Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter.

– Det anses vedtatt.

Sigbjørn Molvik (SV) (ordfører for saken): Den saken vi nå har til behandling, har sin bakgrunn i to Dokument nr. 8-forslag, med svært likt innhold og med de samme intensjonene – det gjelder Dokument nr. 8:66 og Dokument nr. 8:96, som presidenten nå nettopp refererte. Sosialkomiteen har derfor valgt å behandle disse to Dokument nr. 8-forslagene under ett med felles merknader og felles innstilling. Begge forslagene har som intensjon å endre loven slik at salg av sterkøl og vin skal bli tillatt i dagligvareforretninger og spesialforretninger, og ikke som i dag bare omsettes gjennom Vinmonopolets utsalg.

Et bredt flertall i komiteen – alle partier unntatt Fremskrittspartiet – er uenige i en slik lovendring og fremmer derfor forslag i innstillinga om at de to Dokument nr. 8-forslagene blir avvist.

Jeg skal redegjøre for flertallets syn og begrunnelsene for dette flertallets innstilling, og regner da med at representanter for mindretallet i debatten vil redegjøre for sitt syn.

Flertallet ønsker å opprettholde en ordning med et statlig vinmonopol når det gjelder omsetning og salg av drikkevarer med alkoholinnhold over 4,75 pst. Etter flertallets syn er det den beste måten å ivareta både hensynet til en alkoholomsetning i strengt kontrollerte og ordnede former og tilgjengeligheten til lovlige alkoholholdige drikkevarer på. Dette er heller ingen særnorsk ordning, slik det blir framholdt i et av Dokument nr. 8-forslagene, og jeg vil vise til at både Sverige og Finland har lignende ordninger.

Som saksordfører er jeg glad for at denne saken viser en svært brei politisk oppslutning om den statlige vinmonopolordninga Norge har, og at den skal fortsette også framover.

Flertallet mener at ordninga med vinmonopol på en god måte har ivaretatt målsettinga når det gjelder kontroll med omsetning av alkohol. Men det betyr ikke at flertallet er ukjent med at det foregår en til dels betydelig ulovlig omsetning av alkohol, spesielt knyttet til hjemmebrenning og smugling av alkohol. Og flertallet er opptatt av å få til en reduksjon både i den ulovlige produksjonen og i den ulovlige omsetningen av alkohol. Men flertallet tror ikke at å tillate sterkøl og vin solgt i vanlige butikker vil være et egnet virkemiddel for å komme hjemmebrenning og spritsmugling til livs. Heller ikke grensehandelen mot Sverige, som angis som en av begrunnelsene for Dokument nr. 8-forslagene, tror flertallet blir redusert i særlig grad ved at det blir anledning til å kjøpe sterkøl og vin i butikkene i Norge.

Den kanskje viktigste årsaken både til hjemmebrenning, smugling og økende grensehandel er at prisen på alkohol er relativt høy i Norge sammenlignet med mange andre land. I de to Dokument nr. 8-forslagene er det imidlertid ikke fremmet noe forslag knyttet til prisnivået på alkohol i Norge, og flertallet har derfor valgt ikke å gå nærmere inn på denne problemstillinga i denne saka. Det spørsmålet får – for å holde seg til en nærliggende terminologi – bli en annen skål!

Flertallet er opptatt av at vi gjennom vinmonopolordninga skal ha god tilgjengelighet til lovlige alkoholvarer, samtidig som vi ivaretar kravet om begrenset og kontrollert omsetning. Bakgrunnen for det er en bekymringsfull økning i alkoholbruken, ikke minst blant unge. Og flertallet erkjenner at det er en sammenheng mellom økt tilgjengelighet, økt bruk og økt misbruk.

Det er viktig for å beholde Vinmonopolet som et viktig alkoholpolitisk instrument at ordninga har en så høy oppslutning i befolkninga som mulig. Derfor er det også for Vinmonopolet viktig å framstå med stor troverdighet og kompetanse og kunne betjene kundene sine på en god måte innenfor de rammer de er gitt av myndighetene. Flertallet er derfor fornøyd med den måten Vinmonopolet de siste åra bevisst har satset på å videreutvikle sin fagkompetanse og service overfor publikum på. Forbrukerundersøkelser viser at Vinmonopolet scorer høyt hos forbrukerne nettopp på disse områdene. På denne måten bidrar Vinmonopolet til å styrke tilliten til ordninga i det norske samfunn.

For å oppsummere: Flertallet mener at å tillate vin og sterkøl solgt i dagligvarebutikker og spesialbutikker vil bety en radikal utvidelse av tilgjengeligheten til sterkere alkoholholdige drikkevarer, både når det gjelder utsalgssteder, og når det gjelder åpningstid. Flertallet ønsker ikke dette. Videre vil en slik ordning bety en kraftig svekkelse av kontrollen med omsetning av slike varer. Denne kontrollen ivaretas etter flertallets oppfatning best gjennom en vinmonpolordning. Derfor ber flertallet om Stortingets tilslutning til at de to Dokument nr. 8-forslagene blir avvist, og innstillinga er dermed anbefalt.

Bent Høie (H): Konklusjonen i de to Dokument nr. 8-forslagene er i samsvar med Høyres program. Når Høyre i dag allikevel vil stemme imot forslagene, er dette knyttet til at dette er et standpunkt som ikke er i samsvar med Sem-erklæringen og ikke i samsvar med Regjeringens politikk. Dette er derfor et eksempel på en av de sakene hvor Høyre har oppgitt sitt særstandpunkt for å etablere et samarbeid der vi mener vi får betydelig gjennomslag for de viktigste delene av vår politikk. Og det er en vurdering som det ikke virker som om Høyres landsmøte var noe særlig uenig i.

Jeg vil derfor ikke argumentere imot selve konklusjonen i forslagene, men vil peke på en del av begrunnelsen som jeg syns er spesiell. Det vises bl.a. til grensehandel, og at en i hovedsak har grensehandel mot landene Sverige og Danmark. Men som de fleste kjenner til, har Sverige tilsvarende regelverk i sitt land, og dermed kan ikke det være en grunn til at nordmenn reiser til Sverige for å handle. Jeg tror heller neppe at noen tar fergen til Danmark for å ha gleden av å kjøpe vin og sterkøl i butikk. Når det gjelder argumentasjonen i tilknytning til EU, er det også vist til at det er EU-land som har tilsvarende lovverk.

En er også bekymret i forhold til sterkølets posisjon. Det er åpenbart at det å lansere vin i butikk ville ført til at den norske tradisjonen i forhold til øl sannsynligvis hadde blitt svekket.

Harald T. Nesvik (FrP): Det er et par kommentarer som jeg blir nødt til å knytte til foregående talers innlegg. Det vises til svenskehandelen. Det er riktig at svenskehandelen ikke går ned bare på grunn av forslaget. Det må gjøres i kombinasjon med at alkoholavgiftene går ned, og også med det tilgangsmessige, at vin kan selges i butikk.

Representanten viser til at man her bryter med Høyres program. Ja, man gjør det, det er helt korrekt. Jeg tok med meg Høyres stortingsvalgprogram, fordi jeg trodde at når man går til valg på en ting og til og med skriver det i stortingsvalgprogrammet, er det i hvert fall meningen å holde det. Her skriver Høyre:

«Høyre mener det bør være samme tilgjengelighet for vin som for øl, og vil tillate salg av vin og sterkøl i dagligvarebutikkene. Kommunene må få tilbake retten til å bestemme skjenketider for alkoholholdig drikke uten å være bundet av tidsrammer fastsatt av Stortinget.»

Når det gjelder det siste: jf. den saken som Høyre stemte imot for en liten stund tilbake, som gjaldt utvidede åpningstider.

Dette forslaget dreier seg om en justering av dagens vinmonopolordning og slik at Norge får et lovverk som er mer i tråd med det man har i resten av Europa. Det er to unntak – det er helt riktig. Det er EU-landene Sverige og Finland. Jeg tror nok personlig at vi om ikke så veldig mange år også vil se en endring i holdningene i disse landene.

Det vises til Vinmonopolets kontrollfunksjon og den gode jobben som de gjør. Men gjør man egentlig det? Kan man si at man har en god kontrollfunksjon når bortimot 40–50 pst. av alkoholomsetningen i Norge skjer illegalt, enten via smugling eller via hjemmebrenning? Da stiller jeg meg spørsmålet om man virkelig har den gode kontrollen som enkelte hevder at man har.

Så var representanten fra SV, Sigbjørn Molvik, oppe her og viste til at hvis man øker tilgjengeligheten, får man økt misbruk. Da er det interessant at det samme partiet for en liten stund tilbake ville opprette polutsalg på servicekontorene i kommunene. I tillegg er man med i flertallet som ønsker å se på ytterligere tiltak for at Vinmonopolet skal kunne omsette sine varer. Fører ikke det til mer misbruk i henhold til representanten Molviks syn?

Illegal omsetning er et problem. For å hindre illegal omsetning vil dette forslaget kunne være til hjelp, fordi man da i hvert fall er sikret at denne typen varer faktisk er tilgjengelig der man selger også andre typer varer til konsumpsjon. Så i den forbindelse vil man kunne påvirke, i hvert fall vil man få gitt de personene som ønsker å handle lovlig, muligheten til det. Det er faktisk i en rekke kommuner i dag mye enklere å få tak i illegale produkter enn det er å få tak i lovlig omsettelige varer i dette landet.

Flertallet bruker en argumentasjon som går på at økt tilgjengelighet er en utfordring. Men man går jo med åpne øyne inn for at Vinmonopolet skal kunne selge varene sine over Internett, og at de skal utdeles på postkontoret – ja til og med av landpostbudet. Da er spørsmålet mitt: Hva er det som er så mye verre med at kunden selv kan få lov til å plukke varene og kjøpe dem i dagligvarehandelen?

Handelslekkasjen var jeg inne på, men en liten kommentar til: Det er jo interessant og litt morsomt å se av merknadene at også Kristelig Folkeparti faktisk åpent innrømmer – og man skulle tro at man til og med ønsker å gjøre noe med det, det vil jo vise seg senere – at prisnivået, avgiftsnivået i Norge på alkohol, er det som fører til bl.a. handelslekkasjen til Sverige. Man har jo hardnakket tidligere hevdet at det i veldig liten grad er alkoholavgiften som er årsaken, men heller andre varer. Så i den forbindelse synes jeg det er positivt at Kristelig Folkeparti nå åpent innrømmer at handelslekkasjen faktisk også i stor grad skyldes alkoholavgiftene.

Så vil jeg minne om ESA-dommen, som faktisk innebærer – og statsråden har jo også tidligere varslet at man må følge opp den biten – at når det gjelder cider og vin med alkoholstyrke på inntil 4,75 pst., skal det kunne selges i butikk. Da tror jeg ikke det tar mange årene før også flertallet i denne sal faktisk vil ha en tilnærming til Europa når det gjelder dette. Det er jo et uttalt ønske fra befolkningen når det gjelder spørsmålet om hvor vin skal selges, at det skal skje i butikkene.

Jeg tar helt avslutningsvis opp Fremskrittspartiets forslag, som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Harald T. Nesvik har tatt opp det forslag han refererte til.

Magne Aarøen (KrF): Fyrst vil eg gje honnør til saksordføraren for med eit godt arbeid å ha samla eit breitt tverrpolitisk fleirtal bak denne viktige innstillinga. Den handlar i hovudsak om to ting: Den handlar om Vinmonopolet si stilling, og den handlar om om ein skal gjere alkoholhaldig drikk tilgjengeleg for vanleg butikksal. Vinmonopolet si oppgåve er å avgrense og kontrollere, og då er det gledeleg at ein har denne breie politiske semja, der partia står i lag, med unntak av Framstegspartiet, som har sin eigen agenda her.

Vi har eit aukande rusproblem i samfunnet, og Kristeleg Folkeparti har gong på gong peika på at det er to ting som i hovudsak tel. Det er pris og tilgjenge. Såleis kan det ikkje sjokkere representanten Nesvik særleg om vi er så ærlege at vi innrømmer at prisen også har noko med grensehandelen å gjere. Det kan ikkje vere store sensasjonen, utan at vi dermed seier at vi vil redusere prisen fordi vi har overdriven tru på at det åleine hindrar det.

Fleirtalet går ikkje inn på prisproblematikken i denne samanheng, så eg skal i så måte la resten av det liggje. Men eg vil sitere eit viktig avsnitt frå fleirtalsmerknadene i innstillinga:

«Flertallet mener at å tillate vin og sterkøl solgt i dagligvareforretninger og i spesialforretninger vil bety en radikal utviding av tilgjengeligheten til sterkere alkoholholdige drikkevarer – både når det gjelder antallet utsalgssteder, og når det gjelder åpningstid. Flertallet ønsker ikke dette.»

Kristeleg Folkeparti vil for sin del bidra aktivt framover med å setje rusproblema i fokus, slik vi har gjort i alle tider, og vi ynskjer tiltak for å redusere problema i samfunnet samstundes som vi fokuserer mykje på å hjelpe dei som er komne ut i problem. Det er to sider av same sak, og Kristeleg Folkeparti har hjarte for begge, på same måten som den regjeringa vi støttar.

Som ein kommentar til representanten Nesvik si høgtlesing av Høgre sitt program – Høgre kan naturlegvis forsvare seg sjølv – må eg jo seie at ein kunne oppfatte Nesvik slik at dersom dei har eit samarbeid med nokon, og vert samde om noko, vil deira enkelte programpostar ha forkøyrsrett framfor det dei er samde i. Eit samarbeid er slik at ein gjev og tek – vinn somme tider, tapar somme tider – og det er det som er konsekvensen av samarbeidet mellom Høgre og Kristeleg Folkeparti. Det er openbert for alle at vi er samde i nokre saker og usamde i andre, og denne saka har vi arbeidt oss fram til semje i. Det står det respekt av i norsk politikk – vi burde kanskje i endå større grad kunne samarbeide på tvers av fleire parti for å oppnå gode resultat.

Ola D. Gløtvold (Sp): Noen ganger er det litt befriende og ganske tilfredsstillende å kunne gå på talerstolen her uten manuskript og si at det føles både viktig og riktig å høre til et bredt flertall i denne salen. I disse sakene her synes jeg det er ganske tilfredsstillende. Jeg tror at kampen mot rusmiddelmisbruk er en så viktig sak for oss og for samfunnet at det er bra at vi står samlet – på bred basis – i Det norske storting omkring dette. Så får vi oppleve noen populistiske utspill en gang iblant om dette med økt tilgjengelighet osv. Jeg synes i hvert fall at det er et dårlig argument for disse to forslagene som vi behandler i dag, at kontrollen med omsetning av alkohol har spilt fallitt, og derfor må vi begynne å omsette øl og vin i butikk. Det er å utvide tilgjengeligheten til alkohol, både i tid og rom, på en slik måte at vi i hvert fall får store problemer med en skjerpet kontroll av omsetningen. Derfor syns jeg det er bra at vi har et bredt flertall her. Jeg syns også det er bra at vi har naboland som vi kan sammenligne oss med, og jeg håper at ordningene i disse nabolandene blir opprettholdt lenge, selv om disse to landene er medlemmer av EU.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Sigbjørn Molvik (SV): Til innlegget fra Harald Nesvik, som harselerte over at SV har vært med på forslag som vil øke tilgjengeligheten til alkohol: Det kan ikke komme som en overraskelse at det er slik. For det er jo slik at alkohol er en lovlig vare i Norge. Den er lov å kjøpe, og den er lov å selge. Vi erkjenner at det er et spenningsfelt mellom det å ha en rimelig god tilgjengelighet og det å ha en omsetning i best mulig kontrollerte former. Vi mener at vinmonopolordninga er best for å ivareta disse to hensynene, men vi erkjenner at lettere tilgjengelighet kan medføre en økt risiko for misbruk.

Det som virkelig er oppsiktsvekkende, er jo at Fremskrittspartiet ikke ser denne sammenhengen. De kan altså ikke være med på en merknad der flertallet sier at man ser at økt tilgjengelighet kan medføre en økt risiko for misbruk. Det er det som er oppsiktsvekkende.

Harald T. Nesvik (FrP): Det er ikke det at man ikke ser sammenhengen mellom økt tilgjengelighet og en viss grad av økt forbruk, men det har litt med måten man henviser til dette på. Og da vil jeg stille representanten Molvik et spørsmål tilbake. Øl med et alkoholinnhold på inntil 4,75 volumprosent kan selges i butikk. Men hvis man får en øltype, altså en såkalt sterkøltype, som har et alkoholinnhold på 5,5–6 volumprosent, skal denne selges i Vinmonopolets utsalg. Og slik jeg har forstått begrunnelsen, mener man altså at dersom sterkøl omsettes i dagligvarehandelen, medfører det økt tilgjengelighet, økt forbruk og økte skader. Da er spørsmålet mitt: Mener virkelig representanten Molvik at problemstillingen i forhold til hvor man får selge sterkøl, er relevant, og at det nødvendigvis medfører økt forbruk og økte skader? Det selges jo vanlig øl i butikken.

Jeg tror representanten fra Kristelig Folkeparti var inne på at dette er en sak som går på omman skal gjøre alkoholsalg lovlig i dagligvarehandelen. Det er ikke om man skal gjøre det, det er snakk om, men hvilke typer alkohol som skal kunne selges lovlig i dagligvarehandelen. Øl selges jo der allerede. Og man skal jo nå begynne å selge vin i butikkene, så lenge alkoholprosenten er på under 4,75. Det er altså måten debatten vinkles på fra Molviks side, denne gangen som forrige gang, som jeg reagerer på.

Og når det gjelder forebyggende arbeid er vi alle sammen enige om viktigheten av det. Det var vi inne på forrige gang Stortinget behandlet dette. Der påpekte nettopp alle partier at forebygging var viktig, og at det måtte settes inn en betydelig innsats på det området.

Sigbjørn Molvik (SV): Omsetning av alkohol er, som jeg sier, et ikke enkelt håndterbart politisk område, fordi vi erkjenner – som flertallet sier, og som Fremskrittspartiet er uenig i – at det er en sammenheng mellom økt tilgjengelighet og faren for misbruk. Man kan altså få økt bruk, og dermed også økt misbruk. Og det er i dette spenningsfeltet vi da mener at salg av svakere øltyper kan skje i butikken. Men vi var f.eks. ikke med på det forslaget som Fremskrittspartiet hadde her i Stortinget tidligere, om at man skulle utvide åpningstidene i butikkene for salg av øl.

Vi mener at Vinmonopolets ordninger er de som på best måte ivaretar muligheten for folk til å skaffe seg lovlige alkoholvarer, samtidig som denne ordningen ikke i for stor grad fører til de problemene som vi vet alkoholen medfører.

Og når det gjelder forebyggende arbeid i forhold til rusmisbruk, så er vi selvfølgelig opptatt av det, men vi kan ikke gjøre det på en sånn måte at vi i det ene øyeblikk sier at vi er for forebyggende arbeid, og i det neste setter i verk tiltak som gjør at tilgjengeligheten økes, ikke bare marginalt, men veldig kraftig. Det kan ikke vi være med på, slik Fremskrittspartiet er.

Magne Aarøen (KrF): Har eg uttalt at dette gjeld sal av alkoholhaldig drikk og ikkje type alkoholhaldig drikk, er eg lei for det, og korrigerer det med dette.

Men eg vil gjerne stille eit spørsmål til representanten Nesvik. Eg høyrer ofte at han viser til forsking. På dette området har vi ei eintydig, sterk og klar forsking over år som viser at dei to hovudtinga som verkar på forbruk og deretter skadar, er pris og tilgjengelegheit. Mitt enkle, einfaldige spørsmål er: Trur ikkje Framstegspartiet på dette, eller vil dei ikkje ta det innover seg fordi det er i strid med deira politikk? Kva er det som er grunnen til dette, for dette er jo eit parti som på andre sosiale område har eit sterkt og godt engasjement, som eg kan gje mykje ros til? Men på dette området synest det som om ein knip igjen øyre og auge. Dersom eg kunne få ei forklaring på det som gjorde at eg skjønte det, hadde det vore bra.

Presidenten: Representanten Nesvik har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Harald T. Nesvik (FrP): Fremskrittspartiet ser det for det første som en smart og fornuftig ting å gjøre å vri alkoholforbruket over fra sterkere til svakere typer drikke. Dette er et forslag som kan medvirke til det, for etter dette forslaget vil tilgjengeligheten til de svakere alkoholholdige drikkene øke, mens de sterkere alkoholholdige drikkene som brennevin fortsatt omsettes gjennom det samme systemet.

Den andre varianten, som også Kristelig Folkeparti har vært med på, er å senke avgiftene nettopp for å kunne redusere en del av den illegale virksomheten som skjer. Vi ser salg av disse varene i butikk i sammenheng med det som har med illegal virksomhet å gjøre, og vi ønsker å gjøre det samtidig som vi vil senke avgiftene på denne typen alkohol for også på det området å få en positiv effekt ut av dette. Denne saken dreier seg altså ikke om hvorvidt alkoholholdige drikker skal selges i butikk. Saken dreier seg om hva slags alkoholholdige drikker som skal selges i butikk. Her er det snakk om vin. Øl selges der allerede.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til er sak nr. 7.