Julie Christiansen (H) (ordfører for saken): NATO-meldingen for 2001 bærer vitnesbyrd om to ting: For det første at det er arbeidsoppgaver nok for denne sikkerhetsorganisasjonen, ti år etter den kalde krigens slutt. For det andre at NATO må drive kontinuerlig tilpasning for å kunne møte nye, mer kompliserte trusler ved hjelp av flere og mer sammensatte virkemidler.

Vi kan trygt legge tesen om at sikkerhet ivaretas gjennom militære maktmidler alene, bak oss, men meldingen gjør det lett å konstatere at uten også militære midler hadde mange sikkerhetsutfordringer vært langt vanskeligere, for ikke å si umulig å løse.

Som så mange ganger før tok historien i 2001 en helt uventet vending: Terrorangrepene mot New York og Washington DC utløste, for første gang i NATOs historie, et artikkel 5-vedtak. Det ble stilt de krav til oss som alliansemedlem som vi jo i alle år har forventet at andre ville oppfylle for oss i det tilfellet at vi ble utsatt for en alvorlig trussel mot vår sikkerhet.

Innstillingen viser at det er bred enighet om den norske oppfølgingen av NATO-vedtaket. De norske militære bidragene, både til operasjon Enduring Freedom og til den internasjonale sikkerhetsstyrken rundt Kabul, ISAF, har vært av stor betydning for aksjonene i Afghanistan. Vi har høstet internasjonal anerkjennelse for kvaliteten på våre bidrag.

Det er viktig at vi som et lite land har stilt oss slik at vi har noe å bidra med i bekjempelsen av al-Qaida-nettverket. Vår solidariske opptreden styrker vår egen sikkerhet på lengre sikt. Det at vi deltar militært, vil jeg hevde gir oss større innflytelse også på andre sider av arbeidet som det internasjonale samfunn er involvert i i Afghanistan.

Selv om 11. september er den hendelsen som har satt dypest spor i NATO-alliansen i 2001, må vi ikke glemme den viktige jobb NATO gjør på Balkan – i Bosnia-Hercegovina, i Kosovo og i Makedonia. Reduksjonen av de fredsbevarende styrkene i Bosnia-Hercegovina og Kosovo har vært planmessige. NATOs nærvær er likevel fortsatt betydelig.

Jeg synes også det er grunn til å understreke at under norsk ledelse ble KFOR-styrken sveiset bedre sammen til en reell multinasjonal styrke, noe som gjør den mer kostnadseffektiv og mer fleksibel. De erfaringene vi har høstet, vil være nyttige, ikke bare for vårt eget forsvar, men også for NATOs og EUs fremtidige arbeid med krisehåndteringsoperasjoner.

Det vellykkede samarbeidet mellom EU, NATO og OSSE i Makedonia i 2001 var et løfterikt uttrykk for hvordan det internasjonale samfunn kan bidra til å forhindre væpnet konflikt. NATO viste at organisasjonen er i stand til raskt å sette inn militære styrker for å støtte en politisk løsning.

Vi står overfor en ny utvidelsesrunde i NATO. Stadig oftere hører vi navnene på syv, eller i hvert fall fem, land som trolig blir invitert til å bli medlem av NATO på NATO-toppmøtet i Praha i november. Den andre utvidelsesrunden ser ut til å utløse mindre debatt enn den første. Det har sammenheng med at forholdet mellom NATO og Russland er langt bedre enn det var ved forrige korsvei. Det nye NATO-Russland-rådet gir Russland potensielt stor innflytelse på europeisk sikkerhetspolitikk, noe som har ført til at i hvert fall den uttalte russiske bekymringen for utvidelsen har avtatt.

Det ligger likevel mange nye utfordringer for NATO i kjølvannet av utvidelsen. Med 24, eller kanskje 26, medlemsland må enkelte funksjoner og beslutningsstrukturer gjennomgås. Utvidelsen vil også kunne flytte fokus fra søkerlandene til de landene som vil grense mot NATO-området og til Sentral-Asia i større grad.

På samme måte som Kosovo-aksjonen utløste et nytt strategisk konsept og det såkalte Defence Capabilities Initiative, DCI, utløste den 11. september behov for en debatt om hvilken rolle NATO ønsker å spille i den globale aksjonen mot terrorisme. Denne debatten er allerede i full gang. Det er ingen grunn til å legge skjul på at det finnes ulike syn på NATOs rolle fremover. Jeg tror også man kan slå fast at trusseloppfatningen på de to sidene av Atlanteren for tiden er forskjellig. Det fører også til at amerikanere og europeere i enkelte tilfeller har ulik tilnærming til hvordan truslene skal møtes.

USA oppfatter av naturlige grunner trusselen fra internasjonal terrorisme sterkere enn det europeerne gjør. De mener i fullt alvor at angrepet den 11. september i fjor godt kunne vært et kjernefysisk angrep. De mottok denne uken nye meldinger om at al-Qaida-medlemmer som bor i USA, angivelig skal ha planlagt terrorangrep som involverer bruk av kjernefysisk materiale. De føler de ikke har særlig tid å miste i arbeidet for å forhindre et nytt, grusomt terrorangrep mot sivile. I tillegg er de i besittelse av andre instrumenter og virkemidler enn oss, som et enormt etterretningsapparat og ikke minst et svært avansert høyteknologisk forsvar.

Vi hører de amerikanske røstene, blant politikere og akademikere, som mener USA må slå til så raskt som mulig og om nødvendig handle unilateralt mot potensielle fiender, det være seg stater eller terroristgrupper. Men vi må forholde oss til hva vi faktisk ser, ikke bare hva vi hører.

Vi ser et USA som handler sammen med 16 NATO-land i Afghanistan. Vi hører innflytelsesrike amerikanske røster, som den til senator Richard Lugar. Under et besøk i Oslo i forrige uke tok han til orde for mer, ikke mindre, transatlantisk samarbeid. Senator Richard Lugar og hans tidligere kollega Sam Nunn inviterte Norge og andre europeiske land til å delta i en felles kampanje for å hindre spredning, kontrollert eller ukontrollert, av masseødeleggelsesvåpen. Russland er det land i verden som har mest av denne type våpen og materiale som kan brukes til å lage masseødeleggelsesvåpen, og også «skitne bomber» som involverer bruk av kjernefysisk materiale.

Vårt norske arbeid for atomsikkerhet i Nordvest-Russland har vært og er et viktig bidrag også for å forhindre at kjernefysisk materiale kommer på avveie, i tillegg til de viktige miljøeffektene arbeidet har. Norge kan bruke sin erfaring fra vårt samarbeid med russerne til å løfte dette arbeidet i NATO. Det nye NATO-Russland-rådet er en god plattform for å forsterke arbeidet for ikke-spredning.

Debatten om NATOs fremtid vil trolig tilta i tiden frem mot Praha-toppmøtet. Spørsmålet er om NATO for fremtiden skal begrense seg til å håndtere sikkerhet i et relativt stabilt Europa, eller om NATO skal omorganiseres til å kunne bli mer effektiv i kampen mot internasjonal terrorisme. Det er ikke bare opp til amerikanerne. Tvert imot, Norge og de andre europeiske landene må i tiden fremover gjøre seg opp en mening om man ønsker å gjøre NATO mer relevant rent militært. Oppfølgingen av Defence Capabilities Initiative går dessverre tregere enn forutsatt, selv om Norge ikke er blant de som er dårligst stilt. Det er svært viktig at DCI blir fulgt opp. Dersom vi lar gapet mellom den amerikanske og den europeiske ressurssituasjonen bare øke, vil også sannsynligheten for at USA velger sitt eget militære løp øke, og da svekkes også muligheten for å sette et mer europeisk preg på kampen mot internasjonal terrorisme.

La meg kort til slutt kommentere mindretallets, dvs. SVs, merknader til meldingen. SV blander nok kortene noe når de trekker inn den bilaterale ABM-avtalen, som for øvrig opphører å eksistere i dag, i sine merknader. For øvrig er det tydelig at SV ikke ønsker NATO vel, men at partiet helst så at NATO ble erstattet av andre organisasjoner. Det er vel strengt tatt ikke noe nytt. Nytt er det, og kanskje noe forvirrende, at SV bekymrer seg over at NATO er for lite involvert i den militære aksjonen i Afghanistan. Men denne noe selvmotsigende oppfatningen går jeg ut fra at SV selv kommer til å utdype.

Morten Høglund (FrP): NATO er bærebjelken i vårt forsvar, og det er i vår interesse at NATO er best mulig rustet til å møte dagens og morgendagens trusselbilde. Fremskrittspartiet mener det er viktig å sørge for at Norges forhold til NATO er det beste. Og i og med at NATO nå stadig får nye arbeidsformer og samarbeidsland, som f.eks. det nye fellesrådet med Russland, er det uhyre viktig at vi prioriterer å fremføre våre nasjonale interesser i den sammenheng.

Utvidelsen er i utgangspunktet veldig positiv, og gjør at NATO kan være med på å gi sikkerhet til stadig flere mennesker, men vi ønsker å påpeke at det er viktig at utvidelsen ikke kun har fokusering på det politiske, men også på det militære. Det kan være en fare for at man i sin iver etter å utvide, av helt legitime grunner, overser at utvidelsen ikke må svekke NATO militært.

Før vi gir vårt endelige tilsagn til hvor mange land som skal med i den planlagte utvidelse av NATO, vil vi måtte se på hva som er de militære rådene. For skal NATO fortsatt ha den troverdighet og styrke som den har hatt – og har – er det viktig at hele alliansen bidrar til dette. Vi tror ingen, aller minst nye medlemsland, er tjent med noen form for a- og b-medlemmer.

Opprettelsen av en europeisk sikkerhets- og forsvarspolitisk dimensjon, ESDP, er en ny utfordring. EUs ønske om egen militær slagkraft er for så vidt spennende. Det som imidlertid gjør at ESDP etter vår mening fremstår som mer et luftslott enn noen reell aktør, er det faktum at EU ikke selv besitter verken personell eller utstyr. Det blir derfor i stor grad NATO som må avstå slike ressurser. Det kan derfor helt klart stilles spørsmål ved om ikke også EU-landene burde konsentrert seg om NATO i stedet for å lage noe som fort kan fremstå som en parallell organisasjon som dupliserer NATOs arbeid.

Og så noen kommentarer til SVs merknader. Jeg legger merke til at SV er kritisk og negativ til at artikkel 5 ble iverksatt. Men så sier SV at man er negativ til at avgjørelsen om å benytte artikkel 5 ble tatt «svært raskt». Det ligger vel i hele NATO-alliansens arbeid, og det bør være en styrke, at når det først oppstår en situasjon som krever at man iverksetter artikkel 5, så må avgjørelsen tas raskt, for så vidt svært raskt. Tid til de store overlegninger og parlamentariske debatter er antakelig ikke mulig i en slik situasjon. Samtidig er SV også kritisk til det som omtales som «out of area»-strategi, og at man opererer utenfor kanskje NATOs kjerneområde. Men det er også en erkjennelse av det nye trusselbildet som er oppstått, og at man må møte truslene mot NATOs innbyggere der truslene oppstår, og der truslene er, noe som gjør at NATOs rolle, og hvor NATO opererer, naturlig endrer seg i forhold til hva vi har vært vant til og tenkt på som NATOs opprinnelige område.

Bjørn Jacobsen (SV): I dag, torsdag 13. juni, er det venta at USA seier opp ABM-avtalen, ein heilt klar hjørnestein sidan 1972 i samarbeidet mellom Russland og USA for å få ned talet på atomvåpen. 31 medlemer av den amerikanske kongressen har gått til rettssak mot president Bush fordi dei meiner at han ikkje har lov til å gjere dette utan å spørje Kongressen først. Dette viser litt av alvoret i den nye tendensen vi ser hos Bush-administrasjonen. Ein ønskjer ein meir – og ikkje berre litt meir – aggressiv forsvars- og tryggleikspolitikk, som faktisk kan gå ut over tryggleiken, idet vi ser teikn i tida til at ein ønskjer å oppsøkje konfliktar og løyse dei før dei bryt ut i open krig. Lord Carrington, tidlegare generalsekretær i NATO, seier heilt klart at NATO er ein defensiv organisasjon. NATO leitar ikkje opp problema, NATO er ein defensiv organisasjon. Vi ser at den største alliansepartnaren vår i NATO tydelegvis er av ei anna meining.

Så til avgjerda om at det låg føre ein artikkel 5-situasjon etter 11. september, som blei teken svært raskt, utan at medlemslanda hadde moglegheit til å delta i noka samla vurdering av dette. Det er også interessant å merke seg at det var NATO sitt hovudkvarter som tok initiativ overfor USA til å vurdere om det låg føre ein slik situasjon, og at semja mellom USA og NATO om dette ikkje førte til at NATO fekk kommandoansvaret for dei aksjonane som blei sette i gang.

Frå SV si side ønskjer vi sjølvsagt at det er FN som skal spele den rolla internasjonalt. Så kan ein undre seg over – som representanten Høglund gjer – kvifor vi då meiner at NATO, som vi eigentleg er mot, i det minste ville vore det nest beste. Vi veit frå Kosovo at NATO i ein del tilfelle faktisk blei oversett. Vi veit at ein i NATO i det minste undersøkjer bombemåla, at ein er meir kritisk i sin framgangsmåte. Ein undersøkjer bombemåla nærare osv. Erfaringa har vist at NATO faktisk er meir kritisk til ein offensiv militærstrategi enn det USA har vore. Det er i den samanhengen vi har trekt fram også positive sider ved NATO.

Vi var mot at dette skulle bli vurdert som ein artikkel 5-situasjon. Etter folkeretten må to grunnvilkår vere oppfylte for at eit slikt angrep skal kunne gje rett til ei væpna sjølvforsvarshandling: Angrepet må kome frå ein stat, og reaksjonen må ikkje vere unødvendig, noko den vil vere dersom angrepet allereie er avslutta. Dersom vi no seier at al-Qaida kontrollerte Taliban, og at terrorhandlingane blei utførte av – eller var på oppdrag frå – al-Qaida, er for så vidt det første grunnvilkåret greitt. Det andre vilkåret, «nødvendighetskriteriet», har etter mi meining samanheng med at represaliar i utgangspunktet blir sett på som folkerettsstridige. Ein aksept av USA sin rett til motangrep inneber heller ikkje at ein må godta omfanget av den krigen som faktisk enno blir ført, og som vi enno kallar ein artikkel 5-situasjon. Vi veit at det i det nye NATO heilt klart er til stades såkalla ikkje-artikkel 5-krisehandteringsoperasjonar, slik at ein faktisk har moglegheiter til også i det nye NATO ikkje å nytte artikkel 5, men likevel ha handlingsrom til å drive krisehandtering. Det er dette som USA no ønskjer å forsterke ytterlegare.

USA la vekt på å byggje ein allianse mot terror som tok eit langt breiare utgangspunkt enn NATO-landa hadde. Og det ville vore naturleg om dette hadde ført til ein omfattande diskusjon om NATO sin posisjon og NATO si rolle. Regjeringa tar i St.meld. nr. 24 ikkje opp dei grunnleggjande spørsmåla som det er naturleg å stille etter operasjonen i Afghanistan, der NATO i stor grad blei stilt på sidelinja.

SV meiner det er nødvendig med ein omfattande debatt om NATO si rolle ti år etter den kalde krigen, i ei tid der det meir ein nokon gong er nødvendig med eit globalt utgangspunkt for å sikre fred og stabilitet. Medlemslanda i NATO må velje ei heilskapleg tilnærming til det å nedkjempe terror, og terrortrusselen må ikkje føre til noka omfattande militær opprusting, som vi ser klare teikn til.

I gjennomføringsproposisjonen presiserer Regjeringa at det i langt større grad enn før er rom for å nytte heile spekteret av tryggleikspolitiske verkemiddel. Ein ramsar opp politiske, lovmessige, politimessige og diplomatiske verkemiddel og viser i det heile til at det er mange andre moglegheiter før ein treng å gå til angrep. Bruk av militærmakt utgjer berre eitt av desse verkemidla, eitt som i dei fleste situasjonar neppe vil vere det dominerande tryggleikspolitiske verkemiddelet.

Eg vil også åtvare mot ei utvikling der landa i Europa konkurrerer med USA når det gjeld å bruke midlar til forsvar. Det er allereie ein alvorleg tankekross at det blir bruka enormt med midlar til eit militært forsvar, mens det til samanlikning blir bruka lite på aktiv førebygging.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Haakon Blankenborg (A): Eg er ikkje heilt sikker på kvar eg her skal begynne. Men det er greitt at SV var imot at aksjonen i Afghanistan skulle definerast som ein artikkel 5-operasjon ut frå det ein visste den gongen. SV var òg imot heile den militære aksjonen i Afghanistan.

Det som blir vanskeleg, er når ein høyrer den grunngjevinga for motstanden som kjem no i ettertid, for i ettertid skulle det vere meir innlysande at det var rett å definere dette som ein artikkel 5-situasjon, og at det var rett å gå til militær aksjon fordi dette ikkje var ei enkeltståande terrorhandling. Det var eit langt meir omfattande terrornettverk, som ikkje berre var ein trussel mot USA som ein alliert, men ein trussel mot mange land. Dette er noko som vi ser dagleg. Derfor meiner eg at det no burde ha vore meir naturleg å seie at dette var ei riktig vurdering, og ikkje å seie det motsette. Det er kort og godt ganske ubegripeleg korleis ein no i ettertid kan kome til den konklusjonen som SV har kome til. Og eg vil nok ein gong spørje SV om ikkje det som har skjedd av militær aksjon, har vist seg å vere eit nødvendig bidrag i tillegg til alt det andre som blir gjort på den sivile sida. Når eg seier at det er nødvendig med militære tiltak, seier eg ikkje det same som at det er enkelt med militære tiltak, og det er heller ikkje tilstrekkeleg, men det blir då også gjort forsøk på å gjere noko på andre område.

Eit anna poeng som eg gjerne vil ta opp her når det gjeld SV, er spørsmålet om utvidinga av NATO som nærmar seg. No er jo SV imot norsk medlemskap i NATO, men eg går ut frå at dette byggjer på at ein erkjenner at det ikkje er aktuelt å melde Norge ut av NATO. Slik vil ein då prøve å ha innverknad på den norske politikken innafor NATO. Då blir det veldig uklårt for meg om SV no seier at SV uansett er imot ei utviding av NATO, og at det er eit signal ein gir til Regjeringa om ikkje å gå inn for ei utviding, fordi det fører til problem i forhold til Russland osv., som det er lista opp i merknadene. Eller er det slik at SV no opnar for at NATO bør utvidast, og at ein vil kome tilbake til landa i neste runde?

Bjørn Jacobsen (SV): SV har tidlegare frå denne talarstolen uttrykt glede over at Taliban-regimet fall. Det fall fortare enn vi hadde trudd, men som sagt uttrykte vi glede over det. Det vi no ser, er at det har gått over til å bli den lange krigen, som vi førebels ingen ende ser på. Det å seie at dette er vellykka, at alle suksesskriterium er oppfylte, er altså altfor tidleg.

Eg trur at no begynner vi kanskje også å sjå ein annen hovudgrunn til at krigen i det heile blei sett i verk, nemleg kampen om dei enorme gass- og oljeressursane i Sentral-Asia. Dette er geopolitikk. Dette er snakk om å få tak i ressursar. Eg vil gå så langt som til å seie at her brukar ein faktisk også Forsvaret sin tryggingspolitikk for å sikre interesser av økonomisk art.

Så spurde representanten Blankenborg om dette med ei utviding av NATO. Problemet er jo som før når det gjeld ei utviding av NATO, at det ikkje blir noko betre. Ein har likevel adgangen til førstebruk av atomvåpen, ein har enno «out of area»-strategien. NATO blir i seg sjølv ikkje noko betre om ein utvidar talet på medlemsland.

Inge Lønning (H): SV føler seg åpenbart noe i villrede i forhold til «nye» NATO. Vi andre føler oss kanskje like mye i villrede i forhold til «nye» SV. For når man leser den lange særuttalelsen fra SV i innstillingen, er det sannelig ikke lett å bli klok på hva SV egentlig mener om NATO.

På den ene siden vil man ikke ha «out of area»-strategien. På den annen side beklager man at amerikanerne ikke benyttet seg av «out of area»-strategien og lot NATO ha en aktiv rolle, i stedet for å lage en omfattende internasjonal koalisjon. Det er ikke helt lett å begripe logikken i det.

Men enda vanskeligere er det å begripe logikken når SV skriver at man «erkjenner at NATO-utvidelsen kan innebære fordeler for de land som nå søker opptak», og ikke sier et kløyva ord om hvilke fordeler. For resten av merknaden beskriver utelukkende ulemper ved NATO, noe som peker i retning av at SV fremdeles er av den oppfatning at verden hadde vært bedre hvis NATO ikke eksisterte, og Norge hadde vært bedre hvis Norge ikke hadde vært medlem av det NATO som ikke eksisterer. Mener SV virkelig på ramme alvor dette? Og innebærer det at man har meldt seg definitivt ut av virkeligheten? Hvilke fordeler er det man tenker seg at søkerlandene kan oppnå gjennom sitt NATO-medlemskap? Det skulle jeg gjerne ha fått spesifisert. Og mener SV at disse fordelene er reelle for disse landene?

Så er det et punkt til i merknaden som jeg har vanskeligheter med å forstå. Man advarer mot en militær opprustning og en slags konkurranse mellom europeiske medlemsland i NATO og USA. Samtidig advarer man enda mer mot USAs alenegang. Hvordan tenker man seg da at de europeiske NATO-landene skal kunne være noenlunde jevnbyrdige med USA, hvis man ikke forestiller seg at europeerne skal skjerpe seg?

Bjørn Jacobsen (SV): Det første spørsmålet har eg for så vidt svara på, i og med at vi har sagt at FN skal vere i førarsetet i internasjonale operasjonar. Det ønskjer vi at både USA, NATO og andre kan vere med og støtte opp om. Det må vere det langsiktige målet.

Så til dette om eit medlemskap kan innebere fordelar for dei enkelte medlemslanda. Sjølvsagt kan det det, i form av det å kome inn i varmen. Dette er tidlegare austblokkland, og vi ser no at NATO kanskje går meir og meir inn i rolla å vere ein organisasjon. Det er kanskje nettopp derfor vi ser at USA ikkje ser seg tent med NATO lenger. Det er kanskje nettopp derfor dei no varslar ei hardare linje. Ein skal ut og søkje opp konfliktar.

Så til dette – no kjem eg ikkje på det siste spørsmålet. Det får representanten Lønning ta ein replikk til på, elles får vi ta det på gangen.

Lars Rise (KrF): Det spørsmålet som representanten Jacobsen glemte, var følgende: Hvilke fordeler kan de nye søkerlandene oppnå? SV beskriver i sin merknad at det er fordeler for disse søkerlandene, og det hadde vært veldig nyttig å få høre hvilke fordeler det er SV har i tankene.

SV-representanten brukte det meste av sitt innlegg her til å snakke om Afghanistan. Representanten Jacobsen sa at han mange ganger her i salen hadde uttrykt glede over at Taliban-regimet falt. Og han sa: Det falt faktisk fortere enn vi hadde trodd. Men det SV tidligere sa gang på gang, var jo at Taliban styrkes for hver eneste dag det bombes. Jeg synes det er på tide at SV kan svare veldig klart på om man nå ser at SV tok feil når man gang på gang gikk imot militære operasjoner, gikk imot bombing. SV sa i alle debatter at man var imot aksjonen i Afghanistan. Man fremmet forslag – i hvert fall i to debatter – om stans i bombingen. I den siste debatten vi hadde, lå det ikke noe forslag fra SV om stans i bombingen. Mitt spørsmål er om det betyr at SV innså at man hadde tatt feil. I hvert fall må SV kunne si om man nå ser det slik at det var feil.

Jeg har lyst til å minne representanten Jacobsen om at SV var for bombing av Serbia og Kosovo i forbindelse med Kosovo-krisen. Hvorfor var SV for bombingen i Serbia og Kosovo, men mot bombingen i Afghanistan?

Bjørn Jacobsen (SV): Eg kan stadfeste for representanten Rise at vi i starten faktisk var redde for at Taliban skulle bli styrkt. Eg er den dag i dag redd for at for kvar bombe som fell, vil sjansen for auka terrorisme bli større, nettopp fordi eg ikkje trur at det å løyse terrorismeproblemet ligg i det å bombe. Eg trur det ligg i eit utvida trryggleiksomgrep. Det ligg i å få bukt med fattigdomen, og det ligg i å få til ei meir rettferdig verd. Det ligg ikkje i å bombe. Vi må i det minste vere skeptiske med omsyn til å tru at ein kan bombe seg til fred når ein veit at det også ligg store økonomiske interesser bak.

Haakon Blankenborg (A): Eg foreslår at vi i alle fall gir oss med Afghanistan og artikkel 5 no.

Det Inge Lønning tok opp, var om det ikkje var ein fordel at det var eit meir balansert forhold mellom USA og Europa. I dag er USA ei så til dei grader dominerande militærmakt, og vi treng kanskje ein balanse. Det var kanskje å trekkje Inge Lønnings ord litt langt, men det er i alle fall mine ord. Kanskje er det også SVs ord at det militært er ein fordel med ein balanse mellom USA og Europa. Så kjem dei andre forholda i tillegg, der Europa kan spele ei framtredande rolle politisk, økonomisk osv.

Bjørn Jacobsen er inne på eit komplisert forhold mellom NATO og dei bilaterale arrangementa og den nasjonale politikken i dei enkelte medlemslanda. Dersom Jacobsen har høyrt at amerikanarane, britane eller franskmennene har tenkt å stille sine atomvåpen under felles NATO-kommando, trur eg det ville vere nyttig om det vart opplyst for Stortinget. Så vidt eg kjenner til, er det ikkje ein nærliggjande tanke å seie at desse atomvåpna er NATO-våpen. Dei er veldig nasjonale – skrekkeleg nasjonale er dei våpna – så eg trur det er lurt å halde dei unna i denne samanhengen.

Når det gjeld utvidinga, som er eit spørsmål som kan kome opp nesten før Stortinget har hatt ein ny runde i plenum om NATO, vil eg kome tilbake til ho. Det må vere eitt punkt som tel med her, i tillegg til alt som har vore nemnt om den militære kapasiteten og alt mogleg slikt. Det som er viktig når det gjeld utviklinga av Europa, er at det ikkje oppstår ei renasjonalisering av militærapparata i alle landa. Det er jo det som har ført til konfliktar opp gjennom åra, at ein har hatt ein veldig nasjonal forsvarspolitikk, der dei militære apparata har blitt bruka i kampen mot naboland. No har vi ein sjanse til å inkludere fleire i ei felles tenking, eit felles militært system. Dermed kan vi hindre ei renasjonalisering og dermed nye konfliktar i Europa. Det burde vere eit perspektiv som SV er interessert i.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg tek til meg alt det representanten Blankenborg sa, men vil tilføye at det vil det også vere fullt mogleg å gjere under OSSE. Det er ikkje noko i vegen for det. Og, som Blankenborg var inne på, vil det kunne vere med på å dra dei tidlegare austblokklanda inn i varmen.

Så til Lønnings spørsmål, som Blankenborg refererte til – det transatlantiske: Vi kan risikere å kome i ein skikkeleg skvis. Vi er vane med at den kalde krigen gav oss masse merksemd frå USAs side. Vi ser no at det er ein ny avtale, NATO har drege Russland meir inn. Kanskje dei russiske områda er meir interessante for oss. Kanskje må vi få fram, som Aftenposten skriv, at vi må fokusere meir på nordområda. Noreg må sjølv ha ei kystvakt som er oppegåande. Noreg må sjølv ta vare på det havområdet som er like stort som heile Vest-Europa, som er fullt av energi, og som er det europeiske matfatet i forhold til fisk. Kanskje må vi konsentrere oss meir den vegen. Kanskje går det så langt at vi ikkje må ha delelinja akkurat der eller der, men at vi saman med russarane får ei økologisk og ei berekraftig forvalting av ressursane i nordområda. Det kan det vere meir interessant å diskutere enn om ein kjem i ein skvis eller i eit ubalansert forhold Europa/USA.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Lars Rise (KrF): Helt siden pakten ble underskrevet i 1949 har NATO vært Norges viktigste sikkerhetspolitiske allianse. NATO har i dag 19 medlemsland, og flere søker om å bli tatt opp i alliansen. NATOs parlamentariske forsamling har vært et sted hvor man kunne utveksle ideer og synspunkter. Det har vært et forum for debatt. Dette har sikret forutsigbarhet og tilgang for alle parter, og det har gitt bedre innsyn i våre felles sikkerhetsutfordringer.

Den vestlige verden trenger et slikt forum for sikkerhetspolitiske konsultasjoner, for dagens utfordringer er mangeartede, og trusselbildet er omfattende. Vi lever dessverre ikke i en fredelig verden, og Norge kan ikke klare å møte denne trusselen alene. Å bygge nye partnerskap for fred for å møte denne trusselen er helt nødvendig, og NATO er en unik ressurs i kampen mot terror på grunn av sitt nettverk av samarbeidsland. Derfor er det nye partnerskapet med Russland så viktig. Norge, som nabo og venn til Russland, ser fram til dette samarbeidet.

Det var historisk da avtalen ble signert i Roma. President Putins vilje til reform og en mer vestlig orientert utenrikspolitikk har lagt grunnlaget for dette nye strategiske samarbeidet med NATO og Russland. NATO-Russland-rådet blir et nytt organ der man kan drøfte felles beslutninger, felles handlinger, og der man kan utvide samarbeidet. Rådet vil konsentrere seg om fem hovedområder, nemlig internasjonal terrorisme, krisehåndtering, masseødeleggelsesvåpen, våpenkontroll og felles militært samarbeid. Da USA og Russland skrev under på denne avtalen, godtok begge parter å redusere sitt kjernevåpenarsenal med nesten to tredjedeler. Om dette samarbeidet blir en suksess, kan bare bli målt i konkrete resultater. Men Kristelig Folkeparti har tro på at slikt samarbeid er nyttig.

Den 11. september viste at internasjonal terrorisme representerer en alvorlig trussel mot vårt moderne sårbare samfunn, og at terrorisme og spredning av masseødeleggelsesvåpen er trusler som må tas på alvor. Den 12. september fattet NATO for første gang et artikkel 5-vedtak, som slår fast at angrep på en alliert er et angrep på alle. De nye truslene utfordrer etablerte kapasiteter, strukturer og ikke minst etablert tenkning. Også Norge må forholde seg til dette trusselbildet i tiden som kommer. Den politiske utviklingen i Europa utfordrer Norges posisjon, og det nære sikkerhetspolitiske samarbeidet mellom Europa og USA må bli fornyet og stadfestet.

I Europa blir det multilaterale samarbeidet stadig mer omfattende, samtidig som bilaterale og uformelle kontakter blir viktigere. EU utvikler en egen sikkerhets- og forsvarspolitisk dimensjon mellom sine medlemsland, uten fullverdig norsk deltakelse. De tradisjonelle stormaktene i Vest-Europa spiller en mer fremtredende rolle enn på lenge, og NATO-prosessene bærer mer preg av uformelle samtaler. For Norge blir det derfor viktig aktivt å utnytte de etablerte mulighetene vi har til å påvirke EU, særlig i sikkerhets- og forsvarssamarbeidet. Våre bilaterale kontakter må bli styrket, spesielt med sentrale allierte. Vi må også venne oss til at viktige beslutninger i enda større grad blir fattet på bakgrunn av uformelle kontakter. Dette stiller store krav til oss politikere og til alle som representerer Norge internasjonalt.

Det kan se ut som om USA og Europa ikke har helt sammenfallende vurderinger av det internasjonale trusselbildet. Dersom USA velger å føre videre kampen mot terrorisme med nye omfattende militære operasjoner, vil forholdet til Europa kontinuerlig bli satt på prøve i tiden som kommer. Tett dialog vil derfor være helt nødvendig. Norge bør arbeide aktivt for å styrke de transatlantiske båndene. USA er militært overlegen, og det er fremdeles avgjørende for oss å sikre amerikansk støtte til norsk sikkerhet. Jeg vil likevel understreke at selv om USA militært sett er overlegen, er USA og Europa gjensidig avhengig av hverandre. Dette har president Bush gjort klart i sin omtale av NATO som en helt sentral del av USAs sikkerhetspolitikk. Det vil være i USAs interesse å opprettholde støtte fra Europa.

NATO må ha evne til å bidra til de militære utfordringer som Europa og USA stilles overfor. NATO trenger ny kapabilitet om organisasjonen skal forbli den fremste sikkerhetsorganisasjonen og ankeret for Europas stabilitet.

For Norge er det viktig å sikre effektiv internasjonal ressursutnyttelse og unngå overlapping. Den 11. september viste at vi i dag står overfor en rekke trusler, og en kan vanskelig møte dem med militære virkemidler alene. Her er jeg helt enig i det representanten Jacobsen sa tidligere. Militærmakt har vært nødvendig for å ødelegge al-Qaida-nettverkets hovedbase i Afghanistan. Slik sett er militærmakt nødvendig, men bare som ett av flere virkemidler i den videre kampen mot internasjonal terrorisme. I denne situasjonen må Norge være aktiv, moderne og endringsvillig. Vi må tilpasse oss, samtidig som vi bevisst prøver å påvirke våre omgivelser. Vi omstiller nå Forsvaret på grunn av de nye internasjonale utfordringene. Raske og omfattende endringer i mange lands lovverk har også vært svært viktig i kampen mot internasjonal terrorisme. Slike endringer har bl.a. åpnet for nye muligheter til å fryse finansieringen av terrornettverk. Når NATO blir oppfattet som en tungrodd organisasjon, er det nok en del i det, men det aktive og brede samarbeidet mellom medlemslandene som vi har i dag, skal ikke undervurderes. Samarbeidet mellom alliansens styrker og myndigheter bidrar på en unik måte til at NATO-landenes militære styrker kan operere sammen i skarpe operasjoner.

For at NATO skal bli best mulig, må små nasjoner være villige til å konsentrere seg om utvalgte nisjekapasiteter og overlate til NATO å koordinere arbeidet. For mindre land er det viktigere å være veldig god til noe på ett eller få områder enn relativt dårlig til noe på flere områder. Norge kan bidra med alliert trening og øvelser, spesialstyrker og etterretning. Operasjonene i Kosovo og Afghanistan har vist at norsk erfaring med trening i vinterklima og fjellandskap fremdeles er viktig for alliansen. Vi har mye god kompetanse når det gjelder etterretning og erfaring fra internasjonale operasjoner. Et sterkere NATO med styrker som kan operere sammen, og som raskt kan komme på plass, er viktig for å kunne møte alle potensielle trusler.

Uroen for spredning av masseødeleggelsesvåpen og missilteknologi har fått forsterket fokus. Biologiske våpen kom på ny i fokus etter gassangrepet i undergrunnssystemet i Tokyo noen år tilbake. Den 11. september viste at terrorister har evne og vilje til å ta livet av store uskyldige menneskemengder. Spredning av masseødeleggelsesvåpen må derfor stoppes. Vår jobb internasjonalt blir å forhindre at biologiske og kjemiske våpen faller i hendene på terrorister, og vi må hindre at atomvåpen blir utviklet av regimer som kan komme til å støtte terrorister. NATO har lansert et ambisiøst initiativ for å utvikle reelle militære kapasiteter som alliansen kan nytte i situasjoner som inkluderer biologiske og kjemiske våpen. Målsettingen er å ha de første gruppene klare for øvinger og trening til toppmøtet i Praha. Norge er positiv til dette initiativet.

NATO skal utvides. Tallet på nye land er ikke avklart, men det vil høyst sannsynlig bli mange. President Bush har sagt at det nye NATO skal strekke seg fra Østersjøen til Svartehavet. Dette vil innebære en betydelig utvidelse. Inntaket av nye medlemmer vil medføre store utfordringer for NATO som en integrert militær allianse. Det må stilles krav til nye medlemmer, ikke bare for å bli tatt inn som medlem av NATO, men også i perioden etter at de er innlemmet i alliansen. De nye medlemmene må bidra med relevante militære midler.

Et sterkt NATO er viktig for å kunne møte de truslene vi står overfor i dag. Norge er sårbart, men sammen med våre partnere for fred er vi sterke.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV): Akkurat i dag er det litt lenger borte her ei høyring der ein diskuterer Joint Strike Fighters, dei nye flya vi kanskje skal kjøpe. Flya er sjølvsagt ikkje berre avskjeringsfly, forsvarsfly, dei skal også kunne drive bakkebombing. Akkurat som no: USA har finansiert ombygginga av fire av F-16 flya våre, slik at dei skal vere klargjorde for også å kunne bruke klasebomber.

Plagar det ikkje Kristeleg Folkeparti at vi faktisk er med på ein strategi som inneber angrep? Plagar det ikkje Kristeleg Folkeparti at det kanskje er 3 000–4 000 sivile som allereie har gått med i Afghanistan, fullstendig uskyldige folk det også? Vi er med og legg opp til ein angrepsstrategi som no blir driven fram av vår hovudallierte, USA. Plagar det ikkje Kristeleg Folkeparti i det heile korleis ein no legg opp til kanskje å investere 40 milliardar kr i nye fly som ikkje har som hovudmål å forsvare Noreg, men å kunne vere med ute på såkalla førebyggjande angrep?

Lars Rise (KrF): Selvsagt plager det alle hvert eneste menneskeliv som går tapt i militære operasjoner. Men det SV bare skyver unna seg, er at man står overfor en situasjon hvor man må velge det minste av to onder.

De valg som SV her har gjort seg til talsmann for i denne salen, ville antakelig ha innebåret tap av langt flere sivile liv enn det vi har sett. Jeg synes det er litt merkelig at representanten Jacobsen kan stå her nå og glede seg over at Taliban-regimet har falt, mens han er absolutt imot de metodene som ble brukt for å fjerne Taliban-regimet. Det er komplett uforståelig for meg at det går an å operere på så mange felt og med så mange typer argumentasjon samtidig.

Når det gjelder investeringer i nye fly, kan jeg faktisk ikke se at det er noe etisk problem. Det er klart at vi må være godt rustet til å kunne delta i aksjoner, ikke for å angripe, men for å delta i forsvar og i en mulig fortsatt krig mot terror, en trussel som nå er en trussel mot kanskje de fleste land i verden.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Utenriksminister Jan Petersen: Bare noen få randbemerkninger fra min side.

Den ene er å konstatere at det i Stortinget er bred enighet om den linjen vi fører i NATO-samarbeidet. Jeg tar da ikke med SV i denne sammenheng, men det påvirker heller ikke det faktum at det er et bredt flertall som står bak den linjen vi følger.

Det er tre forhold jeg ønsker å ta opp. Det ene dreier seg om 2002, hvor det skjer viktige ting i forlengelsen av det meldingen dekker, nemlig 2001. I virkeligheten tas det i år to meget viktige skritt fremover. Det ene er at NATO utvides meget betydelig, og det er riktig som saksordføreren sa, at det er mindre debatt om det denne gangen enn forrige gang. Det skyldes kanskje at utvidelsen med de tre sentraleuropeiske land har gått meget bra og vist seg å være et tilskudd til NATO. Det at vi nå får en bred utvidelsesrunde, synes jeg er gledelig. Jeg tror at det er en god tanke bak det hele, og jeg er helt enig med Haakon Blankenborg i at det å unngå renasjonalisering av det europeiske forsvar er en meget viktig målsetting. Utvidelsen vil neppe gi noen betydelig økt militær kapasitet. Vi vet at den totale økningen i NATOs budsjetter blir meget beskjeden, men det er likevel et tilskudd, og det er viktig politikk i det. Hvor bred utvidelsen blir, vet vi jo ikke nå, fordi det er viktige ting kandidatlandene fortsatt er nødt til å gjøre før den endelige beslutningen kan tas. Men jeg har merket meg den meget positive grunnvoll som ligger i innstillingen, og det er den som også ligger til grunn for Regjeringens holdning i dette spørsmålet.

Jeg la merke til at Bjørn Jacobsen mente at OSSE kunne være et alternativ for kandidatlandene. Jeg vil da minne om at disse landene allerede er med i OSSE, men de føler ikke at det er tilstrekkelig for deres formål. Jeg tror vi skal være forsiktige med å sette vårt skjønn over hva kandidatlandene selv mener på dette punktet.

Det andre som skjer i år, er oppretting av NATO-Russland-rådet som jo er et meget viktig skritt fremover. Dette dreier seg ikke om NATOs kjerneoppgaver, men om en del andre meget viktige oppgaver som i seg selv vil skape en meget betydelig nærhet mellom NATO-landene og Russland. Jeg tror det er viktig at vi nå begynner arbeidet med de sakene som det er lett å få praktiske resultater av, for vi må vise praktiske resultater tidlig. Samtidig må en del av de tunge, vanskelige oppgavene påbegynnes med én gang, selv om det vil ta tid før vi får resultater. Områder som terrorbekjempelse og masseødeleggelsesvåpen er to områder som dette rådet straks bør begynne på.

Men det interessante når man ser disse to tingene i sammenheng, er at den tesen som varte ved i mange år, nemlig at en NATO-utvidelse var problematisk i forhold til Russland, og at det ville sette samarbeidet til Russland tilbake, i år viser seg ikke å være riktig. Nå tar vi altså et meget stort skritt fremover i samarbeidet med Russland, samme år som en ny utvidelsesrunde kommer, og dermed er det argumentet godt plassert på historiens skraphaug.

Det andre poenget jeg hadde lyst til å ta opp, dreier seg om Høglunds innlegg – bare for å gi en liten kommentar til det han sa om det europeiske samarbeidet. Jeg tror at uansett hva vi måtte mene om det her, så går det europeiske samarbeidet videre fremover. Det materialiserer seg nå faktisk allerede i at EU tar over FNs politioperasjon i Bosnia, og Norge er med på det. Det andre er at det heller ikke er utenkelig at de vil ta over NATOs operasjon i Makedonia. Det forutsetter at vi får avtaleverket mellom NATO og EU på plass. Det mener jeg er overmodent, og jeg tror dette er en riktig vei å gå.

Og så til det tredje som dreier seg om et par kommentarer til representanten Jacobsens innlegg – ikke det at jeg skal gjøre dagen hans enda vanskeligere, men det er likevel et par–tre ting som er nødvendig å si. Det ene er følgende: Når jeg hører Jacobsen snakke om terrorbekjempelse og Afghanistan-operasjonen, er det et eller annet som sier meg at det ikke har gått inn hos SV det faktum at de i de aller fleste – ja sannsynligvis i alle – spådommene de hadde i fjor høst, har tatt feil på alle områder. Det har ikke gjort noe inntrykk på SV. Men det ville være interessant å høre hvordan de i så fall forholder seg til det – for dette er nok dessverre realiteten.

Jeg er helt enig med Jacobsen i at situasjonen krever en bred tilnærming. Det er ikke bare snakk om militære midler, men det er snakk om politikk, legale virkemidler, det er snakk om bistand og det ene med det andre. Dette er velkjente norske synspunkter som vi en rekke ganger har fremhevet, og jeg er derfor for så vidt glad for den tilslutning til den linjen som Jacobsen gir. Det betyr også at militære virkemidler er en del av dette. På det punktet synes Jacobsen å blande sammen forsvar og angrep. Jeg vil bare minne om at det som foregår i Afghanistan, altså er forsvar overfor det angrepet som skjedde mot World Trade Center i høst.

Det tredje punktet som jeg bare må få lov til å nevne til Jacobsen, er at jeg har en følelse av at det er svært viktig for SV hele tiden å være uenig med USA, og at de fleste fenomener fortolkes i den sammenheng. Han var inne på kjernevåpen. Jeg vet at SV jo har en veldig klar politikk når det gjelder kjernevåpen, og er derfor meget forbauset over at Jacobsen ikke fant grunn til å nevne det faktum at Bush og Putin nå har inngått en avtale som betyr en meget betydelig reduksjon av antall kjernevåpen. Men en slik omtale vil jo kreve et positivt fortegn, og det skjønner jeg at SV har problemer med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bjørn Jacobsen (SV): Eg står her med Aftenposten og Dagsavisa, og det undrar meg litt at denne debatten om NATO ikkje har vore meir prega av det nye som faktisk skjer i NATO. Det kunne vore artig å få utanriksministerens syn på den siste utviklinga i NATO, der det heilt klart blir påstått at USAs nye doktrine faktisk kan splitte NATO.

Utenriksminister Jan Petersen: Jeg trodde Jacobsen hørte godt etter, jeg gjorde nemlig rede for de tingene som nå er viktig i NATO – det gjelder ikke minst utvidelsen, og det gjelder NATO-Russland-rådet. Jeg tror han må presisere det spørsmålet han stilte noe mer enn det han nå gjorde.

Jeg vil minne om at det amerikanerne gjorde i forbindelse med Afghanistan, nettopp var å gå i forsvar for sine interesser, som er sanksjonert i FN-paktens artikkel 51, og som fikk sin sanksjon i et konkret vedtak i FN og også i NATO.

Når det gjelder øvrige militære operasjoner, er det mange spekulasjoner i pressen. Det har vi sett i månedsvis. Det vil sikkert bli uenighet om konkrete politiske valg som skal tas. Det har det alltid vært, og det vil det alltid bli. Men det er ikke det som er det store og prinsipielle her.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Inge Lønning (H): Siden det har vært fremført mange kritiske synspunkter til SVs merknader i innstillingen og innlegget fra representanten Jacobsen, vil jeg gjerne balansere bildet ved å erklære meg hundre prosent enig i én ting som er sagt fra SVs side, nemlig at det er behov for en omfattende debatt om NATOs rolle. Derfor forbauser det meg desto mer at SV ikke er i stand til å bidra til en slik debatt, fordi man åpenbart ikke er i stand til å bestemme hvilken rolle man forestiller seg at NATO i det hele tatt kan ha. Alle de merknadene man kommer med konkret er av negativ art. Man lister opp en masse ting om hva NATO ikke skal, ikke bør og ikke kan brukes til, men man gir ikke et eneste tilløp til svar på hvilken rolle SV selv forestiller seg at NATO i fremtiden skal ha. Det ville jo ha vært litt mer interessant å lytte til.

Når jeg spurte i sted hvordan man kan påstå at de nye søkerlandene som ønsker å komme inn, kan ha fordeler av medlemskapet, krever jo det også at man er i stand til å gjøre rede for hvilke fordeler. Det krever igjen at man har et klart svar på hvilken rolle NATO spiller. Hvis disse landene kan ha fordeler av det, må det jo være fordi NATO spiller en konkret rolle sikkerhetspolitisk i dagens verden. Når dette er viktig, er det fordi vi i Norge generelt kanskje er litt på etterskudd når det gjelder de store endringene som har funnet sted. Vi har vært vant til i mer enn et halvt hundreår å tenke at våre behov er ivaretatt av NATO, punktum. Norske sikkerhetspolitiske behov har ett svar, nemlig vårt NATO-medlemskap. Senest var dette et gjennomgangstema i 1994, da vi diskuterte norsk EU-medlemskap. Etter den tid har det sikkerhetspolitiske bildet forandret seg ganske drastisk. Og det er klart at det i dette ligger en hel rekke nye problemstillinger, bl.a. balanseforholdet mellom de europeiske landene og de samarbeidsfora de europeiske landene har utviklet i tillegg til NATO, og hvor Norge ikke er deltaker. Derfor krever NATO-debatten i Norge atskillig mer i dag enn den gjorde for fem år siden eller for ti år siden, og nettopp derfor er det viktig at vi har et konstruktivt, fremtidsrettet svar på hvilken rolle Norge mener at NATO bør spille i fremtiden. Og det er der jeg skulle ønske at SV også ville melde seg inn i debatten istedenfor å melde seg ut av den.

Bjørn Jacobsen (SV): La meg så få lov å vere dagsaktuell. Kanskje kunne representanten Lønnig svare meg når det gjeld den nye strategien som USA tydelegvis legg opp til. Eg sa feil, eg kalla han for noko anna – NATOs generalsekretær er lord George Robertson. Kva er Lønning sine kommentarar til at han heilt klart seier at NATO er ein «defensiv allianse »? – «Vi går ikke ut og leter etter problemer som trenger å løses», la lord Robertson til. Dette seier han i Aftenposten som ein kommentar til forsvarsminister Rumsfeld – eit heilt klart signal om at USA vil ha meir frie hender, vil ut og kunne drive førebyggjande angrep.

Kan Lønning stå inne for ein sånn ny doktrine, og meiner Lønning at Noreg også skal kunne akseptere og støtte ein sånn ny doktrine?

Inge Lønning (H): Til Jacobsens spørsmål – jeg forstår jo godt at Jacobsen foretrekker å spørre fremfor å svare på alle de spørsmål han har blitt stilt, for han har ikke svart på et eneste ett av dem så langt jeg har kunnet registrere.

Men jeg skal gjerne svare på spørsmålet. Jeg er enig med Mr. Robertson, kort og godt, og skulle gjerne ha deltatt i diskusjonen – replikkvekslingen – mellom herrene Robertson og Rumsfeld. Den diskusjonen går jeg ut fra at Jacobsen også kunne tenke seg å ha deltatt i, og at vi kanskje er enige på det punkt. Jeg tror for øvrig at uenigheten mellom den amerikanske forsvarsminister og Robertson langt på vei er en skinnuenighet, fordi det foreligger ingen offisielt vedtatt USA-doktrine på dette punkt; det foreligger forskjellige tolkninger av kommentatorer på europeisk side av Atlanterhavet. En av grunnene til at vi kan være glad for at NATO eksisterer, er at USA er like forpliktet som de øvrige medlemslandene, og at man da har et felles forum, hvor man kan avklare slik uenighet. Det er jo en av grunnene til at vi bør være lykkelige over at SV aldri har fått gjennomslag for sitt ønske om å melde Norge ut av NATO.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett – og anser det som vedtatt.