Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Første taler er Magnhild Meltveit Kleppa, som er leder av komiteen og ordfører for saken. Hun er ikke til stede. – Da går vi videre til den som står som nr. 2 på listen, Sigvald Oppebøen Hansen, så får vi se om Magnhild Meltveit Kleppa dukker opp.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Eg kan starte med å opplyse om at saksordføraren ikkje er til stades her i huset og heller ikkje vil kome til debatten.

Som kjent er det sett ned eit eige utval som skal føreta ein fullstendig gjennomgang av dagens arbeidsmiljølov. Der vil sjølvsagt også spørsmålet om arbeidstid bli vurdert. Arbeidarpartiet er av den meining at det er viktig å ha full lojalitet til det arbeidet som det partsamansette utvalet er i gang med. Dersom ein heile tida skal gjere små endringar i regelverket mens utvalet held på med sitt arbeid, vil det vanskeleggjere utvalet sitt arbeid med å føreta ein heilskapleg gjennomgang.

Eg vil minne om at mandatet til utvalet nettopp går ut på at dei skal gå gjennom arbeidstidsføresegnene i arbeidsmiljølova med sikte på å utvide moglegheitene for dei enkelte til å tilpasse arbeidstida slik det passar deira livssituasjon best, samtidig som verksemda sitt behov blir teke vare på. Dei enkelte rammer og vilkår for arbeidstidslengda og -plassering skal vidare vurderast med sikte på å oppnå meir fleksibilitet både for den enkelte arbeidstakar og for verksemda.

Det er da slik å forstå at Arbeidarpartiet ikkje ønskjer å trekkje denne saka ut av diskusjonen om ei ny arbeidslivslov. Det å opne for at den enkelte skal kunne gjere avtale med arbeidsgjevar, vil undergrave dei kollektive avtalene og leggje eit stort press på den enkelte arbeidstakar. Me ser heller ikkje noko akutt behov for å lempe på dagens reglar, og vil dermed avvise dette framlegget.

På same grunnlag kritiserte me Regjeringa tidlegare når det gjaldt departementets forslag om oppmjuking av overtidsføresegnene. Dette er også endringar som vil kunne få konsekvensar for andre føresegner i arbeidstidskapitlet. Dei enkelte elementa i avgjerder knytte til arbeidstid heng nøye saman, og det er etter vår meining heilt nødvendig å sjå desse samla. På denne bakgrunn bør også departementet trekkje tilbake framlegget sitt i høyringsnotatet.

Når det gjeld forslaget frå Framstegspartiet om å innføre større fleksibilitet i føresegner knytte til nattarbeid, finn eg òg grunn til å vise til at det finst mykje forsking på auka bruk av nattarbeid. Konklusjonane er ganske eintydige, nemleg at nattarbeid langt frå er helsefremjande, og at nattarbeid dermed bør avgrensast ut frå eit helseperspektiv.

Det ville etter vår meining vere heilt uforsvarleg dersom Stortinget nå skulle vedta endringar utan ein grundig analyse og ei grundig vurdering i forkant.

Peter Gitmark (H): Forslaget som Fremskrittspartiet tar opp, belyser en viktig problemstilling. Regjeringspartiene har stor forståelse for at mange bedrifter og arbeidstakere oppfatter dagens regelverk som både stivbeint og problematisk. Til tross for at det hadde vært fristende å ta stilling til denne problemstillingen nå, deler regjeringspartiene statsrådens vurdering om at en bør avvente Arbeidslivslovutvalgets innstilling og komme tilbake til denne saken senere.

Presidenten: Presidenten må spørre representanten Gitmark om innlegget hans var slik å forstå at han tok opp det forslaget Høyre og Kristelig Folkeparti har fremmet.

Peter Gitmark (H): Det var det!

Presidenten: Da har representanten Gitmark tatt opp det forslaget!

Torbjørn Andersen (FrP): Først vil jeg si at jeg er glad for at vi nå får en gjennomgang av arbeidsmiljøloven. Det er på høy tid. Men jeg kan nok ikke legge skjul på at jeg er en smule skuffet over Regjeringen og Høyre og Kristelig Folkepartis syn og holdning i denne saken, for det burde faktisk vært flertall for dette forslaget her i Stortinget i dag. Egentlig er disse partiene etter all sannsynlighet for nettopp de endringene i arbeidsmiljølovens bestemmelser om nattarbeid som Fremskrittspartiet her har foreslått.

Det blir også unektelig noe forunderlig når regjeringspartiene ikke kan stemme for dette forslaget nå, fordi denne saken av en eller annen grunn absolutt skal behandles senere i en helhetlig gjennomgang av arbeidsmiljøloven, som det vises til skal foretas. Men denne helhetsbehandlingen av arbeidsmiljøloven gjelder altså ikke for Regjeringens egne forslag! Når man nå skal endre åpningstidsloven, ja da kan man allikevel endre arbeidsmiljøloven uten å vente på denne helhetlige gjennomgangen av loven, slik at butikkansatte nå skal få adgang til nattarbeid, mens de teknologiansatte må nå vente av en eller annen merkelig grunn.

Fremskrittspartiets forslag om å myke opp bestemmelsene i arbeidsmiljøloven om nattarbeid, er ment å bedre rammevilkårene for enkelte norske teknologibedrifter, slik at disse skal få styrket sin internasjonale konkurransedyktighet ved at disse bl.a. får utnyttet dyrt produksjonsutstyr med kort levetid, døgnkontinuerlig. I teknologibedrifter er egentlig nattarbeid forbudt. Man må basere eventuelt nattarbeid der på dispensasjoner fra Arbeidstilsynet eller fra klubbledelse. Å basere en bedrift på avhengighet av dispensasjoner for nattarbeid er en usikker situasjon i lengden. Dette er ingen ønskelig situasjon, og bedriftene selv opplyser at noe må gjøres på dette området.

Dessverre registrerer jeg at stadig flere teknologibedrifter nå flagger ut fra dette landet til land som tilbyr bedre rammevilkår for denne type bedrifter. Så sitter vi her på Stortinget og er, som sagt, sikkert enig i den saken som vi her omtaler, men vi makter allikevel ikke å gjennomføre selv de minste endringer for å skape bedre rammevilkår for de enkelte norske teknologibedrifter. Det skulle da ikke være noen god grunn til å vente med disse endringene det her er snakk om, bare fordi et utvalg absolutt skal se på denne saken en eller annen gang i fremtiden. Og dessuten vil dette ta for lang tid. Det tok jo ikke så lang tid med de butikkansatte, så hvorfor skal en vente når det gjelder de teknologiansatte?

Jeg kan nevne at jeg nå i dag var i kontakt med aktuelle bedrifter innenfor teknologibransjen og opplyste dem om stoda her på Stortinget. De sa at dette haster for oss, at vi må få ordnet opp i disse forholdene. De sa at de neppe har tid til å vente noe særlig lenger. Nå går det på dispensasjon, men den dispensasjonen kan ryke når tid som helst, og da vil rammevilkårene deres bli så vesentlig forverret at de ikke ser noen annen utvei enn å flagge ut. Det er slik i de bedriftene jeg har hatt kontakt med, at både de ansatte, klubbene og ledelsen er enige om at det må bli større rom, større fleksibilitet, i arbeidsmiljølovens bestemmelser for nattarbeid. Så stoppes altså denne arbeidsplassvennlige handlingen som skulle bidra til å styrke norske arbeidsplasser og norske teknologibedrifters konkurranseevne. Den stoppes i dag her i Stortinget.

For øvrig vil jeg få be om at Fremskrittspartiets forslag som jeg herved fremsetter, blir tatt opp til votering først, slik at vi subsidiært kan stemme for forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Da blir i det minste forslaget fra Fremskrittspartiet vedlagt protokollen.

Presidenten: Torbjørn Andersen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Presidenten skal søke å imøtekomme ønsket om en slik voteringsrekkefølge for forslaget.

Heikki Holmås (SV): Jeg er helt enig i komiteens innstilling, nemlig at vi ikke bør behandle denne saken nå. Vi avviser den fordi vi er imot, i tillegg til at det er nødvendig å ta alle diskusjoner om dette i forbindelse med det utvalget som skal gjennomgå hele arbeidsmiljøloven. Men hovedargumentet mitt for å avvise denne saken nå, er at jeg mener at nattarbeid ikke er bra. Det vil svekke vanlige arbeidsfolks rettigheter om man åpner for nattarbeid i bred forstand, og derfor vil jeg ikke at annet enn helt strengt nødvendig arbeid skal være tillatt om natten.

Grunnene til det er mange, men den ene grunnen er at jeg mener vi må se på hva slags samfunn vi ønsker. Hvis vi ønsker et samfunn der flest mulig folk også skal jobbe om natten, er det klart at det vil føre til et annet samfunn enn det vi har i dag. Det er helt klart at hvis flere folk enn i dag skal begynne å jobbe om natten – altså at det blir en utvikling i retning av mer nattarbeid – får man færre treffpunkter. La meg ta et eksempel. Jeg bor sammen med en kompis av meg, og han jobber om natten nesten hver dag, fordi han jobber i utelivsbransjen. Vi har spist middag sammen to ganger siden 1. februar på grunn av at jeg jobber hele dagen og han jobber hele natten. Det er ikke noe mål å sørge for en liberalisering ut fra en tankegang som setter mennesket i sentrum.

Den andre grunnen er helseaspektene, som også ble trukket fram av Sigvald Oppebøen Hansen. Det er slik at folk som har mye nattskiftarbeid, i gjennomsnitt har dårligere helse enn folk som jobber om dagen.

Gitt at jeg har rett i at nattarbeid sliter ut folk kjappere, at man får økt sykefravær, og at man kan få økt grad av uførepensjon knyttet opp mot at flere folk har nattarbeid, vil jeg anta at statsråden med sin økonomiske ballast vil jobbe for å internalisere eksternaliteter for å få til et velfungerende arbeidsmarked. Miljøpolitisk betyr jo det at forurenser betaler, at miljøødeleggelsene skal belastes den som forurenser, fordi det er den måten man kan oppnå samfunnsmessig gevinst på. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Hvis vi for et øyeblikk gjør om folk til en innsatsfaktor i produksjonen, og folk mer og mer blir brukt opp som innsatsfaktorer fordi de blir uføre og istedenfor å bidra til verdiskaping bidrar til å øke statens utgifter – altså at mer liberalisering av arbeidslivet gir flere uføre, noe som mye forskning tyder på at er riktig – gitt at det er slik, bør det ikke da bli slik at bedrifter som sliter ut arbeidskraften sin, i større grad må betale for at de gjør nettopp det?

Høyre har jo vært veldig offensive i forhold til å si at vanlige arbeidsfolk skal få dårligere sykelønnsbetingelser for å sørge for at de blir mindre syke. Men er det ikke rimelig at man også sørger for at de bedriftene som sliter ut sin arbeidskraft, skal bli nødt til å betale for den jobben de gjør? Da vil man oppnå akkurat det. Da vil man oppnå at den belastning som enkeltbedrifter påfører både det enkelte mennesket og samfunnet som helhet, og staten spesielt i form av økte uførepensjoner, vil bli belastet dem som faktisk fortjener å bli belastet i den sammenhengen.

Presidenten: Den reglementsmessige tid er nå ute. Presidenten foreslår at dette møtet fortsetter til sak nr. 4 er ferdigdebattert. – Det anses vedtatt.

Morten Lund (Sp): Jeg må først få beklage at presidenten ikke har fått beskjed om at saksordføreren er bortreist i dag.

Senterpartiet mener at vi må se på alle arbeidstidsbestemmelsene under ett og ikke behandle dette forslaget separat.

Nå er det lagt opp til en grundig behandling, og jeg håper at hele Stortinget respekterer at det er et stort flertall som vil vente, og at vi i den tiden Arbeidslivslovutvalget arbeider, ikke får flere enkeltforslag. Vi har hatt en del av det. Det har særlig vært Høyre som har kommet med mange spontanforslag i de senere årene, og det er kanskje ikke så rart at Fremskrittspartiet nå prøver seg på det samme, for Høyre har jo hatt ikke så lite gjennomslag f.eks. når det gjelder sysselsettingsloven og bestemmelser om fast ansettelse. Vi ser nå f.eks. vikarenes inntogsmarsj i helsevesenet. Det er enorme forandringer, som kommer til å få særdeles stor betydning for oss.

Senterpartiet mener vi fortsatt trenger arbeidstidsbestemmelser som av enkelte vil bli oppfattet som firkantete, men vi må ikke gjøre de bestemmelsene mer firkantet enn det som er helt nødvendig.

Jeg tror ikke det er mindre behov for å beskytte de ansattes liv og helse i dag enn tidligere. Det er derfor vi har en arbeidsmiljølov, og jeg mener også at vi fortsatt skal ha arbeidstidsbestemmelsene i den loven.

Arbeidsmiljøloven avveier bedriftenes forhold mot hensynet til de ansatte, men i det forholdet er arbeidstakerne den svake part. Det er de som trenger beskyttelse. Hadde det ikke vært behov for det, hadde vi slett ikke trengt denne loven. Men under det lovregimet som av enkelte oppfattes som og beskrives som å ha særdeles mange uheldige sider, går norsk næringsliv ikke så verst, og jeg opplever i hvert fall at det i dag arbeides ganske mye om natten.

Statsråd Victor D. Norman: Jeg skal forsøke å være kort. Jeg skal ikke gi meg inn på den substansdiskusjonen som Heikki Holmås trakk opp til, men holde meg til spørsmålet om saksbehandling og hva som er rimelig tidspunkt for å ta opp saker.

La meg bare presisere innledningsvis: Jeg har stor sympati for forslaget og argumentene som Torbjørn Andersen fremførte. Jeg tror fleksibilitet er veldig viktig. Samtidig synes jeg vi må respektere både behovet for å få en samlet vurdering av hele lovverket knyttet til arbeidstid og andre arbeidsmiljøspørsmål, og det partssammensatte utvalget, som tross alt er nedsatt for å jobbe med saken. Derfor har Regjeringens holdning vært at vi bare skal foreta høyst nødvendige tilpasninger i arbeidsmiljøloven mens vi avventer utvalgets innstilling. Vi mener at det forslaget vi har sendt på høring når det gjelder overtidsbestemmelser, er en nødvendig tilpasning, bl.a. for at Arbeidstilsynets kapasitet ikke skal medgå til søknader om dispensasjon istedenfor til deres egentlige arbeid. Det er også behov for justering i forbindelse med at vi foreslår å oppheve åpningstidsloven. Men utover det mener vi at bestemmelsene bør vurderes av lovutvalget.

Når det er sagt, er vi veldig oppmerksomme på behovet for å holde tempo i dette arbeidet. Lovutvalget skal fremlegge sin innstilling i andre halvdel av 2003, og vi tar sikte på en veldig rask behandling i departementet og politisk etter det, slik at vi så tidlig som overhodet mulig kan få et lovverk som er tilpasset behovene i det norske arbeidslivet i dag.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Sandberg (FrP): Når jeg lytter til debatten, finner jeg enkelte uttalelser rett og slett forunderlige.

Hvis en ser denne saken i sammenheng med den forrige saken, er det interessant å se f.eks. på hva Senterpartiets representant bruker som argument i denne saken. Her er det nødvendig å avvente. Men i den forrige saken var Senterpartiet veldig opptatt av å få vedtak, selv om det var mye som var under utredning og under utarbeidelse. Og så tillater Senterpartiet seg å si at dette er et spontanforslag fra Fremskrittspartiet! Her fremmer altså Fremskrittspartiet et forslag på grunn av at vi har vært i nær kontakt og sterk dialog med enkelte bedrifter og de ansatte der, som sammen ønsker å få endringer, for de ser at deres egne arbeidsplasser står i fare. Så blir vi beskyldt for at forslaget er et spontanforslag! Er det rart at enkelte partier stuper på meningsmålingene når de ikke tar hensyn til de behovene som er ute hos de arbeidstakerne som de prøver å innbille at de ivaretar?

Jeg må få lov til å si: Hvis dette skal bli prosessen i Stortinget, blir jeg betenkt. For det virker nå som om uansett hvilke saker og forslag en tar opp i dette huset, så er det under arbeid, det vurderes, det skal tenkes på, og det er utvalg som jobber med saken. Kan vi ikke bare legge inn årene alle sammen, da, og sette ned et svært utvalg som skal jobbe med all problematikk, som skal løse problemene i det norske samfunnet? Jeg trodde faktisk at jeg var innvalgt i Det norske storting for å fremme forslag til løsninger for det norske folk, ikke sitte her og være totalt uansvarlig og overlate alle samfunnsløsninger til enkelte utvalg som skal sitte og tenke i år etter år!

Det er snakk om arbeidstakernes rettigheter, sier SV. Ja vel, men her ønsker altså de ansatte og bedriftene rettigheter som kommer dem selv til gode! Jeg finner det helt merkelig, men status quo i Det norske storting og i det norske politiske miljø er altså at alle partier foruten Fremskrittspartiet totalt ignorerer folks ønsker og behov – og næringslivets behov – gjennom å gi fra seg det totale ansvaret.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Tiden for formiddagens møte er for lengst ute. Møtet blir nå hevet, og nytt møte vil bli satt kl. 18.