordnede virkemidler for å endre offentlig sektor. Det er altså ikke brukeren i sentrum – det vi kaller folk – som er den gjennomgående linjen i det dokumentet som Victor D. Norman har lagt fram. Det er systemskifte og fokus på endringer av systemene som etter min oppfatning er det som står i sentrum. Det som nå skjer, er altså at verdiene som Kristelig Folkeparti, partiet med det store hjertet, alltid har stått for, nemlig hjertet i sentrum, endres. Det man gjør ved å endre systemene, er å si at det ikke lenger er hjertet som skal styre hva slags behandling de menneskene som trenger hjelp, skal få. Nå er det pengene som skal være i fokus. Det er altså ikke slik at private selskaper styres etter hjertet, men private selskaper styres etter ønsket om å maksimere profitten. Da kan det komme til å gå på bekostning av de menneskene vi skal hjelpe. Det er dette som undret oss, men neppe kan overraske, da Kristelig Folkeparti gikk i regjering med Høyre.

Spørsmålet mitt, som jeg sikkert stiller sammen med ordføreren på Skjervøy og veldig mange andre, er: Når det er et stadig systemskifte i retning av at pengene følger brukerne, hvordan skal man da greie å unngå at det blir større forskjeller mellom de tilbudene som skal gis de enkelte menneskene?

Presidenten: Presidenten vil bemerke at det å plassere hjertet i sentrum vil være en biologisk revolusjon. De fleste dyrearter har det, så vidt jeg vet, på venstresiden.

Ola T. Lånke (KrF): Representanten Heikki Holmås fortsetter på samme linje som representanten Pedersen i forrige replikk, og snakker om at Kristelig Folkeparti her har gått inn for et systemskifte som mange undrer seg over, men som ikke overrasker. Dette oppleves verken truende eller problematisk for Kristelig Folkeparti. Jeg har forsøkt både i innlegget mitt og i replikken å redegjøre for hvorfor.

For det første skal offentlig sektor i Norge fortsatt være stor. Victor Norman har sagt at poenget er ikke å redusere offentlig sektor, men det er å bruke den bedre til beste for den enkelte. Da er det helt feil, som representanten Holmås sier, at brukerne ikke står i sentrum, men pengene. Det som er poenget, og det er det representanten Heikki Holmås ikke har oppdaget, er at det her nettopp er det enkelte mennesket som står i sentrum. Da er vi ved Kristelig Folkepartis hjertesakspolitikk, som er vårt viktigste utgangspunkt. Pengene er et middel. Hvorfor i all verden skal vi være redde for konkurranse? Det finnes overalt i samfunnet, og det er et positivt incitament til å virke fram gode gjerninger. Det betyr ikke det samme som at vi skal privatisere, men det skal være en ansvarliggjøring på hvert nivå til å velge de virkemidler, inklusiv bruk av penger, som man ser går dit de trengs, ut fra en resultatmåling basert på det enkelte menneskets, det enkelte individs, signaler om hvor behovene er.

Eli Sollied Øveraas (Sp): Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti har vore samde om å oppretthalde fylkeskommunen og det regionale folkevalde nivået, i motsetnad til Høgre, som har som mål å leggje ned fylkeskommunen.

Eg har merka meg statsminister Bondevik sin lovnad om 800 mill. kr ekstra til fylka, under ein Kristeleg Folkeparti-konferanse i Bergen.

Så vil eg understreke tittelen på utgreiinga til statsråden: «Modernisering, effektivisering og forenkling i offentlig sektor». Det regionale nivået, fylkeskommunen, er ein omfattande del av offentleg sektor, og det angår svært mange brukarar. Då er det oppsiktsvekkjande at ein i utgreiinga ikkje omtalar fylkeskommunen med eit einaste ord. Innleiingsvis står det:

«Stat og kommune har påtatt seg ansvaret for noen av de viktigste oppgavene i det norske samfunn …»

Det har vore veldig mykje snakk om å setje brukaren i sentrum, og det har vore poengtert frå Kristeleg Folkeparti gong etter gong at det er viktig å setje brukaren i sentrum. Eg vil utfordre Kristeleg Folkeparti på deira synspunkt når det gjeld fylkeskommunen. Har ikkje den også eit stort ansvarsområde i den offentlege sektor og med omsyn til den enkelte brukar? Og hadde det ikkje også vore på sin plass at ein i denne utgreiinga kom inn på dei oppgåvene, som ligg under fylkeskommunen, f.eks. dei vidaregåande skulane, som eg ser som veldig viktige, og barnevernstenesta? Det er mi utfordring til Kristeleg Folkeparti.

Ola T. Lånke (KrF): På en måte undrer det meg litt at representanten Sollied Øveraas ikke retter denne replikken til statsråden som har laget redegjørelsen, men til undertegnede. Temaet er fylkeskommunen og hvorfor den ikke er nevnt i redegjørelsen. Det spørsmålet vil jeg sende videre til statsråden, og han får anledning til å svare på det senere. Men det som angår fylkeskommunen, og den utfordringen du gav meg, skal jeg prøve å si litt om.

Det er riktig at Høyre og Kristelig Folkeparti i utgangspunktet hadde ulikt syn på fylkeskommunen. Nå foregår det en omfattende reform av fylkeskommunen fordi helsevesenet tas ut, og fylkeskommunen vil få nye oppgaver. Når statsminister Bondevik varslet økte bevilgninger til fylkeskommunen, var det nettopp for å kunne målrette fylkeskommunen inn i en ny tid, og for å kunne gjøre fylkeskommunen i stand til å være et overordnet planleggings- og utviklingsorgan i den enkelte region. Det vil sikkert også omfatte den videregående skolen, som replikanten etterlyste.

Vi vet at mange fylkespolitikere i dag er urolige for framtiden og for hvilken situasjon fylkeskommunen skal komme i etter hvert. Jeg tror at mange ble beroliget av statsminister Bondeviks utspill i helgen. Jeg tror også vi vil se at Regjeringen vil komme med nye tiltak både når det gjelder den videregående skolen og andre områder av fylkeskommunens naturlige oppgavefelt. Når statsråd Norman ikke tok tak i dette, antar jeg det var fordi han valgte å holde redegjørelsen på et generelt, prinsipielt plan. Jeg tror slett ikke det var meningen å gå utenom fylkeskommunen. Tvert imot tror jeg at disse prinsippene gjelder i like stor grad der, selv om veldig mange av fylkeskommunens oppgaver nok ikke er førstelinjetjenester i den grad som primærkommunenes oppgaver.

Presidenten: Presidenten vil minne om at dersom noen skal gjøres til gjenstand for direkte tiltale, så er det presidenten.

Replikkordskiftet er omme.

Odd Roger Enoksen (Sp): Først kan det kanskje være på sin plass å presisere at statsministeren ikke har bevilget nye penger til fylkeskommunen. Statsministeren har derimot delegert til fylkeskommunen å sette navnetrekket sitt på en sjekk som den tidligere kommunalminister satte sitt navnetrekk på. Det er to vidt forskjellige ting.

Det er mye spennende å lese i den redegjørelsen som vi har til debatt i dag, og det er faktisk også en god del å være enig i. Det er et stort behov for å få mer ut av hver krone som brukes i offentlig sektor. Det er også nødvendig i større grad å vektlegge individuelle behov, slik statsråden tar til orde for. Tjenester må så langt som mulig tilpasses den enkeltes behov. Det er nødvendig med desentralisering av beslutningsmyndighet. Dette er både fornuftig og høyst nødvendig. Og det er også helt nødvendig å fjerne unødvendig byråkrati, fjerne unødvendig detaljregulering og unødvendig øremerking.

Regjeringen vil også få Senterpartiets helhjertede støtte i arbeidet med utflytting av statlige institusjoner, som var et prosjekt som jeg brukte ganske mye tid på i min tid som kommunalminister. Her akter Senterpartiet å være en pådriver, og jeg vil derfor allerede nå benytte anledningen til å ta opp det forslaget som er lagt fram fra Senterpartiet.

Fra Senterpartiets side vil like muligheter til gode offentlige tjenester, uavhengig av egen økonomi og uavhengig av bosted, ligge i bunnen for all utvikling av offentlig sektor. Etter min oppfatning er dette overhodet ikke tilfellet i Regjeringens opplegg. Markedsstyring vil skape økte forskjeller. Regjeringen innfører nå et prinsipp som først og fremst Fremskrittspartiet har gjort seg til talsmann for: Pengene skal følge brukerne. Det er et prinsipp som utvides til stadig nye områder, og som hittil Fremskrittspartiet mer eller mindre har stått alene om å hevde på den måten som Regjeringen nå gjør. Og dette kombinert med større innslag av private tilbud innenfor både helse og utdanning, mer privatisering og mer markedsstyring vil gi større forskjeller. Det tror jeg ærlig talt vi kan innrømme først som sist. Det vil gi større geografiske forskjeller, og det vil gi større sosiale forskjeller.

Det er en del påfallende trekk med denne redegjørelsen, og det er ikke overraskende at Ola T. Lånke må henvise til statsråden når det gjelder å redegjøre for hvorfor fylkeskommunen ikke er nevnt. For fylkeskommunen som forvaltningsnivå nevnes ikke med ett ord. Det brukes begreper som «staten», «kommunene» – ikke kommunesektoren, men kommunene – «enkeltsektorer», «etater» og «tjenesteproduserende enheter». Det regionale nivå er borte i Høyres framtidssamfunn. Det tror jeg vi først som sist skal erkjenne. Det er borte – det er ikke nevnt med ett ord.

Det andre som er påfallende, er at man har en enøyd tro på at markedet vil ordne opp. Vi snakker mer om delegering enn om desentralisering. Vi snakker mer om kontroll fra de lokale myndighetene enn om deltakelse og folkevalgt innflytelse. Dette er ikke desentralisert folkestyre, men det er delegert embetsmannsstyre, etter min oppfatning.

Men minst like interessant som å lese statsrådens redegjørelse var det faktisk også å lese et innlegg i NHOs tidsskrift «HORISONT» fra januar 2001 som rektor Victor D. Norman har skrevet. Når man leser redegjørelsen, er det helt tydelig at det i alle fall ligger politisk håndverk til grunn for den redegjørelsen som vi har til behandling i dag. Den er skrevet av Victor D. Norman selv, ikke av embetsverket i departementet. Og det er særdeles mange likhetstrekk i redegjørelsen og i dette innlegget. Det er den samme analysen, det er mye av den samme medisinen, men hensikten og virkningene kommer tydeligere fram i det rektor Norman skriver i innlegget, enn i det politikeren Norman skriver i sin redegjørelse.

Rektor Norman beskriver gevinstene ved offentlig begrensning. Mer fristilling, mer konkurranseutsetting, forsiktig privatisering og eventuelt økt brukerbetaling er medisinen som skal føre til effektivisering. Så gir rektor Norman eksempler på noen områder hvor politisk beslutningsvegring ikke fører til nødvendig effektivisering: Ineffektivitet i grunnskolen, som skyldes vegring mot nedleggelse av skoler med lavt elevtall, ineffektivitet i samferdselssektoren, som skyldes manglende vilje til å begrense jernbanedrift til det sentrale østlandsområdet, og å fordele midler til veginvestering etter nytte-kostnadskriterier. Ifølge Norman vil denne form for ineffektivitet bli borte med fristilling, konkurranseutsetting, forsiktig privatisering og eventuelt økt brukerbetaling.

Finner vi så dette igjen i Regjeringens politikk? Ja, så til de grader. Det er sammenfattet kort i et avsnitt på side 9 i hans manus. Der står det følgende:

«Arbeidsmål nummer tre er en mer effektiv offentlig sektor. Vi må få flere og bedre tjenester ut av hver krone som brukes, vi må omallokere ressurser til de områdene der vi får mest ut av den siste kronen, og vi må komme frem til en arbeidsdeling mellom det offentlige og brukerne som gjør at de samlede kostnadene knyttet til offentlige tjenestetilbud blir så lave som mulig.»

Det er i praksis nøyaktig det samme som står i artikkelen fra i fjor, som vil føre til større forskjeller geografisk, større forskjeller sosialt – en politikk som hittil Fremskrittspartiet har vært alene om, og som det, mildt sagt, er overraskende at også Kristelig Folkeparti er med på.

Anne Berit Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Odd Roger Enoksen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Kari Lise Holmberg (H): Odd Roger Enoksen maner igjen fram privatiseringsspøkelset.

Senterpartiet er forunderlig. I budsjettinnstillingen fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen står det på side 16:

«Senterpartiet går inn for en offentlig sektor som er effektiv, ubyråkratisk og med færrest mulig mellomledd.»

Likevel er Senterpartiets hovedprioriteringer i samme budsjettinnstilling tydelig preget av forsvar for det bestående og motstand mot nye og brukervennlige offentlige tjenester

I motsetning til Senterpartiet vil Høyre ta konsekvensen av at samfunnet forandrer seg raskere enn noen gang før, og at du og jeg i dagens Velferds-Norge krever løsninger som er mer tilpasset våre individuelle behov. Tiden er overmoden for endringer innen det offentlige. Tjenestene skal være brukervennlige, vi skal møte den enkelte med fleksible ordninger, tilpasse barnehagene til barnehagebarna, tilpasse skolene til elevenes behov, gi pasienten det tilbudet pasienten trenger og ønsker, og dette skal vi gjøre så langt vi kan klare. Men for å få til dette må det være vilje til handling, for uten vilje blir det ingen endringer.

Det eneste jeg klarer å få med meg fra Senterpartiets vilje til handling, er at det skal være mer penger inn i det offentlige. Men ser ikke Senterpartiet at det er nødvendig å utnytte ressursene bedre, slik at vi får bedre tjenester for de kronene vi allerede bruker. Og hva med omstruktureringer? Hva med nye arbeidsdelinger mellom det offentlige og brukerne nettopp for å gjøre tjenestene bedre? Og jeg ønsker et svar på følgende: På hvilken måte vil Senterpartiet møte dagens og morgendagens utfordringer?

Odd Roger Enoksen (Sp): Jeg maner aldeles ikke fram privatiseringsspøkelset – og jeg ser ingen grunn til å gjøre det. For en som har brukt hele sitt voksne liv for det første på å etablere næringsvirksomhet, deretter på å jobbe som bedriftsleder, og som ikke minst har brukt 20 år av sitt liv i privat ambulansetjeneste, er det ingen grunn til å ha en slik tilnærming til dette. Og jeg deler aldeles ikke representanten Heikki Holmås" påstand om at privat virksomhet ikke styres etter hjertet. Jeg har truffet mange bedriftsledere og mange private virksomheter som gjør nettopp det.

Men det er ikke det som er utgangspunktet for Senterpartiets tilnærming til denne saken – det er like muligheter til tilbud, uavhengig av bosted og økonomi, som skal ligge i bunnen for det samfunnet som vi skal bygge opp. Det vil ikke komme til å være situasjonen dersom markedet og privatisering i større grad skal styre framover enn det det allerede har gjort.

Så er jeg hjertens enig med representanten i at det er nødvendig med tiltak i offentlig sektor som skal sørge for at vi får bedre tilbud, mer ut av hver krone, at vi får mer individuelt tilpassede tjenester. Det tror jeg faktisk skjer best gjennom at vi er oss vårt ansvar bevisst og fristiller det lokale folkevalgte nivå, slik at man i større grad kan gjøre lokale tilpasninger og lokale vurderinger av hva som er hensiktsmessig rundt omkring i det enkelte lokalsamfunn, og at vi ikke i så stor grad detaljregulerer herfra hvordan tjenester skal utføres. Lokalt selvstyre er å ha innflytelse lokalt over hvordan samfunnet skal utformes, i motsetning til delegert embedsmannsstyring, som jeg oppfatter Regjeringens politikk i større og større grad å bli, når det lokale nivås funksjon først og fremst skal være å drive kontroll med hvordan tjenesten utføres, ikke å legge til rette for like tilbud til samtlige. Det er markedet som først og fremst skal styre tilgang på tjenester.

Trond Giske (A): Vi i Arbeiderpartiet har mange felles standpunkter med Senterpartiet, bl.a. dette med å slå ring om offentlige, gode velferdsgoder, det å styrke distriktspolitikken og etablere nye statlige arbeidsplasser ute i distriktene. Men min opplevelse av Senterpartiet er at det ofte blir mer ord enn handling. Blant annet så vi at da Enoksen selv satt i regjering, var det å etablere statlige arbeidsplasser ute i Distrikts-Norge var en høyt flagget sak, men det kom lite konkret ut av det. Vi flagget kanskje ikke den saken like høyt, men vi var mer opptatt av å få til konkrete resultater: Kystverket, innkjøpskontoret for offentlige sykehus, Domstolsadministrasjonen ble lagt til Trondheim, osv. Så mitt første spørsmål til Enoksen blir: Hvilke konkrete tiltak mener Enoksen skal gjennomføres for å få til dette?

Det andre jeg opplever med Senterpartiet, er at de av og til har en tendens til å forelske seg litt i systemene, forelske seg litt i strukturene, og ikke ha den evnen til fornyelse som en sterk offentlig sektor faktisk er avhengig av. Det så vi ved omleggingen av næringspolitikken i distriktene. De er mer opptatt av å bevare de gamle arbeidsplassene enn å være med på å skape nye livskraftige arbeidsplasser i Distrikts-Norge. Så mitt andre spørsmål til representanten Enoksen blir: Ser Enoksen nå at den omleggingen vi foretok, med en ny og mer dynamisk næringspolitikk i distriktene vil legge et bedre grunnlag for distriktspolitikk enn det å tviholde på og fryse fast gamle næringsstrukturer?

Odd Roger Enoksen (Sp): Alle de eksemplene Trond Giske nå nevnte når det gjelder utflytting av statlige arbeidsplasser, var tiltak hvor utredningene og forarbeidet var satt i gang av sentrumsregjeringen. Utflyttingen skjedde etter regjeringsskiftet, og i regjeringen Stoltenbergs tid, men det lå faktisk ferdig på statsrådens bord, alt klart til å gjøre den jobben. Utredningene var gjort på forhånd.

Det er helt riktig at det var vanskelig å oppnå resultater for sentrumsregjeringen. Hvorfor var det det? Jo, for allerede i første sak som sentrumsregjeringen fremmet for Stortinget, gikk både Arbeiderpartiet og Høyre imot utflytting. Den gang gjaldt det Landbruksbanken. Og det var sterk motstand. Argumenter som at man skulle rive opp familier, tvangsflytting, ble brukt både fra Arbeiderpartiets og fra Høyres representanter. Og hva gjorde vi så? Jo, jeg så ganske raskt at det var nødvendig å velge en helt annen tilnærming til de problemstillingene hvis vi skulle ha mulighet til å få det til. Derfor ble det satt i gang et omfattende arbeid i samarbeid mellom Kommunaldepartementet og Arbeids- og administrasjonsdepartementet, hvor det i mars 2000, én uke etter regjeringsskiftet, ble framlagt en rapport som viste at det med fordel kunne flyttes ut et sted mellom 1 500 og 2 000 arbeidsplasser bare i departementene, hvor man flyttet ut oppgaver og ikke hele institusjoner. Jeg så at det ville være riktigere å få det til enn å flytte hele institusjoner, først og fremst fordi det ville være lettere å få tilslutning til det i Stortinget. Det arbeidet kan iverksettes, der er det ikke nødvendig verken med flere undersøkelser eller flere utredninger – det arbeidet er gjort, det er bare å sette i gang. Så vi skal være en pådriver. De første som begynte å snakke om dette, var Senterpartiet, og jeg tror at uten vårt engasjement på dette området ville ingenting ha skjedd.

Så til påstanden om at Senterpartiet har lett for å forelske seg i systemer og strukturer. Ja, Senterpartiet er en forsvarer av de små enhetene, vi er en forsvarer av desentralisering og er i mange sammenhenger en forsvarer også av at vi skal ha like tilbud rundt omkring. Men jeg tar avstand fra representantens påstand om at vi ikke er villige til å tenke nytt. Bare for å ha nevnt to eksempler som jeg brukte mye tid på som statsråd: utvikling av næringshager som lokale miljøer nettopp for å få til et dynamisk, kompetanserettet næringsliv i de små samfunnene, og arbeidet for å få like bredbåndstilbud i hele landet, som også skulle gjøre det mulig å få til en dynamisk, nyskapende næringspolitikk rundt omkring i hele landet. Dessverre lyktes vi heller ikke med å få Arbeiderpartiet med på realisering av det prosjektet.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg oppfatter Senterpartiet – i likhet med SV – som rimelig fundamentalistisk motstander av all effektivisering, privatisering og konkurranseutsetting, og de siste årene mener jeg kanskje å ha sett en dreining hvor Senterpartiet har blitt et slags antiprivatiseringstaliban.

I likhet med første replikant mener jeg at vi ved å gå tilbake til Budsjett-innst. S. nr. 2 for 2001-2002 kan komme litt inn på hva Senterpartiets holdninger er. Vi snakker altså her om effektivisering, privatisering og konkurranseutsetting, og jeg siterer fra side 19:

«Over tid gir det ikke et kvalitetssikret velferdstilbud, det gir ikke billigere tjeneste, og det skaper heller ikke større trygghet i samfunnet.»

Jeg kan legge fram rapporter, bl.a. fra FAFO, fra Hanne Bogen, som sier:

«Svenske erfaringer med konkurranseutsetting av omsorgstjenester viser ingen generell nedgang i kvaliteten; tvert imot er det generelle bildet konstant kvalitet, ofte også kvalitetsforbedringer, tross kostnadsreduksjoner.»

En annen FAFO-rapport, også fra Hanne Bogen, sier:

«Av 219 kommuner med privat renovasjon/søppelhenting rapporterer 95 % om gode erfaringer. Av 276 kommuner med privat veivedlikehold/snøbrøyting, rapporterer 97 % om gode erfaringer.»

Statskonsult har rapportert om 20 pst. effektiviseringspotensial i offentlig sektor.

Jeg kunne stått her i en halv time og lest opp rapporter om effektiviseringsgevinster og konkurranseutsetting og de positive sidene. Mitt spørsmål er da: Hvor er dokumentasjonen for Senterpartiets syn om at disse tiltakene ikke gir billigere tjenester og mer kvalitative tjenester?

Odd Roger Enoksen (Sp): Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, har jeg bl.a. brukt 20 år av mitt liv i privat ambulansetjeneste, en privat ambulansetjeneste som ble drevet med inntil en tredjedel av kostnaden til en sammenlignbar offentlig ambulansetjeneste. Om kvaliteten var like god eller bedre, skal ikke jeg gjøre meg til talsmann for. Jeg tror faktisk ikke det. Grunnen til at den kunne drives billigere, var at vi som drev den private ambulansetjenesten, faktisk var villige til å gjøre det til en livsstil mer enn til et yrke. Vi var villige til å gå vakt døgn etter døgn etter døgn nettopp for å redusere kostnadene. Det lå i bunnen for denne type ambulansetjeneste, og det vitnet mye mer om et rent frivillig engasjement enn om konkurranseutsetting på den måten Fremskrittspartiet liker å beskrive det som.

Så har jeg faktisk også i en årrekke drevet snøbrøyting av kommunale veier for kommunen, og gjort det langt rimeligere enn kommunen selv kunne ha gjort det. Senterpartiet er selvfølgelig ikke imot den type konkurransesetting, verken av snøbrøyting, renovasjon, rørleggertjenester, snekkertjenester eller hva det måtte være. Og hvis representanten Knudsen er villig til å se seg omkring i mange av de senterpartistyrte kommunene, vil han se at nettopp det er tilfellet. Men det går faktisk et vesentlig skille mellom konkurranseutsetting av den type ting og konkurranseutsetting av helsetjenester og utdanning.

Det går også et fundamentalt skille i måten å finansiere tjenestene på, om de finansieres over skatteseddelen og hvor det skal være like tilbud for alle, eller om man skal la pengene følge brukeren, som ensidig vil være til ulempe for de små enhetene. Tenk på en grendeskole med seks elever og med stykkprisfinansiering, hvor pengene skal følge brukeren: Den skolen vil være nedlagt på flekken. Det vil rett og slett ikke være mulig å stykkprisfinansiere den type skoler. Og det skal bli interessant å se hvorledes Regjeringen har tenkt å ivareta mangfold nettopp i forhold til å bevare de små enhetene som vi vet er dyrere å drive med den type finansiering, enn de store enhetene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Trine Skei Grande (V): Statsrådens redegjørelse var som musikk i Venstres ører. Jeg har registrert at det også i enkelte andres ører er positivt, og jo flere, jo bedre.

Arbeiderpartiet har åpenbart falt tilbake til gamle konservative posisjoner. Det er underlig, og det er faktisk litt skuffende etter all den prestisjen som har vært lagt ned på dette feltet av regjeringen Stoltenberg. Så endte jo heller ikke det så bra.

Det jeg var veldig glad for i dag, var innlegget til Karin Andersen. Hun sa at SVs visjon muligens er en annen enn Regjeringens, og jeg synes ikke forskjellen er så stor. SV angir egentlig mer konstruktive og radikale toner enn hva Arbeiderpartiet gjør her, selv om vi fikk et lite tilbakeslag ved representanten Holmås.

Det er også mye propaganda og mange symboler i denne politiske debatten. De som påstår det er ren Høyre-politikk i betydningen svekkelse av staten og svekkelse av fellesskapet, har ikke hørt godt nok etter, eller så har de kanskje en annen agenda.

Vi i Venstre deler idégrunnlaget i denne redegjørelsen. Det er en grunnleggende god sosialliberal politikk der mennesket, ikke systemet, settes i sentrum. Det er en fundamentalt annen tilnærming enn den tradisjonelle sosialdemokratiske.

Venstre er også glad for fokuseringen på desentralisert effektivisering. Senterpartiet ved Meltveit Kleppa har derimot tatt et ideologisk sjumilssteg bort fra troen på lokaldemokratiet til en sosialistisk likhetstankegang langt til venstre for det SV har stått for.

Venstres grunnsyn på samfunnet handler om frihet og ansvar. Staten er til for borgeren, ikke omvendt. Redegjørelsen og Regjeringas planer er gjennomsyret av denne holdningen, og det er Venstre veldig glad for. Borgerne skal føle at «du er sjefen» når de møter staten, som også var Venstres slagord denne valgkampen.

Vi ønsker en sterkere, effektiv og aktiv stat. Uten reformer og fornyelse vil velferdsstaten forvitre i et stadig større pengesluk, og det blir stadig vanskeligere å tilfredsstille borgerenes forventninger.

I sentrumsregjeringa tok Venstre initiativ til prosjektet «Et enklere Norge». Det arbeidet videreføres og utvikles nå i den nye regjeringa. Poenget er at hverdagen skal bli enklere for enkeltmennesker og for næringslivet. I dag er det offentliges hjelp så innviklet at man må være frisk for å være syk, og man må være ressurssterk for å være ressurssvak. Et enklere Norge er faktisk sosialt utjevnende.

Også på enkelte andre områder gjenkjenner vi gode Venstre-forslag, som f.eks. solnedgangslovgivning, skille mellom statens rolle som eier og kontrollør og en samordning av service knyttet til arbeid, trygd og sosiale tjenester. Vi håper selvfølgelig at dette blir forløperen til vår visjon om borgerlønn – en garantert minsteinntekt som folk kan få uten å bli klientifisert eller omfattet av kontrollerende byråkrati.

Det er sagt en del om konkurranseutsetting og såkalt privatisering. Begrepene blandes, muligens i et bevisst forsøk på å få til forvirring. Redegjørelsen er klar når det gjelder det offentliges ansvar. Ut fra det er Venstre overhodet ikke redd for at frivillige organisasjoner og private bedrifter slipper til i offentlig tjenesteyting. Poenget er at det offentlige skal styre, det må være en profesjonell kjøper, en profesjonell anbyder som lar tjenestene utføres så effektivt som mulig, og man får da den kvaliteten man forventer. Så må man selvsagt diskutere grenser for hva man er villig til å la andre gjøre, og i Venstre syns vi at grensen klart går ved å konkurranseutsette myndighetsutøvelse.

Frihet er grunnbegrepet i et sosialliberalt grunnsyn, fordi vi tror frihet fører til ansvar og engasjement. Denne friheten må også mennesker i forvaltningen føle. Venstre vil slippe byråkratene fri. Inngjerding av offentlig ansatte til detaljbestemmelse av alle slag hindrer sunn fornuft og fører til at ingen ting blir gjort i frykt for å gjøre noe galt. La oss heller ta sjanser. La det være ankemuligheter for brukere som eventuelt blir utsatt for urimelige avgjørelser.

Delegering, desentralisering, lokal frihet og lokalt ansvar skal være hovedprinsipper for effektivisering, sa statsråden. Det er Venstre hjertens enig i. Det samme gjelder nødvendigheten av at de ansatte medvirker i prosessen. Offentlig ansatte blir oftest urettmessig utsatt for kritikk fra dem som møter byråkratene, kritikk som oftest skyldes systemet og nettopp mangel på frihet og ansvar. Slipp byråkratene fri!

Et eksempel på effektivisering når det gjelder offentlige ressurser, er innkjøpspolitikken. Det er viktig at konkurransepolitikken skjerpes, og at det offentliges innkjøp bli mer kostnadseffektivt. En statlig innkjøpsportal for elektronisk handel kan gi store effektiviseringsgevinster. I Askim sparte man 3,5 mill. kr bare på fakturabehandling. Det er penger som kan komme godt med til andre formål. Men Venstre er også opptatt av småbedriftenes muligheter ved offentlige innkjøp og vil komme tilbake til denne saken.

Mangel på arbeidskraft er et problem i Norge, og det vil bli større om relativt få år. Det offentlige må i stigende grad konkurrere om knapp arbeidskraft, og vi vil også måtte rekruttere fra utlandet i større grad. Venstre og Regjeringa vil ha et nytt regime for arbeidsinnvandring, der rekruttering og integrering blir et større ansvar for arbeidsgiverne.

Jeg syns denne debatten har vært politisk avklarende. Den viser hvor vi har de radikale og hvor vi har de systembevarende krefter i denne saken. Venstre befinner seg i en radikal, nytenkende politikk basert på at enkeltmenneskenes frihet og vår felles velferd skal stå i sentrum.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørgulv Froyn (A): Oslo har vært et utstillingsvindu for det borgerlige samarbeidet, hvor Kristelig Folkeparti og Venstre har arbeidet tett sammen med Høyre. Der har også modernisering av offentlig sektor vært en flaggsak.

Forsiden på redegjørelsen til statsråd Norman hadde et vers av Rudolf Nilsens dikt. Jeg skal sitere bare en liten del av det, for det syns jeg er mer relevant:

«Gi meg de kolde og kloke … Intet er mere som skrift i sand enn løfter om kjærlighet.»

– Det var en del av diktet som kanskje var det minst behagelige, for slik har det blitt i Oslo. Oslo har blitt en kaldere by å bo i som følge av denne moderniseringen, som følge av denne privatiseringen. Eldre mennesker får en uverdig alderdom, fattigdommen er blitt et økende problem, kommunen gjør business på utleie av egne boliger – fordi det er mer riktig enn å tenke på inkludering av sosialt vanskeligstilte mennesker. Skolene forfaller, fritidstilbud for ungdom forsvinner eller gjøres avhengig av foreldrenes betalingsevne.

Byrådet i Oslo søker konfrontasjon med de ansatte, ikke samarbeid og dialog. Dette har Venstre vært aktivt med på. Oslo privatiserer, men effektiviserer ikke. Oslo er blitt en gjerrig by for dem som trenger støtte. Oslo har ikke hjertevarme, som jeg trodde at Venstre egentlig skulle vært opptatt av. Mitt spørsmål til representanten Skei Grande er derfor: Syns hun at erfaringene fra Oslo gir et godt grunnlag som veiledning for Regjeringens målsetting om modernisering og effektivisering i offentlig sektor?

Trine Skei Grande (V): Jeg tror jeg må oppfordre fylkeslederen i Oslo Arbeiderparti til å følge litt bedre med på hva som skjer i bystyret. Det er klart at det er en del som er konkurranseutsatt, f.eks. storkjøkkenvirksomheten, noe som Arbeiderpartiets bystyregruppe var for, men ble presset av fagforeningen til å være imot.

Da vi startet det arbeidet i Oslo, var det første gang man diskuterte kvalitet. Det var første gang man diskuterte hva som er et godt måltid på et sykehjem. Vi har fått mye bedre kvalitet på de offentlige tjenestene, fordi vi faktisk har laget kvalitetsbestemmelser om hva de offentlige tjenestene skal være.

Det er mulig man kan kalle Oslo gjerrig, og det er mulig skolene forfaller, men så lenge Venstre har vært med på å lage budsjett i Oslo, har vi brukt 6 milliarder kr på skolebygg. Mens Hanne Harlem styrte skolene i Oslo, brukte hun 19 mill. kr. Det er ikke lagt ned et eneste fritidstilbud i Oslo. Før man mener det, må man vise til hvilket det er.

Da jeg var skolebyråd, fornyet vi organiseringen av skolene, med økt desentralisering, og man brukte mindre på fakturaarbeid og papirarbeid og mer på skolearbeid. Vi flyttet 180 ansatte fra den sentrale skoleetaten ut til skolene. Det er én overtallig. Det har ikke vært en eneste protest fra noen av de ansatte.

Karin Andersen (SV): Jeg har lyst til å utfordre representanten Trine Skei Grande på et område som SV oppfatter som svært moderne og nytenkende, og det er området likelønn for kvinner og menn. Vi oppfatter at det er ganske gammeldags å ha systemer som sørger for at kvinner systematisk ender opp i lavtlønnsjobber, i dårlig betalte jobber. De må også utføre mange tunge jobber uten å ha muligheter til god lønnsutvikling, og også jobber som er så tunge at man får store belastningsskader.

SV har fremmet et forslag i dag som vi oppfatter som ganske offensivt, der vi

«ber Regjeringen sikre offentlig sektors evne til å rekruttere og beholde arbeidskraft gjennom likelønn og en offensiv lønns- og arbeidsgiverpolitikk».

Vi mener likelønn er nødvendig, og for at et samfunn skal kunne kalle seg moderne, må vi ha systemer som sørger for at det er mulig. Eller tror Venstre at et rent markedssystem skal kunne sørge for likelønn til kvinnene som skal utføre disse jobbene enten jobbene er konkurranseutsatte eller ikke? Tror Venstre det? Kan representanten Skei Grande i så fall gjøre rede for hvordan hun mener at det skal kunne foregå? Eller er det sånn at likelønn for kvinner og menn ikke er noen målsetting for Venstre, og at det derfor heller ikke er gjenstand for noen politisk agering fra Venstres side for å få det til?

Trine Skei Grande (V): Venstre har alltid vært opptatt av likelønn, og vi har en kvinnebevegelse bak oss som alltid har vært med på å sette det på dagsordenen. Men det er jo ikke slik at det offentlige er best på det området. Det er jo ikke sånn at offentlig ansatte kvinner på noen måte er de lønnsledende kvinner i Norge i dag. Det betyr at det kanskje ikke er det offentliges måte å fastsette lønn på som alltid har vært den beste. Jeg har veldig tro på samarbeid med fagforeningene, og jeg har veldig tro på dialog med de tillitsvalgte. Den omorganiseringen som jeg har vært med på i skoleetaten, og som jeg refererte til i stad, har vist oss hvor langt vi kan komme med den type dialog.

Jeg tror vi må se på andre måter å fastsette lønn på. Jeg tror vi i dialog med fagforeningene må se på muligheter for å utvikle dette på andre måter. Jeg kan nevne et eksempel: Finansnæringen er vel den næringen i Norge som har vært utsatt for størst endring, største teknologipåvirkning. Hvis vi sammenlikner banker for ti år siden med banker i dag, ser vi klart at de er veldig forskjellige. De har hatt en fagforening som har vært opptatt av å være i dialog, en fagforening som ikke har hatt noen streiker, men også en fagforening der folk faktisk har vært lønnsvinnere. Jeg tror vi må se på andre måter i forhold til lønnsdannelse. Jeg utfordrer jo også fagforeningene til å være med på den diskusjonen, men jeg syns at vi skal jobbe mot likelønn for menn og kvinner i hele samfunnet sett under ett. Det er viktig både i det offentlige og i det private, men kanskje har det offentlige litt å lære av det private, for det offentlige har definitivt ikke vært best når det gjelder å verdsette kvinners arbeidskraft.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er mogleg eg høyrde feil. Men eg oppfatta det slik at Trine Skei Grande i sitt innlegg gav meg eit ansvar for at Senterpartiet no hadde tatt sjumilssteg tilbake i skyttargravene. Eg vil gi henne moglegheit til å utdjupa kva ho der meiner. Er det det at vi har brukt ord som gjer at vi vil styrkja tilliten til det lokale folkestyret og det lokale sjølvstyret? Er det det at vi vil opna for større lokal fridom når det gjeld måten kommunane tilbyr sine tenester på? Eller er det det at vi har funne grunn til å etterlysa eit regionalt folkevalt nivå og peikt på t.d. det heilskaplege ansvaret som høyrer inn under fylkeskommunen i dag, for vidaregåande skule, og som i det heile ikkje er nemnt i statsråden si utgreiing? Eller kan det vera at eg har gitt honnør til statsråd Norman fordi han vil at arbeidskontor, trygdekontor og sosialkontor skal samarbeida på ein måte som er til det beste for enkeltmennesket?

For det kan då ikkje vera det at vi har varsla at vi står på barrikadane framleis – og ikkje ligg i skyttargravene –for å sikra likeverdige levekår i dette landet, og at vi ikkje har tru på at det står ein marknad klar til å gjera tenestene betre anten det gjeld helse eller skule? Venstre har fjerna seg frå vår felles plattform i regjering, t.d. når det gjeld trua på konkurranseutsetjing innanfor eldreomsorga. Der har vi tidlegare stått saman om å rå kommunane frå konkurranseutsetjing og privatisering.

Trine Skei Grande (V): Jeg forklarer gjerne: Utgangspunktet mitt er Senterpartiets uttalte redsel for ulikheter mellom kommunene. Man skal være åpen for det lokale sjølstyret, man må bare ikke bestemme noe annet enn det man gjør i nabokommunen. Den likheten tror ikke jeg nødvendigvis alltid er best. Jeg tror at de politikerne man velger, er de beste til å finne fram til løsningene. Så er det selvfølgelig noen som har valgt feil politikere. Det skjer jo stadig vekk, men man må ta konsekvensene av de lokalpolitiske valg man tar. Den friheten er vi i Venstre opptatt av at man skal ha. Den friheten trodde jeg også Senterpartiet var opptatt av. Det var her jeg oppfattet at man var mer opptatt av at alle tjenestene skulle være like, enn av å støtte det lokale demokratiet. Det var det store tidsskillet jeg så i forhold til uttalelsene.

Vi i Venstre har sterk tro på det lokale folkestyret. Vi har veldig tro på å finne fram til felles løsninger. Vi har veldig tro på å ha en sterk kommune. Men vi tror ikke at sjølve utføringen av tjenestene alltid må tilligge kommunen. I denne byen har det alltid vært frivillige organisasjoner som har drevet det meste av eldreomsorgen. Jeg tror ikke at det har ført til noen svekkelse av eldreomsorgen. Jeg tror at når Kirkens Bymisjon driver sykehjem, får de mange andre gamle damer til å stille opp og utøve en omsorg i tillegg, noe det offentlige aldri hadde klart å motivere folk til å gjøre. Det å finne de trådene som gjør at vi klarer å bringe inn frivillige organisasjoner, at vi klarer å bringe inn helheten rundt de eldre, er det bare de lokale som kan gjøre.

Jeg rekker å nevne et lite eksempel: Oslo har en øy som heter Hudøy, hvor man har en feriekoloni. Den har Kirkens Bymisjon overtatt. Der er det leger som er villige til å bruke ferien sin til å jobbe. Mot at de får låne en hytte og en seilbåt, er de villige til å tilbringe ferien sin på øya. Det betyr at en har legevakt 24 timer i døgnet. Tror en at noen hadde vært villig til å gjøre det for Oslo kommune? Jeg tror ikke det. Men det er helt klart at det er noen som er villig til å bruke sommeren sin for Kirkens Bymisjon. Det å utløse den type engasjement tror jeg man gjør best med å bruke lokale løsninger, best med å få med frivillige og best med å se helheten.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A): For Arbeiderpartiet er det offentlige velferdstilbudet det sterkeste virkemiddelet for å omsette politiske verdier til virkelighet. Det er vårt sterkest virkemiddel for å gi folk flest en grunnleggende trygghet, velferd og frihet. Og det er vårt sterkeste virkemiddel for å nå målet om like muligheter for alle. Derfor er det også så avgjørende at vi hele tiden påser at tjenestene rettes inn mot brukernes ønsker og behov, og de må være fleksible, de må være tilgjengelige, og de må ha høy kvalitet. Samtidig er det avgjørende at vi hele tiden spør hvordan vi kan bruke ressursene på en best mulig måte, bruke samfunnets samlede ressurser best mulig, og hvordan vi kan få mest mulig velferd ut av det vi bruker i den offentlige sektoren. Vi må ha kraft til å overføre ressurser fra sektorer med synkende behov til dem med økende behov og fra administrasjonen til tjenester for brukerne.

Det var også grunnlaget da arbeiderpartiregjeringen satte i verk den største og mest systematiske fornyelse av offentlig sektor som vi antakelig noen gang har sett her i landet. Fritt sykehusvalg er ett eksempel på å sette brukerne i sentrum. Men brukerorientering forutsetter også at forvaltningen blir flinkere til å samarbeide. De færreste har et klart bilde av at trygdekontoret er statlig og sosialkontoret er kommunalt. Vår oppgave er å gjøre tjenestene best mulig tilgjengelige. Derfor er målet om offentlige servicekontorer med én dør og én skranke i alle kommuner et svar på det, samtidig som døgnåpen forvaltning var og er et annet viktig svar på det.

Vi må gjøre forskrifter og rapportering enklere. Hundrevis av forskrifter ble fjernet under den forrige regjeringen. Hundrevis at rapporteringsordninger ble fjernet. Det må selvfølgelig videreføres. «Kjekt å ha» er et «umulig prinsipp for rapportering og kontroll», som Jørgen Kosmo så treffende uttalte i fjorårets redegjørelse. Samtidig må vi få mer velferd for pengene. Derfor flyttet Stoltenberg-regjeringen 400 politistillinger fra administrasjonen til aktivt politiarbeid. Derfor omorganiserte vi ligningsforvaltningen slik at flere kunne jobbe med kompliserte ligningsoppgaver og færre med det de gjorde i tiden før vi begynte å levere selvangivelsen på Internett. Derfor omorganiserte vi universitetssystemet, med raskere utdanningsløp og større mulighet til å være heltidsstudent. Det frigjør betydelige arbeidskraftressurser. Derfor omorganiserte vi Forsvaret til å tilpasse seg en ny sikkerhetspolitisk situasjon. Derfor omorganiserte vi Posten, og slo sammen elleve etater på helseområdet til tre, for å nevne noe. Få har uttalt at det ble gjort for lite og for sakte.

Jeg merket meg imidlertid at komiteens leder ved åpningen av debatten i dag uttalte at Arbeiderpartiets fornyelsesarbeid bare var et lite «skritt på veien». Da må jeg si at jeg har forventninger til hva denne regjeringen vil gjøre de neste 16 månedene. Jeg oppfatter vel snarere at den nye regjeringen varsler at den vil videreføre det arbeidet Stoltenberg-regjeringen satte i verk. Det er bra. Så langt har vi imidlertid ikke sett nye, store, strukturelle grep, slik den forrige regjeringen gjennomførte. Det er viktig at Regjeringen fortsatt fokuserer på det, f.eks. ved å følge opp Stoltenberg-regjeringens initiativ til å forenkle og slå sammen statlige tilsyn.

Det er også viktig at Regjeringen følger opp – slik den har gitt signaler om – Stoltenberg-regjeringens opplegg for å legge all ny statlig virksomhet utenfor Oslo. Det er viktig for å sikre god regionalfordeling av arbeidsplassene og å sikre befolkningen i alle deler av landet god tilgjengelighet til statlige tjenester. Men det er også en styrke for virksomhetene å få tilgang til motivert arbeidskraft også utenfor Oslo. Vi må særlig fokusere på mulighetene for å tilføre ny virksomhet til steder som i særlig grad er negativt berørt av offentlige omstillinger.

Så er det grunn til å advare mot Regjeringens varsel om økt vekt på private helsetjenester og private skoler. Det er en politikk for økte forskjeller. Vi bør vokte oss for en situasjon hvor de ressurssterke og velstående utvikler et kvalitetstilbud for seg selv, mens grunnlaget for tilbudet til folk flest svekkes. Økt vekt på stykkprisfinansiering vil etter sin natur bety at de som har størst kundegrunnlag, står sterkest. Summen vil kunne bli et svekket tilbud i distriktene, hvor kundegrunnlaget er mindre. Der Norman varsler ny politikk, varsler han derfor et samfunn med økte forskjeller mellom sosiale grupper og mellom distrikter. Det er der de politiske skillelinjene ligger, fordi Regjeringen i så fall svekker mulighetene til å gi like tilbud til alle.

Oddvard Nilsen (H): Jeg merket meg at representanten Schjøtt-Pedersen hadde store forventninger til Regjeringen – jeg ante faktisk at det lå et lite håp der. I så måte er det greit å høre at også opposisjonen har tillit til at vi skal få dette til.

Men så til selve redegjørelsen – Fra ord til handling. Det er faktisk en ganske spennende redegjørelse. Det sier jeg selv om jeg tilhører et av regjeringspartiene. Ved å lese gjennom den og være redelig synes jeg det er mye nytt, mye spennende, mye som pirrer tanken – og det er bra. Det er faktisk påpekt i en del medier at denne redegjørelsen er til å bli klok av. At den smaker av fugl, har også vært kommentar i media.

Hva er det så som er essensen? Jo, redegjørelsen er for det første meget sterkt forbrukerorientert. Den har ved sine virkemidler en klart desentraliserende profil, den vil virke ansvarliggjørende, og den anerkjenner, til tross for hva representanten Giske var inne på her i sted, den betydelige kompetansen til de ansatte i offentlig sektor.

Redegjørelsen varsler altså en ny kurs i forhold til hva Arbeiderpartiet så langt har stått for. Den legger nemlig vekt på at forbrukerne også er enkeltmennesker og dermed ulike, og den legger vekt på at landet vårt har ulike områder og at behovene er ulike. Tilbudet vil derfor tilpasses den enkeltes behov, ikke standardiseres gjennom et mylder av sentrale forskrifter som i stor grad har hatt «likhet» som mål, og ansvarsfraskrivelse som resultat. Den sosialdemokratiske likhetsarv har i liten grad fokusert på enkeltindividets behov og rettigheter. Den har vært like lite forbrukerorientert. Forbrukerne har derved følt at både tilgjengelighet og tilbud har vært lite tjenlig sett fra deres side. Det har skapt frustrasjon og misnøye med offentlige tjenester.

Redegjørelsen, Fra ord til handling, gir signaler og klare budskap om en langt mer forbrukerorientert politikk. Det skal skje ved å sette nettopp forbrukeren i sentrum. Tjenestene skal tilpasses den enkelte. Det må skapes et nødvendig mangfold, slik at der er variasjon og valgfrihet. Dette vil da øke den enkeltes valgfrihet, men forbrukerne er først og fremst opptatt av de tjenestene de skal ha. Hvordan det hele er organisert, bryr de seg lite om – om noe i det hele tatt. Det er omtrent som når jeg går i banken. Jeg spør ikke da om hvorledes banken organiserer sine tjenester. Jeg er opptatt av om de er tilgjengelige, om jeg får utført de tjenestene jeg er på jakt etter, om jeg får betalt mine regninger eller tatt ut mine penger på en enkel og ryddig måte. Det er faktisk forbrukernes tilfredshet som er selve målet – ikke i og for seg at tilbudet er likt. Det er ikke målet i seg selv. Målet er at forbrukerne er tilfredse, og det er vel ingen i denne sal som vil påstå at det norske folk er tilfreds med alle offentlige tjenester? Men da er det også på tide å gjøre noe med det!

Denne forbrukerorienteringen og fokuseringen på enkeltmennesket står i sterk kontrast til det Arbeiderpartiet gjorde da de satt i regjering. Da Kosmo i sin tid sa at de ansatte skulle ha veto når det gjaldt omstillingstiltak i offentlig sektor, hva hadde han da i fokus? Jo, systemet, ikke enkeltindividene, forbrukerne der ute, som tjenestene skal være til for. Sannheten er at når man har et så regelstyrt system, har man også et meget sentralistisk system. Det er også noe av det som ligger i denne redegjørelsen; en vil være langt mer desentralistisk, ved at en gir beslutningsmyndigheten til de lokale utøvere. Det vil gi større muligheter og større variasjon, men det vil også gjøre jobbene i det offentlige langt mer spennende.

Det er en betydelig kompetanse der ute. Jeg husker fra min ordførertid at vi i sin tid fikk den fikse ideen – etter min mening den meget gode ideen – at vi skulle få behandlet kurante byggesaker på én time. Ingen kan ane hvor mange motforestillinger det var til det, helt til hver enkelt ble bedt om å sette opp en liste over forhold som hindret oss i å gjennomføre dette tiltaket. Da kom de ansatte i kommunen opp med den listen. De viste en enorm kreativitet ved dette, og vi fikk det til. Paradokset var at det var dette hus som da plutselig skulle endre plan- og bygningsloven, detaljert i en slik grad at det var umulig å gjennomføre dette, noe som ødela hele den tilnærmingen som vi faktisk hadde fått til.

Til syvende og sist er det som er viktig i denne sammenheng, nettopp det jeg innledningsvis forsøkte å si, at denne orienteringen, denne redegjørelsen, er langt mer forbrukerorientert. Jo, det er riktig som noen sier, at det da vil være noe ulikt tilbud rundt om i Norges land. Men hvis resultatet blir at det norske folk er bedre tjent og mer fornøyd med de offentlige tjenestene, ja, så er målet nådd.

Torbjørn Andersen (FrP): Statsråd Victor Normans redegjørelse – Modernisering, effektivisering og forenkling i offentlig sektor – var meget lovende og representerer et viktig skritt i riktig retning i arbeidet med den høyst påkrevde moderniseringsprosessen i den offentlige sektor.

Norge har altfor lenge hatt en tilnærmet jumboplass når det gjelder evne til fornyelse og modernisering innen det offentlige. Man har lenge tviholdt på de offentlige monopolers rett til å kunne utføre og drifte de offentlig finansierte velferdsoppgavene. Denne offentlige monopolstillingen har resultert i en manglende evne til effektivitet og kvalitet i den offentlige sektor, og konsekvensene ser vi altså i dag, i form av en skrantende velferdsstat som stadig er mer preget av utilstrekkelighet og av feil og mangler som vi ikke kan leve med i lengden.

Statsrådens kloke redegjørelse bør imidlertid markere et vendepunkt i så måte. Fornyelse, modernisering og effektivisering av offentlig virksomhet er et av de største løft vi står overfor som nasjon og som politikere, for dette er slett ingen lett sak som en bare løser sånn rett over natten.

La meg få presisere ettertrykkelig at det virkelig store effektiviseringspotensialet innen offentlig virksomhet ikke ligger i å slå sammen noen politidistrikter her eller noen veikontorer eller noen militærleirer der. Det virkelig store effektiviseringspotensialet ligger i å skape en virksom konkurranse mellom et mangfold av offentlige og private aktører om å få drifte den offentlig finansierte velferdsproduksjonen. Til det må vi stimulere fram bl.a. et mangfold av private sykehus, et mangfold av private skoler og et mangfold av private omsorgsforetak, for å skape en sunn konkurranse basert på kvalitet og pris og innbyggernes rett til fritt å kunne velge hva de selv foretrekker: offentlige eller private tilbydere.

Dette forutsetter igjen selvsagt også en omlegging av dagens finansieringsordning til et nytt finansieringssystem etter prinsippet om at pengene følger brukeren eller kunden. Dette vil kunne revolusjonere velferdssamfunnet og åpne for et velferdsmarked med optimal konkurranse og fokusering på kvalitet, omfang og kostnadsnivå. Velferdsstatens feil og mangler er ikke først og fremst et resultat av for lite penger, men et resultat av den totale mangel på kvalitetsfremmende konkurranse på utførersiden. Velferdsstatens største hemsko er at den på utførersiden i årevis har vært skjermet fra enhver effektivitetsfremmende konkurranse.

Det er ikke så lenge siden Statskonsult og Sandbekk-utvalget konkluderte med at det var 10–30 pst. – eller rundt 40 milliarder – å spare ved å innføre konkurranse mellom offentlige og private om å drifte de offentlige velferdstjenestene. Vi må altså derfor si at nå må det tilnærmede sykehusmonopolet, omsorgsmonopolet og monopolskolen belage seg på å måtte konkurrere på like vilkår med private aktører om å tiltrekke seg brukerne eller kundene i et velferdsmarked. Det vil styrke både kvalitet og omfang på disse tjenestene. De mange offentlig ansatte bør være de første til å hilse denne lille revolusjonen velkommen, for nå får de altså muligheter til bedre lønn og bedre arbeidsbetingelser i et nytt stort og dynamisk arbeidsmarked innen velferdssektoren, med et mangfold av private velferdsaktører som vil måtte konkurrere om å tiltrekke seg deres arbeidskraft. For å få dette til, må vi som politikere skjære gjennom all motstand og opptre med resolutt vilje til handling. Dette omstillingsarbeidet må nå settes i gang for fullt med full tyngde så fort som mulig, så effektivt som mulig. Her er det enkeltmenneskets frihet og valgfrihet som er satt i sentrum, både brukerne, de ansatte og skattebetalerne blir vinnerne i denne omstillingsprosessen som vi her debatterer i dag. Det er for mitt vedkommende faktisk grunn til å være i en slags hallelujastemning over innholdet i redegjørelsen vi debatterer i dag.

Da er min tid ute.

Presidenten: Det er godt å høre at representanten er i stemning.

Jon Lilletun (KrF): Det er spanande når sjølv representanten Torbjørn Andersen begynner å bruke omgrep som «hallelujastemning». Dette vert ei interessant politisk framtid.

Når det politiske og samfunnsmessige engasjementet blant folk flest vert svakare – næringslivet opplever det offentlege som byråkratisk, regelverket som ein hemsko, og det blant mange som betaler skatt, vert oppfatta som om det ikkje er eit rimeleg forhold mellom det vi betaler i skatt, og det vi får att – er behovet for modernisering og forenkling tydeleg til stades.

Kvifor gjer vi dette?

Fordi

• vi framleis har menneske i helsekø og barnehagekø

• vi enno har enkeltindivid med misnøye i skulen, kvalitetsproblem og problem med motivasjon

• brukaren og tenestene må verte sett sterkare i fokus.

Altså: Det er utfordringar føre oss. Dei må no bli gripne fatt i. Ei effektivisering er aldri eit mål i seg sjølv, det er ein reiskap og eit verkemiddel. Målet er forbetringar på dei områda eg nettopp nemnde. Der står den enkelte av oss i sentrum.

Effektivisering har etter kvart blitt så sterkt assosiert med orientering mot lønnsemd at det er vanskeleg å snakke om det utan å verte misoppfatta. Effektivitet og modernisering er her som på andre område sjølvsagt ikkje anna enn eit spørsmål om kva ein får igjen for det ein legg ned av ressursar. Eg vil på det sterkaste seie imot dei som no kritiserer eit så gammaldags syn på modernisering at dei trur det handlar om å spare pengar. Det har vore gjort mykje for fornying og omstilling i offentleg sektor, men det har vore skrive og utgreidd endå meir. Det bør vi no snart vere ferdige med. Moderniseringsarbeidet må difor ikkje verte prega av symbolpolitikk og ad hoc-grep. Det vi no treng, er overordna tiltak – å tenkje langsiktig. Ein idé som ikkje toler å verte formulert enkelt, er eit teikn på at den bør verte forkasta, er det ein klok mann som har sagt. At utgreiinga til statsråd Norman har namnet «Fra ord til handling», er difor ei offensiv – og enkel – haldning til arbeid. Det forpliktar. Vi lèt oss forplikte.

Ein visjon, eit framtidsbilete, gjev eit håp om ein situasjon som ein gjennom politisk arbeid kan styre mot eller styre bort frå, seier Ottar Brox i «Dit vi ikke vil». Arbeid med visjonar har ikkje alltid hatt gode kår i vårt land. Det dreier seg kanskje om manglande generøsitet og få nysgjerrige menneske i forhold til nokre av dei store spørsmåla. Kor vil vi? Eg er glad statsråden har teke tak i det visjonære og kopla det saman med konkret politisk handling.

Skiftande regjeringar har under forskjellige motto hatt forenkling, modernisering, fornying og avbyråkratisering på programmet. Det har vorte lansert mange «vidunderkurar» for å kome uvesenet til livs: Profesjonalisering av leiarskap, mål- og resultatstyring, effektivisering, «benchmarking» og «outsourcing» framstår som nokre leiestjerner. Innhaldet i den gode utgreiinga er difor på fleire måtar òg ei vidareføring av arbeid som tidlegare er starta.

Bondevik I presenterte ein prosjektkatalog med 105 tiltak for «Et enklere Norge». Det var tiltak for forenkling retta inn mot enkeltmenneske, bedrifter og kommunar. NHO-president Leif Frode Onarheim sa då at han

«opplever nå for første gang at en regjering prioriterer dette saksfeltet for å ta fatt på problemer med skjemavelde og tungrodd byråkrati».

Statistikken viser at det òg lukkast, men det vart ikkje vidareført av den neste regjeringa.

Når eg høyrer debatten i dag, klarer eg ikkje heilt å fri meg frå at ting vert tekne i verste meining når ein seier at Norman varslar «økte forskjeller» mellom grupper og distrikt. Kor står det i utgreiinga? Det synest eg dei kan svare på som påstår det. Det er ikkje sagt ein einaste stad. Tvert imot er det sagt at det skal vere likeverd. Og like eins gjeld det når ein seier at ein er så redd for at ein skal ta strukturelle grep som øydelegg velferdssamfunnet.

Statsråd Norman har – spanande nok – eit vers frå revolusjonens røyst på forsida av utgreiinga si. Eg er glad for at han har valt det verset – det er ikkje alle eg er like glad for, for å seie det slik. Det står her:

«Intet er mere som skrift i sand

enn løfter om kjærlighet.»

Olav H. Hauge seier det slik:

«Les Lu Chi og lag eit dikt.

Han seigjer ikkje korleis det skal vera.

Mange hadde måla ei eik fyrr.

Likevel måla Munch ei eik.»

Kanskje det er det utgreiinga går ut på, at den enkelte kommunepolitikar, det enkelte lag og den enkelte foreining skal få lov til å tenkje sjølv og lage «ei eik» til teneste for oss menneske?

Inge Lønning hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Tiden er ute både for å «tenkje sjølv» og på andre måter.

Eirin Faldet (A): La meg innledningsvis få bemerke at det er ikke lite dristig av statsråden å bruke et vers av Rudolf Nilsen til å prege forsiden på en redegjørelse som til de grader forherliger privatisering og anbud. Jeg tror faktisk ikke at Rudolf Nilsens hjerte lå akkurat der. Jeg tror han, i likhet med mange av oss andre, nettopp ville ha satset på en sterk offentlig sektor, som skal være den sikkerheten alle skal ha i hverdagen, uavhengig av den enkeltes økonomiske evne.

Arbeiderpartiet ønsker først og fremst å gi et tilbud som er bedre for brukerne, og ikke, slik jeg forstår statsråden, først og fremst billigere for staten. Jeg tillater meg å si at jeg liker dårlig tonen i statsrådens redegjørelse. Den mangler fokusering på hverdagsheltene.

Jeg skal forklare hva jeg mener med «hverdagsheltene». Jo, det er alle de som jobber i offentlig sektor, de som jobber i barnehagene, og som tar ansvar for den oppvoksende slekt og gir barn omsorg og trygghet, som dessverre altfor mange ikke får hjemme. Det er alle de som tar seg av eldre og syke, løfter tungt og løper fort og nesten hver dag går hjem med dårlig samvittighet fordi de måtte forlate ensomme pleietrengende for å rekke over alle som ber om hjelp.

Hvorfor spørres det aldri om kvalitet? Hele tiden stiller vi politikere spørsmål om penger, effektivisering og omorganisering. Vil privatisering av tjenester gi et bedre tilbud? Vil hverdagsheltene få bedre tid til hver enkelt bruker dersom en skal betale for tjenestene?

Statsråden sier i sin redegjørelse at offentlig ansatte og spesielt ansatte i staten har et typisk livstidsansettelsesperspektiv. Ja, jeg spør: Hva er så galt med at en bruker eller pasient/klient møter den samme saksbehandleren som vedkommende har møtt før på et sosialkontor? Har noen her i salen opplevd å måtte fortelle livshistorien sin til flere personer gang etter gang etter gang fordi den første saksbehandleren har sluttet eller sitter i møte? Nei, kontinuitet er ikke å forakte. Det foraktes faktisk heller ikke i privat sektor. Vi kjenner vel alle til en del private bedrifter som hedrer sine ansatte med gullklokke fordi de har vært på samme arbeidsplass i over 25 år.

Når det understrekes i redegjørelsen at «ansettelses-, pensjons- og arbeidsvilkårene (må) forandres med sikte på å redusere forskjellene mellom privat og offentlig sektor», mener jeg det er feil å ta fra de ansatte i offentlig sektor gode fremforhandlede rettigheter for å likestille offentlig og privat sektor. Ville det ikke være riktigere at ansatte i privat sektor fikk de samme rettigheter og ble løftet opp, i stedet for at vi fjerner de rettigheter som organisasjonene har fremforhandlet?

For Arbeiderpartiet er det viktigste at brukeren blir satt i sentrum og får den tjenesten den enkelte har behov for. Derfor ønsker vi å sette søkelyset også på arbeidssituasjonen til dem som utfører tjenesten. For hvis de som jobber i omsorgsyrkene, ikke føler trygghet i jobben, kan det gå ut over kvaliteten på tjenestene som brukerne er avhengig av. Men da får de altså bedre tjenester.

Arbeiderpartiet vil svært gjerne være med på å diskutere hvordan offentlige tjenester kan bli enda bedre, men Arbeiderpartiet vil ikke delta i en moderniseringsdebatt som fører til større forskjeller blant folk og distrikter. Flere private tilbud i helsevesenet og skolen betyr at det offentlige helse- og skoletilbudet svekkes. Økt konkurranse mellom kommunene vil kunne medføre at distriktene taper. Dette er vi faktisk litt engstelig for.

Arbeiderpartiet mener at folk må få bo og jobbe hvor de vil. Tjenestene skal komme til folk – og ikke omvendt, at folk må flytte til tjenestene.

Arbeiderpartiet er ikke imot effektivitet, men hvis effektivisering betyr at hverdagsheltene – de ansatte i omsorgsyrker – skal løpe fortere og løfte tyngre, vil ikke Arbeiderpartiet være med på det. Vi vil ikke pålegge de ansatte ytterligere belastninger. Arbeiderpartiet mener at hovedmålet må være å gjøre tilbudet til befolkningen bedre uten at det forverrer situasjonen for de ansatte.

Statsråd Victor D. Norman: La meg til den siste taler si at jeg er i hvert fall overbevist om at Rudolf Nilsens hjerte ikke lå i sekretariatet eller i andre sentrale enheter.

Det har vært sagt at dette dokumentet er «et ideologisk manifest». Det er det i hvert fall ikke. Dette er en pragmatisk tilnærming til modernisering i offentlig sektor, og jeg synes det er gledelig å konstatere hvor bred oppslutning det er om store deler av det vi skriver. Det er naturlig at ikke alle liker alt, men hvis vi skreller bort retorikken – og det har vært en del retorikk i denne salen i dag – konstaterer jeg at det er bred enighet om målene, det er bred enighet om viktige deler av verktøykassen, og ikke minst er det veldig bred enighet om at hovedtilnærmingen til modernisering må være delegering og desentralisering med større handlefrihet for og ansvar til lokale enheter. Hvis representanten Giske mener at det er et ideologisk manifest, at det er en kontroversiell ideologi at vi skal desentralisere, at vi skal oppfordre til et mangfold av løsninger som man utvikler lokalt, hvis han mener det er ideologisk utfordrende å gi de enkelte ansatte utfordringen til å utvikle offentlig sektor selv og ta initiativ – ja så er dette et ideologisk manifest, og det er i så fall et manifest vi er stolte av.

I den forbindelse har jeg også lyst til å presisere at i diskusjonen om likhet eller likeverd prøver vi i redegjørelsen å skille mellom den rollen vi som innbyggere har som borgere, og den rollen vi har som brukere. Som borgere har vi krav på å bli behandlet likt, og det må være et absolutt likhetsideal som gjør seg gjeldende. Som brukere av offentlige tjenester har vi krav på å bli tatt alvorlig som 4,5 millioner forskjellige individer. Da har vi krav på likeverdighet, men vi har krav på en tilpasning til våre individuelle behov. Og jeg tror at man, hvis vi i moderniseringen av offentlig sektor skiller klart mellom det offentliges behandling av innbyggerne som borgere og behandlingen av oss som individuelle brukere, vil oppdage at veldig mye av retorikken om likhet kontra likeverd bare er en skinnretorikk. Vi skal bli behandlet som individer i én sammenheng og som borgere med krav på fullstendig lik behandling i en annen sammenheng.

Mye av kommentarene som er kommet i løpet av dagen, går på at dette er et dokument for privatisering, konkurranseutsetting og markedsstyring. Nå er ikke jeg blant dem som synes at disse ordene er skjellsord, så slik sett tar jeg den kritikken med stor ro. Men jeg vil presisere at det er ikke det som ligger i redegjørelsen. Det som ligger i redegjørelsen, er at konkurranseutsetting kan være et veldig nyttig redskap å ha i verktøykassen, at det kan være veldig greit å ha en pragmatisk holdning til arbeidsdeling mellom private og offentlige aktører, at markeder kan være gode redskaper i enkelte sammenhenger – men samtidig ligger det i hele redegjørelsen at hovedprinsippet her skal være at for hovedtyngden av offentlig tjenesteytelse, det som skjer i kommunal sektor, er det kommunene som skal bestemme hvilke verktøy som skal brukes. Hvis man da i en kommune kommer til at de har ikke lyst til å konkurranseutsette, de har ikke noe tro på markedet, de har mye bedre tro på en dugnadstilnærming til kommunal tjenesteytelse – ja så er det fullt mulig å velge det. Det kommer ingen føringer fra oss om at de skal konkurranseutsette, at de skal bruke markedet. De kommunene skal lokalt finne fram til de løsningene de som lokal enhet synes er mest fornuftig. Hvis det da skulle vise seg at man i Sørum oppdager at dugnadsløsningen er bedre enn konkurranseutsettingsløsningen, er jeg faktisk villig til å vurdere det opp mot resultatene. Og hvis vi om ti år oppdager at dugnadsløsningen var bedre enn konkurranseutsettingsløsningen, skal jeg personlig forsøke å møte hver seier – og også hvert nederlag – med det samme usårlige smil.

Det har vært sagt at man må konkretisere oppfølgningen av denne redegjørelsen. Det skal jeg gjøre, men jeg har lyst til å presisere at skulle redegjørelsen ha et navn, burde det egentlig vært «Fra våre ord til andres handling». Oppfølgningen – konkretiseringen – kommer ikke fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Den kommer på de enkeltsektorene hvor det skal gjøres noe, og vi har varslet at det blir gjort noe på skolesektoren, det blir gjort noe på sektorene for arbeid, trygd, sosiale tjenester, og det blir gjort noe på hele den kommunale sektor. De berørte statsråder vil komme tilbake med forslag til den konkrete oppfølgningen. Den konkrete oppfølgningen skal foregå i kommunene, og da kan vi lese om det i avisen – unnskyld at jeg sier det slik. Og så kommer den konkrete oppfølgningen på en serie tverrsektorielle prosjekter, som Stortinget vil bli orientert om underveis.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A): Jeg var litt usikker på hva vi akkurat var vitne til – det var nærmest en abdiseringserklæring. Jeg tror omstillingsministeren må ha en litt mer offensiv holdning enn at han skal stå for ordene, og andre skal stå for handlingen. Da tror jeg det kan komme til å gå tregt med omstillingen. En kombinasjon tror jeg nok er det beste.

Redegjørelsen er lite konkret der den ikke viser til tidligere igangsatte omstillinger. Det kan i og for seg være greit i en slik overordnet gjennomgang at det blir mest ull. Men av ull skal det spinnes tråd, og det skal veves tøy. Derfor er det ikke likegyldig, for å si det slik, hvilken «ull» som her presenteres. Den mest sentrale setningen i redegjørelsen etter mitt syn er en som står på side 4 i den trykte utgaven:

«En ekstra krone i offentlige utgifter koster derfor langt mer enn én krone, og jo større offentlig sektor blir, desto høyere blir kostnaden ved å la den vokse seg enda større.»

Altså: En offentlig ressursbruk vrir samfunnsressursene på en ugunstig måte. Godtar man denne premissen – og Victor D. Norman har skrevet artikler tidligere hvor han har antydet at det kanskje koster 4–5 kr å bruke én offentlig krone – er svaret privatisering. Det er den helt logiske konsekvensen av den teorien. Resonnementet holder imidlertid ikke. Det er ikke sosialøkonomisk underbygd i teorien. Det er heller ikke empirisk underbygd. Hvis det Norman sier i redegjørelsen var riktig, skulle f.eks. en reduksjon på 100 milliarder kr i offentlige utgifter gi en økning på 400–500 milliarder kr i norsk BNP. Hvorfor er det da slik at det er de land som har den største andelen – i de vestlige økonomiene – av økonomien gående gjennom offentlige budsjetter, som samtidig har de største BNP pr. innbygger, lav inflasjon, et lønnsomt næringsliv og en god, utbygd velferdssektor? Norge, Sverige og Danmark burde etter denne teorien være av de landene som gjorde det aller dårligst økonomisk. Det er ikke et faktum.

Statsråd Victor D. Norman: Jeg skal med glede gi representanten henvisninger til den store faglitteraturen om det såkalte «marginal cost of public funds», men jeg tror ikke jeg skal bruke Stortingets talerstol til å lære representanten sosialøkonomi.

Det som er viktig å være klar over, er at det er en veldig stor forskjell mellom hvorvidt det å ha en offentlig sektor er en fordel for et land – og det er klart det er en fordel at vi har en stor, velfungerende offentlig sektor – og hvorvidt en ekstra krone i offentlige utgifter finansiert over skatter, koster null eller én krone, eller mer. Jeg tror både Finansdepartementet og Norges Bank kan supplere representanten med opplysninger i den forbindelse.

Når det gjelder det mer generelle spørsmålet, må jeg si at jeg er bekymret over representanten Giskes evne til å lese. Det står i innledningen at vi må være klar over at en ekstra krone i offentlige utgifter koster mye. Det står også veldig klart i redegjørelsen at det er på få områder, om noen, hvor verdien av bedre tjenester er større enn når det gjelder offentlige tjenesteytelser. Det er det som er grunnproblemet vi står overfor. Vi bruker mye ressurser i offentlig sektor, og det koster mye å bruke mer. På den annen side er det få steder hvor vi har behov for at det blir gjort mer.

Løsningen på det dilemmaet er ikke privatisering. Det ville være at det offentlige løp fra sitt ansvar, at vi abdiserte, at vi sa at vi skal gi opp det brede engasjementet for velferdsstaten som vi har i Norge. Det som er løsningen på det dilemmaet, er å effektivisere i offentlig sektor. Det er ikke noe område hvor effektivisering vil kaste mer av seg, nettopp på grunn av dette dilemmaet som vi snakker om. Så jeg vil anbefale representanten Giske å lese hele innledningen på nytt og forsøke å forstå det som står der.

Karin S. Woldseth (FrP): Selvsagt er Fremskrittspartiet glad for statsrådens redegjørelse. Dette er god fremskrittspartipolitikk (latterutbrudd fra salen). Det kan nærmest se ut som om vi har en «skap-FrP-er» i Regjeringen, og det er vi i Fremskrittspartiet svært godt fornøyd med. Særlig mye nærmere en regjeringstaburett kommer vi neppe – i inneværende år i hvert fall.

Men det får være nok ros i denne sammenheng. Jeg kan innrømme at vi nok kunne tenkt oss litt mer action enn det som kommer fram i redegjørelsen. Hvis statsråden har tenkt å få alle fagforeninger med på laget før det skjer noe konkret, og å få alle kommuner til å få alle fagforeningene med på laget, er jeg redd vi må vente svært lenge før vi ser resultater. Og vi har ikke tid til å vente.

Det står dårlig til i offentlig sektor, og derfor haster det, slik at vi kan få et bedre tilbud til eldre, syke, barn og unge. Vi trenger en bedre bruk av hver offentlig krone, slik at flere brukere får det tilbudet de lovmessig har krav på. Det må handles, og det må handles nå.

Nå sa statsråden nettopp at han ikke kunne være konkret, men noen perspektiver i tid må vel statsråden også ha. Derfor vil jeg spørre statsråden: Når – og da mener jeg helt konkret i tid – kan vi vente oss at første grep blir tatt?

Presidenten: Hvis statsråden har et ønske om å komme ut av skapet, er tiden inne nå!

Statsråd Victor D. Norman: Statsråden trives utmerket godt i et verdikonservativt skap og har intet ønske om å tre ut av dette!

Det er veldig hyggelig at Fremskrittspartiet er begeistret for mye av det som står i redegjørelsen. Det viser at vi kan være enige om veldig mye, selv om vi i utgangspunktet har et grunnleggende forskjellig syn på både verdier og formålet med offentlig sektor.

La meg også si – og det går for så vidt også på forrige spørsmål – at jeg ikke har noen aversjon mot å ta ansvar for modernisering og sørge for at det er fremdrift, men veldig mye av det som kalles action, må dessverre komme på andre områder enn det jeg har ansvaret for. Jeg skulle veldig gjerne vært undervisnings- og forskningsminister i tillegg til å være arbeids- og administrasjonsminister, for det er det jeg måtte vært hvis jeg skulle gjøre noe med skolen. Det må nok dessverre være statsråd Clemet som må gjøre noe med skolen. På tilsvarende måte skulle jeg gjerne vært kommunalminister, men vi har allerede en kommunalminister, så det er Erna Solberg som må gjøre noe med det, osv.

Veldig mye av den gjennomføringen som må foretas, jobber man med i de andre sektordepartementene nå. Resultatene kommer løpende utover dette året og senere år. Men på samme måte som det ikke var statsråd Kosmo som gjennomførte sykehusreformen eller kvalitetsreformen i høyere utdannelse, men derimot noen statsråder som, så vidt jeg husker, het Tønne og Giske, så er det altså ikke statsråd Norman som skal stå for mesteparten av den konkrete gjennomføringen av disse programmene.

Presidenten: Har presidenten rett når han under dette ante et ønske om å forenkle regjeringsstrukturen? (Munterhet i salen)

Karin Andersen (SV): Jeg kan jo utfordre statsråden på et av de områdene der han faktisk kan vise litt action. Kan han filosofere litt over totalkostnadsprinsippet, som nå blir foreslått, og som for så vidt er en veldig spennende tankegang f.eks. i forhold til Aetat, og i forhold til det å gi arbeidsledige kompetanse og muligheter til arbeidstrening? Fem år på rad har Statistisk sentralbyrå vist at dette faktisk virker. Kan statsråden filosofere litt over det?

Det blir spennende å se hvordan dette går, og hvordan man regner på det – hvordan er f.eks. timeprisen for en arbeidsledig i forhold til en statsråd? Det kunne det jo vært interessant å vite. Men poenget her er: Tror ikke statsråden det er slik at dette «in the end» dreier seg mer om politiske prioriteringer og vegvalg i forhold til hvordan vi ønsker å legge vekt på ulike samfunnsområder, enn om en eller annen type regnestykke der man skal regne seg fram til den politiske løsningen på dette? Vi har det jo på miljøsiden òg, og vi er ikke motstandere av det, men jeg tror faktisk at det «in the end» er viljen til å ta miljørisiko eller til å ville være føre var som er tungen på vektskålen når man tar de politiske valgene.

Og så til slutt: Valgfrihet og det at pengene følger brukeren, er et prinsipp som statsråden står for. Jeg er nok ikke så lærd i sosialøkonomi som statsråden er, men jeg har nå lest litt. En av forutsetningene for at slike prinsipper skal kunne fungere, er at det ikke er markedssvikt – og at det er overkapasitet i systemet. Da er mitt spørsmål: Hvem er det som skal finansiere disse sykehjemsplassene som skal stå tomme i påvente av at jeg har et spesielt ønske? Eller hvis jeg vil ha mitt barn på den nærmeste skolen fordi det er den beste, og det der ikke er plass fordi alle de andre foreldrene også har valgt den, hvem er det som skal sitte med denne overkapasiteten og betale for den?

Presidenten: Presidenten vil anbefale representanten å holde seg til norsk, især når statsråden heter Norman

Statsråd Victor D. Norman: Takk for det, men det navnet kommer fra England.

På spørsmålet om brukerkostnader, som jeg synes er veldig godt, vil jeg bare presisere at det vi sier, er at vi ønsker at det skal gjennomføres totalkostnadsberegninger, inklusive kostnader for brukerne, for å synliggjøre kostnadene, for å få regningen på bordet. Det betyr ikke at det er det som skal være utslagsgivende i alle sammenhenger, for å si det slik. Det er et krav om nytte-kostnad-kalkyler på alle veiprosjekter i Norge. Det har faktisk ikke vært til hinder for at det er bygd tunnel i Lærdal. Det er ikke alltid at synliggjøring av kostnadene nødvendigvis har implikasjoner for beslutningene som fattes.

Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt pengene skal følge brukerne, om valgfrihet og en del andre ting, har jeg lyst til å presisere igjen hva som står i redegjørelsen. Det står ikke at vi skal gjennomføre som prinsipp at pengene skal følge brukerne. Det står ikke at vi skal gjennomføre som prinsipp at det skal være full valgfrihet. Det står at vi skal ha økt valgfrihet. Det står at vi skal ha større bruk av ordninger der pengene følger brukerne, og det er tilsvarende formuleringer. Dette er litt viktig, for det har å gjøre med retning kontra hvor langt man skal gå. Det vi sier, er at det er på tide at vi krabber opp av den grøfta som består i at brukerne ikke har valgfrihet og at pengene ikke følger brukerne. Men vi har ikke dermed sagt at vi skal falle ned i grøfta på den andre siden. La oss holde oss på veien, så kan vi diskutere hvor brei eller smal den er, men i første omgang sier vi at det er flere områder hvor vi tror det er tjenlig at pengene følger brukerne. Det er noen områder hvor det ikke er tjenlig, hvor problemene er så sammensatte at vi må ha andre ordninger. Å innføre valgfrihet på flere områder enn i dag betyr ikke at man skal ha valgfrihet på absolutt alle områder.

Siste poeng: Hvem skal så sørge for at det er kapasitet på de stedene hvor folk ønsker å velge seg til? Svaret på det er at det er akkurat de samme som sørger for at det er kapasitet i de brødbutikkene som har det beste brødet. De som gjør en god jobb i en ordning der pengene følger brukerne, vil få så store inntekter at de kan bygge ut kapasiteten. Ordningen fungerer faktisk i andre deler av samfunnet. Det er ingen grunn til å tro at ledere av fristilte offentlige enheter vil være noe mindre flinke til å tilpasse kapasiteten, enn det man er i andre deler av samfunnet hvor hovedprinsippet er at pengene følger brukerne.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er behov for ei utdjuping sidan det er varsla fleire ordningar der pengane følgjer brukaren. Det står i ein samanheng. Det er sagt at det er som eit ledd i større konkurranse mellom offentlege instansar og mellom offentlege og private. Det er òg sagt i ein samanheng der det er varsla fleire private tilbod innan helse og utdanning.

Lat det vera sagt: Senterpartiet ynskjer ei meir verdig eldreomsorg, betre kvalitet i skulen og eit styrkt barnehagetilbod. Vi ynskjer det i heile landet der dette tilbodet ikkje er godt nok i dag. Vi er uavlateleg opptatt av å styrkja frivillig sektor og deira høve til verdifulle supplement. Men kven er det, når det kjem til stykket, denne valfridommen som statsråden snakkar om, eigentleg skal gjelda? Han seier også at kommunane har eit val. Lat oss då ta ein kommune som i dag har ein geografi som gjer at grendeskular er viktige å halda i gang for å gi ungane tryggleik i sitt eige nærmiljø, at små sjukeheimar er viktige å ivareta der alternativet til å utnytta stordriftsfordelar er nedlegging. Har kommunane der noko val dersom pengane skal følgja brukaren? Vil det ikkje då vera slik at resultatet blir at det er for få midlar til å halda i gang desse skulane? Statsråd Solberg har allereie varsla mindre pengar til dei mindre kommunane. Kva med dei store kommunane? Dersom nokon skal trekkja ut sine elevar frå skulen, dersom nokon skal flytta over på eit privat tilbod innan sjukeheimssektoren, kva blir då igjen av valfridommen for dei kommunane til å halda ved lag eit godt offentleg tilbod?

Statsråd Victor D. Norman: Jeg er glad for å få denne anledningen til å presisere et veldig viktig poeng akkurat når det gjelder forholdet til kommunesektoren. Det vi sier, at det skal være økt bruk av valgfrihet, flere innslag av at pengene følger brukerne, gjelder for staten, hvor prinsippet vårt er delegering. Når det gjelder kommunesektoren, sier vi at vi ønsker å desentralisere ansvar og myndighet. Det betyr at vi ikke ønsker å være de som bestemmer hvilke ordninger kommunene skal gjennomføre. Vi akter ikke å ta føringer på at kommunene skal innføre ordninger der pengene følger brukerne. Vi synes det er en god idé å prøve det, men vi synes kommunene selv skal avgjøre det. Det jeg tror konkret sett vil skje i veldig mange sammenhenger, er at en del mindre kommuner i samarbeid med nabokommunene vil si at nå kan vi godt tenke oss å innføre en ordning hvor kanskje spesielt foreldre i små kretser istedenfor å få ett skoletilbud kan få lov til å få skoletilbud i nabokommunen hvis den skolen ligger nærmest, basert på et prinsipp om at pengene følger brukeren. Det gjelder generelt i kommunesektoren. De av oss, og det gjelder heldigvis både representanten Kleppa og meg, som har tro på at ikke alle løsninger består i å lage fryktelig store enheter, de av oss som har tro på et mangfold av kommunestørrelser og et mangfold av løsninger, må samtidig være åpne for at vi da må finne frem til litt ukonvensjonelle måter å løse tjenestetilbudet på i små kommuner. Løsninger som innebærer mer konkurranse mellom kommunene, større valgfrihet for innbyggere til å velge tilbudet i nabokommunen og ordninger som støtter opp under det, tror jeg er midler som gjør at også små kommuner kan klare å hevde seg godt i årene som kommer.

Eirin Faldet (A): Først vil jeg få lov til å be om unnskyldning for at jeg lo litt upassende – dette for å forhindre at statsministeren skriver et nytt brev til meg. Så er det sagt.

Presidenten: Hvis det ikke blir verre enn det, kan vi leve med det.

Eirin Faldet (A): Takk, president.

I mitt innlegg tok jeg til orde for at det er viktig at de ansatte har trygge arbeidsforhold. Det kan vel være noen som reagerer på at man retter søkelyset nettopp mot de ansattes situasjon. Men ser statsråden at det er viktig at de som jobber i det jeg kaller trøste og bære-yrkene, har trygghet i sin situasjon for å kunne bidra med enda bedre service overfor brukerne?

Så litt til dette med gjennomstrømning og oppsigelsesvernet, som også er nevnt i redegjørelsen. Det er jo slik at mange trenger hjelp. De som er hjemmeboende trengende, får ofte møte mange hjemmehjelpere. Ser statsråden at dette kan bli et problem hvis man til de grader går løs på oppsigelsesvernet og dermed øker muligheten for at flere skal bli de som yter hjelp?

Så helt til slutt: Kan statsråden garantere at egenbetalingen ikke øker for den enkelte bruker med det nye opplegget? Eller er det slik at statsråden vil gi kommunene økt økonomisk belastning?

Statsråd Victor D. Norman: Like lite som det er gitt garantier under arbeiderpartiregjeringer om at brukerbetalinger ikke skal øke, like lite vil jeg gi noen garantier om hva som skal skje med egenandeler og andre former for brukerbetalinger i årene fremover.

Når det gjelder spørsmålet om forholdet til de ansatte, er det helt klart, som vi sier i redegjørelsen, at de ansatte er en ressurs. Nesten hele kompetansen som vi skal utvikle offentlig sektor med, sitter i hodene og hendene på de enkelte ansatte. Og vi må motivere dem. Vi må slippe dem løs. Vi må gi dem den utfordringen det er selv å bli med på å forme et bedre tilbud. Det betyr at vi også må ta de ansattes organisasjoner sterkt med på råd, og ta dem med i forhandlinger. Det ønsker vi. Det har vi invitert til. Men det vi sier må være en klar premiss for forhandlinger knyttet til offentlig ansatte, er det som har vært den lange tradisjonen i norsk fagbevegelse, og som gjør at Norge og Sverige har gjort det så mye bedre enn mange andre land, nemlig at vi har hatt organisasjoner som har sagt at vi skal stå på de ansattes rettigheter, men vi skal hele tiden prioritere effektivitet og omstilling. Alle organisasjoner som er villig til å diskutere med oss med det utgangspunkt at man er for effektivitet og omstilling, skal vi ha en veldig god dialog med, og da tror jeg det kommer til å gå bra.

Så har vi sagt at i denne dialogen er det viktig at vi ser på alle aspekter ved lønns-, ansettelses-, arbeids- og pensjonsvilkår. La meg si det på en litt annen måte:

«Offentlig sektor må kunne konkurrere effektivt om arbeidskraften. Potensialet for belønning av nytenkning og kreativitet må utnyttes bedre. Statens lønns- og forhandlingssystem bør derfor gjennomgås».

Jeg synes det er veldig godt sagt. Det er sitat fra Stoltenberg-regjeringens langtidsprogram.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Engeset (H): Allerede tre måneder etter at den nye regjeringen tiltrådte, har Stortinget i dag anledning til å diskutere de mest løfterike, offensive og revolusjonerende planene for modernisering, effektivisering og fornyelse av offentlig sektor som noen statsråd noen gang har presentert. Der tidligere statsråd Kosmo tok sats og landet på kulen, har statsråd Norman akkurat begynt på et hopp som så langt tegner til å ende opp langt nede i bakken. Om statsråd Norman skulle greie å gjennomføre halvparten av det han har satt seg fore, ville også det innebære en revolusjon av hvordan offentlig sektor arbeider og fungerer. Selve gjennomføringen av svevet i hoppet og nedslagets kvalitet vil avgjøre hvilke stilkarakterer statsråden vil oppnå til slutt. Dette lover imidlertid meget godt, og jeg ser virkelig frem til fortsettelsen.

Opposisjonens motstand, syting og klaging over disse planene og visjonene var meget forutsigbar. For reguleringspartiene, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, fremstår dette som farlige og truende planer på en del punkter, fordi dette vil redusere disse partienes mulighet til å blande seg opp i folks hverdagsliv, hvor langt mer av beslutninger og organisering overlates til brukerne og de ansatte selv: Den enkelte skole skal få mer makt og få ta større ansvar, brukerne skal få ett sted å henvende seg, og myndighet delegeres til lokale organer.

Vi ønsker å vise de ansatte og lokaldemokratiet tillit. Nettopp derfor var det da også meget interessant at den nye direktøren for Kommunenes Sentralforbund – Kommune-Norges organisasjon – Olav Ulleren, tidligere senterpartipolitiker, omtalte statsråd Normans planer i meget rosende vendinger. At også avisen Nationen fulgte opp på lederplass forleden, burde være et alvorlig tankekors for museumsvokterne i Senterpartiet.

Torny Pedersen (A): Omstilling i offentlig sektor skulle ha til hensikt å effektivisere og forenkle statlige og kommunale virksomheter. Dette hadde Stoltenberg-regjeringen tenkt gjennomført med rokeringer og endringer i kommuner, staten og statlige bedrifter uten at mennesker skulle sies opp eller miste sine rettigheter. Tvert imot så man for seg flere offentlig ansatte, spesielt i tjenesteytende arbeid.

Nå sier Bondevik-regjeringen at de samme, eller – kanskje mer riktig – færre enn de 700 000 offentlig ansatte, skal yte enda mer og springe enda fortere. Alle spurte etater sier det er behov for flere ansatte, og vi vet at vi trenger flere ansatte i offentlig sektor i tjenesteytende arbeid. Men det skal altså nå løses med privatisering og konkurranseutsetting. Samtidig skal lønns- og pensjonsordninger endres og oppsigelsesvernet svekkes. Etter mitt syn er dette rett og slett kvinnediskriminerende. Vi vet at i dag er seks av ti oppsigelser i staten noe som rammer kvinner, og 90 pst. av de som mottar ventelønn, er kvinner over 50 år. Vi vet hvor i arbeidslivet vi har de fleste kvinner, og når statsråden snakker om å godta mindre trygge jobber i det offentlige, er det igjen kvinner som er taperne. Er det da riktig å frarøve dem opparbeidede rettigheter? Jeg skjønner godt at statsråden må si at dette ikke er en sosialdemokratisk reform; det vil nok mange offentlig ansatte oppdage etter hvert. Hvordan vil statsråden forklare at dette gir motivasjon og bedre tjenester?

Jeg er veldig glad for at Bondevik II-regjeringen følger opp Stoltenberg-regjeringens arbeid med å flytte arbeidsplasser ut av Oslo. Men statsråden presiserer at dette ikke er av distriktsmessige hensyn. Mon tro hva Kristelig Folkeparti mener om slike utsagn? Stoltenberg-regjeringen hadde som store mål å flytte arbeidsplasser ut av Oslo, ja faktisk måtte unntakene for ikke å flytte ut arbeidsplasser begrunnes særskilt. Jeg håper at også Bondevik-regjeringen følger det prinsippet. Jeg er redd for at distriktene blir taperne i velferdskampen. Når vi så vet at statlige overføringer til kommunale næringsfond og frakttilskuddene på bensin og diesel er fjernet, samtidig med at vi har store reduksjoner i SND-midlene, ser jeg det slik gjennom denne redegjørelsen at Regjeringen vil arbeide for å få færre kommuner og enda større sentralisering.

Peter Gitmark (H): «Arbeids- og administrasjonsminister Victor D. Normans visjon for offentlig sektor er til å bli klok av», skriver Dagens Næringsliv 25. januar i år. Det forstår jeg godt.

Samarbeidsregjeringens innfallsvinkel til moderniseringsdebatten er: fra ord til handling. Det er også forståelig når man ser hva som kom fra Stoltenberg-regjeringen, nemlig et moderniseringsprosjekt som var: fra tomme ord til fagre løfter.

Modernisering, effektivitet og forenkling i offentlig sektor har ett mål, nemlig bedre tjenester for brukerne. Etter å ha fulgt debatten i dag tror jeg det er på sin plass å nevne det én gang til.

Våre moderniseringsreformer

• gir den enkelte skole mer makt og ansvar

• gir brukere på områdene trygd, arbeid og sosiale tjenester ett sted å henvende seg

• skal gi felles arbeidsmarked mellom offentlig og privat sektor

• gir mer delegering av myndighet til lokale organer

• gir offentlige forskrifter et solnedgangsprinsipp

• gir mulighet til å velge ulike kombinasjoner av offentlige og private løsninger innenfor pensjonssystemet

Dette gjør vi nettopp fordi tjenestene skal bli bedre, enklere og mer tilpasset den enkelte bruker.

Paradokset er at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forsvarer dagens system, et system som gjør at det kun er de pengesterke som kan kjøpe seg ut av helsekøer og velge private supplement. Det er motsatt av det Høyre og resten av Samarbeidsregjeringens partier ønsker. Vi ønsker at alle skal kunne ta del i private og offentlige løsninger, der de selv velger det beste, det som er tilpasset den enkelte. Oddvard Nilsen sa det ganske godt: Det er et system med ««likhet» som mål, og ansvarsfraskrivelse som resultat».

May Hansen (SV): Jeg vil ta utgangspunkt i statsrådens bekymring for mangelen på hoder og hender, som jeg har gjort før her i dag. Han sier i sin redegjørelse at det er denne mangelen «som er den virkelige begrensningen for offentlig tjenesteytelse». Dette er jeg helt enig med statsråden i. Den største utfordring for offentlig sektor er rekruttering. Unge mennesker velger ikke i dag typiske kvinneyrker, fordi det er yrker med lav lønn, lav status, høyt sykefravær, stort arbeidspress og høy slitasje. Arbeidstilsynet var i fjor inne på flere sykehus, og konkluderte med at grunnbemanningen var for dårlig. Dette gir seg utslag i høyt sykefravær og et høyt antall uføretrygdede.

Rundt omkring i Kommune-Norge er det nå vanlig med utstrakt bruk av stillingsbrøker som ikke gir trygderettigheter, og dette gir en kvalitativt dårlig tjeneste, fordi brukerne må forholde seg til et stort antall ansatte. Det store sykefraværet og bemanningskrisen gjør at kommuner og fylker nå i større omfang bruker dyre vikarløsninger som fordyrer offentlige tjenester. Private vikarbyråer har nå et lukrativt marked i offentlig sektor. En ubesatt sykepleierstilling f.eks. koster mellom 80 000 og 100 000 kr mer enn en fast stilling. Dette er midler som skulle vært brukt i tjenesteyting.

Det er fortsatt store forskjeller på kvinners og menns lønnsnivå. Der kvinneandelen er stor, er lønnen dårlig. Statsråden sier i sin redegjørelse at det er spesielt viktig at vi får en harmonisering av lønnsvilkår for å redusere forskjellene mellom privat og offentlig sektor, og at dette må fremforhandles med de ansatte og deres organisasjoner. Norges arbeidsgiverforening for virksomheter med offentlig tilknytning, NAVO, sier i sin høringsuttalelse til endringer av likestillingsloven, som skal behandles i Stortinget i april, at det ikke er likelønn, men markedsverdi som er et viktig parameter for lønnsfastsettelse. Dette er helt på tvers av det statsråden sier. Flere av arbeidsgiverforeningene er negative til likelønn, selv om dette er på tvers av EU-domstolen.

De største utfordringene er flere hoder og hender, gode lønns- og arbeidsvilkår, rekruttering til de tjenester vi ønsker å yte, og kvaliteten på de tjenestene vi yter. Konkurranseutsetting, svekket oppsigelsesvern og dårligere pensjonsvilkår i offentlig sektor er ikke veien å gå for å få en kvalitativt bedre offentlig sektor. Jeg mener at SVs forslag om likelønn i årets lønnsoppgjør og bedre lønns- og arbeidsvilkår er et mye bedre og mye mer offensivt virkemiddel.

Svein Roald Hansen (A): Representanten Martin Engeset kalte redegjørelsen for revolusjonerende. Det minnet meg om inderen som etter å ha bodd i Norge noen måneder sa han hadde fått en ny forståelse av ordet «krise».

Gjennom de siste årene har én dimensjon ved debatten om offentlig sektor så å si forsvunnet fra det politiske ordskiftet, nemlig hvor langt kommuners, fylkeskommuners og statens ansvar for å sikre oss velferdstjenester skal gå. Det synes ikke lenger å være noen politisk uenighet om ansvaret for at alle skal ha samme rett og samme tilgang til de grunnleggende velferdstjenestene. Det er et ansvar for fellesskapet. Og det er en seier for den linje Arbeiderpartiet har stått for.

Den politiske debatten er i dag langt sterkere knyttet til finansieringsordninger, organisering og i hvilken grad det kan og bør benyttes private leverandører også innen områder som helse og omsorg. Derfor er det på to områder administrasjonsministerens redegjørelse er av spesiell interesse.

Det står i redegjørelsen:

«Alvoret i det ansvar det offentlige har påtatt seg, og de samfunnsøkonomiske kostnadene ved offentlig ressursbruk tilsier en gjennomgang og klargjøring av hvor grensene for det offentlige ansvaret bør gå.»

Det er en Høyre-melodi som er til å kjenne igjen. Men klargjøringen av disse grensene er ikke påtrengende i redegjørelsen og heller ikke i denne debatten. Det kunne være interessant å vite når og hvordan statsråden har tenkt å følge dette opp, og på hvilke velferdsområder en slik avgrensning skal settes. Er det innen helse, innen utdanning, innen omsorg eller innen sosialtjenestene?

Det andre området er ønsket om å åpne for større private tilbud, bl.a. innen helse- og utdanningssektoren. Koblet på ønsket om større konkurranse mellom virksomhetene som virkemiddel for å fremme kvalitet og utvikling i tjenestetilbudet, burde også dette være gjenstand for en debatt rundt ressursbruk. På andre områder i samfunnet med sterk konkurranse om kundene er det også et langt større tilbud enn det vi samlet sett har behov for. Denne overkapasiteten har også en samfunnsøkonomisk kostnad som må tas med i vurderingene, eller i totalkostnadsberegningene, som Regjeringen vil innføre i offentlig sektor for å få mest mulig ut av hver krone.

Hvordan skal vi skape en tilsvarende dynamikk på områder hvor knappheten er fagfolk og kompetanse? Hvordan skal vi kombinere en kvalitetsfremmende konkurranse innen helsevesen og eldreomsorg og samtidig sikre at det er behovene og ikke betalingsevnen som sikrer oss alle et godt tilbud? Hvordan skal vi i et slikt system sikre oss en best mulig utnyttelse av knappe ressurser, som i dagens Norge ikke er penger, men kompetanse og mennesker? Det er viktige problemstillinger. Hvis Regjeringen har gitt opp en gammel Høyre-fanesak om at de som kan betale for seg, skal få muligheter til å sikre seg flere og bedre tjenester, så er det gledelig, men da er de problemstillingene jeg nettopp nevnte, en veldig viktig del av debatten.

Heikki Holmås (SV): Hvis Victor D. Norman hadde levert inn denne redegjørelsen som elev ved Norges Handelshøyskole, ville han antakelig fått toppkarakteren 9 for visjon, men neppe for innhold – selvfølgelig med mindre han rettet oppgaven selv. Jeg skal si hvorfor.

Et kjempebra prinsipp legges til grunn i denne redegjørelsen, nemlig totalkostnadsberegninger. Det er kjempebra. En skal ikke isolert se på utgiftene over de offentlige budsjettene, men også kostnadene, eventuelt inntektene, for enkeltpersoner eller samfunnet som helhet skal tas med. Det enkleste eksemplet er f.eks. kostnadene ved manglende vedlikehold i Oslo kommune. Hvis de hadde vært satt opp mot utgiftene ved vedlikehold, hadde det blitt brukt mye mer penger på offentlig vedlikehold. Hadde en sett på totalkostnadene ved at Oslo kommune setter opp husleien på kommunale boliger for å hente ut mer statlig bostøtte, men samtidig må kaste ut leietakere som deretter må ta inn på hospitser, som koster mye, mye mer, ville en brukt mer offentlige penger på offentlig boligbygging.

Ta statsrådens eget eksempel, nemlig skolesentralisering. Kostnadene for barn, lærere og foreldre når det gjelder tid og transport, må tas med i vurderingen når beslutninger tas. Men med all respekt: Det er de færreste kommuner i dag som sentraliserer skolene fordi det er lurt etter en totalkostnadsvurdering. Tvert imot gjør de det fordi de har knapphet på driftsmidler, for i Norge prioriterer regjeringspartiene, sammen med Fremskrittspartiet, ikke å gi så mye penger til offentlig sektor. De har mindre tiltro til kommunenes bruk av penger, enn de har til den makten Regjeringen har lyst til å overføre gjennom denne meldingen.

Som økonomen Norman vet, er overføring av penger overføring av makt. Derfor synes jeg, hvis dette kan være en brekkstang for å få overbevist Høyre-folk om at det er lurt å overføre mer penger til kommunene, at denne redegjørelsen har en misjon.

En annen ting som jeg synes er særdeles viktig i forhold til dette med totalkostnadsprinsippet, er at det også må gjelde i de tilfeller der private konkurrerer med offentlige om anbud. I dag er det f.eks. slik at en privat tilbyder av asylmottak slipper å regne med alle de kostnadene som påløper kommunen, når han leverer inn sitt anbud til UDI, fordi kommunen har ansvaret for helsetjenestene.

Statsråden skal ha én ting, og det er at han har ungdommens overmot når han tar Nordahl Griegs ord i sin munn. Grieg ville neppe – og aldri – gjort Normans ord til sine.

Presidenten: Presidenten må rette en åpenbar misforståelse: Det dreier seg om Rudolf Nilsen.

Presidenten vil også tillate seg å bemerke at så vidt han kjenner til, er det bare i disiplinen kunstløp at det gis atskilte karakterer for innhold og utførelse. Presidenten antar at representanten Holmås, ut fra kjennskapet til hvor Norges Handelshøyskole ligger, vil vite at dette er en øvelse klimaet sjelden gir anledning til.

Rolf Terje Klungland (A): Representanten Gitmark var tidligere i dag oppe på talerstolen og sa at Arbeiderpartiet «forsvarer dagens system». Dersom representanten Gitmark ikke har misforstått, må det skyldes at han er ny her i huset, eller at han driver med direkte misledende utsagn. Det var Stoltenberg, som alle vet, som tok initiativ til moderniseringen av offentlig sektor. Forskjellen på Stoltenberg-regjeringen og den nåværende regjering er at denne regjeringen sier at det er dyrere å bruke arbeidskraft i offentlig sektor enn i privat sektor. Én krone brukt i offentlig sektor, har en høyere kostnad enn én krone, sier statsråden. Det kunne være interessant å vite hvor mange ukjente faktorer statsråden da bruker i sitt regnestykke. Etter å ha lest redegjørelsen finner jeg grunn til å spørre: Ser statsråden at kostnader også kan regnes i menneskelige verdier? Det snakker nemlig statsråden lite om. Det virker som om pleie- og omsorgssektoren skal bli butikk, og derfor skal det spares i offentlig sektor. Statsråden har i media brukt Kristiansand som eksempel på hvordan det skal gjøres – kommunen som har eldreopprør, fattige skoler og dårlig økonomi, men som tross alt har greid seg med mindre overføringer hvis en sammenligner med tjenestetilbud og andre kommuner. Jeg er redd for at dette utspillet er et utgangspunkt for sosial dumping av Velferds-Norge.

Samtidig har Regjeringen varslet svekkelser i pensjonsordninger for offentlig ansatte, svekkelse av stillingsvernsreglene i arbeidsmiljøloven og svekkelse av arbeidstidsreglene. En skal simpelthen organisere offentlig sektor på en ny måte. En skal drive det norske samfunnet framover som en butikk, der REMA- og RIMI-tankegangen skal sitte i førersetet. Jeg etterlyser Regjeringens motiv i forhold til også å ivareta de ansattes rettigheter og interesser i det arbeidet som nå skal gjennomføres, men jeg forventer ikke det initiativet.

I stedet for å forsvare Regjeringens politikk bør parlamentarisk leder i Kristelig Folkeparti faktisk få frysninger nedover ryggen når han får hallelujarop fra Fremskrittspartiet. Jeg frykter at istedenfor halleluja vil dette fort ende opp i et Sodoma og Gomorra.

Presidenten: Presidenten vil for sin del anta at Kristelig Folkeparti er tilbøyelig til å utvise begeistring for hallelujarop uansett hvor de kommer fra.

Arne Sortevik (FrP): Her kommer et innlegg fra en av dem som roper begeistret.

Behovet for modernisering i offentlig sektor er for mange av landets innbyggere åpenbart. Behovet for effektivisering av offentlig sektor er for mange av landets innbyggere påtrengende klargjort. Behovet for forenkling innenfor offentlig sektor er for mange av landets innbyggere provoserende nødvendig.

De mange av landets innbyggere som gjennom årene har samlet seg rundt et klart krav om modernisering, effektivisering og forenkling i offentlig sektor, har gjennom 25 år hatt Fremskrittspartiet å stole på – interesse og fokusering fra andre politiske partier har til dels ikke vært å finne, til dels vært til stede i begrenset grad og med begrenset engasjement.

Det vi nå får fremlagt, er god fremskrittspartipolitikk – politikk som Fremskrittspartiet har vært ivrig talsparti for, og politikk som Fremskrittspartiet ofte har vært ensomt talsparti for.

Altfor lenge har offentlig sektor vært en monopolsektor, der det offentlige har vært både bestiller og leverandør. Altfor lenge har offentlig sektor vært spart for kritiske krav om nettopp modernisering, effektivisering og forenkling.

Norge har en stor offentlig sektor. I altfor mange tilfeller står faktisk ikke meget stort ressursbruk i forhold til resultatene. Sykehussektoren er ett av mange eksempler: Vi bruker masse penger og har lange ventelister. Andre land bruker forholdsmessig mindre, og der vet innbyggerne knapt hva ventelister er.

Samlet omtales denne redegjørelsen slik: Fra ord til handling. Fremskrittspartiet hilser redegjørelsen velkommen. Den kommer etter vår mening på overtid; dette viktige arbeidet skulle vi vært i gang med for lenge siden. Fremskrittspartiet ser med forventning frem til oppfølgning fra Regjeringen som viser at ord faktisk blir til handling.

Fremskrittspartiet understreker at det nettopp er handling som må til, handling som viser frem både lovendringer og prinsipiell opprydning i hva som bør være statens oppgaver, og hvordan slike oppgaver kan utføres på en for innbyggerne best mulig måte. Og for Fremskrittspartiet er det dette som er viktigst. For Fremskrittspartiet er det selvsagt ikke et mål at vi skal ha en stor, tung og mektig offentlig sektor, men at vi skal ha gode tjenestetilbud til landets befolkning, og at vi som nasjon forvalter og bruker offentlige penger på en måte som er god for innbyggerne, og at det offentlige også vektlegger service og kvalitet.

God forvaltning og gode tjenester forutsetter at vår store, offentlige sektor nå må ut av tornerosesøvnen og fornyes gjennom modernisering, effektivisering og forenkling. Vi venter nå spent på handlingen, og kan love aktiv støtte til gode handlinger til beste for innbyggerne.

Trond Giske (A): Denne debatten har gjort det klart at det er en rekke ting det er bred enighet om i Stortinget. Vi er enige om at ett av de viktigste målene i de omstillingene vi skal gjøre, er å skaffe et godt og likeverdig tilbud til brukerne. Vi er enige om at det er viktig å bruke ressursene i offentlig sektor på en god nok måte. Derfor bærer dette litt preg av en skyggeboksing, fordi de konkrete, nye tiltakene ikke beskrives. Det som er konkret, er stort sett det som er satt i gang tidligere, og som også Arbeiderpartiet selvsagt slutter seg fullt ut til fordi vi i stor grad har satt det i gang. Det gjelder både de sektorene som reformeres, som helsesektoren eller undervisningssektoren, og det gjelder også mange av de virkemidlene som brukes med større frihet og ansvar lokalt, servicekontorer, elektronisk forvaltning, enklere regelverk osv. Derfor blir det kanskje litt mer det ideologiske som blir konflikttemaet, og også det som blir mest interessant å debattere mens vi venter på at de konkrete reformene skal komme på bordet.

Nå har jo flere talere fra Høyre tatt opp mine leseevner. Jeg forstår det sånn at det å ikke kunne lese er ensbetydende med at man ikke er enig i det Høyre sier. Det gjør meg litt bekymret for den intensive leseopptreningen som nå skal bedrives i grunnskolen framover, men jeg håper at det ikke er det som blir rettesnoren.

Statsråd Norman bruker det å bake og selge brød som eksempel på at de beste brødbakerne får de fleste kundene og utvider sin virksomhet. Ja, nå er det sånn også i det private næringsliv at for det første blir de som er mest populære – i hvert fall blir min brødbaker det – veldig tidlig utsolgt, en kommer og skal kjøpe brød, og det er ikke mer igjen. Sånn kan man selvsagt ikke drive skole eller helsetjenester; man må sørge for at tilbudet er der når man trenger det.

Et annet punkt i det private næringsliv er sånn at de beste varene ofte er så dyre at en del av Norges befolkning ikke har råd til å kjøpe dem. Sånn kan vi heller ikke ha det når det gjelder undervisning, helse og omsorg. Derfor er det noen vesentlige forskjeller på den offentlige tjenesteytingen på grunnleggende velferdsgoder og det private næringsliv som man må ta i betraktning når man også skal fornye offentlig sektor. Hvis det var sånn som statsråd Norman sier i sin redegjørelse, at en ekstra krone brukt i offentlig sektor, har effektivitetseffekter i økonomien på kanskje opptil fire–fem kroner, så må det jo være sånn at Norge som jo har brukt mange flere ekstra kroner enn en del andre land, må være et av de land som har dårligst økonomi. Men faktum er jo at Norge, Sverige og Danmark, som har økonomier hvor en veldig stor del av økonomien går gjennom offentlige budsjetter, ikke til offentlig forbruk, men til offentlig omfordeling, faktisk også er noen av verdens sterkeste økonomier. Så empirien taler ikke til statsråd Normans fordel.

Per Sandberg (FrP): Fremskrittspartiet har i forskjellige sammenhenger, og også her i dag, tilkjennegitt sympati for og støtte til redegjørelsen. Men når statsråd Norman i et replikksvar til Fremskrittspartiet tidligere i dag sier at han ikke ser at Fremskrittspartiet og Høyre har samme mål, og at de heller ikke har samme verdisyn, så blir jeg litt urolig. Er det slik at Regjeringen nå har mål som ikke er avdekket gjennom redegjørelsen? Fremskrittspartiets mål er klart: Det er en effektiv, rasjonell offentlig sektor som skal sikre og levere kvalitet på gode tjenester til alle innbyggerne i dette landet uavhengig hvilken kommune en måtte bo i, og ikke slik tilfellet er i dag. Og hvis ikke Regjeringen og statsråd Norman har samme målsetting, vil jeg gjerne ha statsrådens og Regjeringens syn på det. Og også når det gjelder verdisyn: Jeg kan ikke se at det går an å ha noe annet verdisyn i offentlig sektor enn at vi sikrer gode tjenester til eldre, syke og dem som har krav på skole. Det er i hvert fall vårt syn. Hvis Regjeringen har et annet syn, vil jeg gjerne ha svar på det fra statsråd Norman.

Jeg hører også igjen, særlig fra representanten Giske, og også fra representanter fra Sosialistisk Venstreparti, at det verste måtte være at Fremskrittspartiet nå fikk mer innflytelse på offentlig sektor. Da vil jeg referere til Nationen i dag, der overskriften er: «Kampen for Forskjells-Norge», og det står:

«Økte sosiale forskjeller. Et hardere samfunn. Distriktspolitikk i bakevja. Slike stikkord kjennetegner Norge nå ved tusenårsskiftet.»

Og videre:

«Forskjells-Norge er tvert imot summen av en rekke bevisste veivalg.»

Ja vel – alle disse valgene har vært tatt. Og hvem er det som har tatt dem? Jo, det er de som har sittet i regjering, og det har altså Giske og Arbeiderpartiet gjort i ti år. Det Nationen her sier, er at Arbeiderpartiet har styrt landet og distriktene opp i et uføre, sånn at vi nå ønsker en ny kurs. Jeg kan ikke se at verken Sosialistisk Venstreparti eller Arbeiderpartiet har konkrete forslag om at Norge skifter kursen i retning av det Distrikts-Norge ønsker seg, nemlig et samfunn hvor alle får levert tjenester som de har krav på, i motsetning til det Arbeiderpartiet har sørget for, at man får ulike tjenester avhengig av hvor man bor i landet.

Statsråd Victor D. Norman: Bare for å oppklare et par småting med en gang: Da jeg snakket om forskjeller i mål og verdisyn mellom Høyre og Fremskrittspartiet, gikk det ikke spesifikt på modernisering, men var i forbindelse med et spørsmål om hvorvidt jeg er en «skap-FrP-er». Det er jeg altså ikke. Og så det andre: Jeg er litt skuffet over at presidenten i forbindelse med representanten Holmås" replikk ikke påpekte at man ved Norges Handelshøyskole ikke har elever, men studenter. Så er det sagt.

Av det mer substansielle: Det er to ting jeg har lyst til å kommentere som har vært oppe i debatten flere ganger, og herunder også er kommet frem som forslag. Det ene er spørsmålet om utflytting av statsinstitusjoner, hvorvidt det bare skal forankres i rene effektiviseringssynspunkter, eller om også distriktspolitiske hensyn bør komme inn. Det som står i redegjørelsen, og som vi har sagt, er at når det gjelder lokalisering av tilsynsmyndigheter, er de tunge argumentene for utflytting av rent tilsynsmessig karakter. Og det er det vi mener skal legges til grunn. Men det står også i redegjørelsen at når det gjelder andre statsinstitusjoner, er vi oppsatt på utflytting også av regionalpolitiske grunner.

I den forbindelse har jeg lyst til å si at jeg setter veldig pris på forslaget fra representanten Enoksen om å be Regjeringen legge frem en plan. Jeg tror ikke det er fornuftig at det gjøres allerede i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, men når det gjelder f.eks. tilsyn, har vi varslet at det vil komme en sak til Stortinget i løpet av 2002.

Det andre jeg har lyst til å kommentere lite grann, er dette med arbeidsvilkår for offentlig ansatte. Her er det fremmet et forslag fra Karin Andersen:

«Stortinget ber Regjeringen sikre offentlig sektors evne til å rekruttere og beholde arbeidskraft gjennom likelønn og en offensiv lønns- og arbeidsgiverpolitikk.»

Personlig har jeg ingen problemer med dette forslaget. Vi trenger en mer offensiv lønns- og arbeidsgiverpolitikk i det offentlige. Jeg tror det er et forslag som det kan være god grunn til å se nærmere på i forbindelse med spørsmålet om utforming av en ny personalpolitikk.

I den forbindelse har jeg lyst til bare å oppklare veldig klart og tydelig: Vi har ikke tatt til orde for at ansatte i offentlig sektor skal miste rettigheter, eller at ansatte i offentlig sektor skal få et dårligere samlet tilbud av arbeids-, lønns-, ansettelses- og pensjonsvilkår enn de har i dag. Men det vi har sagt, er at vi tror at hele pakken av ansettelses-, lønns- og pensjonsvilkår må tilpasses den realiteten som offentlig sektor vil stå overfor fremover. Da trenger vi en gjennomgang av hele systemet. For å si det slik: Jeg tror ikke at offentlig ansatte f.eks. er tjent med bestemmelser om en ventelønnsordning som innebærer at folk kan bli parkert på ventelønn i inntil 17 år. Det tror jeg ikke den enkelte ansatte er tjent med, og det tror jeg heller ikke offentlig sektor er tjent med. Her må vi ha en fullstendig gjennomgang.

Og la meg – for å hjelpe representanten Holmås – sitere Nordahl Grieg. Jeg synes de ansatte og deres organisasjoner skal gå inn i denne diskusjonen under slagordet: «Gå mot det ukjente, fravrist det svar».

Presidenten: Presidenten valgte å ta bruken av ordet «elever» om studentene ved Norges Handelshøyskole i beste mening og anta at det representanten Holmås mente, var å antyde at man lærer så lenge man har elever.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Alle norske borgarar kjem i kontakt med offentleg sektor. Den er stor. Og svært mange får hjelp og omsorg. Det er sant at det er mange kvardagsheltar der ute.

Men mange – for mange, synest eg – har eit tøft møte med offentleg sektor. Og det opprører meinigmann å møta eit stivbeint, regelbunde byråkrati, anten kommunalt eller hos eit av «vesena» våre.

Eg føler at det meste er sagt i denne debatten. Men eit kvardagseksempel har eg likevel lyst til å framføra, og det er ikkje eineståande. Eg har ein ven. Han har seks barn i alderen frå 4 til 22 år, eig ein gard og driv ein skog. Berre to gardar var att i den kommunen. Venen min fekk økonomiske vanskar og ville selja gamlehuset for å koma på beina. Jordstyret sa nei; på ein gard skulle det vera to våningshus. For å fiksa det ville han byggja eit nytt hus. Eldstebarnet ville taka opp lån dersom han kunne få byggja på yndlingsplassen sin. Nei, det var av ein uforståeleg grunn utmark. Då ville venen min selja nokre tomter. Marknaden var stor, og utmarka likeså. Nei, då måtte han betala heile reguleringsplanen. Venen min var nær konkurs. Resultat: konkurs, kona har gått frå han, barna er ulykkelege, samfunnet har fått to åleineforsørgjarar, og det er berre att ein gard som vert driven i den kommunen. Dette er «molbo». Vi treng eit enklare Noreg – ei modernisering av offentlege tenester. Og vi treng i sanning ei solnedgangslov.

Det er svært viktig at vi no lukkast i å forenkla og modernisera offentleg sektor. Brukarane skal ikkje lenger oppleva å verta sende som kasteballar frå kontor til kontor. Ein skal i staden for A4-tilbod velja individuell tilpassing og ein effektiv ressursbruk – til beste for brukarane og totaløkonomien. Og kommunane skal få større ansvar og større makt til å tilpassa skule, barnehage, heimehjelp og teknisk etat – «you name it» – det som er best for nett den kommunen det gjeld.

Statsinstitusjonar skal flyttast ut. Kristeleg Folkeparti synest at dette er smart. Indre Hardanger treng ikkje og ynskjer ikkje det same regelverket og dei same «beskrankningene» som ein har i Oslo og Akershus.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg vil ikkje at utsegnene til KS-direktøren skal bli hengande i lufta som døme på usemje innetter i Senterpartiet, slik dei har vore brukte i dag.

Lat meg understreka at vi frå Senterpartiet si side ynskjer å gi kommunane større tillit. Vi ynskjer at det skal vera større rom for lokale løysingar. Vi har merka oss at KS-direktøren førebels ikkje har sagt så mykje om samsvaret mellom oppgåvene og midlane i kommunesektoren. Vi reknar med at han vil koma attende til dette. Senterpartiet skal vera ein god medspelar òg for å sikra større samsvar mellom dei oppgåvene som ein ventar at kommunane skal løysa, og dei midlane som står til disposisjon. Pr. dato synest vi ikkje at Regjeringa følgjer dette godt nok opp.

Det har vore merkeleg å lytta til Kristeleg Folkeparti og Venstre si åtferd her i dag. Kristeleg Folkeparti sin hovudtalsmann kunne ikkje svara på spørsmål om forholdet til fylkeskommunen, korfor statsråden ikkje hadde nemnt fylkeskommunen i si utgreiing. Han viste til ein statsråd som vel heller ikkje gav noka nærare klårgjering i forhold til eit folkevalt, regionalt nivå som ei ramme for viktige tenester på tvers av kommunane, anten vi snakkar om vidaregåande skule, samferdsle eller regional utvikling.

Og så klandrar parlamentarisk leiar for Venstre Senterpartiet i forhold til standpunkt når det gjeld frivillig engasjement som supplement til offentlege tenester. Det er altså eit parti som har stått saman med Senterpartiet om å leggja fram ei stortingsmelding som har overskrifta «Omsorg 2000». Den kjenner eg personleg godt til, for eg hadde ansvaret for den. Den har eit eige kapittel om frivillig engasjement i forhold til Kirkens Bymisjon, Frelsesarmeen, Evangeliesenteret osv. Og lat det vera heilt klårt: Senterpartiet har slett ikkje skifta standpunkt. Vi har tvert imot engasjert oss for at frivillig sektor med si erfaring skal bidra med viktige supplement. Men det som eg ikkje skjønar, er dette sterke engasjementet frå Venstre si side for at internasjonale selskap skal koma inn og driva i konkurranse med kommunane på område der vi meiner at kommunane sjølve skal ha heile ansvaret.

Så til slutt til statsråden når det gjeld denne varslinga om at pengane skal følgja brukaren: Er det slik at han no har trekt seg noko tilbake i forhold til slik dette har blitt oppfatta når det gjeld kommunane?

Odd Roger Enoksen (Sp): Etter statsrådens innlegg ble debatten langt på vei enda mer interessant enn den var før statsrådens innlegg. Et eksempel som statsråden brukte hvor nytte-kost-vurderinger er gjennomført, men hvor det ikke forhindret vedtak, var bygging av tunnel til Lærdal. Der gjennomførte man nytte-kost-vurderinger, men det forhindret ikke den type vedtak som innebar at man bygde tunnel i et område hvor nytte-kost-vurderingene kanskje ikke falt positivt ut. Og da vil jeg tilbake til den artikkelen som rektor Norman skrev i «Horisont», hvor det nettopp er den typen beslutninger rektor Norman mener vil forsvinne i et mer markedsbasert system, hvor beslutninger skal tas ut av de politiske organer.

Mitt første spørsmål til statsråden blir: Står statsråden fast på de vurderinger han gjør i denne artikkelen i forhold til konsekvensene av fristilling av konkurranseutsetting og privatisering, altså det som blir beskrevet, og som er parallelt til det som ligger i denne redegjørelsen et stykke på vei? Det er det første spørsmålet som det skulle være interessant å få klarhet i.

Det andre er: Når statsråden sier at pengene skal følge brukeren på flere områder – det gjelder statlige områder, ikke kommunale områder, hvor kommunene selv skal få avgjøre dette – kunne jeg godt tenke meg å få noen eksempler på områder der statsråden mener at denne ordningen kan utvides til, områder hvor man vil at pengene i større grad skal følge brukeren, og områder der det er uaktuelt å gjøre det. Det er i aller høyeste grad et relevant spørsmål.

Så til et tema som representanten Lånke ikke kunne redegjøre for i synlig grad, nemlig fylkeskommunens framtid som et regionalt forvaltningsnivå, som ikke er nevnt med ett ord i redegjørelsen. Er det et arbeidsuhell at man så til de grader har oversett at vi faktisk har tre forvaltningsnivåer, som vi har gjort stortingsvedtak om at vi skal ha?

Så til det siste spørsmålet, som egentlig også er knyttet til dette med at pengene skal følge brukeren. Jeg har stor respekt for det lokale selvstyret, og med fare for å motsi mine prinsipper om at vi skal gå svært langt, kan det faktisk tenkes at enkelte kommuner vil bestemme seg for at pengene skal følge brukeren. La oss ta Oslo som et eksempel. Regjeringen har åpnet for større innslag av private skoler, kommunen vedtar om pengene skal følge brukeren, og de som har økonomi til et visst innskudd av egne penger i tillegg til dem man får fra kommunen for å sende barna sine på en god Montessori-skole, vil få en bra skole. Men hvordan vil Regjeringen sikre at Oslo kommune faktisk er i stand til å sikre en god offentlig skole for dem som ikke har råd til medfinansiering av egne penger?

Presidenten: Neste taler er statsråd – tidligere rektor – Victor D. Norman.

Statsråd Victor D. Norman: Først vil jeg bare presisere at rektorer ved Norges Handelshøyskole ikke har faglige meninger. Men professor Victor D. Norman skrev en artikkel som sikkert var veldig interessant, og hvor det stod veldig mange spennende ting, men som ikke forplikter regjeringer som denne personen måtte havne i senere. Jeg har redegjort for Regjeringens syn på modernisering i offentlig sektor. Regjeringen står ved alt som står i redegjørelsen. Når professor Victor D. Norman er ferdig som statsråd, står han selvfølgelig ved alt han har skrevet. Men vi snakker nå om hva som er fremlagt som et teamarbeid fra Regjeringen, og det er det vi diskuterer her nå.

Jeg bad egentlig om ordet i forbindelse med en annen sak. Det var for å presisere min uttalelse om forslaget fra Karin Andersen. Jeg synes det er et eminent forslag, men da forutsetter jeg at ordet «likelønn» dreier seg om likelønn mellom menn og kvinner, og ikke om et mer generelt likelønnsprinsipp – bare så det er sagt. Og hvis det er noen uklarheter her, synes jeg det taler for at forslaget bør oversendes Regjeringen og ikke realitetsbehandles i salen.

La meg også ta opp to andre ting. Det ene er spørsmålet om hvorfor fylkeskommunen ikke er omtalt. Den er omtalt. Alt som står om kommunene, gjelder både primærkommunene og fylkeskommunene – ferdig med det. Regjeringens syn på fylkeskommunen er kjent. Representanten Enoksen kan sikkert også finne ut at professor Norman og andre tidligere har hatt andre synspunkter på fylkeskommunen enn det som er Regjeringens syn, men Regjeringens syn på fylkeskommunen er klart og fremgår av Sem-erklæringen.

Representanten Enoksen bad også om eksempler på områder hvor penger kunne følge brukerne innen statlig tjenesteytelse. Jeg synes et veldig godt eksempel, som vi jobber med nå, er penger knyttet til kvalifiseringstiltak på arbeidsmarkedet. Det er ingen grunn til at det skal være bundet opp til én tjenesteyter. Som det står i erklæringen, er vi interessert i å slippe flere til i dette kvalifiseringsarbeidet, og jeg tror arbeidssøkere ofte kan få et bedre tilbud hvis det er flere aktører som får lov til å konkurrere om muligheten til å jobbe med kvalifisering av folk for arbeidslivet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.